Аутор Тема: Српски N-P189.2  (Прочитано 318587 пута)

Ван мреже Đorđo

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 775
  • shí shì qiú shì
Одг: Српски N-P189.2
« Одговор #420 послато: Јануар 03, 2017, 10:57:07 поподне »
^^^^^^ Ако му је то стварно хаплотип онда има поклапање на свих 67 маркера са модалним хаплотипом, помало невероватно, али није немогуће. Јокић има само једну мутацију у односу на модал на 67 маркера

Ван мреже Uzi

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1646
  • N2-P189.2>FT182494>FGC28435
Одг: Српски N-P189.2
« Одговор #421 послато: Јануар 04, 2017, 12:06:40 пре подне »
^^^^^^ Ако му је то стварно хаплотип онда има поклапање на свих 67 маркера са модалним хаплотипом, помало невероватно, али није немогуће. Јокић има само једну мутацију у односу на модал на 67 маркера

Давор ми јавио недавно, да има пуно поклапање на 25 маркера са Ворнером. Јокић има поклапање на 66 од 67 маркера са Ворнером, и 1 разлике са Давором на 25 маркера. Једина разлика на 25 маркера између Давора и Јокића је на маркеру DYS464d. Док нам Ворнер не потврди мислим да је то најближе што можемо дочи до његових СТР резултата.

Не могу никако посложит СТР резултате за ову двојицу: Gerhard Brunner и William Charles Warger II.

Ван мреже Uzi

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1646
  • N2-P189.2>FT182494>FGC28435
Одг: Српски N-P189.2
« Одговор #422 послато: Јануар 11, 2017, 10:16:32 поподне »
Појавио ми се нови тестирани са 4 разлике на 67 маркера.: Jacob John Warner.

Овај брзомутирајући маркер DYS464d=15 , су Црна Гуја и Đorđo употребили (Јул 26, 2016, 03:01:34 поподне) за груписање рода Г гдје су смјештени Јокић, Гломазић и Узелац. Заиста се Warner разликује са Јокићем у том 1 маркеру. Поредећи Warnerove маркере са другим N1a P189.2 хаплотиповима може се уочити да се разликује исто у 1 маркеру са Тушеком и то баш на карактеристичном CDY=39 за род В у ком су смјештени Делић (Бјелаци) и Тушек. Поријекло овог нашег Jacob John Warner-а заиста може бити интересантно  :D

Давор и Warner имају два маркера разлике на 67 маркера. Мислим да би тај други маркер разлике требао бити DYS425. Warner вероватно има на том маркеру 12, исто ко Јокић и Шућур, а Давор 12-13.

Warner је направио и ФФ, незнам да ли се поклопио са неким нашим на том тесту, ја га не видим.

Ван мреже Uzi

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1646
  • N2-P189.2>FT182494>FGC28435
Одг: Српски N-P189.2
« Одговор #423 послато: Јануар 12, 2017, 10:06:49 поподне »
Дошли проширени резултати на 67 маркера (по ФТДНА разпореду) за Козму.

14   25   14   10   11-16   11   12   12   14   14   29   18   9-9   11   12   25   14   21   30   13-14-14-15   10   11   18-19   14   14   17   17   37-39   11   10   11   8   15-16   7   11   10   8   11   10   12-13   20-21   15   11   12   10   16   7   14   24   22   13   12   11   15   10   12   12   11

Занимљив је маркер DYS590 = 7, сви остали до сад тестирани N1a имају 8.

Ван мреже Uzi

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1646
  • N2-P189.2>FT182494>FGC28435
Одг: Српски N-P189.2
« Одговор #424 послато: Јануар 15, 2017, 05:31:21 поподне »
Сад нас веч има неколико N1a са 67 маркера па се полако бистри вода.  :)

Ставио сам степен вероватноче на 95%.




Ђорђо има ли које могучности да се направи филогенетско стабло?

