Аутор Тема: Порекло српског етнонима  (Прочитано 53303 пута)

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #320 послато: Фебруар 14, 2023, 11:02:15 пре подне »
Ако и неко сумња зашто је *Sъrb морало да у германском произведе Surp*, Sorb*, Surf* и сл., ево и крунског доказа. Једна од ретких, потврђених, позајмљених речи из прасловенског у германске језике која чак садржи тврдо ЈЕР испред "r" као код етнонима *Sъrb:

Праслов. kъrzьno (крзно) -> → Old High German: chursina, chursinna, kursenna
                                                 Middle High German: chursene, kursen, kürsen
                                                   German: Kürsen, Kürschen
                                                   ⇒ Middle High German: kürsner
                                                     ⇒ German: Kürsner, Kürschner

Nicht immer aber waren die Editoren geschulte Philologen, so daß sie sich in zweifelhaften Identifikationsfällen manchmal auch mit bloßen Anklängen an mögliche auch in Frage kommende Ortsnamen begnügten...(XII)

Die in den letzten Jahrzehnten erschienenen Arbeiten über slawische Namen in Deutschland hatten sich immer wieder mit dem Problem des Ansatzes der Namenformen zu befassen, die aus urkundlichen Schreibungen, welche im Verhältnis zu den einst gesprochenen Namen mannigfache Abweichungen zeigen, rekonstruiert werden müssen. Diese Abweichungen, weitgehend bestimmt durch das nicht immer leicht durchschaubare Verhältnis zwischen der Schreibform (den Graphen, die zu Graphemen vereint werden) und den Phonemen, können nur bei genauer Kenntnis der schriftlichen Überlieferung einerseits und der slawischen und deutschen Lautgeschichte andererseits richtig eingeschätzt werden. Nach Möglichkeit sollte angegeben werden, ob mit dem betreffenden Ansatz eine frühe Sprachstufe (z. B. Urslawisch, Altsorbisch, Alttschechich usw.) oder eine spätere (etwa eine alt-sorbische in der Zeit des späteren Landesausbaus, im 11. bis 13. Jh.) gemeint ist. XXI

Voraussetzung für die Formulierung solcher Grundsätze ist die Untersuchung eines größeren Gebietes, in dem einst die slawische Sprache erklang, d. h. die chronologische Bestimmung der Lautvorgänge, die sich vor oder nach der Aufzeichnung bzw. vor oder nach der Eindeutschung vollzogen haben, auch wenn eine absolute Chronologie schwer durchführbar ist. So erscheint es z. B. als verfehlt, in derselben Darlegung *vŕba, *chĺm zu schreiben; die Form *vŕba (*vьrba) gibt die urslawischen Verhältnisse der silbischen Liquiden an, ebenso *chĺmъ. Da die reduzierten Vokale nachweislich erst nach der Veränderung der silbischen Liquiden aufgegeben wurden, ist unbedingt *chъlmъ (älterer Zustand) oder *cholm (jüngerer Zustand) zu schreiben. ...

Die Halbvokale dürften im Sorbischen etwa im 10./11. Jh. aufgegeben worden sein. XXII

Bei urkundlichem e ist einerseits die Stellung vor r und andererseits die Position vor hartem Konsonanten zu beachten. Im ersten Falle ist – wie auch in polnischen Mundarten – eine Tendenz zur Senkung möglich, so daß dieses urkundliche e unter Umständen auf slaw. i beruht.
Dobernitz < älter Dobermericz < sorb. Dobromirici

Bei den Liquidaverbindungen sind die Verbindungen telt, tert, tolt, tort von tļt, tłt, tŕt mit silbischer Liquida zu trennen (t bezeichnet hier jeden Konsonanten). Die Verbindungen telt usw. ergaben im Sorbischen wie auch im Polnischen tlet usw. (z. B. błoto, Brežno, Grodišće), die Verbindungen mit silbischer Liquida dagegen wurden je nach der konsonantischen Umgebung (harte, weiche Konsonanten usw.) zu tiľt, tolt, tirt, tort. Nur in ganz wenigen Fällen (bei tłt) ist mit einer Vertretung Liquida + Vokal (tłut) zu rechnen, sonst gilt stets Vokal + Liquida. Dieser Zustand tritt bereits in Aufzeichnungen altsorbischer Namen aus dem 9. Jh. zutage, so daß in den Grundformen *Viľkov-, *Cholm, *Čirmny, *virba, *korčma usw. zu schreiben ist. Die Transliteration mit den reduzierten Vokalen (*Vъlk- usw.) ist ebenfalls möglich, weil die Qualität der Vokale vor l, r in den einzelnen Mundarten sicher verschieden war (wir können bei tĺt und tŕt auch mit tułt und turt rechnen).

Wenig Beachtung fanden bisher solche Fälle, in denen durch Schwund eines reduzierten Vokals in schwacher Stellung ein r in silbische Stellung geraten wäre, wenn nicht ein Einschubvokal dies verhindert hätte. Auf Grund der Abschwächungserscheinungen im deutschen Vokalismus kann dieser Vokal in unbetonter Stellung nicht mehr genauer bestimmt werden, wenn wir nach seiner Qualität im Slawischen fragen, vgl. den zu *mokry ‘naß’ gebildeten Ortsnamen Möckerling östl. Mücheln (Kr. Merseburg), 1355 Mokerink, aus slaw. *Mokernik o. ä., älter *Mokrnik < *Mokьrnikъ. In betonter Stellung dagegen kann man mit einem -or-, entsprechend der Vertretung von hartem silbischen r, rechnen, etwa in Flurnamen wie Störmitz, Stürmitz aus aso. *Stŕmica evtl. mit sekundärem o urslaw. *Stьrmica, die in Thüringen und in Nordostbayern bezeugt sind. Sie sind vom slawischen Adjektiv *stьrm-‘steil’ gebildet. In diesen Beispielen zeigt sich deutlich die Tendenz, eine silbische Liquida, die dem Lautsystem längst fremd war, zu beseitigen und die sonst geläufige Vertretung von Vokal + Liquida einzuführen.

Quellen und Forschungen zur sächsischen Geschichte · Band 21 Herausgegeben von der Sächsischen Akademie der Wissenschaften zu Leipzig
Herausgegeben von Ernst Eichler und Hans Walther



 
Примјери историјских записа Mokerink и Störmitz / Stürmitz докази су склоности средњевјековнога Њемца чути [er] гдје је ненаглашено рь а [or / ur ] гдје је наглашено рь. Водећи се том закономјерношћу сьрб с ударним рь дало би њемачки запис Sorb или Surb.

