Аутор Тема: Кричи J2b-M205>Y22066  (Прочитано 934158 пута)

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13169
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #1000 послато: Мај 18, 2016, 10:08:40 поподне »
Драго ми је што се сад бар нешто може закључити о пореклу Годијеља/Крича.

Мени се чини да они имају неке везе са грчким Карагунима (Црновунцима, Црногуњцима) који су се пре успостављања националних граница селили по целом Балкану. Изгледа да су таквим животним стилом живели одвајкада, можда и пре доласка Словена. У скорија времена то су значи били власи-сточари који су говорили грчки или у нашем случају српски језик, а не дијалекат румунског као много познатији Власи-Цинцари.

И још један назив за њих - Мавровлахи - асоцира на назив Морлаци.

Веза са Грчком свакако звучи занимљиво. Оно што некако баца сумњу, јесте недостатак блиских хаплотипова на простору Грчке, као и прилично "танка" J2b1 у тим крајевима.

Није искључено да је у питању неко "илирско" племе, пошто и на простору западног Балкана постоје бар две гране M205. Једна је ова, ЦГ грана, а другу чине Хрвати са запада Хрватске.

Они су иначе на територији Јапода, а делује као да су изоловани (нема блиских рођака у другим крајевима), па то може да упућује и на Илире.

Видећемо да ли ће BIGY мало расветлити ту причу око старости/порекла.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13169
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #1001 послато: Мај 18, 2016, 10:23:50 поподне »
Занимљива теорија о настанку имена Крича:



По свему судећи, већ је средином 13. века завршен сукоб Крича и Дробњака, тј. може се рећи да су већ тада просторно подељени (иако вероватно једним делом измешани). Видимо да су већ тада, заједно са Дробњацима, пословали са Дубровчанима:




Овде видимо и коме су Кричи просторно припадали:



Иако је негде у тим крајевима била замишљена граница између Деспотовине и Косача, Кричани су по свему судећи припадали Херцеговини. Занимљиво да се овде помиње и село Прошћење. Као што Синиша малопре рече на другој теми, одатле су Медојевићи J2b M205.

Ван мреже Лепеничанин

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 953
  • R1b
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #1002 послато: Мај 18, 2016, 10:31:20 поподне »
Цитат
недостатак блиских хаплотипова на простору Грчке, као и прилично "танка" J2b1 у тим крајевима.

па јесте танка, али можда просто није забележена у истраживањима јер је реч о врло специфичној популацији која је живела по изолованим планинским местима. Неке хаплогрупе су очигледно све до модерног времена биле распоређене по географским "џеповима", (изгледа да је слично и са западном R1b  ;)) па је зато тешко набасати на те њихове матице.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13169
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #1003 послато: Мај 18, 2016, 10:34:14 поподне »
па јесте танка, али можда просто није забележена у истраживањима јер је реч о врло специфичној популацији која је живела по изолованим планинским местима. Неке хаплогрупе су очигледно све до модерног времена биле распоређене по географским "џеповима", (изгледа да је слично и са западном R1b  ;)) па је зато тешко набасати на те њихове матице.

Може и то бити. Ипак, превише је хаплотипова и обрађени су баш сви крајеви, зато ми је некако нестабилна та теорија. Нпр., од преко 1500 хаплотипова Грка (анонимна истраживања), постоје свега 3 J2b M205. И то двојица из Грчке и онај Фокејац (Турска).

Ван мреже Жика

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #1004 послато: Мај 18, 2016, 10:40:53 поподне »
Није на одмету упоредити етимолошки Криче/Кричи са именом најстаријег дела Загреба -Градеца=Грич

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13169
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #1005 послато: Мај 21, 2016, 02:44:31 поподне »
Сада када знамо да су припадници хаплогрупе J2b1 највероватније повезани са старим племеном Крича, многе стваре постају јасније, али се отвара и низ других питања.

Дуго смо мислили да то што не постоје днк рођаци код Албанаца и Грка на неки начин елиминише староседелачку опцију, али по свему судећи то не мора бити правило. Наиме, ова група је изолована на некадашњем илирском простору, што значи да не мора имати везе са Грцима, Албанцима, итд.

Такође, сада постаје јасно зашто се хаплогрупа J2b M205 у највећем проценту јавља код Срба. Територија Крича се налази у централним српским крајевима, тј. у области која је увек била у саставу српске државе (од досељавања Словена/Срба до данас). Процес асимилације Крича је вероватно трајајо јако дуго.