Ван мреже Đorđo

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 775
  • shí shì qiú shì
Одг: Српски N-P189.2
« Одговор #425 послато: Јануар 16, 2017, 09:36:05 пре подне »
У почетку сам мислио да ће моћи али што више хаплотипова на 67 маркера долази, све више мислим да је то немогућа мисија

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8513
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Српски N-P189.2
« Одговор #426 послато: Јануар 20, 2017, 03:00:21 поподне »
У ISOGG-овом стаблу хаплогрупе N дошло је до промена номенклатуре. N1a je сада N2 (специфичније N2a), N1b је дефинисан СНП-ом F2930 за који су написали да је пронађен код људи из Кине, Јапана, Вијетнама, Индије и Белорусије, док су сви остали, укључујући ту цео бивши N1c и N1b сврстани у нову групу која се, гле чуда, зове N1a.  :D

http://isogg.org/tree/ISOGG_HapgrpN.html
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8513
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Српски N-P189.2
« Одговор #427 послато: Јануар 20, 2017, 03:03:43 поподне »
У ISOGG-овом стаблу хаплогрупе N дошло је до промена номенклатуре. N1a je сада N2 (специфичније N2a), N1b је дефинисан СНП-ом F2930 за који су написали да је пронађен код људи из Кине, Јапана, Вијетнама, Индије и Белорусије, док су сви остали, укључујући ту цео бивши N1c и N1b сврстани у нову групу која се, гле чуда, зове N1a.  :D

http://isogg.org/tree/ISOGG_HapgrpN.html

С тим у вези, предложио бих промену назива ове теме из Српски N1a P189.2 у Српски N2a P189.2 или само Српски N-P189.2...
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Uzi

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1646
  • N2-P189.2>FT182494>FGC28435
Одг: Српски N-P189.2
« Одговор #428 послато: Јануар 20, 2017, 05:26:12 поподне »
С тим у вези, предложио бих промену назива ове теме из Српски N1a P189.2 у Српски N2a P189.2 или само Српски N-P189.2...

Слажем се,претпостављам да же се временом назив ове подрупе опет променит у нешто трече. N3а?  ;D

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2338
  • R1b>Z2705>BY200954
Одг: Српски N-P189.2
« Одговор #429 послато: Јануар 22, 2017, 04:35:35 пре подне »
Мислим да ова српска N уопште нема везе за монголоидима. Ваљда би се нашла још негде у Азији, а не само на Балкану.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8513
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Српски N-P189.2
« Одговор #430 послато: Јануар 22, 2017, 11:26:24 пре подне »
Мислим да ова српска N уопште нема везе за монголоидима. Ваљда би се нашла још негде у Азији, а не само на Балкану.

