Podeliću odgovor na dve celine: jednu u kojoj ću se osvrnuti na postavljena pitanja i drugu u kojoj ću izneti još izvora.
Prvi deoЗначи, амерички службеник који је тамо класификовао нације са Балкана боље је упућен од Његоша? Свака част на размишљању.
Jedna mehanička služba u tom trenutku potpuno nezainteresovane, izolacionističke zemlje, koja po automatizmu bez filtriranja zapisuje ono što joj sami ljudi prenesu je mnogo bolji svedok od pojedinca koji je u epicentru političkih događaja svog vremena kao njihov glavni protagonista i ideolog.
To je u neku ruku kao kada bismo poredili svedočanstvo Dr. Šešelja sa savremenim popisima. Da li je vrednije Šešeljevo svedočanstvo o identitetu određene savremene populacije ili popis te populacije na kom je svako rekao šta je hteo, pa ima i Džedaja i Indijanaca (a za nekoga je možda rekao komšija sa broda, kao što na savremenim popisima član porodice koji se zatekne kaže i za sve ostale koji nisu tu)?
Ја сам теби навео оригинални документ из 1538. у коме се крајишки Срби изричито означавају као Срби. Не знам какву би архивску грађу. Можда изјаву под заклетвом Марка Прпића из 17.вијека
"Реч је о службеном записнику од 13. маја 1681. године са исказима сведока, двојице Влаха Крмпоћана и једног становника Леденица, које је Дворска комора позвала да сведоче о ранијим обавезама становника Лича, Крмпота и Леденица према грофовима Зринским. Сведочећи под заклетвом пред Кристофором Зником, представником загребачке жупаније, и Кристофором Першићем, загребачким каноником, сведоци Крмпоћани су у својим генералијама навели да су Расциани, па је тако уписано и у службени записник: "Marcus Perpich de Kernpothi Rascianus" i "Stephanus Duich de dicta Kernpothi itidem Rascianus". У време када је сведочио, Марко Прпић је био, што није без значаја, кнез крмпотски, а за сведока је био позван као представник Влаха Крмпоћана, насељених у Личу и Светом Јакову у првој половини XVII века. Прпићи су, уједно, били и најбројнији род Влаха Крмпоћана; почетком XVIII века, према истраживањима Стјепана Павичића, живело је у Личу, Крмпотама, Подгорју и Лици и Крбави 296 припадника овог рода. О поменутом Стефану Дујићу се не зна ништа поближе. Тврђење наведених Крмпоћана да су они Rasciani, како су у то време у службеним списима називани Срби, открива да су они сами себе сматрали Србима.
"
Али шта вриједи Марку Прпићу што се још у 17.вијеку осјећао као Србин када су га на Елис Исланду уписали ко Хрвата, а ти нас овдје просвијетлио и то за вијеке вијекова.
Vezano za dokument iz 1538. i pre nego što ga vidim mogu da kažem da nema ničeg spornog u tome da postoje ljudi koji se identifikuju kao Srbi i da postoje tragovi o tome u različitim vekovima (polazim od pretpostavke da u dokumentu o kom je reč piše nedvosmisleno Srbi). Međutim, ti tragovi nisu potvrda da se kompletno stanovništvo Jadrana i zaleđa identifikuje kao Srbi. Naprotiv, zajedno sa morem drugih dokumenata, su potvrda postojanja najrazličitijih identifikacija među slovenofonom populacijom Jadrana i zaleđa. Ne možemo ignorisati sve ostale dokumente i identifikacije koje su njima potvrđene i istrajavati samo na onima koje su nama drage kao na jedinima i ekskluzivnima.
Navedeni dokument - izjava Marka Prpića - je zanimljiv po tome da se ne navodi eksplicitno identifikacija sa Srbima. Termini poput Iliri, Rasciani i sl. su u zavisnosti od toga ko ih i u kom kontekstu koristi označavali različite slovenofone stanovnike Jadrana i jadranskog zaleđa. Savremene konstrukcije po kojima svaki takav termin koji je različit od Srbi nekako magično označava specifično Srbe je metodološki pogrešan. Slično kao što je, primera radi, pogrešno automatsko izjednačavanje svih koji nose naziv Vlasi sa savremenim Rumunima.
Хајде, баш ме интересује. Вјерујем да ће бити и списак из рудника у Минесоти, у коме се рудари српског поријекла сви листом изјашњавају као Рудари."