« Последња измена: Фебруар 14, 2023, 11:08:31 пре подне сɣнце »
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #321 послато: Фебруар 14, 2023, 11:38:19 пре подне »
Nicht immer aber waren die Editoren geschulte Philologen, so daß sie sich in zweifelhaften Identifikationsfällen manchmal auch mit bloßen Anklängen an mögliche auch in Frage kommende Ortsnamen begnügten...(XII)

Die in den letzten Jahrzehnten erschienenen Arbeiten über slawische Namen in Deutschland hatten sich immer wieder mit dem Problem des Ansatzes der Namenformen zu befassen, die aus urkundlichen Schreibungen, welche im Verhältnis zu den einst gesprochenen Namen mannigfache Abweichungen zeigen, rekonstruiert werden müssen. Diese Abweichungen, weitgehend bestimmt durch das nicht immer leicht durchschaubare Verhältnis zwischen der Schreibform (den Graphen, die zu Graphemen vereint werden) und den Phonemen, können nur bei genauer Kenntnis der schriftlichen Überlieferung einerseits und der slawischen und deutschen Lautgeschichte andererseits richtig eingeschätzt werden. Nach Möglichkeit sollte angegeben werden, ob mit dem betreffenden Ansatz eine frühe Sprachstufe (z. B. Urslawisch, Altsorbisch, Alttschechich usw.) oder eine spätere (etwa eine alt-sorbische in der Zeit des späteren Landesausbaus, im 11. bis 13. Jh.) gemeint ist. XXI

Voraussetzung für die Formulierung solcher Grundsätze ist die Untersuchung eines größeren Gebietes, in dem einst die slawische Sprache erklang, d. h. die chronologische Bestimmung der Lautvorgänge, die sich vor oder nach der Aufzeichnung bzw. vor oder nach der Eindeutschung vollzogen haben, auch wenn eine absolute Chronologie schwer durchführbar ist. So erscheint es z. B. als verfehlt, in derselben Darlegung *vŕba, *chĺm zu schreiben; die Form *vŕba (*vьrba) gibt die urslawischen Verhältnisse der silbischen Liquiden an, ebenso *chĺmъ. Da die reduzierten Vokale nachweislich erst nach der Veränderung der silbischen Liquiden aufgegeben wurden, ist unbedingt *chъlmъ (älterer Zustand) oder *cholm (jüngerer Zustand) zu schreiben. ...

Die Halbvokale dürften im Sorbischen etwa im 10./11. Jh. aufgegeben worden sein. XXII

Bei urkundlichem e ist einerseits die Stellung vor r und andererseits die Position vor hartem Konsonanten zu beachten. Im ersten Falle ist – wie auch in polnischen Mundarten – eine Tendenz zur Senkung möglich, so daß dieses urkundliche e unter Umständen auf slaw. i beruht.
Dobernitz < älter Dobermericz < sorb. Dobromirici

Bei den Liquidaverbindungen sind die Verbindungen telt, tert, tolt, tort von tļt, tłt, tŕt mit silbischer Liquida zu trennen (t bezeichnet hier jeden Konsonanten). Die Verbindungen telt usw. ergaben im Sorbischen wie auch im Polnischen tlet usw. (z. B. błoto, Brežno, Grodišće), die Verbindungen mit silbischer Liquida dagegen wurden je nach der konsonantischen Umgebung (harte, weiche Konsonanten usw.) zu tiľt, tolt, tirt, tort. Nur in ganz wenigen Fällen (bei tłt) ist mit einer Vertretung Liquida + Vokal (tłut) zu rechnen, sonst gilt stets Vokal + Liquida. Dieser Zustand tritt bereits in Aufzeichnungen altsorbischer Namen aus dem 9. Jh. zutage, so daß in den Grundformen *Viľkov-, *Cholm, *Čirmny, *virba, *korčma usw. zu schreiben ist. Die Transliteration mit den reduzierten Vokalen (*Vъlk- usw.) ist ebenfalls möglich, weil die Qualität der Vokale vor l, r in den einzelnen Mundarten sicher verschieden war (wir können bei tĺt und tŕt auch mit tułt und turt rechnen).

Wenig Beachtung fanden bisher solche Fälle, in denen durch Schwund eines reduzierten Vokals in schwacher Stellung ein r in silbische Stellung geraten wäre, wenn nicht ein Einschubvokal dies verhindert hätte. Auf Grund der Abschwächungserscheinungen im deutschen Vokalismus kann dieser Vokal in unbetonter Stellung nicht mehr genauer bestimmt werden, wenn wir nach seiner Qualität im Slawischen fragen, vgl. den zu *mokry ‘naß’ gebildeten Ortsnamen Möckerling östl. Mücheln (Kr. Merseburg), 1355 Mokerink, aus slaw. *Mokernik o. ä., älter *Mokrnik < *Mokьrnikъ. In betonter Stellung dagegen kann man mit einem -or-, entsprechend der Vertretung von hartem silbischen r, rechnen, etwa in Flurnamen wie Störmitz, Stürmitz aus aso. *Stŕmica evtl. mit sekundärem o urslaw. *Stьrmica, die in Thüringen und in Nordostbayern bezeugt sind. Sie sind vom slawischen Adjektiv *stьrm-‘steil’ gebildet. In diesen Beispielen zeigt sich deutlich die Tendenz, eine silbische Liquida, die dem Lautsystem längst fremd war, zu beseitigen und die sonst geläufige Vertretung von Vokal + Liquida einzuführen.

Quellen und Forschungen zur sächsischen Geschichte · Band 21 Herausgegeben von der Sächsischen Akademie der Wissenschaften zu Leipzig
Herausgegeben von Ernst Eichler und Hans Walther



 
Примјери историјских записа Mokerink и Störmitz / Stürmitz докази су склоности средњевјековнога Њемца чути [er] гдје је ненаглашено рь а [or / ur ] гдје је наглашено рь. Водећи се том закономјерношћу сьрб с ударним рь дало би њемачки запис Sorb или Surb.


Коријен ријечи стрм се реконструише као стрьм, а не стьрм, дакле са полугласом иза р.
У пољском и источнословенским језицима даје strom, стрём, а у чешкоm, словачким и јужнословенскима стŕм.

https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/str%D1%8Cm%D1%8A
https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/str%D1%8Cm%D1%8C

Ови називи поља Störmitz, Stürmitz у Тирингији и сјеверној Баварској доказују да се тамо развио изговор стŕм , као и код сусједних Чеха.
Да су Нијемци чули неизмијењени праславенски облик стрьм, то би код њих вјероватно постало strim, а не störm/stürm.

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #322 послато: Фебруар 14, 2023, 01:09:17 поподне »
Коријен ријечи стрм се реконструише као стрьм, а не стьрм, дакле са полугласом иза р.
У пољском и источнословенским језицима даје strom, стрём, а у чешкоm, словачким и јужнословенскима стŕм.

https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/str%D1%8Cm%D1%8A
https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/str%D1%8Cm%D1%8C

Ови називи поља Störmitz, Stürmitz у Тирингији и сјеверној Баварској доказују да се тамо развио изговор стŕм , као и код сусједних Чеха.
Да су Нијемци чули неизмијењени праславенски облик стрьм, то би код њих вјероватно постало strim, а не störm/stürm.

Störmitz је име ријеци близу Лајпцига ( Липска). Тачно, стрьмъ*  је правилан облик и поддржавам закључак ти, да је Störmitz одраз слоготворнога [р] ( без разлике несталога из ьр или рь), упротивном би Њемац записао  Strimitz или Stremitz.

Слоготворно [р] на простору Лајпцига потврђава и историјски помен градића Wurzen који се налази у долини Störmitz и забиљежен у документима у неколико наврата при чему се запис vr, vur, vor алтернирају.

