Аутор Тема: Примићур Вукша (син) Милишић(а) и Жегар  (Прочитано 2753 пута)

Ван мреже Посо

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 71
Примићур Вукша (син) Милишић(а) и Жегар
« послато: Октобар 07, 2021, 11:15:44 пре подне »
По османском попису 1604. године на челу Жегара био је Вукша Милишић. Претпоставка је да би овај Вукша требало да је родоначелник жегарских Вукчевића. На почетку Кандијског рата спомиње се жегарски харамбаша Милета Вукчевић и још двојица Ву(к)чевића.

Вукша Милишић се појављује као вођа џемата у Жегару и у пописима 1574. и 1550. године.

Распон година је превелик, али у османским пописима све је могуће (Иваниш син Судина је пописан у Жегару и 1540. и 1604. године. Предак каснијих Иваниша?).

Међутим, по попису 1550. године види се да је Вукша Милишић тада био активан. Он је прије свега био примићур Жажвића. Имао је џемате у Жегару и мезри "Моври". Био је задужен за подручје око Зрмање и по овоме:
"Nahija Zrmanja Istrija, selo Čelopek... Primićur sela Žežević Vukša, sin Milišića doveo je nekoliko nomada koji su ranije bili izvan deftera."
Иначе, по том попису види се да је средиште Вукшине породице тада било у Жажвићу.
То потврђује и ово:
у попису Жегара 1540. забиљежен је Влатко син Милише;
у попису Жажвића 1550. године пописан је Влатко, син Милише.

Пошто постоји генетичка веза (подупрта славом Лазарева субота) између Баљака и Жегара прегледао сам пописе Петровог поља.
У Суховарама је 1530. године пописан Вукша син Милше. У сљедећем попису 1540. године он се не наводи тамо, као ни Вукић син Милше.
Ако се ради о истим особама, они су тада већ прешли у Жажвић.

Такође, године 1530. у Суховарама је пописан Милко син Радмила. Особа са истим именом 1550. године појављује се у Жегару (Милко, син Радмила). Ради се, по свему судећи, о прецима Радмиловића.

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1835
  • R1b>Z2705>BY200954
Одг: Примићур Вукша (син) Милишић(а) и Жегар
« Одговор #1 послато: Октобар 07, 2021, 11:37:07 пре подне »
Има смисла да су се из Баљака селили на запад, пратећи турска освајања. У Баљцима се спомиње и војвода, што значи да су били војници (Мартолози). На млетачким катастрима су касније такође уписивани као soldato.

Ван мреже Посо

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 71
Одг: Примићур Вукша (син) Милишић(а) и Жегар
« Одговор #2 послато: Октобар 07, 2021, 12:06:34 поподне »
Ко се у млетачким катастрима наводи као капетан или вођа у Баљцима?

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1835
  • R1b>Z2705>BY200954
Одг: Примићур Вукша (син) Милишић(а) и Жегар
« Одговор #3 послато: Октобар 09, 2021, 08:43:41 пре подне »
Ко се у млетачким катастрима наводи као капетан или вођа у Баљцима?

Мислим да је био Јован Баљак 1709.

Ван мреже argo

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 68
Одг: Примићур Вукша (син) Милишић(а) и Жегар
« Одговор #4 послато: Октобар 09, 2021, 01:47:48 поподне »
1735. je harambaša u Baljcima bio Milin Bešević

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1835
  • R1b>Z2705>BY200954
Одг: Примићур Вукша (син) Милишић(а) и Жегар
« Одговор #5 послато: Октобар 09, 2021, 03:14:38 поподне »
Бешевићи су били генерацијама главари током 19. в. Јаков који је 1830-их прешао у унијате и његов отац Лазар је претходно био главар. Али они не славе Лазареву суботу.
« Последња измена: Октобар 09, 2021, 03:18:03 поподне Зрно »

Ван мреже Посо

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 71
Одг: Примићур Вукша (син) Милишић(а) и Жегар
« Одговор #6 послато: Октобар 09, 2021, 04:46:03 поподне »
Гледам сада, неко прије мање од мјесец дана поставио на Крстарици оригиналне млетачке пописе Баљака и Мирловића, 1711. и 1755. године. Има још пописа:
https://forum.krstarica.com/threads/sjeverna-dalmacija.788717/page-13

По овоме, главари би и 1711. године требали бити Бешевићи.


Ван мреже Посо

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 71
Одг: Примићур Вукша (син) Милишић(а) и Жегар
« Одговор #7 послато: Октобар 09, 2021, 05:20:27 поподне »
За Милића Поплашеновића из Баљака стоји да се одселио у Хабсбуршку монархију.
Налазимо га у попису Лике и Крбаве 1712. године на подручју Грачаца.

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1835
  • R1b>Z2705>BY200954
Одг: Примићур Вукша (син) Милишић(а) и Жегар
« Одговор #8 послато: Октобар 09, 2021, 05:45:32 поподне »
Поплашени су од Поплаха на турском дефтеру. Били су врло покретљиви. И Јуран је документовао једног као заробљеног турског поданика или тако нешто.

Ван мреже crni

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 342
Одг: Примићур Вукша (син) Милишић(а) и Жегар
« Одговор #9 послато: Октобар 09, 2021, 09:01:28 поподне »
Гледам сада, неко прије мање од мјесец дана поставио на Крстарици оригиналне млетачке пописе Баљака и Мирловића, 1711. и 1755. године. Има још пописа:
https://forum.krstarica.com/threads/sjeverna-dalmacija.788717/page-13

По овоме, главари би и 1711. године требали бити Бешевићи.

Крајем 1689. године генерални провидур Алесандро Молин није именовао харамбаше у православним селима Петрова поља, Миочић, Кричке, Баљке и Житнић. Харамбаше је провидур именовао за Биочић и Штиково Јована Граовца, за Мириловић Милинка Шарца и за Градац харамбашу Божу Колара.

Десетак година касније, 1699. године налазимо, међу потписницима изјаве незадовољства харамбаша и народа Петрова поља смјеном фра Анте Илијића, тројицу православних капетана, капетана Митра Граовца (за Биочић и Штиково), капетана Радоњу Вуковића (Миочић и Кричке?) и капетана Јована Бешевића (Баљке и Мириловић?).

Године 1759. међу потписницима представке српскоправославног народа Далмације млетачком сенату налазимо имена Јована Вуковића капетана Петрова поља, Стевана Ђемајића арамбаше Баљака, Дмитра Граовца арамбаше Штикова.

1709. године, међу посједницима земљишних честица у Житнићу забиљежено је име Јован Баљак капитан Баљци.

Сјајно запажање г. Посо, поред млетачких пописа Баљака и Мирловића, 1711. и 1755. године, за подручје Петровог поља форумаш snouden поставио је 1710. године Тепљух и Сиверић, а Штиково 1756. године. Вриједна грађа за проучавање.

Ван мреже Посо

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 71
Одг: Примићур Вукша (син) Милишић(а) и Жегар
« Одговор #10 послато: Октобар 10, 2021, 09:15:49 пре подне »
Да, од Поплаха су, сасвим сигурно, Поплашени, док би од Умиле могли бити Умљановићи.

Што се тиче села Баљци, Бешевићи, не само што су били бројан род, већ су се послије 1711. године разгранали. Од њих, вјероватно, потичу Арамбашићи, Обрадовићи, Тарлаћи, можда Тетеци, Џалете...