Ја сам мишљења да се од већине осталих N, који су у новој номенклатури означени као N1, одвојила још за време палеолита, пре око 20 000 година, вероватно негде на простору средње Азије, одакле је мигрирала ка западу, тј. ка Европи, док су N1 отишли на исток, до Индокине и јужне Кине, где су доживели популацијски бум и потом кренули ка северу, све до Сибира, док су неки од њих доспели и у источну Европу (каснија угрофинска племена). По свему судећи, N2 тј. N-P189.2 у овим азијско-европским "сеобама у обрнутом смеру казаљке на сату" уопште нису учествовали јер су се раније одвојили. Мени делује да би они могли бити једна од оних ретких палеолитских европских хаплогрупа, као што су C-V20 (не она монголска C-M217) и А-М31; овде наравно не рачунам хаплогрупу I која је исто европско-палеолитска али широко распрострањена. Могуће је да су они на простор источне и/или југоисточне Европе дошли још за време палеолита. N-Y6503 која је нађена код једног скелета у мађарском Потисју (некропола Мезочат културе, 10-9. век п.н.е, рано гвоздено доба) се колико сам разумео налази узводно у односу на N-P189.2, међутим тај скелет није био позитиван на N-P189.2, што ме наводи на помисао да тај појединац није био предак наших N-P189.2 већ њихов "старији брат" (N-Y6503*), тј. једна од паралелних грана у односу на N-P189.2, али исто припадник новодефинисане N2. Његова аутозомална ДНК није имала "европске неолитске" примесе, па је на основу тога и археолошке културе којој је припадао (Мезочат културу мађарски археолози везују за "Тракокимерце", степско-номадску популацију која се из источноевропских степа спустила ка Балкану почетком гвозденог доба, под притиском новопридошлих Скита са истока) закључено да N2 није могла да буде од палеолита на Балкану. Међутим, N-P189.2 није морала доћи са "Тракокимерцима", већ је можда баш то огранак који се још у палеолиту одвојио од осталих N2 и населио на Балкану. Чак и ако грешим за Балкан, опет стоји да су N2 на простору источне Европе врло рано, вероватно још од палеолита. За разлику од већине осталих хаплогрупа, N-P189.2 су "једва преживљавали" хиљадама година (још један пример тог "преживљавања" је појединац-родоначелник I2a1b CTS10228, чији су преци "једва преживљавали" хиљадама година преносећи свој хаплотип кроз врло мали број лоза, без значајног разгранавања и демографских експлозија, све до CTS10228 чији су потомци доживели демографску експлозију), док нису доживели демографску "мини-експлозију" на Балкану, и то током средњег века. Не би ме чудило да у неком будућем времену, када се буде располагало са више тестираних који имају овај хаплотип, N2 због свог раног одвајања и специфичности у односу на N1 буде проглашена новом хаплогрупом (хаплогрупа U?); слична ствар се десила са новогвинејском хаплогрупом S (до 2008. се звала K5) и хаплогрупом Т (до 2008. се звала K2).
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2338
  • R1b>Z2705>BY200954
Одг: Српски N-P189.2
« Одговор #431 послато: Јануар 22, 2017, 01:46:09 поподне »
Ја сам мишљења да се од већине осталих N, који су у новој номенклатури означени као N1, одвојила још за време палеолита, пре око 20 000 година, вероватно негде на простору средње Азије, одакле је мигрирала ка западу, тј. ка Европи, док су N1 отишли на исток, до Индокине и јужне Кине, где су доживели популацијски бум и потом кренули ка северу, све до Сибира, док су неки од њих доспели и у источну Европу (каснија угрофинска племена). По свему судећи, N2 тј. N-P189.2 у овим азијско-европским "сеобама у обрнутом смеру казаљке на сату" уопште нису учествовали јер су се раније одвојили. Мени делује да би они могли бити једна од оних ретких палеолитских европских хаплогрупа, као што су C-V20 (не она монголска C-M217) и А-М31; овде наравно не рачунам хаплогрупу I која је исто европско-палеолитска али широко распрострањена. Могуће је да су они на простор источне и/или југоисточне Европе дошли још за време палеолита. N-Y6503 која је нађена код једног скелета у мађарском Потисју (некропола Мезочат културе, 10-9. век п.н.е, рано гвоздено доба) се колико сам разумео налази узводно у односу на N-P189.2, међутим тај скелет није био позитиван на N-P189.2, што ме наводи на помисао да тај појединац није био предак наших N-P189.2 већ њихов "старији брат" (N-Y6503*), тј. једна од паралелних грана у односу на N-P189.2, али исто припадник новодефинисане N2. Његова аутозомална ДНК није имала "европске неолитске" примесе, па је на основу тога и археолошке културе којој је припадао (Мезочат културу мађарски археолози везују за "Тракокимерце", степско-номадску популацију која се из источноевропских степа спустила ка Балкану почетком гвозденог доба, под притиском новопридошлих Скита са истока) закључено да N2 није могла да буде од палеолита на Балкану. Међутим, N-P189.2 није морала доћи са "Тракокимерцима", већ је можда баш то огранак који се још у палеолиту одвојио од осталих N2 и населио на Балкану. Чак и ако грешим за Балкан, опет стоји да су N2 на простору источне Европе врло рано, вероватно још од палеолита. За разлику од већине осталих хаплогрупа, N-P189.2 су "једва преживљавали" хиљадама година (још један пример тог "преживљавања" је појединац-родоначелник I2a1b CTS10228, чији су преци "једва преживљавали" хиљадама година преносећи свој хаплотип кроз врло мали број лоза, без значајног разгранавања и демографских експлозија, све до CTS10228 чији су потомци доживели демографску експлозију), док нису доживели демографску "мини-експлозију" на Балкану, и то током средњег века. Не би ме чудило да у неком будућем времену, када се буде располагало са више тестираних који имају овај хаплотип, N2 због свог раног одвајања и специфичности у односу на N1 буде проглашена новом хаплогрупом (хаплогрупа U?); слична ствар се десила са новогвинејском хаплогрупом S (до 2008. се звала K5) и хаплогрупом Т (до 2008. се звала K2).