После Срба, ова хаплогрупа се најчешће јавља код Хрвата, где постоји још барем једна грана М205, што опет указује на неку илирску везу.

Треба се осврнути и на старост ове српске групе M205 која, према Y-STR, не прелази 1200 година. Ако узмемо да су Кричи од 6., 7.  века у сталном сукобу са Словенима/Србима, а касније и са Дробњацима, могуће да је управо то разлог зашто Срби Ј2б1 имају заједничког претка који је живео у 8., 9. веку (опстала једна, или две гране).

Ово ће вероватно да разјасни BIGY, као уосталом и питање даљег порекла. С обзиром да већ сада имамо назнаке каквог су порекла поједине староседелачке скупине у ЦГ, вероватно ће се пронаћи решење и за Ј2б1.

За сада су Букумири највероватније G2a (келтско порекло?), Мацуре I1, а Кричи/Матаруге J2b1. Сами Илири су били микс истока и запада, па све долази у обзир.

Аутори који су се бавили Матаругама често повезују ово племе са Келтима. Генерално, многи потенцирају причу о Келтима са Дурмитора. Иако нема превише доказа да их је ту било у значајнијем броју, остаје и то као једна од опција. Нека илирска племена, попут Аутријата, свакако звуче смисленије.

Занимљиво је и питање самих Дробњака. Наиме, судећи по причама које су забележили многи аутори, Дробњаци су у време сукоба са Кричима већ били Срби. Иако су пореклом Нормани, на шта указују досадашњи подаци, ипак јако рано улазе у српски корпус, што више одговара оном предању о пореклу из Босне, преко Бањана, до Дробњака.

Постоји наравно шанса да су та предања сећања на нека давна времена и сукобе Словена и староседелаца (пре доласка Дробњака), с обзиром да се код неких (Лубурић, Караџић) аутора помиње чак 1002. година и „сукоб Дробњака и Бугара“, што је наводно ишло у корист Крича(?) Полумитска словенска имена указују да је можда реч о неком другом словенском племену.

Постоје и неке приче да су Дробњаци и Кричи приликом покушаја да се помире, размењивали и жене. То је вероватно било кратког даха, али не треба да чуди ако се појави неки Ј2б1 међу Дробњацима, или нпр. неки I1 P109 међу старијим становницима Полимља (што Србима, што муслиманима).

На крају, висок проценат хаплогрупе J2b1 можемо очекивати код Срба, али и муслимана из Полимља. Исто се може очекивати у Крајини (више већих родова, Усорци, један део Кецмана, Радаковића, затим Кричке, итд.) и евентуално код БиХ Срба, зато што су многи од њих пореклом са потеза Фоча-Колашин, тј. из матичних области Кричана.


Ван мреже Лепеничанин

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 953
  • R1b
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #1006 послато: Мај 21, 2016, 04:04:44 поподне »
1. Бугарска (нарочито Смољан одакле је, ако добро памтим, Биљански који има биг Y) никако не спада у илирско подручје.

2. Истраживање за Грке са Кипра показало је солидан постотак Ј2б1. Биће да се та група у највећем постотку јавља код кипарских Грка.

3. Не видим шта то посебно везује G2a за келтско порекло. У Алпима је има доста, али у Ирској је нема.

Савет: Наћи и тестирати неког Бугарина с презименом Каракачанов. Поновити радњу неколико пута, па ако нема резултата Ј2б1, вратити се илирским теоријама.

Ван мреже Nenad M

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 260
  • YDNA J2b1-Y22063+ mtDNA H6b1
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #1007 послато: Мај 21, 2016, 04:07:27 поподне »
Небојша, допада ми се твоја анализа. Ја могу само да додам да имам утисак да Кричи нису били баш малобројни, имајући у виду релативно висок проценат њихових директних мушких потомака у српском народу. Кад смо већ код мушких потомака, онако лаички, чини ми се да размена жена између Дробњака и Крича не би требало да се одрази на И1 П109 у Полимљу, односно Ј2б1 међу Дробњацима (или ја не капирам ствари). Иначе, у лабораторији где сам се ја тестирао, најближи "сродник" ми је неки Бугарин, тако да треба имати на уму да је постојао и тај правац расејања Крича, па макар само и миноран.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13169
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #1008 послато: Мај 21, 2016, 04:17:58 поподне »
1. Бугарска (нарочито Смољан одакле је, ако добро памтим, Биљански који има биг Y) никако не спада у илирско подручје.