995 Vrscin
961 Vurcine
1050 Wrcin
1183 Worczin

Главна мисао је да њемачка реализација Sorb / Surb не противоријечи облику етнонима са слоготворним [р] Srb, али и да не може служити показатељем прасловијенскога облика из кога је произашло слоготворно р. Оно се пак мора закључити из унутарсловијенских  коррелација.
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Lajbnic

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 113
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #323 послато: Фебруар 16, 2023, 11:53:25 пре подне »
Колико видим, слоготворно р у чешком није присутно само у Храдец и Либерец дијалектима, који су под утицајем пољског.
У осталима би требало да је присутно.

Козмина хроника је написана на латинском, Сирб би могла бити само прилагодба сŕб латинскоме, као и Сурб код попа Дукљанина

Погледај каке се све записивало јужнословенско сŕб у језицима који немају слоготворно р: Сораб, Сурб, Серб, Серв, Сурф, Сирф. Све слично овим франачким записима салских Срба.

Козмина хроника јесте била написана на латинском, али писац је Чех, тако да ћу ја остати при ставу ауторитета који кажу да је Sirbia одраз корена ърб.

Наравно да је било много облика. На крају крајева, сваки писац је записивао онако како је чуо или како је преписао из старијих извора. Зато и водимо сада полемику о германском облику Surb* из 7. века који би по свим законитистима лингвистике морао да потиче од прасловенског ърб.

ово је облик који имамо забиљежен у српским документима:

Срьблинь, Срьбли, придјев Срьбск-

понекад написано без овог ь

Ови старосрпски облици нису од значаја за ову нашу полемику (шта је старије ърб или ьрб) из простог разлога што у западнојужнословенским језицима нестаје разлика између полугласа ъ и ь у првој половини 9. века. Тачније, долази до прелаза ъ, ь > ь[ə] (оба ЈЕР-а ъ и ь прелазе у неутрални глас "ə" или "Schwa" који се записивао као ь).

Ови записи које си навео датирају из каснијег периода, односно након 9. века.

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #324 послато: Фебруар 16, 2023, 12:11:37 поподне »
Ови старосрпски облици нису од значаја за ову нашу полемику (шта је старије ърб или ьрб) из простог разлога што у западнојужнословенским језицима нестаје разлика између полугласа ъ и ь у првој половини 9. века. Тачније, долази до прелаза ъ, ь > ь[ə] (оба ЈЕР-а ъ и ь прелазе у неутрални глас "ə" или "Schwa" који се записивао као ь).

Ови записи које си навео датирају из каснијег периода, односно након 9. века.

Имаш право, али поента је да ово "л" у Србли није дио коријена, него суфикс.
Није постојао облик "Србаљ", бар не у средњем вијеку. Постојало је нешто слично, али то је био генитив множине.

Ван мреже Lajbnic

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 113
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #325 послато: Фебруар 16, 2023, 01:03:04 поподне »



 
Примјери историјских записа Mokerink и Störmitz / Stürmitz докази су склоности средњевјековнога Њемца чути [er] гдје је ненаглашено рь а [or / ur ] гдје је наглашено рь. Водећи се том закономјерношћу сьрб с ударним рь дало би њемачки запис Sorb или Surb.



Ми водимо полемику о првенству облика ърб у односу на ьрб а на основу германског одраза Surb* (Fredegar 630/1: Dervanus dux ex gente Surbiorum) из 7. века. Ово је период када нема јаких и слабих ЈЕР-а, чак не можемо ни са сигурношћу да кажемо да је уопште било ЈЕР-а (ово је период када полугласи тек почињу да се уводе у прасловенски па је српски етноним осим у облику ърб могао гласити и Sŭrb са прасловенским кратким "ŭ"). Ову аргументацију коју сте изнели у цитату односи се на средњи век, бар пола миленујума након периода о коме ми дискутујемо, тако да за тај период могу да се сложим са вашим закључком, али се никако не слажем за период раног средњег века зато што је она за овај период ирелевантна.

Са друге стране, позајмица из прасловенског у прагермански коју са вам овде изложио и која може сведочити да је првобитни облик етнонима био ърб или старије Sŭrb:

  Праслов. kъrzьno (крзно) -> → Old High German: chursina, chursinna, kursenna (периодизација OHG 500.-1050.г. н.е.)
  Праслов. kъrzьno (крзно) -> → Old English: crūsene (периодизација Old English средина 5. в.н.е до 1066. г. )

одлично одговора за период о коме расправљамо. Овде се и види старина ове позајмице, када се погледа како су је, англо-саксонски насељеници донели средином 5. века на британска острва.

Ван мреже Srkaaa

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 74
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #326 послато: Фебруар 18, 2023, 07:34:47 пре подне »
Зна ли се граница ђе престају Срби а почињу остала словенска племена? Да ли је етноним Срби означавао више племена и колико?

Зашто Цар Душан не помиње остале Словене (нпр македонске Словене) него само Србе као словенски род и остале несловенске народе? Не верујем да је у том периоду постојао 'великосрпски национализам' са жељом присвојити остале словенске народе и народности у околини...?

Ван мреже Lajbnic

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 113
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #327 послато: Фебруар 22, 2023, 03:05:26 поподне »
Ми водимо полемику о првенству облика ърб у односу на ьрб а на основу германског одраза Surb* (Fredegar 630/1: Dervanus dux ex gente Surbiorum) из 7. века. Ово је период када нема јаких и слабих ЈЕР-а, чак не можемо ни са сигурношћу да кажемо да је уопште било ЈЕР-а (ово је период када полугласи тек почињу да се уводе у прасловенски па је српски етноним осим у облику ърб могао гласити и Sŭrb са прасловенским кратким "ŭ")

Ново светло на однос прасловенског *sŭrb / *sъrb и германског Surb* може бацити истраживања лингвиста на пољу слоговних сонанта у балто-словенском и прасловенском језику.

Наиме, слоговни сонанти *r , *l ( као и *m , *n ) наслеђени из протоиндоевропског језика замењени су у балто-словенском језику самогласно - сонантском групом, у којој је сугласник (сонант) престао да игра улогу центра слога. Такав додани анапктички самогласник био је краткo "u" или кратко "i" (у наставку текста зваћемо облике са кратким "i" i-облици, а ове друге u-облици). Као што смо видели у ранијим постовима, при крају прве фазе прасловенског (или на почетку фазе општесловенског) ови кратки "u" и "i" постају полувокали "ъ" и "ь", да би на крају фазе општесловенског ови попугласи у околини сонанта или прерасли у пуне вокале или нестали творећи слоготворно "ŗ" и "ļ" (може се и рећи да слоготворно "ŗ" и "ļ" које се јавља у јужнословенским и средње-словачком дијалекту у ствари представља повратак на прото-индоевропске облике слоговних сонанта *r и *l).