Бибићи би према неким резултатима са 23&Me лако могли бити генетички Мириловићи.

Имајући у виду Јуранове податке, Бибићи се у Баљцима спомињу релативно рано. Уз њих се нешто чешће јављају Гредељи/Гредељевићи. Можда Бешевићи воде поријекло од њих.

Ван мреже Ojler

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4114
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Примићур Вукша (син) Милишић(а) и Жегар
« Одговор #11 послато: Октобар 10, 2021, 12:36:21 поподне »
...
Бибићи би према неким резултатима са 23&Me лако могли бити генетички Мириловићи.
...

Посо, да ли можеш дати мало више информација о овоме, заиста ме занима?

И ја веровујем да су родови из Мирловић Поља који славе Јовањдан (каквих је већина) генетички Мириловићи, посебно они који се давно  помињу (Бибић, Трзин, Шарац).
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Посо

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 71
Одг: Примићур Вукша (син) Милишић(а) и Жегар
« Одговор #12 послато: Октобар 10, 2021, 01:08:27 поподне »
Провјерио сам поново. Ипак Бибићи нису Мириловићи. Извињавам се.
Небојша је у августу објавио резултате Бибића, католика, S17250.

Претпостављам да се ту ради о Бибићима из Промине. Требало би да су то рођаци православних Бибића из Петровог поља.

Ван мреже Ojler

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4114
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Примићур Вукша (син) Милишић(а) и Жегар
« Одговор #13 послато: Октобар 10, 2021, 02:01:03 поподне »
Провјерио сам поново. Ипак Бибићи нису Мириловићи. Извињавам се.
Небојша је у августу објавио резултате Бибића, католика, S17250.

Претпостављам да се ту ради о Бибићима из Промине. Требало би да су то рођаци православних Бибића из Петровог поља.

Не мора да значи. Бибића Хрвата има разних. Има их на Хвару, у Славонији, затим Буњеваца у Бачкој. У шибенском крају су Бибићи католици забележени још у 16. веку. Сумњам да су било који од њих сродни са православним Бибићима из Петрова Поља.
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1835
  • R1b>Z2705>BY200954
Одг: Примићур Вукша (син) Милишић(а) и Жегар
« Одговор #14 послато: Октобар 10, 2021, 02:10:42 поподне »
Провјерио сам поново. Ипак Бибићи нису Мириловићи. Извињавам се.
Небојша је у августу објавио резултате Бибића, католика, S17250.

Претпостављам да се ту ради о Бибићима из Промине. Требало би да су то рођаци православних Бибића из Петровог поља.

Бибићи из Промине, односно Велушића, су такође православни, и тамо су доселили из Мирловић Поља.

Ван мреже Посо

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 71
Одг: Примићур Вукша (син) Милишић(а) и Жегар
« Одговор #15 послато: Октобар 10, 2021, 03:16:29 поподне »
Мислио сам на Бибиће из Пуљана.

Ван мреже Посо

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 71
Одг: Примићур Вукша (син) Милишић(а) и Жегар
« Одговор #16 послато: Октобар 11, 2021, 11:05:39 пре подне »
Не улазећи у причу о "племству" Бибића, конструкција "Bibich de Vacuovo apud Mideno Berdo in Zagoria" је занимљива зато што би из овог дрнишког Вакуфа могли бити и Бусовићи.
Код Јурана ("Стари и нови становници...") налази се информација о извјесном Радојици Бусовићу "da Vacup" (1664).

Постоје неке назнаке у изворима (Јачов) да је патријарх тих Бусовића - харамбаша Радивој био спахија, прије него што је ускочио Млечанима (1648).

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1835
  • R1b>Z2705>BY200954
Одг: Примићур Вукша (син) Милишић(а) и Жегар
« Одговор #17 послато: Октобар 11, 2021, 11:45:10 пре подне »
Не улазећи у причу о "племству" Бибића, конструкција "Bibich de Vacuovo apud Mideno Berdo in Zagoria" је занимљива зато што би из овог дрнишког Вакуфа могли бити и Бусовићи.
Код Јурана ("Стари и нови становници...") налази се информација о извјесном Радојици Бусовићу "da Vacup" (1664).

Постоје неке назнаке у изворима (Јачов) да је патријарх тих Бусовића - харамбаша Радивој био спахија, прије него што је ускочио Млечанима (1648).

Испод Миденог брда је Мирловић Загора у којој су одавно католици, али видимо повезницу са Мирловић Пољем преко племића Бибића.

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1835
  • R1b>Z2705>BY200954
Одг: Примићур Вукша (син) Милишић(а) и Жегар
« Одговор #18 послато: Октобар 11, 2021, 12:03:28 поподне »
А одатле су и Луговићи, који су одселили у Билице код Шибеника и постали католици. Такође је у Мирловић Загори 1709. уписан Миливој Кричка пок. Вука, уз Радина Бибића (пише са Свилаје). Имам све то написано одавно у књизи која је у току израде.

Ван мреже Посо

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 71
Одг: Примићур Вукша (син) Милишић(а) и Жегар
« Одговор #19 послато: Октобар 11, 2021, 03:57:51 поподне »
Сасвим је могуће да је Вакуф био на подручју (oко) данашње Мирловић Загоре, али мислим да се није радило о Кошевићу. Кошевић је било насеље познато Шибенчанима и сумњам да би га замијенили или идентификовали са Вакуфом (ту мислим на спомињање Радојице Бусовића из Вакуфа).
 
Али недалеко одатле, испод Миденог брда, налази се Острогашица, исто вјероватно насељена становништвом из Мирловић Поља, па би то можда прије била позиција Вакуфа.
Чак се и спомиње 1643. године, међу Мириловићима, неки Радивој Острогаш (имењак Бусовића из 1648).

Иначе, док нисам погледао катастар из 1711. године, нисам знао да су Бузови (Buso) из Мирловић Поља. Зна ли се шта о њима (long shot)?

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1835
  • R1b>Z2705>BY200954
Одг: Примићур Вукша (син) Милишић(а) и Жегар
« Одговор #20 послато: Октобар 11, 2021, 05:16:44 поподне »
Бузови су настали од Вукушича, католика.

Ван мреже Посо

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 71
Одг: Примићур Вукша (син) Милишић(а) и Жегар
« Одговор #21 послато: Октобар 12, 2021, 11:25:28 пре подне »
Да. Тако стоји и у катастру Баљака.

Од родова који славе Лазареву суботу, у Баљцима су 1711. године земљу имали Миланковићи, Клисурићи и Јошићи.
Остаје још само питање поријекла Гегића. Презиме је настало послије 1755. године.

У катастрима 1711. и 1755. године спомињу се и Вучевићи. Данас их нема у Баљцима. Презиме може да се доведе у везу са Вукчевићима из Жегара и Крупе. Ако се ради о истом роду, онда је сасвим могуће да Вукша, син Милишића није из Суховара, тј. да су родови који славе Лазареву суботу дошли у Баљке из сјеверне Далмације. Јер сумњам да би се Вукшино име укоријенило у Баљцима, ако је он већ 1550. године био примићур Жажвића.