И ја сам размишљао о могућности да ова наша уопште и није хаплогрупа N, али нисам хтео да лупам, будући да сам аматер на овом пољу.

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2338
  • R1b>Z2705>BY200954
Одг: Српски N-P189.2
« Одговор #432 послато: Јануар 22, 2017, 01:52:22 поподне »
Сад ми није нешто јасно. Раније се сматрало да је ово најстарији огранак од N. Какво је сад стање, пошто се наводи као N2?

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8513
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Српски N-P189.2
« Одговор #433 послато: Јануар 22, 2017, 02:23:17 поподне »
Сад ми није нешто јасно. Раније се сматрало да је ово најстарији огранак од N. Какво је сад стање, пошто се наводи као N2?

Утврдили су да је, након издвајања хаплогрупе N из предачке хаплогрупе NO (друга хаплогрупа која се издвојила из NO је О, која је данас најраспрострањенија хаплогрупа међу источноазијским народима, Кинезима, Јапанцима, Корејцима и другим, као и међу аустронезијским народима, Меланежанима, Микронежанима, Полинежанима, итд.), дошло врло рано и до одвајања N1 и N2; N1 данас сачињава више од 99% свих N лоза на светском нивоу, N2 је присутна само на Балкану и код неколико појединаца из Словачке, Мађарске, Румуније, Италије и САД. Цела прича о миграцијама N хаплогрупе која је до скоро важила (настанак у Индокини, миграција на север у Сибир, потом на запад) сада важи само за N1, док је наша N2 имала изгледа потпуно другачије кретање.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Полић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 587
  • I2-Y56203
Одг: Српски N-P189.2
« Одговор #434 послато: Јануар 22, 2017, 04:34:37 поподне »
И ја сам размишљао о могућности да ова наша уопште и није хаплогрупа N, али нисам хтео да лупам, будући да сам аматер на овом пољу.
Мене занима критеријум по коме се оређује нека хаплогрупа, значи, до кад је то само огранак неке постојеће, а када се стичу услови да се одређена да кажем, грана, прогласи за одвојену халпогрупу?

На мрежи Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3424
  • Васојевић
Одг: Српски N-P189.2
« Одговор #435 послато: Јануар 22, 2017, 05:15:14 поподне »
Мене занима критеријум по коме се оређује нека хаплогрупа, значи, до кад је то само огранак неке постојеће, а када се стичу услови да се одређена да кажем, грана, прогласи за одвојену халпогрупу?
Хаплогрупе су првобитно одређене на основу врло малог броја података и по свој прилици се више неће мењати тј. сваки SNP који данас припада некој хаплогрупи ће у њој и остати. Врше се прегруписавања у оквиру хаплогрупа попут овог иако би у многим случајевима ближе реалности било издвајање нових хаплогрупа. Најбољи пример колико је тренутна подела на хаплогрупе лоша је што су у Е хаплогрупи и црнци и белци.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8513
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Српски N-P189.2
« Одговор #436 послато: Јануар 22, 2017, 05:22:05 поподне »
Мене занима критеријум по коме се оређује нека хаплогрупа, значи, до кад је то само огранак неке постојеће, а када се стичу услови да се одређена да кажем, грана, прогласи за одвојену халпогрупу?