Да су слоговни сонанти са додатним самогласником били очувани у прасловенксом из балто-словенског, сведоче многобројне позајмице из и у прасловенском као што су:

  прасл. *akuna (стслов. okъno) > фински akkuna
  готски *katilaz > прасл. *katilu (стслов. *kotь)

Лингвисти нису успели да пронађу законитост јављања i-облика и u-облика у балто-словенском. Предложено је много теорија, али ниједна није општеприхваћена. Иако нема општеприхваћене теорије, сама потрага за њима изнедрила је неке закономерности, а ја ћу овде изнети неке од њих које могу бити од интереса за ову тему:

1. У балтском и прасловенском језику доминирају i-облици у односу на u-облике са оквирним односом 4:1;

2. u-облици у балто-словенском имају подударност у германском и, врло вероватно, у тохаријском, док i-облици немају подударности нити у једном ИЕ језику;

3. i-облици и u-облици по правили се подударају у балтском и прасловенском језику уз врло мали број одступања. Међутим, један пример тих ретких одступања, је управо од интереса за ову тему; у питању је литванско sur̃bti "сркати" и прасловенско *sьrbati (*sirbati) "сркати". Јасно је да балтски облик представља u-облик, а прасл. i-облик. Ако погледамо прото-германски еквивалент *surpilon "сркати" са u-обликом, јасно је, на основу стаке бр. 2, да је балтски облик старији, односно да је прасловеснко *sьrbati млађи одраз. Да не буде забуне, ово је став лингвиста, да се u-облик увек сматра као старији код ових разлика у балтском и прасловенском.

Дакле, на основу ставке бр. 2, потпуно је за очекивати да германски запис Surb* из 7. века долази из прасловенског еквивалнта *Sŭrb / *Sъrb.
На основу ставке бр. 3, види се јасно да је превој Surb* -> Sirb* у прасловенском постојао врло рано и да датира још из времена након распада балто-словенске језичке заједнице, те не треба да чуди и много каснији превој у општесловенском *sъrb -> *sьrb.


Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 711
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #328 послато: Фебруар 22, 2023, 04:07:53 поподне »
Зна ли се граница ђе престају Срби а почињу остала словенска племена? Да ли је етноним Срби означавао више племена и колико?

Зашто Цар Душан не помиње остале Словене (нпр македонске Словене) него само Србе као словенски род и остале несловенске народе? Не верујем да је у том периоду постојао 'великосрпски национализам' са жељом присвојити остале словенске народе и народности у околини...?
Добро питање. Био је цар од 1346-е до смрти 1355-е. Код првих повеља се потписивао као ,, Цар Србљем, Грком и Блгаром", а код последњих само ,, Цар Србљем и Грком".  Можда је Бугарска била у некој вези вазалства, не знам. Душанов шурак је нпр. био обласни господар у Албанији (Јован Асен).

Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #329 послато: Фебруар 22, 2023, 08:29:32 поподне »

Оно што мени и даље смета код ове теорије је што не објашњава:

1. Очигледно праболик sъrb* (са трвдим ЈЕР), како онда објаснити латинске и германске облике српског етнонима са вокалом "у" и "о". Дихотомно pasьrbъ је очигледно са меким ЈЕР па онда треба очекивати да и супротни облик буде као sьrb*. Овде треба поменути да се из облика sъrb* могао добити облик sьrb* због познатог превоја ъ-> ь али не и обрнуто.


Кратка припомѣна узгрєд:


О РАЗУМНОМ НАЗИВУ ЈЄРОВА

Ја са своᴊим ᴊош увѣк вєома ограничєним знањєм о прасловѣнском ᴊєзику и њєгових ᴊєзикословних законитостьх, заправо нѣсам ни достоᴊан нити "овлаштєн" давати икаквє мѣродавнє прєдлогє што сє тичє употрєбљєнога стручнога називља, или ако хоћєтє на латинско- грчском, тєрминологиᴊє.

Дозволитє ми ипак ову малу опазку. Имєновати ᴊєровє ь, ъ мєким ᴊєром (ь) односно тврдим ᴊєром (ъ)  има — колико ᴊа вѣм  — ᴊєдино и изкључиво смисла, ако зборимо o поᴊєдиних нинѣшних источнословѣнских ᴊєзицѣх или о (русском) црквєнословѣнском / русскословѣнском након 12. столѣтᴊа, коᴊєга и ми данас у њєговом синодалном облику порєд србскога ᴊєзика користимо у наших храмѣх. Како знатє, тада у 12. столѣтᴊу (и дѣлимично прѣ) сє зби прєлаз односно прєображаᴊ ᴊєрова у пълнє самогласникє на ᴊаких положаᴊих или губљєњє звучности ᴊєрова на всих иних мѣстих у слову (у рѣчи) тє примања нових сврха, као што ᴊє указивањє ступња мєкоћє / тврдоћє изговора прєдстоᴊєћєга сугласника.

Мєђутим, ако нам ᴊє прєдмєт бєсѣдє или изтраживања
  • прасловѣнски ᴊєзик у поздном добу своᴊє подпунє ᴊєзичскє ᴊєдинствєности, то значи у 4., 5., 6. вѣку послѣ Христа,
  • или обћєсловѣнско раздобљє смањєнє но ᴊош биваᴊућє узаᴊамнє разумљивости измєђу 6. и 12. вѣка,
онда ти поᴊмови "тврдо" ᴊєр и "мєко" ᴊєр нємаᴊу никаквога смисла, пошто њихов изговор нити бѣшє "тврд" ни "мєк".

Ако сєби узмємо ваистину разборито одабранє поᴊмовє ᴊєзикословља на єнглєском ᴊєзику као узор, онда би назвали:

  • [ь] мєким знаком (єнгл. soft sign) и [ъ] тврдим знаком (єнгл. hard sign), ако су нам данашњи источнословѣнски ᴊєзици или (русски)- црквєнословѣнски, прєдмєт разговора.
  • полугласє [ь] прєдњим ᴊєром, или ᴊєром прєдњєга рєда , (єнгл. front yer), и [ъ] стражњим / задњим ᴊєром , или ᴊєром стражњєга / задњєга рєда , (єнгл. back yer), ако глагољамо о прасловѣнском или обћєсловѣнском раздобљу. Ти називи очито почиваᴊу на припадности у скупину самогласника прєдњєга рєда (ь, и, є) или задњєга / стражњєга рєда (ъ, о, у).
Заиста ми нѣᴊє познато, ᴊє ли србско ᴊєзикословљє, или како сє по српски на латинском кажє, српска лингвистика, тє поᴊмовє и њиховє различитє сврхє разликуᴊє. Ако нє, то всьакако нє има много смисла, како горє покушах разᴊаснити у оквиру моᴊих обмєђєних могућности. Кто жуди читати обширниᴊє и подробниᴊє описє називља тичући сє ᴊєрова, можє за почєтак на овоᴊ єнглєскоᴊ сраници Википєдиᴊє вишє сазнати:

 https://en.wikipedia.org/wiki/Yer

Одговараᴊући чланак на србском ᴊош нє бива. Но, ако смѣмо судити по прилично скромном обиму и садржаᴊу ових дваᴊу чланку, онда ти поᴊмови прєдњи / задњи ᴊєр или ᴊєр прєдњєга / задњєга рєда у србском ᴊєзикословљу нажалост (ᴊош) нѣсу уобичаᴊєни. То пак нє би трєбало значити да ᴊє њихова примѣна у србском ᴊєзику забрањєна.