Ван мреже Посо

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 71
Одг: Примићур Вукша (син) Милишић(а) и Жегар
« Одговор #22 послато: Октобар 13, 2021, 10:07:53 пре подне »
Поред Жегара и мезре Моври, џемату Вукше, сина Милишића, припадала су 1550. године и села "Горица и Каси", у оквиру нахије Островице. Ради се у неубицираном локалитету (контам да се, можда, налази у Надводи).

Жегар и Горица и Каси налазили су се 1540. године исто у нахији Островици, са назнаком да припадају Зрмањи. Тада је у Горици и Каси пописан "Лукша, син Милића", док је у Жегару наведен "Владко, син Милише".
Овај "Лукша" је највјероватније Вукша, син Милишића. И Вукша и Влатко су 1550. године пописани у Жажвићу као "Вукоје, син Милишића", примићур" и "Владко, син Милише".
Већ знамо да је овдје погрешно уписано име Вукоје, зато што се на другом мјесту наводи да је примићур Жажвића био Вукша.

У попису 1528. године Жегар(?) и "Горица и Каси" припадали су џемату чове који је наведен као "Islade Livoye", у оквиру нахије Зрмања. Он је био главар села Жегар(?) (Jikri), Горице и Каси, Lubnice(?), Богатника, Билишана и Брштана (Bristani).
За то вријеме (1528) Жажвић (Cacvice) је припадао нахији Островица - џемат "Girgor Bratil"-a.

Немам попис Жажвића из 1540. године, али се види да је Вукша, син Милишића те године пописан у Жегару.
Оно што ту упада у очи је да су се Жегар (ако је Jikri Жегар) и Горица и Каси 1528. године налазили у нахији Зрмања, док су 1540. године пописани у оквиру нахије Островице, са назнаком да припадају Зрмањи. Ово на неки начин сигурно има везе са Жажвићем.

У попису 1604. године џемат Вукше, сина Милишића је обухватао села 1. Жегар, 2. Горицу и Каси, 3. Моври, 4. Осиште(?) и Грухина (?Брухе)/Униште и Просине(?) из 1574, 5. Љубнић, 6. Страњане, 7. Челопек, друго име Голубић и можда 8. Голубић (не наводи се да припада Вукшином џемату).

Иначе, захваљујем Аргу на подацима и преводу дијелова дефтера из 1604. године.

На мрежи drajver

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2648
Одг: Примићур Вукша (син) Милишић(а) и Жегар
« Одговор #23 послато: Октобар 13, 2021, 11:27:37 пре подне »
Поред Жегара и мезре Моври, џемату Вукше, сина Милишића, припадала су 1550. године и села "Горица и Каси", у оквиру нахије Островице. Ради се у неубицираном локалитету (контам да се, можда, налази у Надводи).

Жегар и Горица и Каси налазили су се 1540. године исто у нахији Островици, са назнаком да припадају Зрмањи. Тада је у Горици и Каси пописан "Лукша, син Милића", док је у Жегару наведен "Владко, син Милише".
Овај "Лукша" је највјероватније Вукша, син Милишића. И Вукша и Влатко су 1550. године пописани у Жажвићу као "Вукоје, син Милишића", примићур" и "Владко, син Милише".
Већ знамо да је овдје погрешно уписано име Вукоје, зато што се на другом мјесту наводи да је примићур Жажвића био Вукша.

У попису 1528. године Жегар(?) и "Горица и Каси" припадали су џемату чове који је наведен као "Islade Livoye", у оквиру нахије Зрмања. Он је био главар села Жегар(?) (Jikri), Горице и Каси, Lubnice(?), Богатника, Билишана и Брштана (Bristani).
За то вријеме (1528) Жажвић (Cacvice) је припадао нахији Островица - џемат "Girgor Bratil"-a.

Немам попис Жажвића из 1540. године, али се види да је Вукша, син Милишића те године пописан у Жегару.
Оно што ту упада у очи је да су се Жегар (ако је Jikri Жегар) и Горица и Каси 1528. године налазили у нахији Зрмања, док су 1540. године пописани у оквиру нахије Островице, са назнаком да припадају Зрмањи. Ово на неки начин сигурно има везе са Жажвићем.

У попису 1604. године џемат Вукше, сина Милишића је обухватао села 1. Жегар, 2. Горицу и Каси, 3. Моври, 4. Осиште(?) и Грухина (?Брухе)/Униште и Просине(?) из 1574, 5. Љубнић, 6. Страњане, 7. Челопек, друго име Голубић и можда 8. Голубић (не наводи се да припада Вукшином џемату).

Иначе, захваљујем Аргу на подацима и преводу дијелова дефтера из 1604. године.

Да ли ово значи да је у периоду од 1528.  до 1540. године дошло до неке смјене становништва у Жегару и насељима која се са њим налазе у истом џемату? Ово питам јер се џемат у ком је Жегар помиње 1528. године у саставу нахија Влаха Истрије, док је у каснијем периоду у саставу џемата којим управља Вукша.

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1835
  • R1b>Z2705>BY200954
Одг: Примићур Вукша (син) Милишић(а) и Жегар
« Одговор #24 послато: Октобар 13, 2021, 12:47:49 поподне »
Аутори "Петровог поља у врелима османског раздобља" сматрају да је Петрово поље било "расадник" становништва даље на запад током турске експанзије.

Ван мреже Посо

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 71
Одг: Примићур Вукша (син) Милишић(а) и Жегар
« Одговор #25 послато: Октобар 13, 2021, 01:17:41 поподне »
Да ли ово значи да је у периоду од 1528.  до 1540. године дошло до неке смјене становништва у Жегару и насељима која се са њим налазе у истом џемату? Ово питам јер се џемат у ком је Жегар помиње 1528. године у саставу нахија Влаха Истрије, док је у каснијем периоду у саставу џемата којим управља Вукша.

До промјене становништва у то вријеме долазило је у читавој сјеверној Далмацији. Негдје су биле постепене, негдје нису. Премјештали су се и "Истријани" и "Неистријани", тако да мислим да је касније "истријански" назив у нахијама задржан форме ради.

Примјер флуктуације становништва: Захача као средишње село једног џемата у нахији Зрмања Истрија:
1528. налази се у џемату Јакова Поропата;
1540. у џемату кнеза Херака, сина Радице;
1550. примићур Степан, син Радована (уз то, комплетно промијењен састав становника села у односу на 1540).

Ван мреже Посо

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 71
Одг: Примићур Вукша (син) Милишић(а) и Жегар
« Одговор #26 послато: Октобар 13, 2021, 01:50:16 поподне »
Једна занимљивост. У попису 1550. године наводи се сљедеће:

"Selo Čelopek, pripada Zrmanji Istriji. U starom defteru je u ovome selu bilo upisano šest Vlaha nemuslimana. Kad je izvršena kontrola ustanovljeno je da nijednog od njih ovdje nema i da su ranije svi odbjegli, a njihove zemlje su ostale puste. Primićur sela Žežević Vukša, sin Milišića doveo je nekoliko nomada koji su ranije bili izvan deftera. Oni su osposobili dva zapuštena mlina i tražili da plaćaju njihove poreze po 30 akči. Pošto su za državnu blagajnu platili tapijsku pristojbu 600 akči, upisani su u defter.