2. Истраживање за Грке са Кипра показало је солидан постотак Ј2б1. Биће да се та група у највећем постотку јавља код кипарских Грка.

3. Не видим шта то посебно везује G2a за келтско порекло. У Алпима је има доста, али у Ирској је нема.

Савет: Наћи и тестирати неког Бугарина с презименом Каракачанов. Поновити радњу неколико пута, па ако нема резултата Ј2б1, вратити се илирским теоријама.

Број Ј2б1 на "трачком" простору је занемарљив у односу на ове западно. Од 808 људи (Бугарска), свега 3 М205 (0.37%) и то сви ближе граници Србије.

Кипар и генерало Блики исток јесте простор са највише J2b1, али та веза није толико блиска. Такође, Илири су микс истока и запада, тако да је та "источна опција" реална. То и написах.

Келти на Балкан долазе са Алпа не из Ирске. Значи сасвим је реално да је један број G2a могао доћи на тај начин.

Не знам чему инсистрање на Каракачанима. Иначе, већ имамо неколико таквих презимена код Бугара/Македонаца и међу њима нема J2b1. Нема превише основа за ту теорију. Генерално слаба J2b1 међу Бугарима, практично непостојећа међу Грцима и Македонцима, као и међу Цинцарима (код ових народа веома висок проценат бележи R1b, па верујем да су управо они најбољи кандидати за Каракачане).

Иначе, Каракачани имају неке карактеристичне кромањонске особине и разликују се прилично у односу на окружење. То се никако не уклапа у J2b. Не бих искључио чак ни неке словенско/германске хг.

На основу овога што сада имамо, J2b1 више основа има за неку илирску, или евентуално трако-илирску причу.

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #1009 послато: Мај 21, 2016, 04:22:32 поподне »
Небојша јел постоје подаци о заступљености J-M205 у Румунији?

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13169
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #1010 послато: Мај 21, 2016, 04:27:49 поподне »
Погледао сам неколико истраживања и међу Румунима тамо нема J2b1. Има је код Секеља.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13169
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #1011 послато: Мај 21, 2016, 04:28:51 поподне »
Вероватно нису били малобројни, с обзиром да су покривали велики простор. У праву си за ово мешање, такви догађаји не значе аутоматски да припадника J2b1 има међу Дробњацима. Ипак, веома су близу једни других, па су и такви случајеви могући.

Иначе, један Ј2б1 из ЦГ има предање о пореклу из Дробњака и то конкретно помиње које је братство у питању. Раније нисам пуно обраћао пажњу на тај податак (често су предања нетачна), али сада када знамо да је тамо "матица" Ј2б1 може да звучи занимљиво.


Ван мреже Valachorum

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 93
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #1012 послато: Мај 21, 2016, 07:55:39 поподне »
J2b-M205 (Дробњак, Потарје, Кричак, Полимље)



- црно (тестирани људи):
1. Годијељи (Годијељи, општина Шавник)
2. Медојевићи (Прошћење, општина Мојковац)
3. Марковићи (Крупице, општина Пљевља)
4. Чамџићи (Црљенице, општина Пљевља)
5. Радовићи (Уневине, општина Бијело Поље)
6. Поровићи (Сељане, општина Пријепоље)

- црно са барјаком (топоними повезани са тестираним људима):
1. Ђорђевићи/Котлајићи из Александровачке жупе (село Котлајићи, општина Пљевља)
2. Демићи са Баније (засеок Демићи, село Велике Крће, општина Пљевља)

Напоменуо бих да на подручју Полимља имамо још најмање два човјека (студија САНУ о пријепољском крају).

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13169
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #1013 послато: Мај 21, 2016, 10:32:06 поподне »
J2b-M205 (Дробњак, Потарје, Кричак, Полимље)



- црно (тестирани људи):
1. Годијељи (Годијељи, општина Шавник)
2. Медојевићи (Прошћење, општина Мојковац)
3. Марковићи (Крупице, општина Пљевља)
4. Чамџићи (Црљенице, општина Пљевља)
5. Радовићи (Уневине, општина Бијело Поље)
6. Поровићи (Сељане, општина Пријепоље)

- црно са барјаком (топоними повезани са тестираним људима):
1. Ђорђевићи/Котлајићи из Александровачке жупе (село Котлајићи, општина Пљевља)
2. Демићи са Баније (засеок Демићи, село Велике Крће, општина Пљевља)

Напоменуо бих да на подручју Полимља имамо још најмање два човјека (студија САНУ о пријепољском крају).