  https://sr.wikipedia.org/wiki/Ъ

  https://sr.wikipedia.org/wiki/Ь
« Последња измена: Фебруар 22, 2023, 08:32:43 поподне Бєз мѫкꙑ нємаѥ наукꙑ »
Краткo помоћно упутство за читање неколико букви изворне ћирилице и поређење с латинизованом петарско- бечком вуковицом
-    ⲁ  ⟷  a
-  Є є ⟷ Е е
-  І ı / Й й ⟷ Ј ј
-  Ꙗ ꙗ ⟷ Ја ја
-  Ѥ ѥ ⟷ Је је
-  Ю ю ⟷ Ју ју
-  Ѣ ѣ (јат) ⟷ и (икавица)/ е (екавица)/ (и)је ((и)јекавица), [æ] (првобитни звук у старословѣнском)
-  Ꙑ ꙑ (Ы ы), [ɨ], затворени средишњи незаокружени самогласник, негдѣ између "и" и "е"

Ван мреже Lajbnic

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 113
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #330 послато: Фебруар 22, 2023, 10:27:45 поподне »

Кратка припомѣна узгрєд:


О РАЗУМНОМ НАЗИВУ ЈЄРОВА

Ја са своᴊим ᴊош увѣк вєома ограничєним знањєм о прасловѣнском ᴊєзику и њєгових ᴊєзикословних законитостьх, заправо нѣсам ни достоᴊан нити "овлаштєн" давати икаквє мѣродавнє прєдлогє што сє тичє употрєбљєнога стручнога називља, или ако хоћєтє на латинско- грчском, тєрминологиᴊє.

Дозволитє ми ипак ову малу опазку. Имєновати ᴊєровє ь, ъ мєким ᴊєром (ь) односно тврдим ᴊєром (ъ)  има — колико ᴊа вѣм  — ᴊєдино и изкључиво смисла, ако зборимо o поᴊєдиних нинѣшних источнословѣнских ᴊєзицѣх или о (русском) црквєнословѣнском / русскословѣнском након 12. столѣтᴊа, коᴊєга и ми данас у њєговом синодалном облику порєд србскога ᴊєзика користимо у наших храмѣх. Како знатє, тада у 12. столѣтᴊу (и дѣлимично прѣ) сє зби прєлаз односно прєображаᴊ ᴊєрова у пълнє самогласникє на ᴊаких положаᴊих или губљєњє звучности ᴊєрова на всих иних мѣстих у слову (у рѣчи) тє примања нових сврха, као што ᴊє указивањє ступња мєкоћє / тврдоћє изговора прєдстоᴊєћєга сугласника.

Мєђутим, ако нам ᴊє прєдмєт бєсѣдє или изтраживања
  • прасловѣнски ᴊєзик у поздном добу своᴊє подпунє ᴊєзичскє ᴊєдинствєности, то значи у 4., 5., 6. вѣку послѣ Христа,
  • или обћєсловѣнско раздобљє смањєнє но ᴊош биваᴊућє узаᴊамнє разумљивости измєђу 6. и 12. вѣка,
онда ти поᴊмови "тврдо" ᴊєр и "мєко" ᴊєр нємаᴊу никаквога смисла, пошто њихов изговор нити бѣшє "тврд" ни "мєк".

Ако сєби узмємо ваистину разборито одабранє поᴊмовє ᴊєзикословља на єнглєском ᴊєзику као узор, онда би назвали:

  • [ь] мєким знаком (єнгл. soft sign) и [ъ] тврдим знаком (єнгл. hard sign), ако су нам данашњи источнословѣнски ᴊєзици или (русски)- црквєнословѣнски, прєдмєт разговора.
  • полугласє [ь] прєдњим ᴊєром, или ᴊєром прєдњєга рєда , (єнгл. front yer), и [ъ] стражњим / задњим ᴊєром , или ᴊєром стражњєга / задњєга рєда , (єнгл. back yer), ако глагољамо о прасловѣнском или обћєсловѣнском раздобљу. Ти називи очито почиваᴊу на припадности у скупину самогласника прєдњєга рєда (ь, и, є) или задњєга / стражњєга рєда (ъ, о, у).
Заиста ми нѣᴊє познато, ᴊє ли србско ᴊєзикословљє, или како сє по српски на латинском кажє, српска лингвистика, тє поᴊмовє и њиховє различитє сврхє разликуᴊє. Ако нє, то всьакако нє има много смисла, како горє покушах разᴊаснити у оквиру моᴊих обмєђєних могућности. Кто жуди читати обширниᴊє и подробниᴊє описє називља тичући сє ᴊєрова, можє за почєтак на овоᴊ єнглєскоᴊ сраници Википєдиᴊє вишє сазнати:

 https://en.wikipedia.org/wiki/Yer

Одговараᴊући чланак на србском ᴊош нє бива. Но, ако смѣмо судити по прилично скромном обиму и садржаᴊу ових дваᴊу чланку, онда ти поᴊмови прєдњи / задњи ᴊєр или ᴊєр прєдњєга / задњєга рєда у србском ᴊєзикословљу нажалост (ᴊош) нѣсу уобичаᴊєни. То пак нє би трєбало значити да ᴊє њихова примѣна у србском ᴊєзику забрањєна.

  https://sr.wikipedia.org/wiki/Ъ

  https://sr.wikipedia.org/wiki/Ь


Слажем се са вама да је можда правилније употребљавати терминологију предњих и задњих ЈЕР-а за период прасловенског и општесловенског, мада може се видети на неким местима да је ова терминологија синонимна.

Од срца вам препоручејем, наравно и свима осталима које ова тема занима, чланак о ЈЕР-има на пољској википедији. Чланак има оцену "Чланак за медаљу" или према српској википедији оцену  "Сјајан чланак". Заиста је свеобухватан и пружа обиље информација. На самом почетку чланка може се видети да је ова терминологија коју ви помињете синонимна.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Jer_(g%C5%82oska)


Ван мреже Srkaaa

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 74
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #331 послато: Фебруар 22, 2023, 10:28:31 поподне »
Добро питање. Био је цар од 1346-е до смрти 1355-е. Код првих повеља се потписивао као ,, Цар Србљем, Грком и Блгаром", а код последњих само ,, Цар Србљем и Грком".  Можда је Бугарска била у некој вези вазалства, не знам. Душанов шурак је нпр. био обласни господар у Албанији (Јован Асен).