Radojina, sin Berasava
Radojina, sin Dragiše
Stepan, sin Marka

Mlin, u ruci Maričina, jedan mlin
Mlin, u ruci Đurice Porobana, jedan mlin

kuća: 3
mlinova: 2 po 30, pristojba 60"

Значи, пописано је 6 кућа 1540. године
Ти људи су у међувремену одбјегли и Вукша је тамо населио "nekoliko nomada koji su ranije bili izvan deftera. Oni su osposobili dva zapuštena mlina".
Овдје се види да је Вукша населио тројицу номада (три куће). И та тројица су оспособили два млина.
Један млин био је у руци Ђурице Поробана (Поропата?).
Ово је значило да је млин раније био у посједу Ђурице Поробана, а њега 1550. године тада није било у Челопеку. Није га тамо, ни у Захачи било ни 1540.

Ван мреже Посо

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 71
Одг: Примићур Вукша (син) Милишић(а) и Жегар
« Одговор #27 послато: Октобар 14, 2021, 09:33:06 пре подне »
У попису становништрва копненог дијела задарског окружја из 1610. године могу се препознати нека презимена са подручја Жегара и Ервеника.

У селу Љубач пописан је Gregorиo Chorchut. Коркути из Жегара наводе се у једном документу из 1699. године, у катастру из 1709. године, као и у жегарским матицама 19. вијека.

Због овог Коркута из Љупча, можда се Paulo Mitrouich из истог села може довести у везу са жегарским Митровићима.

Ту je Luca Bollulouich. Особа сличног презимена биљежи се у Жегару 1709. године: Tadia Bulanlouich qu:m Marco.

У Љупчу је 1610. године пописан и Surco Poropatich. Ту је и презиме Томичић, исто карактеристично за подручје Ервеника из тог периода.

У Ражанцу 1610. спомиње се Paulo da Xegar.

У раду у којем је попис објављен стоји:
Ivna Anzulović iznijela je pretpostavku da je Ljubač s obzirom na priličan broj stanovnika mogao biti jedno od sabirališta za prebacivanje stanovništva u Istru, čemu se zbog strateškog značaja Ljupča priklanjaju Magaš i Radoš. Za područje Posedarja i Ražanca navodi se da je stanovništvo iseljavalo u dva navrata, 1605. godine pod vodstvom Jurja Rukavine, a 1627. godine pod vodstvom Mate Kovačevića.
https://hrcak.srce.hr/230727

На мрежи drajver

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2648
Одг: Примићур Вукша (син) Милишић(а) и Жегар
« Одговор #28 послато: Октобар 14, 2021, 10:23:26 пре подне »
У попису становништрва копненог дијела задарског окружја из 1610. године могу се препознати нека презимена са подручја Жегара и Ервеника.

У селу Љубач пописан је Gregorиo Chorchut. Коркути из Жегара наводе се у једном документу из 1699. године, у катастру из 1709. године, као и у жегарским матицама 19. вијека.

Због овог Коркута из Љупча, можда се Paulo Mitrouich из истог села може довести у везу са жегарским Митровићима.

Ту je Luca Bollulouich. Особа сличног презимена биљежи се у Жегару 1709. године: Tadia Bulanlouich qu:m Marco.

У Љупчу је 1610. године пописан и Surco Poropatich. Ту је и презиме Томичић, исто карактеристично за подручје Ервеника из тог периода.

У Ражанцу 1610. спомиње се Paulo da Xegar.

У раду у којем је попис објављен стоји:
Ivna Anzulović iznijela je pretpostavku da je Ljubač s obzirom na priličan broj stanovnika mogao biti jedno od sabirališta za prebacivanje stanovništva u Istru, čemu se zbog strateškog značaja Ljupča priklanjaju Magaš i Radoš. Za područje Posedarja i Ražanca navodi se da je stanovništvo iseljavalo u dva navrata, 1605. godine pod vodstvom Jurja Rukavine, a 1627. godine pod vodstvom Mate Kovačevića.
https://hrcak.srce.hr/230727

Може ли се на основу извора претпоставити вјерска припадност ових раних жегарских исељеника у моменту исељавања. Конкретно, ових у Љупчу.

Ван мреже Посо

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 71
Одг: Примићур Вукша (син) Милишић(а) и Жегар
« Одговор #29 послато: Октобар 14, 2021, 12:04:22 поподне »
Све би било нагађање. али по антропонимији, у Љупчу су 1610. године (ако већ нагађам) у великој већини били католици.

Такође, ми не знамо ни када када су ти људи дошли из Жегара у Љубач или Ражанац.
Треба имати у виду да у попису Љупча има старосједилаца, који би требало да претежу у коначном збиру.

Ван мреже Посо

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 71
Одг: Примићур Вукша (син) Милишић(а) и Жегар
« Одговор #30 послато: Октобар 14, 2021, 01:26:27 поподне »
У документу из 1699. године спомиње се код Поседарја Митар Коркутовић из Жегара.
У катастру 1709. године у Кашићу је имао земљу Митар Коркутовић из Жегара. Није живио тамо, па би зато требало да буде пописан у Жегару. У Жегару тада нису пописани Коркутовићи, а једини Митар који је наведен у катастру је Митар Гужвица.
Гужвице, иначе, славе Лазареву суботу.

На мрежи drajver

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2648
Одг: Примићур Вукша (син) Милишић(а) и Жегар
« Одговор #31 послато: Октобар 14, 2021, 02:44:40 поподне »
У документу из 1699. године спомиње се код Поседарја Митар Коркутовић из Жегара.
У катастру 1709. године у Кашићу је имао земљу Митар Коркутовић из Жегара. Није живио тамо, па би зато требало да буде пописан у Жегару. У Жегару тада нису пописани Коркутовићи, а једини Митар који је наведен у катастру је Митар Гужвица.
Гужвице, иначе, славе Лазареву суботу.

Занимљиво је да се још у 16. вијеку на подручју Стоца и Невесиња помиње муслиманска породица Коркут, а на том подручју забиљежен је и топоним Коркутовина. Не кажем да нужно има везу са далматинским Коркутима (ипак се ради о труцизму који се могао корисити независно), али везе са истим подручјем у Херцеговини постоје и за Кубате, још једну жегарску породицу која слави Лазареву суботу, преко топонима Кубатовине и херцеговачких муслимана Кубата.

Ван мреже Посо

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 71
Одг: Примићур Вукша (син) Милишић(а) и Жегар
« Одговор #32 послато: Октобар 15, 2021, 11:11:48 поподне »
Презиме Клисурић из Баљака се некако истиче, због ријетког имена од којег је презиме настало - Клисура.
Ту су и Клисурићи из Жумберка.
Коинциденција или не, али међу власима Приерацима у Херцеговини (попис 1477) забиљежено је име Клисура и то у џемату који је зимовао код Степена. Огранак ових влаха били су Бунчићи, чије средиште би требало да буде у херцеговачким Баљцима.