Prilažem u drugom delu poruke.
Ако неко 600 година гусла о цару Лази и Косову, а не о Трпимиру, Томиславу или Хоенцолернима, наравно да ћу га сматрати Србином, па живио он у Херцеговини, Далмацији, Словенији и био I2a, R1a, E1b или било које друге хаплогрупе.
Ima nekoliko bitnih momenata u ovoj izjavi:
1. Smatranje ljudi nečim, umesto da fokus bude na pokušaju da se sazna čime su oni sami sebe smatrali. Predmet istraživanja treba da bude kako se ljudi sami identifikuju, a ne kako ih identifikuje istraživač pojedinac (istraživač ne bi trebalo nikako da ih identifikuje).
2. Generalizovanje cele populacije na jednom prostoru kao pripadnika isključivo jedne dominantne identifikacije zanemarujući: a) odsustvo nedvosmislenih dokaza u prilog tome i b) prisustvo brojnih dokaza protivnih tome.
3. Gusle su instrument tradicionalan i za moderne Srbe i za moderne Hrvate (nacije nastale u poslednjih stotinak i nešto godina), a imanentan jedinstvenoj slavofonoj populaciji Jadrana (Hecegovine, Crne Gore), koja je (populacija) u sebi sadržala brojna različita samoodređenja kroz vekove, te se o njoj ne može govoriti kao o specifično srpskoj, a ne može ni kao o specifično hrvatskoj.
4. U zapadnoj Bugarskoj je Kraljević Marko nacionalni heroj koji se čuva u narodnom predanju. Analogno tvom izvođenju zaključaka ili su a) Bugari ustvari Srbi, ili je b) Kraljević Marko Bugarin. Pošto ni a) ni b) nisu tačni, ostaje nam c) - srednjovekovne države nisu bile nacionalne, a nisu bile ni etničke, već su bile feudalne. To znači da je država bila sve ono što određeni pojedinac uspe da uključi pod svoju vlast bez obzira kako se sve identifikuju ljudi koji se nađu unutar te države i bez ambicije da se stvori jedinstvena identifikacija.
Ovo je odgovor i na obrisani Milošev post u kom navodi Tvrtkovu titulaturu iz 1377. Kako je koji pojedinac širio prostor svoje vlasti, tako je menjana njegova titulatura. Srednjovekovna titulatura je sadržala i prostor stvarne vlasti i prostor željene vlasti (pretenzije). Tvrtko uključuje Srbiju u titulaturu nakon što se krunisao kao kralj upražnjenom krunom Nemanjića po pretenziji na osnovu srodstva po ženskoj liniji. Srednjovekovni vladari titulaturama ne izražavaju to da oni lično pripadaju svim narodima koji nastanjuju sve teritorije kojima oni vladaju, niti da svi narodi sa svih teritorija nastanjuju svaku od teritorija (da su svi svuda). Jedino što se titulaturama izražava su prostori i narodi nad kojima pojedinac ima vlast ili pretenduje da je ima i one su zbog toga bile vrlo fleksibilne, tj. updateovale su se sa svakom promenom odnosa snaga.
Da usvojimo na trenutak Milošev zaključak da Tvrtkova titulatura dokazuje da je Tvrtko Srbin i da u Bosni žive Srbi. Onda to automatski dokazuje da pre 1377. Tvrtko nije Srbin i da u Bosni ne žive Srbi. Ja naravno mislim da su oba zaključka pogrešna, jer se zaključuje o babama na osnovu žaba.
Još jedna bitna stvar vezana za Tvrtkovu titulaturu - termin Srbljem koji se u njoj koristi, u više dokumenata iz 14. veka označava zemlju, a ne narod. Npr:
a) Iz jednog dokumenta cara Dušana: "spisasmo imena metohijama po Srbljah i Romaniji"
b) Iz jednog dokumenta kneza Lazara: "što se pre među sobom Dubrovčane, ili se bude učinilo u Srblih ili u Dubrovniku, ili da se pred kunsulom dubrovčkim"
Možemo da posmatramo i Dušanovu titulaturu koji nedugo pre krunisanja za cara svojoj još uvek kraljevskoj tituli dodaje da je kralj Romeja. Da li to znači da je Dušan Romej (Grk) ili da je populacija Srbije sastavljena od Grka? Verovatno će se svi složiti da ne znači ni jedno, ni drugo.