Увек ме је бунило где то престају Срби а почињу Словени. Неки мој закључак је да је име Срби нека врста синонима(?) за Словене на југу? Или збирно име више племенских група. Лужички Срби нису били једно племе већ више њих (Мичлани, Лужичани, Бодрићи, мислим...) Сама та обласна имена племена ме збуњују

Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 711
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #332 послато: Фебруар 23, 2023, 11:59:06 пре подне »
Увек ме је бунило где то престају Срби а почињу Словени. Неки мој закључак је да је име Срби нека врста синонима(?) за Словене на југу? Или збирно име више племенских група. Лужички Срби нису били једно племе већ више њих (Мичлани, Лужичани, Бодрићи, мислим...) Сама та обласна имена племена ме збуњују
Мислим да мешаш нешто. Срби су словени. Усредњем веку су нпр. Италијани све Словене називали Schiavoni. Како су који губили независност име Скјавони се односило искључиво на тадашње Србе и Србију. Додуше и Бугари су Словени и имали су дуго државност, али ми није познато да су их звали Скјавони. Не знам шта те буни? :)

Ван мреже Lajbnic

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 113
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #333 послато: Фебруар 23, 2023, 02:58:50 поподне »


Занимљиво, овај прелаз у пун вокал "а", што је одлика српско-хрватског, углавном је заступљен у полапском и делимично у пољском, доњолужичком и кашупском. Управо је и етноним sьrb* или sъrb* у старијем дијалектском доњолужичком и пољском (овде пре свега мислим на доминацију топонима са основном Сарб у Пољској) забележен као Сарб*.


Дуго ме бунио овај део око преласка ЈЕР-а у "а" пре свих код пољског и доњолужичког, што је одлика српског језика, таман да сам помишљао да можда одражава неку старију дијалектску везу са истока у прапостојбини. Међутим, постоји сасвим рационално објашњење за то, дато од стране пољско-аамеричког лингвисте Збигњев Голаба, а које каже да се прасловенски облици *TъrT (где "Т" представља било који сугласник) одражавају у пољском језику као TаrT. Као пример даје етноним *Xъrvat- који се одразио у пољској топонимији као старопољско Charvaty. Иначе код хрватског етнонима нема спора да је уз слоговно "r" стајало задње ЈЕР ъ, чему сведоче облици Charvaty (старпољски), Xorvate (староруски), Xρωβάτοι (грчки код Порфирогенита), Chrouati (латински) итд.

Пошто у Пољској има више десетина топонима са основном *Sarb, јасно је да они морају проистећи из прасловенског *Sъrb, а аналошки се то исто може претпоставити и за старији доњоужички облик *Sarb. Можемо упоредити реч "срп" прасл. sьrpъ са предњим ЈЕР испред слговног "r" као најсличнији облик српског етнонима, и његов одраз у пољском:

sьrpъ(срп)

   Polish: sierp
   Sorbian:
      Lower Sorbian: sеrр
      Upper Sorbian: serp

Јасно се види разлика како је предње ЈЕР ь произвело "ие", а задње ЈЕР ъ "а".

Са овим пољским одразом *Sarb и низом ранијих објава на овој теми, можемо рећи да смо добили одразе српског етнонима у раном средњем веку код свих околних етнија који су окруживали простор Старе Лужице.

Сви ови облици јасно и недвосмислено проистичу из облика српског етнонима *Sъrb и може се са правом, по мом мишљењу рећи, да је најстарији облик српког етнонима на старолужичком простору гласио *Sъrb, односно *Sŭrb.

1. *Sъrb -> германски Surb
2. *Sъrb -> чешки *Sirb
3. *Sъrb -> пољски *Sarb
4. *Sъrb -> стари облик око Мулде и Сале *Sorb

Овакав u-облик слоговног сугласника "r" као што је *Sъrb тешко се може извести из i-облика слоговног "r" код прасловенског *sьrbati (*sirbati) и његових деривата pasьrbъ, а пошто у прасл. нема бољег кандидата за корен српског етнонима, моје мишљење је да се треба окренути ка u-облицима других индоевропских језика, а лично мислим да је ту прото-германско*surp-il-ōn најбољи кадидат.

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #334 послато: Фебруар 23, 2023, 06:07:53 поподне »

Пошто у Пољској има више десетина топонима са основном *Sarb, јасно је да они морају проистећи из прасловенског *Sъrb, а аналошки се то исто може претпоставити и за старији доњоужички облик *Sarb. Можемо упоредити реч "срп" прасл. sьrpъ са предњим ЈЕР испред слговног "r" као најсличнији облик српског етнонима, и његов одраз у пољском:

sьrpъ(срп)

   Polish: sierp
   Sorbian:
      Lower Sorbian: sеrр
      Upper Sorbian: serp

Јасно се види разлика како је предње ЈЕР ь произвело "ие", а задње ЈЕР ъ "а".

Са овим пољским одразом *Sarb и низом ранијих објава на овој теми, можемо рећи да смо добили одразе српског етнонима у раном средњем веку код свих околних етнија који су окруживали простор Старе Лужице.

Сви ови облици јасно и недвосмислено проистичу из облика српског етнонима *Sъrb

Молим те узми у обзир сљедеће и ревидирај свој закључак.
У прасловенских дијалектијех, творивших основу пољского језика, постоја ред слоготворних сонанта (кратки *r̥, *r̥’, *l̥, *l̥’ и дуги *r̥̄, *r̥̄’, *l̥̄, *l̥̄’), који се вокализоваху изгубивши своју слоготворност [Rospond S. Gramatyka historyczna języka polskiego. — Państwowe Wydawnictwo Naukowe. — Warszawa, 2005. — С. 53.]

Како су се вокализовали слоготворни сонанти у пољском?

Кратко *r̥ давало је ar:
*br̥kъ > bark
*gr̥dlo > gardło

Дуго *r̥ давало је исто ar:
tr̥gъ >  tārg > targ
*br̥tь > bārć > barć

Испред тврдих зубних сугласника *r̥’ и *r̥̄’ губљаху тврдост по лехитском  прегласу, а затијем даваху ar:

*čr̥’nъjь > *čr̥nъjь > czarny
*tvr̥’dъjь > *tvr̥dъjь > twardy

У неких сличајих сугласник до бившега мекога слоготворнога задржава мекост: ziarno (дијал. zarno), ćwiartka (czwarty). Ти облици распрострањенији су у мазовском: siarna (пољ. sarna), miartwy ( пољ. martwy) [Długosz-Kurczabowa K., Dubisz S. Gramatyka historyczna języka polskiego. — Wydawnictwo Uniwersytetu Warszawskiego. — Warszawa, 2006. — С. 109-110]

Испред уснених сугласника *r̥’ и *r̥̄’ давали су ir’ и īr’ који су прешли у er’ и ēr’[7]:

*vr̥̄’ba > vīr’ba > v’ēr’ba > wierzba

Стога би и сьрб дало Sierb.

На простору Мазовије и средње Пољске јавља се Sierbowce и Sierbowice. На простору југо-западне пољске, гдје има Лужичана, јавља се топоним Serbów које одговара лужичком самозвању Serbowje. Sarbsk, Sarbka, Sarbinowo јављају се не на пољском говорном подручију , него на поморско словинском.

Старопољски и поморско-словински развијали су се унутар лехитске групе паралелно до стадија  *vr̥̄’ba > vīr’ba. Пољски се развио у wierba, а поморски је развио послије тврдих сугласника (осим устних) преглас i / y / u према а / ä.