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1835
  • R1b>Z2705>BY200954
Одг: Примићур Вукша (син) Милишић(а) и Жегар
« Одговор #33 послато: Октобар 16, 2021, 12:16:48 пре подне »
Давно сам писао на форуму да је презиме Баљак врло битно, а има га у више села Далмације. Нажалост, нико није тестиран. У Мушковцима, Исламу Грчком, Кистањама и Ђеврскама (Баљковић) славе Лазареву суботу, што је повезано са селом Баљцима. Али има их и који славе друге славе. У Житнићу славе Никољдан и то једини у селу, што значи да не би требали бити призећени, а зна се је на катастру 1709. земљу у Житнићу имао Јован Баљак, главар из Баљака. Тако пише на катастру из Житнића, док је истовремено на катастру у Баљцима уписан главар Јован Бешевић, очигледно иста особа. Јован Баљак-Бешевић и иста слава Никољдан код оба презимена. С друге стране имамо ове с презименом Баљак који славе Лазареву суботу у западнијим подручјима. Дакле, у Баљцима имамо два битна огранка - они који славе Лазара и требало би да су сви од истог претка и Бешевићи са Никољданом, од којих је настало доста презимена. Њих немамо тестиране, а било би занимљиво. Могуће да су сви ови који славе Лазара настали од Клисурића, мада 1711. већ осим њих постоје Миланковићи и Јошићи.

Ван мреже Посо

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 71
Одг: Примићур Вукша (син) Милишић(а) и Жегар
« Одговор #34 послато: Октобар 17, 2021, 02:40:28 поподне »
Тешко да је овај Клисура директни предак Клисурића из Баљака, али појава или учесталост одређених имена у некој популацији може да послужи бар као путоказ.
Становништво Бречевића и Суховара највјероватније води поријекло из нахије Благај, гдје се у изворима другe половинe 15. вијека биљеже Доњи Мириловићи.

Што се спахије Радивоја Бусовића тиче, поколебао ме онај спомен Вакуфа везан за Бибиће, јер сам раније био увјерен да су Бусовићи поријеклом из Унца.
Поново сам провјерио изворе, и спахија Радивој Бусовић заиста потиче из Унца или подручја око Унца. Вакуф који се спомиње у вези Бусовића је Кулен Вакуф.

Ван мреже Посо

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 71
Одг: Примићур Вукша (син) Милишић(а) и Жегар
« Одговор #35 послато: Октобар 18, 2021, 09:23:37 поподне »
Давно сам писао на форуму да је презиме Баљак врло битно, а има га у више села Далмације. Нажалост, нико није тестиран. У Мушковцима, Исламу Грчком, Кистањама и Ђеврскама (Баљковић) славе Лазареву суботу, што је повезано са селом Баљцима. Али има их и који славе друге славе. У Житнићу славе Никољдан и то једини у селу, што значи да не би требали бити призећени, а зна се је на катастру 1709. земљу у Житнићу имао Јован Баљак, главар из Баљака. Тако пише на катастру из Житнића, док је истовремено на катастру у Баљцима уписан главар Јован Бешевић, очигледно иста особа. Јован Баљак-Бешевић и иста слава Никољдан код оба презимена. С друге стране имамо ове с презименом Баљак који славе Лазареву суботу у западнијим подручјима. Дакле, у Баљцима имамо два битна огранка - они који славе Лазара и требало би да су сви од истог претка и Бешевићи са Никољданом, од којих је настало доста презимена. Њих немамо тестиране, а било би занимљиво. Могуће да су сви ови који славе Лазара настали од Клисурића, мада 1711. већ осим њих постоје Миланковићи и Јошићи.

Могуће да међу носиоцима презимена Баљак има више хаплогрупа, тј. ко зна, можда ови родови који славе Лазареву суботу нису (или не морају нужно бити) поријеклом од рода по којему је названо село код Дрниша. Можда су то Бешевићи.

Већина Баљака из сјеверне Далмације, чини се, води поријекло од браће Радоја, Вука и Драгоја Баљака, покојног Манојла из Лапца, који се спомињу у једном документу из 1650. године (Десница, "Стојан Јанковић и ускочка Далмација").

Вука Баљака помиње и Андрија Качић Миошић, али иако он пише да је Вук био активан и у Кандијском и у Морејском рату, о њему нема спомена послије 1650. године у изворима. Нема ни његове браће.

До 1709. године спомињу се само Јован/Иван и Милија (покојног Стојана) Баљак, вјероватно родоначелници Баљака у Поличнику, односно Бргуду.
Поред њих, у катастру из 1709. године, ту је и Радојица Баљак из Завањана (Мушковци, рекао бих) који је имао земљу у Билишанима. (Не ради се о Радоју из 1650. године, јер је он већ тада имао 50 година.)


Ван мреже Посо

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 71
Одг: Примићур Вукша (син) Милишић(а) и Жегар
« Одговор #36 послато: Октобар 19, 2021, 06:38:47 поподне »
Богумил Храбак ("Влашка и ускочка кретања") пише о походу сењских ускока на челу са Ђуром Даничићем на Жегар 1582. године.
Том приликом Сењани су заробили 80 људи међу којима је био и "Никола Вукшић, чувени старешина мартолоса".

Ово би била потврда да су Вукша, син Милишића и његови људи заиста били мартолоси.

Ван мреже Посо

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 71
Одг: Примићур Вукша (син) Милишић(а) и Жегар
« Одговор #37 послато: Октобар 23, 2021, 08:20:34 поподне »
До промјене становништва у то вријеме долазило је у читавој сјеверној Далмацији. Негдје су биле постепене, негдје нису. Премјештали су се и "Истријани" и "Неистријани", тако да мислим да је касније "истријански" назив у нахијама задржан форме ради.

Примјер флуктуације становништва: Захача као средишње село једног џемата у нахији Зрмања Истрија:
1528. налази се у џемату Јакова Поропата;
1540. у џемату кнеза Херака, сина Радице;
1550. примићур Степан, син Радована (уз то, комплетно промијењен састав становника села у односу на 1540).

На поједина опустјела подручја сјеверне Далмације Османлије су насељавале ново становништво, једним дијелом поново из Истре.
Клемен Пуст је у раду "Vpliv osmanskih vpadov na migracijev Istri (15.–16. stoletje)" навео случај Николе Милоканића који се око 1550. године преселио из Истре у сјеверну Далмацију и вратио у Истру 1591. године:

Izseljevanje z območja Istre na osmansko ozemlje se je nadaljevalo tudi še sredi 16. stoletja, kot izvemo iz pričanja Nikole Milokanića, 70-letnega bivšega Osmana iz Banpolja v sandžaku Lika. Vrhovni nadzornik v Dalmaciji Ferigo Nani je namreč 16. aprila leta 1591 poročal, da je med zaslišanjem Milokanić povedal, da se je rodil v Istri in že pred 40 leti, torej okrog leta 1550 odšel v osmansko državo, kjer se je oženil, tedaj pa se je skupaj s 184 sorodniki in ostalimi somišljeniki odločil vrniti se v Istro. Na ta način se je ta nekdanji renegat, ki se je z beneškega ozemlja preselil pod osmansko oblast, na stara leta vrnil v svojo prvotno domovino, skupaj z večjo skupino Morlakov.

"Hoggi doppo hauer scritto alla Serenita Vostra e uenuto in questa Citta Nicolo Milocanich suddito Turchesco habitante in Badanego luoco sottoposto alla giurisdittione del Sanzacco di Lica, il quale, per quanto dice, desidera uenir sotto l’ombra de quel Serenissimo Dominio, etandar ad habitar cum molte anime nell’Istria per liberarsi dalla tiranide turchesca [...] Nicolo Milocanich q. Vido huomo d’eta de anni 70., come affirmo alpresente habita in Banadego suddito Turchesco, uenuto hoggi in questa citta come disse per andar in Istria a trouarsi habitatione, et condurui la sua famiglia, et altri di quel paese al numero di cento e ottanta quattro anime, con li quali ha posto ordine di partirsi di quel Paese per non star piu sogetto al Turco."