5. Mi danas ne znamo ko je kada počeo da peva koje pesme. Dakle, nema dokaza da se npr. o nekome/nečemu gusla 600 godina, naspram jednako realne mogućnosti da se o tome gusla 200 godina.
Дамјановићу, кад си већ почео да се расправљаш, бар провјери извор. У табели нигдје не пише Ethnicity већ пише Race or People.
Ја схватам твоју опчињеност списковима са Елис Исланда и откровењу које су ти пружили, али ти понављам да ова њихова категорија Race or People садржи и такве одреднице као што су : European, Mulatto, Islam, Slav, Zoroastrian i sl.
Мислим да то довољно говори о релевантности цијелог пописа за рјешавање комплексног питања нација на Балкану, али говори и о озбиљности тебе као саговорника који овакве изворе некритички наводиш.
Ovo je kao kada bi kroz sto godina istraživači kompletno ignorisali podatke sa popisa iz 2011. zato što na njemu ima Džedaja i Eskima.
Da ne bih ja bio jedini koji odgovara na pitanja, podsetiću na neka koja sam ranije postavio, a koja su ostala bez odgovora.
- Drobnjaci su u dokumentima nekoliko vekova stariji od bilo kakve identifikacije sa Srbima.
- Drobnjaci pritom uopšte nisu rodoslovno povezana celina, već skup nesrodnih porodica, sa raznih strana (na kojima takođe nema srpskog određenja do poslednjih par vekova kada se ono pojavljuje sa širenjem onoga što su tadašnji stanovnici zvali "srpskom verom"), pa je inkonsekventno uopšte pričate o Drobnjacima kao o homogenoj celini sa jednoznačnim određenjem.
Šta uopšte znači biti konvertit na jednom prostoru koji je kroz ceo srednji vek bio katolički, pa onda u 16./17. veku postao delimično pravoslavan? Da li je Emir Kusturica konvertit, da li je Mahmut Bušatlija konvertit? Da li je svaki onaj katolik koji je postao pravoslavac konvertit? Kako po vama funkcionišu mešoviti brakovi? Ili mislite da je bolje da nema mešovitih brakova? Da li su vam bitne sve tradicije svih vaših predaka ili selektivno ignorišete one koje vam se ne sviđaju?
Drugi deoZa sada bez previše komentara, samo navodim neke od izvora.
1. Ferman Mehmed paše Sokolovića iz 1566. - 1927. povjesničar Josip Matasović objavio je "Fojničku regestu", zbirku dokumenata iz Fojničkoga samostana, a potom opet kao spomenik Srpske kraljevske akademije u Beogradu 1930. U beogradskom izdanju iz 1930. na str. 111. piše da vezir izdaje ferman da »rimski fratri po Budimu, Temišvaru i Dubrovniku i uopće od naroda hrvatskoga ne pitaju milostinju, ako taj narod spada grčkoga patrijara«.
2. Turski povjesnicar Aali, rodom iz Galipolja, koji je 30 godina u Bosni na dvoru valija boravio, pise o Bosnjacima, u prvom redu bosanskim muslimanima slijedece:
»Sto se tice plemena Hrvata, koji se pripisuje rijeci Bosni, njihov se znacaj odrazuje u veseloj naravi; oni su po Bosni poznati i po tekucoj rijeci prozvati. Dusa im je cista, a lice svijetlo; vecinom su stasiti i prostodusni; njihovi likovi kao znacajevi naginju pravednosti. Golobradi mladici i lijepi momci poznati su (na daleko) po pokrajinama radi naocitosti i ponositosti, a daroviti spisatelji kao umni i misaoni ljudi. Uzrok je ovo, sto je Bog - koji se uzvisuje i uzdize - u osmanlijskoj drzavi podigao vrijednost tomu hvaljenom narodu dostojanstvom i cast njihove srece uzvisio kao visoki uzrast i poletnu dusu, jer se medju njima nasilnika malo nalazi. Vecina onih, koji su dosli do visokih polozaja (u drzavi) odlikuje se velikodusjem to jest cascu i ponosom; malo ih je, koji su tjesnogrudni, zavidni i pohlepni. Neustrasivi su u boju i na mejdanu, a u drustvu, gdje se uziva i pije, prostodusni. Obicno su prijazni, dobrocudni i ljubazni. Osobito se odlikuje ovo odlicno pleme vanrednom ljepotom i iznimnim uzrastom... Bez sumnje Bosnjaci, koji se pribrajaju hrvatskom narodu, odlikuju se kao prosti vojnici dobrotom i poboznosti, kao age i zapovjednici obrazovanoscu i vrlinom; ako dodu do casti velikih vezira u upravi su dobrocudni, ponosni i pravedni, da ih velikasi hvale i odlicni umnici slave« (Tarihi Aali, sv. IV., knj. I., str. 12; prijevod Dr. Safetbega Basagica u Gl. Zem. Muzeja 1912., 6-7.)."