Die urslawischen Vokale i, y, u  sind in der betonten Silbe nach harten Konsonanten im Ostslowinzischen durch ȧ, im Westslowinzischen durch ä (nur nach c ʒ durch ȧ) vertreten:

urslaw. *glina → oslz. glȧ̃nă und wslz. glä̀nă
urslaw. *ryba → oslz. rȧ̃bă und wslz. rä̀·bă
urslaw. *struga → oslz. strȧ̃gă und wslz. strä̀gă

Стога и тамо гдје се у пољ. каже siorbać < (sierbać) у поморском се каже sãrbac.
Види страницу 88 у књизи https://pbc.gda.pl/dlibra/publication/2056/edition/899/content

[Friedrich Lorentz: Slovinzische Grammatik. Изданіе Второго Отдѣленія Императогской Академіи Наукъ, St. Petersburg 1903, S. 3]


Обраћам пажњу на то да у литавском постоје три облика surbti, siurbti и srėbti.Они не значе сркати у смислу чинити звук при пивењу него чисто пити, увлачити течност. Тако они не кажу да комарац пије или сисакрв, него срба крв. То указује и на првобитно значење у прасловенском. Такође обрати пажњу ма то и слов. има облике srėbati.

Унутарсловијенски облици међу собом су сложни ако се комплексни дијалектолошки распад узме под лупу.
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 711
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #335 послато: Фебруар 23, 2023, 06:22:43 поподне »
Молим те узми у обзир сљедеће и ревидирај свој закључак.
У прасловенских дијалектијех, творивших основу пољского језика, постоја ред слоготворних сонанта (кратки *r̥, *r̥’, *l̥, *l̥’ и дуги *r̥̄, *r̥̄’, *l̥̄, *l̥̄’), који се вокализоваху изгубивши своју слоготворност [Rospond S. Gramatyka historyczna języka polskiego. — Państwowe Wydawnictwo Naukowe. — Warszawa, 2005. — С. 53.]

Како су се вокализовали слоготворни сонанти у пољском?

Кратко *r̥ давало је ar:
*br̥kъ > bark
*gr̥dlo > gardło

Дуго *r̥ давало је исто ar:
tr̥gъ >  tārg > targ
*br̥tь > bārć > barć

Испред тврдих зубних сугласника *r̥’ и *r̥̄’ губљаху тврдост по лехитском  прегласу, а затијем даваху ar:

*čr̥’nъjь > *čr̥nъjь > czarny
*tvr̥’dъjь > *tvr̥dъjь > twardy

У неких сличајих сугласник до бившега мекога слоготворнога задржава мекост: ziarno (дијал. zarno), ćwiartka (czwarty). Ти облици распрострањенији су у мазовском: siarna (пољ. sarna), miartwy ( пољ. martwy) [Długosz-Kurczabowa K., Dubisz S. Gramatyka historyczna języka polskiego. — Wydawnictwo Uniwersytetu Warszawskiego. — Warszawa, 2006. — С. 109-110]

Испред уснених сугласника *r̥’ и *r̥̄’ давали су ir’ и īr’ који су прешли у er’ и ēr’[7]:

*vr̥̄’ba > vīr’ba > v’ēr’ba > wierzba

Стога би и сьрб дало Sierb.

На простору Мазовије и средње Пољске јавља се Sierbowce и Sierbowice. На простору југо-западне пољске, гдје има Лужичана, јавља се топоним Serbów које одговара лужичком самозвању Serbowje. Sarbsk, Sarbka, Sarbinowo јављају се не на пољском говорном подручију , него на поморско словинском.

Старопољски и поморско-словински развијали су се унутар лехитске групе паралелно до стадија  *vr̥̄’ba > vīr’ba. Пољски се развио у wierba, а поморски је развио послије тврдих сугласника (осим устних) преглас i / y / u према а / ä.

Die urslawischen Vokale i, y, u  sind in der betonten Silbe nach harten Konsonanten im Ostslowinzischen durch ȧ, im Westslowinzischen durch ä (nur nach c ʒ durch ȧ) vertreten:

urslaw. *glina → oslz. glȧ̃nă und wslz. glä̀nă
urslaw. *ryba → oslz. rȧ̃bă und wslz. rä̀·bă
urslaw. *struga → oslz. strȧ̃gă und wslz. strä̀gă

Стога и тамо гдје се у пољ. каже siorbać < (sierbać) у поморском се каже sãrbac.
Види страницу 88 у књизи https://pbc.gda.pl/dlibra/publication/2056/edition/899/content

[Friedrich Lorentz: Slovinzische Grammatik. Изданіе Второго Отдѣленія Императогской Академіи Наукъ, St. Petersburg 1903, S. 3]


Обраћам пажњу на то да у литавском постоје три облика surbti, siurbti и srėbti.Они не значе сркати у смислу чинити звук при пивењу него чисто пити, увлачити течност. Тако они не кажу да комарац пије или сисакрв, него срба крв. То указује и на првобитно значење у прасловенском. Такође обрати пажњу ма то и слов. има облике srėbati.

Унутарсловијенски облици међу собом су сложни ако се комплексни дијалектолошки распад узме под лупу.
Ја мислим да наше разредне, професорке, наставнице могу да се покрију ушима ;D

Ван мреже Imoćanin

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 324
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #336 послато: Фебруар 23, 2023, 06:43:41 поподне »
Молим те узми у обзир сљедеће и ревидирај свој закључак.
У прасловенских дијалектијех, творивших основу пољского језика, постоја ред слоготворних сонанта (кратки *r̥, *r̥’, *l̥, *l̥’ и дуги *r̥̄, *r̥̄’, *l̥̄, *l̥̄’), који се вокализоваху изгубивши своју слоготворност [Rospond S. Gramatyka historyczna języka polskiego. — Państwowe Wydawnictwo Naukowe. — Warszawa, 2005. — С. 53.]

Како су се вокализовали слоготворни сонанти у пољском?

Кратко *r̥ давало је ar:
*br̥kъ > bark
*gr̥dlo > gardło

Дуго *r̥ давало је исто ar:
tr̥gъ >  tārg > targ
*br̥tь > bārć > barć

Испред тврдих зубних сугласника *r̥’ и *r̥̄’ губљаху тврдост по лехитском  прегласу, а затијем даваху ar:

*čr̥’nъjь > *čr̥nъjь > czarny
*tvr̥’dъjь > *tvr̥dъjь > twardy

У неких сличајих сугласник до бившега мекога слоготворнога задржава мекост: ziarno (дијал. zarno), ćwiartka (czwarty). Ти облици распрострањенији су у мазовском: siarna (пољ. sarna), miartwy ( пољ. martwy) [Długosz-Kurczabowa K., Dubisz S. Gramatyka historyczna języka polskiego. — Wydawnictwo Uniwersytetu Warszawskiego. — Warszawa, 2006. — С. 109-110]

Испред уснених сугласника *r̥’ и *r̥̄’ давали су ir’ и īr’ који су прешли у er’ и ēr’[7]:

*vr̥̄’ba > vīr’ba > v’ēr’ba > wierzba

Стога би и сьрб дало Sierb.

На простору Мазовије и средње Пољске јавља се Sierbowce и Sierbowice. На простору југо-западне пољске, гдје има Лужичана, јавља се топоним Serbów које одговара лужичком самозвању Serbowje. Sarbsk, Sarbka, Sarbinowo јављају се не на пољском говорном подручију , него на поморско словинском.