Иначе, Пуст у свом раду говори о разлозима привременог или трајног исељавања становништва Истре у 15. и 16. вијеку.

Ван мреже Посо

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 71
Одг: Примићур Вукша (син) Милишић(а) и Жегар
« Одговор #38 послато: Октобар 24, 2021, 07:20:06 пре подне »
Главни догађај који је утицао на велико помјерање становништва у сјеверној Далмацији прије 1540. године, а самим тим и на долазак Вукшиних мартолоса у Жегар, био је млетачко-османски рат 1537-39:

U proleće 1539. godine 200 vlaških porodica prešlo je Mlečanima koji su ih odmah smestili u Istru da tamo rade kao koloni. Tokom ranije godine Advize Badoer je učinio da sa teritorije ranijeg Banadega (bivše ugarskohrvatske banovine) pređu pod mletački suverenitet 5000 Morlaka, koji su isto tako prebačeni u Istru; tu, međutim, nije bilo trave i vode za njihova stada kao u starim staništima. Jula 1539. nastala je užasna glad, od koje se umiralo u zadarskom kraju čak i ujesen 1540. Tome treba pribrojati štete od senjskih uskoka i sredinom aprila 1540. (Б. Храбак, "Влашка и ускочка кретања")

Као и у Вукшином случају, овај рат био је разлог досељавања Угарака на шире подручје око каснијег Модриног Села: кнез нахија Зрмања и Попина, Вукосав, син Вукмана Угарка (из 1550), пописан је 1540. године у Старој Билини, међу власима Истрије у нахији Островица.

На мрежи drajver

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2648
Одг: Примићур Вукша (син) Милишић(а) и Жегар
« Одговор #39 послато: Октобар 24, 2021, 01:40:33 поподне »
Главни догађај који је утицао на велико помјерање становништва у сјеверној Далмацији прије 1540. године, а самим тим и на долазак Вукшиних мартолоса у Жегар, био је млетачко-османски рат 1537-39:

Везано за овај рат који помињеш, треба споменути и сеобу Влаха Истрије из Мушковaца код Обровца на Купу (Прилишће, Росопајник) 1538. године. Краљ Фердинанд је 6. новембра 1538. године овој групи издао привилегије, исте оне које је претходно дао Србима у Жумберку. Оно што је најинтересантније јесте како Беч у том тренутку види једну и другу групу. За ијекавске Србе претходно насељене у Жумберку (1530-1538) нема дилеме да се ради о Србима и у својој привилегији их тако и назива: "Seruianis et Rascianis". Међутим, ове влахе насељене на обалама Купе одваја од Срба и назива "Valachos illos, quos lingua croatica siue seruiana antiquos Romanos et uulgariter Zytschy apelitant" и наводи мјесто поријекла "Obrouatz in Istria". Овдје је очигледно да се ради о Власима Истрије са простора сјеверне Далмације. Назив Истрија су добили због свог претходног боравка у Истри.

Али ко су ти "Стари Римљани" како их назива бечки двор? То су заправо они власи који су на простор краљевине Угарске прелазили током 14. вијека и били присутни око Цетине, Зрмање, задарског и трогирског залеђа, Велебита, Крбаве. Поријеклом су били из српског краљевства одакле су и донијели свој влашки статус и етнички се у почетку вјероватно нису разликовали од касније пристиглих Срба у влашком статусу.

Међутим, они су већ читава два вијека провели међу чакавском католичком популацијом сјеверне Далмације и не треба да чуди да је и њихов језик претрпио одређене измјене тј. да су причали неком штокавско-чакавском мјешавином (каква се и очувала у насељима на Купи, и у Истри). Добар дио њих је свакако прешао на католичанство. Ови на Купи сасвим сигурно.

Питање је само да ли су ови "Alt Romeri" (како их аустријски извори назива на њемачком) учествовали у етногенези и крајишких Срба, тј. да ли су се неке заједнице Влаха Истрије утопиле у већинско православно становништво сјеверне Далмације од половине 16. вијека.

Колико се сјећам један од могућих припадника ових Старих Влаха би могао бити и Кожул Штрбац, који се баш тако и означава у изворима (antiquos Romanos).

Вјерујем да се управо о овим Старим Власима говори у попису Лике из 1712. године, када се користи овај назив. Без обзира на овај назив "Alt Romeri" јасно да је да то није романофоно становништво, јер и сам извор из 1538. године наводи да говоре "lingua croatica siue seruiana."

Овој групи припада штокавско-чакавско становништво Истре познато и под називом Ћићи.
« Последња измена: Октобар 24, 2021, 04:05:38 поподне drajver »

На мрежи drajver

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2648
Одг: Примићур Вукша (син) Милишић(а) и Жегар
« Одговор #40 послато: Октобар 24, 2021, 04:03:14 поподне »
Један од потомака ових Старих Влаха из горе поменуте сеобе 1538.године је и Иван Шубашић, хрватски и југословенски политичар, посљедњи премијер  Владе Краљевине  Југославије и потписник тзв. споразума Тито-Шубашић.
« Последња измена: Октобар 24, 2021, 04:49:28 поподне drajver »

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1835
  • R1b>Z2705>BY200954
Одг: Примићур Вукша (син) Милишић(а) и Жегар
« Одговор #41 послато: Октобар 24, 2021, 05:28:00 поподне »
Баш сам и ја размишљао ових дана о тој старијој гарнитури Влаха у Далмацији, односно оних који су дочекали Турке или их, боље рећи, нису дочекали. Чакавци су турским освајањима очигледно збрисани из унутрашњости Далмације и дошли су данашњи Срби и Хрвати штокавци, махом из Херцеговине, пратећи Турке. Не знам какав је био став Старих Влаха према Турцима. Да ли су они исто размишљали као чакавци када су Турци надирали? Споменути Кожул Штрбац се борио против њих.

Ван мреже argo

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 68
Одг: Примићур Вукша (син) Милишић(а) и Жегар
« Одговор #42 послато: Октобар 24, 2021, 07:50:02 поподне »
U proleće 1539. godine 200 vlaških porodica prešlo je Mlečanima koji su ih odmah smestili u Istru da tamo rade kao koloni. Tokom ranije godine Advize Badoer je učinio da sa teritorije ranijeg Banadega (bivše ugarskohrvatske banovine) pređu pod mletački suverenitet 5000 Morlaka, koji su isto tako prebačeni u Istru; tu, međutim, nije bilo trave i vode za njihova stada kao u starim staništima.
U to vrijeme je su migracije iz Dalmacije bile stvarno velike. Samo između 1534. i 1554. u Istru je stiglo oko 9000 doseljenika tzv. Morlaka.


На мрежи drajver

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2648
Одг: Примићур Вукша (син) Милишић(а) и Жегар
« Одговор #43 послато: Октобар 24, 2021, 07:59:06 поподне »
Баш сам и ја размишљао ових дана о тој старијој гарнитури Влаха у Далмацији, односно оних који су дочекали Турке или их, боље рећи, нису дочекали. Чакавци су турским освајањима очигледно збрисани из унутрашњости Далмације и дошли су данашњи Срби и Хрвати штокавци, махом из Херцеговине, пратећи Турке. Не знам какав је био став Старих Влаха према Турцима. Да ли су они исто размишљали као чакавци када су Турци надирали? Споменути Кожул Штрбац се борио против њих.