Лепо, Перо. Заборавио си можда и најбитнији топоним, Крције (некада Кричан) и везу са далматинским Кричкама. :)

http://www.geographic.org/geographic_names/name.php?uni=454198&fid=3863&c=montenegro

Ван мреже Nenad M

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 260
  • YDNA J2b1-Y22063+ mtDNA H6b1
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #1014 послато: Мај 22, 2016, 12:18:35 пре подне »
J2b-M205 (Дробњак, Потарје, Кричак, Полимље)



- црно (тестирани људи):
1. Годијељи (Годијељи, општина Шавник)
2. Медојевићи (Прошћење, општина Мојковац)
3. Марковићи (Крупице, општина Пљевља)
4. Чамџићи (Црљенице, општина Пљевља)
5. Радовићи (Уневине, општина Бијело Поље)
6. Поровићи (Сељане, општина Пријепоље)

- црно са барјаком (топоними повезани са тестираним људима):
1. Ђорђевићи/Котлајићи из Александровачке жупе (село Котлајићи, општина Пљевља)
2. Демићи са Баније (засеок Демићи, село Велике Крће, општина Пљевља)

Напоменуо бих да на подручју Полимља имамо још најмање два човјека (студија САНУ о пријепољском крају).

Да и ја додам да су се моји преци доселили у Гружу из краја који је близу доње ознаке са заставицом - од Ђурђевића Таре.

Ван мреже Valachorum

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 93
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #1015 послато: Мај 22, 2016, 08:27:17 пре подне »
Распрострањеност презимена Кричка, Кричкић и Кричковић на подручју сјеверне Далмације и јужне Лике (1948)



- ознаке са кругом (презиме Кричка):
1. Братишковци, општина Шибеник, Далмација (24 куће, 136 душа)
2. Кричке, општина Дрниш, Далмација (2 куће, 13 душа)

- ознака са коцком (презиме Кричкић):
1. Кричке, општина Дрниш, Далмација (15 кућа, 81 душа)

- ознаке са троуглом (презиме Кричковић):
1. Читлук, општина Госпић, Лика (8 кућа, 38 душа)
2. Могорић, општина Госпић, Лика (6 кућа, 31 душа)
3. Павловац, општина Госпић, Лика (4 куће, 22 душе)
4. Маовице, општина Дрниш, Далмација (3 куће, 23 душе)
5. Кијани, општина Грачац, Лика (3 куће, 20 душа)

Крсне славе које се јављају код ових презимена су Ђурђевдан, Јовањдан и Никољдан.

НАПОМЕНА: Узимао сам у обзир само села са двије и више кућа у којима се јављају ова презимена. Користио сам податке из пописа СР Хрватске из 1948. године.



Ван мреже гаша

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 76
  • I1-M227
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #1016 послато: Мај 22, 2016, 06:56:49 поподне »
Познајем момка чији отац је из неког села у околини Бруса а презива се Кричак. Да ли по вама има везе са Кричима? Могао бих га наговорити да се тестира.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13169
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #1017 послато: Мај 22, 2016, 07:04:27 поподне »
Познајем момка чији отац је из неког села у околини Бруса а презива се Кричак. Да ли по вама има везе са Кричима? Могао бих га наговорити да се тестира.

Хвала, Рашо. То би било добро. Провери са администрацијом, можда може да се искористи овај мајски попуст.

Претпостављам да су у некој вези са породицом Жуњанин из околине Трстеника.

Овај коментар пронађох код нас на сајту:

"Familija Zunjanin doseljava se u selo Kamenjaca oko 1863-1865 iz sela Zunje kod Brusa a originalno prezime je Kricak, slava Sv. arh. Mihajlo. Ovi pak dolaze sa Kricackog polja u Crnoj Gori. Pleme Kricaka je Ilirsko."

http://www.poreklo.rs/2012/02/17/%C5%BEunjanin/

Ван мреже гаша

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 76
  • I1-M227
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #1018 послато: Мај 22, 2016, 07:08:47 поподне »
Да,Небојша...то је то село. Жуње,околина Бруса.Сутра ћу га видети,па ћу пробати.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13169
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #1019 послато: Мај 22, 2016, 07:10:55 поподне »
Да,Небојша...то је то село. Жуње,околина Бруса.Сутра ћу га видети,па ћу пробати.

Хвала још једном. Извини за ово Раша, тек сад схватих да си уствари гаша. :)