Старопољски и поморско-словински развијали су се унутар лехитске групе паралелно до стадија  *vr̥̄’ba > vīr’ba. Пољски се развио у wierba, а поморски је развио послије тврдих сугласника (осим устних) преглас i / y / u према а / ä.

Die urslawischen Vokale i, y, u  sind in der betonten Silbe nach harten Konsonanten im Ostslowinzischen durch ȧ, im Westslowinzischen durch ä (nur nach c ʒ durch ȧ) vertreten:

urslaw. *glina → oslz. glȧ̃nă und wslz. glä̀nă
urslaw. *ryba → oslz. rȧ̃bă und wslz. rä̀·bă
urslaw. *struga → oslz. strȧ̃gă und wslz. strä̀gă

Стога и тамо гдје се у пољ. каже siorbać < (sierbać) у поморском се каже sãrbac.
Види страницу 88 у књизи https://pbc.gda.pl/dlibra/publication/2056/edition/899/content

[Friedrich Lorentz: Slovinzische Grammatik. Изданіе Второго Отдѣленія Императогской Академіи Наукъ, St. Petersburg 1903, S. 3]


Обраћам пажњу на то да у литавском постоје три облика surbti, siurbti и srėbti.Они не значе сркати у смислу чинити звук при пивењу него чисто пити, увлачити течност. Тако они не кажу да комарац пије или сисакрв, него срба крв. То указује и на првобитно значење у прасловенском. Такође обрати пажњу ма то и слов. има облике srėbati.

Унутарсловијенски облици међу собом су сложни ако се комплексни дијалектолошки распад узме под лупу.

A možda je u pragermanskom naglasak baš bio na neugodnom zvuku, naprimjer čovjeka kod srkanja ili kad mu se zbog naglog oboljenja promjeni glas ili zvuk sasvim nerazumnog jezika. To mi je palo na pamet kad sam pogledao kod Grimma:

"SIRBELN, verb., mundartlich in verschiedenen bedeutungen: schlecht auf der geige spielen. Vilmar 385 (sirweln Pfister 277), miszmutig tadeln (serwel). Hertel thür. sprachsch. 229, surbeln, sürbeln, sirbeln, sirweln, schwirren. Schm.2 2, 325. in allen kann der begriff des unangenehm tönenden erkannt werden. vgl. unten sirfeln."

i

"SERBELN, verb. kränkeln, seltnes demin. zu serben: dann er wardt krank und serblet, das er in kürze hernach starb. Zimm. chron.2 2, 418, 16 Barack; an stelle einer rührigen lebfrischen bäuerin mit einem schlage eine nichtsnutze, serbelnde auf dem anwesen zu haben. Anzengruber3 1, 199 (in der anm. mit 'kränkeln' erklärt). so noch mundartlich, schweiz. sërble verkommen, verkrüppeln Hunziker 240, serbla Tobler 423a, nassauisch serbeln kränkeln Kehrein 1, 376."

Ван мреже Lajbnic

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 113
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #337 послато: Фебруар 23, 2023, 08:03:41 поподне »
A možda je u pragermanskom naglasak baš bio na neugodnom zvuku, naprimjer čovjeka kod srkanja ili kad mu se zbog naglog oboljenja promjeni glas ili zvuk sasvim nerazumnog jezika. To mi je palo na pamet kad sam pogledao kod Grimma:

"SIRBELN, verb., mundartlich in verschiedenen bedeutungen: schlecht auf der geige spielen. Vilmar 385 (sirweln Pfister 277), miszmutig tadeln (serwel). Hertel thür. sprachsch. 229, surbeln, sürbeln, sirbeln, sirweln, schwirren. Schm.2 2, 325. in allen kann der begriff des unangenehm tönenden erkannt werden. vgl. unten sirfeln."

i

"SERBELN, verb. kränkeln, seltnes demin. zu serben: dann er wardt krank und serblet, das er in kürze hernach starb. Zimm. chron.2 2, 418, 16 Barack; an stelle einer rührigen lebfrischen bäuerin mit einem schlage eine nichtsnutze, serbelnde auf dem anwesen zu haben. Anzengruber3 1, 199 (in der anm. mit 'kränkeln' erklärt). so noch mundartlich, schweiz. sërble verkommen, verkrüppeln Hunziker 240, serbla Tobler 423a, nassauisch serbeln kränkeln Kehrein 1, 376."


Требали сте да погледате sürfeln код Грима који се директно изводи из прото-германског surp-il-ōn.

sürfeln, vb.

schlürfen; undeutlich reden. obd ("говорити нејасно")., überwiegend alemannisch;....

Болдирано је главна етимолошка мотивицаја за српски етноним. У директном додиру германских и словенских племена су ови први означили потоње као "они који говоре нејасно", аналошки као словенски егзоним Немци (они који су неми, говоре неразмљиво). Дакле, јасно је да би се радило о усвојеној речи типа пенетрација као последица тог директног контакта, а не позајмица.

Иначе су велики семантички одрази за sürfeln и остале деривате овог глагола, те осим "сркања" и "нејасног говорења" има и значење и "мрмљати", "непријатан звук", као што сте и ви написали, а затим се дошло и до ономатопеје "шмрцати" што је дало секундарно "слинав", "болестан", "онај ко изгледа болесно" , "онај ко се креће вукући ноге као да је болестан" итд.

Значење "говорити нејасно" је код алеманског дијалекта који потиче, заједно са ломбардским, баварским и тириншким  од полапског-немачког, а подсредством високо-немачког језика. Ово може да указује да се ова усвојеница примила негде у Полабљу, али и не мора да значи, можда је то било и источније, а тиме и раније. Не може се чак искључити ни готски као једна од грана источно-немачког језика, тј. сасвим супротне гране од полапско-немачког.


Молим те узми у обзир сљедеће и ревидирај свој закључак.
У прасловенских дијалектијех, творивших основу пољского језика, постоја ред слоготворних сонанта (кратки *r̥, *r̥’, *l̥, *l̥’ и дуги *r̥̄, *r̥̄’, *l̥̄, *l̥̄’), који се вокализоваху изгубивши своју слоготворност [Rospond S. Gramatyka historyczna języka polskiego. — Państwowe Wydawnictwo Naukowe. — Warszawa, 2005. — С. 53.]


Сунце, требаћи ми мало времена да погледам све ово што сте изнели, па ћу вам одговорити.

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1311
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #338 послато: Фебруар 23, 2023, 08:16:01 поподне »
на латинском је сркање /schlürfen -> sorbillare /sorbilis   
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Imoćanin

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 324
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #339 послато: Фебруар 23, 2023, 08:20:30 поподне »
Da, ali meni je u svemu tome zanimljivo da nas čak odgovor na pitanje endonym ili exonym ostavlja u nedoumici jer su obe varijante nastale iz istog indogermanskog korijena. Ako je exonym, onda je valjda nastao u dodiru sa Germanima i manje je vjerovatno da je nastao nezavisno na dva ili više mjesta. Ako je endonym, mogao je lako nastati na više mjesta neovisno. Stvar bi bila jednostavna. Ali šta ako je na jednom mjestu exonym a na drugom endonym? Da li teoretski imamo linguističke alate da to rastavimo?