Нисам сигуран, мислим да има везе са бројем тестираних из одређене хаплогрупе, тј. њеног огранка. Ако се одређени огранак по вредностима крене све више да удаљава од неког модала везаног за ту хаплогрупу, што наравно зависи од броја тестираних људи са тим "удаљавајућим" вредностима, онда се стичу услови да се "прогласи" нова хаплогрупа, мени барем тако делује. Свака хаплогрупа има свог "претка", па је тако предак од N хаплогрупа NO (нисам сигуран да ли постоји неки живи припадник ове хаплогрупе), а хипотетички говорећи, ако би се испоставило да N2 има довољно "материјала" да би се прогласила новом хаплогрупом, онда би њен предак, наравно, била хаплогрупа N.
Хаплогрупа S која је присутна искључиво у брдским областима Нове Гвинеје се до 2008. године звала К5, док није било довољно тестираних; када се тај број повећао, схватили су да је то посебна хаплогрупа, а не само огранак. Слично је и са хаплогрупом Т (бившом К2).
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Полић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 587
  • I2-Y56203
Одг: Српски N-P189.2
« Одговор #437 послато: Јануар 22, 2017, 05:23:43 поподне »
Хаплогрупе су првобитно одређене на основу врло малог броја података и по свој прилици се више неће мењати тј. сваки SNP који данас припада некој хаплогрупи ће у њој и остати. Врше се прегруписавања у оквиру хаплогрупа попут овог иако би у многим случајевима ближе реалности било издвајање нових хаплогрупа. Најбољи пример колико је тренутна подела на хаплогрупе лоша је што су у Е хаплогрупи и црнци и белци.
Хвала на одговору, донекле ми је јасније. Уствари, подела је ипак договорна, и не постоји неки егзактан критеријум за њу. Не само да су у Е групи црнци и белци, него и прелазне варијанте као што су становници Магреба :). Али и група Н, и у њој су присутни белци са североистока Европе, тј. угрофинци, и народи далеког истока који су жуте расе, као и онај крак Р1б у Африци...има и код других група тих расних преклапања.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8513
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Српски N-P189.2
« Одговор #438 послато: Јануар 22, 2017, 05:32:32 поподне »
Хвала на одговору, донекле ми је јасније. Уствари, подела је ипак договорна, и не постоји неки егзактан критеријум за њу. Не само да су у Е групи црнци и белци, него и прелазне варијанте као што су становници Магреба :). Али и група Н, и у њој су присутни белци са североистока Европе, тј. угрофинци, и народи далеког истока који су жуте расе, као и онај крак Р1б у Африци...има и код других група тих расних преклапања.

То само показује да је концепт расе из 19. века (мултирегионална хипотеза, свака од људских "раса" је потекла од посебне врсте хоминида) одавно превазиђен.  ;)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2519
  • I2-BY55783>BY79593
Одг: Српски N-P189.2
« Одговор #439 послато: Јануар 22, 2017, 06:05:30 поподне »
Скелет из Мезочат културе је припадао грани паралелној са нашом N-P189.2, али како су се те две гране раздвојиле пре око 22000 година не можемо на основу њега доносити никакве закључке о нашој N-P189.2. Не може се искључити да је била присутна у Европи још за време палеолита, али мислим да би у том случају била кудикамо раширенија, као што је случај нпр. са C1a2-V20. Занимљиво је да два до сада најстарија тестирана скелета (Уст-Ишим из Западног Сибира 45480-40560 п.н.е. и Оасе1 из Румуније 39640-35580 п.н.е.) припадају истој хаплогрупи - K-M2335, из које је проистекла хаплорупа NO. Вероватно су се припадници ове гране раширили у разним правцима, али је јединo популација која је отишла у Источну Азију била успешна, док популације којима су припадали Уст-Ишим и Оасе по свој прилици нису оставиле потомство које је преживело до данас.