Претпостављам да су се и они повлачили као и остало становништво, како су Турци надирали. Ако је највећи дио Далмације пао у турске руке 1520-тих, а прве спомене Влаха Истрије као повратника на турску територију имамо у 1528. години, значи да да су се веома брзо, у року од неколико година са Турцима договорили. Не би ме чудило да су се враћали на исту земљу са које су и отишли.

Сличну томе ситуацију имамо и са Власима Крмпотићима у западној Херцеговини. И они су се 1460-тих година повукли пред Турцима, а већ у попису 1477. године видимо да им Турци враћају сва имања, касније их видимо да са Турцима заједно ратују у сјеверној Далмацији.

Ван мреже Uzi

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1273
  • N2-P189.2>FT182494>FGC28435
Одг: Примићур Вукша (син) Милишић(а) и Жегар
« Одговор #44 послато: Октобар 24, 2021, 10:59:58 поподне »
На поједина опустјела подручја сјеверне Далмације Османлије су насељавале ново становништво, једним дијелом поново из Истре.
Клемен Пуст је у раду "Vpliv osmanskih vpadov na migracijev Istri (15.–16. stoletje)" навео случај Николе Милоканића који се око 1550. године преселио из Истре у сјеверну Далмацију и вратио у Истру 1591. године:

Izseljevanje z območja Istre na osmansko ozemlje se je nadaljevalo tudi še sredi 16. stoletja, kot izvemo iz pričanja Nikole Milokanića, 70-letnega bivšega Osmana iz Banpolja v sandžaku Lika. Vrhovni nadzornik v Dalmaciji Ferigo Nani je namreč 16. aprila leta 1591 poročal, da je med zaslišanjem Milokanić povedal, da se je rodil v Istri in že pred 40 leti, torej okrog leta 1550 odšel v osmansko državo, kjer se je oženil, tedaj pa se je skupaj s 184 sorodniki in ostalimi somišljeniki odločil vrniti se v Istro. Na ta način se je ta nekdanji renegat, ki se je z beneškega ozemlja preselil pod osmansko oblast, na stara leta vrnil v svojo prvotno domovino, skupaj z večjo skupino Morlakov.

"Hoggi doppo hauer scritto alla Serenita Vostra e uenuto in questa Citta Nicolo Milocanich suddito Turchesco habitante in Badanego luoco sottoposto alla giurisdittione del Sanzacco di Lica, il quale, per quanto dice, desidera uenir sotto l’ombra de quel Serenissimo Dominio, etandar ad habitar cum molte anime nell’Istria per liberarsi dalla tiranide turchesca [...] Nicolo Milocanich q. Vido huomo d’eta de anni 70., come affirmo alpresente habita in Banadego suddito Turchesco, uenuto hoggi in questa citta come disse per andar in Istria a trouarsi habitatione, et condurui la sua famiglia, et altri di quel paese al numero di cento e ottanta quattro anime, con li quali ha posto ordine di partirsi di quel Paese per non star piu sogetto al Turco."

Иначе, Пуст у свом раду говори о разлозима привременог или трајног исељавања становништва Истре у 15. и 16. вијеку.

Да ли се под Banadego мисли на ову област изнад Скрадина?


На мрежи drajver

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2648
Одг: Примићур Вукша (син) Милишић(а) и Жегар
« Одговор #45 послато: Октобар 25, 2021, 12:17:43 пре подне »
У попису 1528. године Жегар(?) и "Горица и Каси" припадали су џемату чове који је наведен као "Islade Livoye", у оквиру нахије Зрмања. Он је био главар села Жегар(?) (Jikri), Горице и Каси, Lubnice(?), Богатника, Билишана и Брштана (Bristani).

Везано за помен џемата Islade Livoye из овог пописа влаха Истрије 1530. године ( и ја сам грешком мислио да се ради о попису из 1528), мислим да је интересантан податак који даје Храбак о постојању катуна Марка Ливојевића 1449. године на подручју Далмације. Као извор податка наводи архивску ознаку. Уколико је тачан овај навод, ово би потврдило континуитет "влаха Истрије" на подручју Далмације у 15. и 16. вијеку.

У Истри је присутно презиме и насеље Ливовићи, што би могло бити скраћено од Ливојевић. Презиме Ливојевић је присутно код Хрвата у околини Карловца. А овом облику, поготово краткој варијанти Livoye је близак и ијекавски облик српског презимена Љеваја у Далмацији. Не мора значити да ова презимена имају везе са горе поменутим џематом, али можда неке везе треба истражити.

Ван мреже Посо

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 71
Одг: Примићур Вукша (син) Милишић(а) и Жегар
« Одговор #46 послато: Октобар 25, 2021, 08:47:58 пре подне »
Као што Храбак каже, Банадего је, у млетачким изворима, подручје некадашње хрватско-угарске бановине. Фактички се односио на подручја Буковице и Равних котара која нису била под млетачком контролом. У горњем посту подебљао сам назив Банадего, зато што је Клемен Пуст искористио један старији (и лош) превод тог назива - Банпоље, који се није ни користио, нити је постојао (колико је мени познато).

Ивна Анзуловић је објавила један списак војника с млетачке стране, гдје се назиру нека имена из унутрашњости. Поред "Ливоја", ту је и војвода Жакман који се спомиње у попису 1528-30. као старјешина џемата нахије Карин:

"Neka od ovih prezimena, pa čak i istih osoba nalaze se u družini kapetana Nikole Detrešića 1540. Ovdje ćemo nabrojiti sva ta imena jer mislimo da ih je vrijedno navesti, a iz ovoga se i vidi da su iste osobe služile vojsku i obrađivale zemlju. Njihova imena i prezimena jesu: Pelegrinus de Marco, Simon de Ventura, Antonio de Begna, comes Xachman Glegeuaz, comes Petrus Naycinouich, Bartolomeus Saponcich, Luchaz Chouergliza, Simon Stoychouich, Radichius Pauich, Petrus Ferletich, Matheus Locho, Baressa Bersicich, Paulus de Hernia, Franciscus Petricich, Gregorius Vissich, Paulus Lachouich, Jacomo Nicholich, Matheus Chabetić, Raycho Stoychouich, Lucas Flurich, Joanes Duymouich, Maras Besichauich, Mathei Liuaza, Marati Occornich, Martini Stoycouich, Partui Pigliuch, Joanes Vrancich, Gliuban Deschouich, Marci Paych, Maretini Crepgina, Mathei Radnouich, Stoyani Chossutich, Mathei Vitorićh, Gregori Jachoffcich, Gregori Clarich, Pauli Stoymilouich, Franci Trobete, Petri Dalelich, Pauli Maduich, Stephani Schierbaz, Thome Dechich, Luce Miloeuich, Petri Versatouich, Bilulli Sbicich, Georgi Cholic, Marathi Rechieuich, Joanis Lilich, Mixe Vranisseuich, Mathass Rimanich, Vit Rimanich, Grubisse Butchouich, Gregori Percich, Martini Risolich, Andree Pauchouich, Joanes Stancich, a tu su još D. Alosius Tetrico, D. Donatum Prititijs, comite Simoni Nalesich, comite Paulum Rimanich."