3. Hodavendija, caus bosanskog pase Sofi Mehmeda, pise god. 1589. mletackom providuru u Zadar po dva pisma turskom jazijom i bosanskom cirilicom. On sam, musliman iz Bosne, veli na kraju: »Zato mi, receni Hodavendi caus, hotismo uciniti viru od toga posla i dvoje knjige pisati turske, a dvoje horvatske rukom.« (Starine X., 14-15).
4. Vladimir Ćorović (nije izvor, već se poziva na izvor; reč je o sredini 17. veka):
Posle napada na Kotor turski zapovednici su rešili da kazne Pivljane i Nikšiće, koji su pomagali Mlečanima. U ekspediciji, kojoj se pridružio i Čelebija, učestvovalo je 10.000 vojnika. Za ta naša plemena Evlija piše, po bog zna čijim obaveštenjima, da su "ovejani Hrvati". Oni, veli, s hercegovačkim pašama "govore jedino s vrhovima od andžara", pa zbog toga "upravnik te oblasti njima nikoga ne sme da pošalje".
5. Tako je upućenijima - više u obliku anegdotskog kazivanja - poznat detalj iz svjedočenja Vatroslava Jagića o evociranju uspomena Antuna Mažuranića na to putovanje. Današnjeg čitaoca može i zabaviti Jagićev opis iz kojega se naslućuje kako Vuk u Dalmaciji traži Srbe, a Antun potvrdu da tu žive Hrvati, te kako im je Dalmatinac u Orebiću na pitanje kojim jezikom govori najprije odgovorio da govori - "naški", pa na dalje insistiranje - "slovinski" i tek na kraju - "hrvatski"!
...
Kao čovjek koji s distance i s očito široko jugoslavenski zasnovanih pozicija promatra prošle događaje, Fran je s blagonaklonim, pomalo ironičnim smiješkom doveo svoga strica zajedno s Vukom u situaciju da se suoči sa stvarnošću: za neuka i priprosta dalmatinskog seljaka njegov jezik nije bio ni hrvatski ni srpski, nego - "naški" (kao i u Jagićevu evociranju toga događaja) i taj čovjek sam o sebi nije mislio ni kao o Srbinu, ni kao o Hrvatu, on je za sebe bio - Dalmatinac.
6. Putovanje Vuka Karadžića, Lj. Gaja i A. Mažuranića Crnom Gorom:
K. [=Karadžić], Gaj i Antun Mažuranić zajedno su putovali u lipnju 1841. po Dalmaciji; na povratku svratili su se kod A. Vakanovića u Karlovcu. U spisima V. Jagića (SKZ) nalazi se zapis Jagićev o pripovijedanju Mažuranićevu o tom putu. Zapis glasi: »Putujući g. 1841. Mž. i Vuk etc Gaj po Crnoj Gori čuli su svuda da jim se odgovaralo, da govore jezikom hrvatskim — kad je Vuk budući nezadovoljan rekao, da će se niže Cetinja Srbi naći, dodju brodom na Korčulu, i opet jim se odgovorilo, da se ondje hrvatski govori. [...] (Horvat—Ravlić 1956:240)
Na to putovanje Karadžića podsjeća B. Šulek u Nevenu 1856.: da narod svoj jezik hrvatskim imenom »i u Dalmaciji zove, o tom se je g. V. K. sám uvjerio, putujuć onuda prije njekoliko godinah s g. A. M.; a da ga u zapadnoj strani Bosne i Hercegovine također hrvatskim zovu, to su nam i ovih danah vjere dostojni svjedoci zasvjedočavali.« (Šulek 1856:198.).
7. Crnogorce, kojih je bilo podosta u 19. vijeku u Carigradu posjetio je jedan dopisnik Srbobrana kako bi o njima napisao izvještaj. On ih pozdravi - "Dobro veče braćo Srbi!" - Oni mu složno odgovoriše - "Nijesmo mi Srbi, prijatelju!" - "Nego?" - uzvrati začudeno dopisnik. - "Mi smo Crnogorci." - Dopisnik je pokušao drugačije kazati, pa reče - "A kojim jezikom govorite? Valjda srpskim?" - "Ne" - odgovore mu svi. - "Nego?" - "Mi govorimo hrvatskim jezikom, ali smo Crnogorci." - Opet upita dopisnik - "Kako se zove ovdje vaš poglavica" - Oni odgovore "Hrvat-baša" .
O tom događaju piše g. Štedimlija u Obzoru od 15.01.1937 pod naslovom: "Carigradski Hrvat-baša". Gornji izvod iz tog članka i uputu na izvor se nalazi u knjizi: Vego Marko, "Povijest Humske zemlje (Hercegovine)", I. dio, tiskara Dragutin Spuller, Samobor 1937.
Crnogorska historiografija uspjela je dokumentirati sljedeće Crnogorce kao Hrvat-baše u Carigradu:
Marko Martinović (Cetinje)
Mišalj Martinović (Cetinje)
Joko Jovićević (Ceklin)
Đoko Pejović, pop (Ceklin)
Marko Vukanović (Crmnica)
Dragiša Plamenac (Crmnica)
Vuko Pejović (Ceklin)
Marko Pejović (Ceklin)
Pero Pejović (Ceklin)
Mašan Martinović (Cetinje)
8. Ima veliki broj potvrda o zamjenjivanju, od druge polovine XIX vijeka, imena Crnogorci u Srbi, ali ćemo navesti samo jedan primjer. Josip Krmpotić, hrvatski pjesnik, bio je u odredu austrijskih vojnika, kojima je komandovao Filip Vukasović, u Crnoj Gori, od marta do septembra 1788. god. Inspirisan borbom crnogorskog naroda, napisao je poemu Pjesma Crnogorcem, koju je objavio u Beču, 1789.g. Međutim, sto sedam godina docnije, u doba nabujalog srpskog nacionalizma kod pravoslavnog življa u Austro-Ugarskoj, Krmpotićeva poema je preštampana u zagrebačkom listu Srbobran (20. X 1896), pod naslovom Srpska pjesma.
9. Nikita Honijat o osvajanju Duklje od strane Stefana Nemanje:
(Car Emanuel) bijaše dočuo, da je srpski satrap (imenom Nemanja Stefan), čovjek odviše smjela i nezasitna duha(...)u želji da zavlada okolnim zemljama(...)stao zauzimati neprijeporne zemlje Hrvatske i sebi prisvajati oblast Kotor...
10. Teodor Skutariota o osvajanju Duklje od strane Stefana Nemanje:
I čuo je, da je srpski vladar Nemanja Stjepan postao drzak više nego se pristoji, da se lukavo miješa u poslove u stvari okolnih zemalja, da istorasne narode [Slavene] tlači i oružjem napada te da nastoji Hrvate sebi podvrći i skučiti pod svoju vlast oblast Kotor.
11. Nikifor Brienije (1062-1137), unuk istoimenog bizantijskog vojskovođe, muž carice Ane Komnine, pominje Dukljane: "S druge, opet, strane Hrvati Dukljani, pobunivši se, cio Ilirik zlostavljahu". Dalje kaže da bizantijski vojskovođa "povede vojsku protiv Dukljana i Hrvata".
“Kad Hrvati i Dukljani pustošahu Ilirik”, Brijenijev otac skupi vojsku po naređenju cara Mihajla VII, te je povede “na Dukljane i Hrvate”.
12. A imamo i čuveni enigmatični, a možda i nehotično najbliži mogućoj istini vizantijski navod iz istog perioda (11. vek) o "narodu Srba koji se i Hrvatima zove".
Edit: dopuniću još jednim momentom iz Vukovog i Mažuranićevog putovanja po Dalmaciji:
13. Fran je, pak, s pomalo ironije citirao riječi nekoga starog Crnogorca: "Istina je... mi smo Hrvati, ali smo srpske vjere, pa nam je i jezik srpski."