Она, такође, напомиње да се презиме "Gleževac" (вјероватно Глеђевац) "na zadarskom području spominje i ranije (1418.) i to kao vlasi katuna Krajšića ...Vlatchus Glegeuaç".

Жакман Глеђевац из Подновја (негдје између Поседарја и Новиграда) спомиње се и 1555. године, а 1560. године ту је и Миливој Глеђевац, пок. Жакмана, исто из Подновја. (Роман Јелић)

Ван мреже argo

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 68
Одг: Примићур Вукша (син) Милишић(а) и Жегар
« Одговор #47 послато: Октобар 25, 2021, 10:57:48 пре подне »
Ovdje možda imamo neki ostatak ostataka nekadašnjeg Banedaga: mikrotoponim Banpolje kod Bribira

Ван мреже Посо

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 71
Одг: Примићур Вукша (син) Милишић(а) и Жегар
« Одговор #48 послато: Октобар 25, 2021, 11:07:27 пре подне »
Из фусноте код Антољака ("Буковица у средњем вијеку"), када се осврће на назив Банпоље: Ardalić iznosi kako "više glavice Bribira, ima nepregledna prostorija zove se ‘Banpolje', a to po gospodaru nekadašnjem od Bribira banu Šubiću - kao ti su bili zemljani najprvi gospodari, koi su zemlje prisvoili i obradili..."

У сваком случају, веза постоји.

Ван мреже Посо

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 71
Одг: Примићур Вукша (син) Милишић(а) и Жегар
« Одговор #49 послато: Октобар 25, 2021, 11:19:05 пре подне »
Први дио поменуте фусноте:
Kada Kolanović donosi prijepis iz knjige spisa ninske kurije ispravu od 26. VI. 1272.g., on izraz Banaticus, tal. Banadego prevodi sa Banska krajina ili Banpolje. 'To se Banpolje, kaže Kolanović, čak nalazi u spisu zadarskog kneza Zuana Battista Michiela od 27.III.1586, gdje se opisuje kao “paese già di Ban di Crouatia” (J. Kolanović, o.c., 500 i bilj. 68).

Ван мреже argo

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 68
Одг: Примићур Вукша (син) Милишић(а) и Жегар
« Одговор #50 послато: Октобар 25, 2021, 01:08:54 поподне »
1585. je osnovano naselje Premantura kod Pule. Kao capo sela je upisan Simon Milovich da Svonigrad što znači da je u Istru stigao iz Zvonigrada odnosno današnje Zrmanje. Tada je ta teritorija bila dio Ugarkovog džemata.
Ostali naseljenici su bili iz Velima i Nadina.

Ван мреже Посо

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 71
Одг: Примићур Вукша (син) Милишић(а) и Жегар
« Одговор #51 послато: Октобар 25, 2021, 04:49:23 поподне »
Миљевић?

Ван мреже argo

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 68
Одг: Примићур Вукша (син) Милишић(а) и Жегар
« Одговор #52 послато: Октобар 25, 2021, 06:05:51 поподне »
Zapisano je kao Milović, a vjerovatno je u pitanju patronomik od Miloje, Milo i sl.
Evo i cijelog isječka s još nekoliko zanimljivih podataka.


post image free

Ван мреже Посо

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 71
Одг: Примићур Вукша (син) Милишић(а) и Жегар
« Одговор #53 послато: Октобар 28, 2021, 09:56:27 поподне »
У три насеља на подручју Жегара постојали су 1550. године посједи мустахфиза тврђаве Голхисар (Језеро): Мори, Љубнић и Кућиште (Осиште из 1604?).
Раја са ових посједа је раније побјегла, а они који земљу сада (1550) обрађују треба да плаћају десетину и саларију.

Тада су у селу Мори посебно пописани и неки Вукшини власи, па уз посјед мустахфиза стоји напомена - "изузевши влашке парцеле".

Овдје је питање колико је особа у статусу раје било тада присутно на подручју Жегара, односно у сјеверној Далмацији?

Ван мреже Посо

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 71
Одг: Примићур Вукша (син) Милишић(а) и Жегар
« Одговор #54 послато: Октобар 31, 2021, 07:34:24 пре подне »
Вукшин џемат налазио се 1604. године у нахији Обровац. По попису из те године, на подручју од Обровца до Крушева регистровано је више цркава. Неке од њих могу се и одредити.

Поред њих, забиљежена је и црква св. Вида. Фехим Спахо је сматрао да би ова црква могла бити манастир Крупа, али по попису из 1604. године, највјероватније се налазила у Богатнику.
Богатник је тада био у џемату Михала, сина Милосава са претежно католичком антропонимијом.

На мрежи Imoćanin

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 112
Одг: Примићур Вукша (син) Милишић(а) и Жегар
« Одговор #55 послато: Октобар 31, 2021, 12:32:55 поподне »
Вукшин џемат налазио се 1604. године у нахији Обровац. По попису из те године, на подручју од Обровца до Крушева регистровано је више цркава. Неке од њих могу се и одредити.

Поред њих, забиљежена је и црква св. Вида. Фехим Спахо је сматрао да би ова црква могла бити манастир Крупа, али по попису из 1604. године, највјероватније се налазила у Богатнику.
Богатник је тада био у џемату Михала, сина Милосава са претежно католичком антропонимијом.

Vidim da vrlo kvalitetno radite sa tim defterima sa područja osmanske Dalmacije, posebno Bukovice i Ravnim Kotarima. Pošto ne vidim da su igdje dosad objavljene, zanima me kako ste pristupili ovim izvorima?

Ван мреже Посо

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 71
Одг: Примићур Вукша (син) Милишић(а) и Жегар
« Одговор #56 послато: Октобар 31, 2021, 07:05:28 поподне »
Углавном је доста тога што сам користио објављено на овај или онај начин. А што се тиче онога што није објављено, преводе дијелова дефтера који су ме занимали сам добио.

Хтио бих да скренем пажњу на Фејсбук групу Магазин сјеверне Далмације, поготово на дискусије из ранијег периода. Захваљујући раду појединих чланова групе у јавност су изашли многи необјављени архивски документи, преводи, убицирано је доста насеља из дефтера, дата занимљива тумачења извора итд. Мислим, сви они имају (или немају) став о некој одређеној теми, али свако доприноси неким ситнијим или крупнијим прилогом.

За ову тему, рецимо, интересантна би била прича о манастиру Крупи, али на Магазину је већ све речено о томе, попраћено познатим или непознатим архивским материјалом и литературом.

Тамо је био објављен документ о Жегаранима из 1699. године, који сам овдје наводио.

(Моја) убикација појединих топонима око Жегара на овој теми, односно усаглашавање различитих превода назива насеља у дефтерима, засновано је на прочитаним дискусијама на Магазину, сугестијама појединих чланова групе или натукницама које сам прочитао на маргинама оног превода из дефтера из 1574. године. Нека мишљења сам прихватио, друга нисам, на крају сам, каткад, закључио нешто треће, али да није било приче о томе сви ми би почели од нуле или уопште не би започињали било шта.

Дакле, ја само тумачим оно што је неко други добавио, тј. што се потрудио да добави и преведе.

На мрежи Imoćanin

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 112
Одг: Примићур Вукша (син) Милишић(а) и Жегар
« Одговор #57 послато: Октобар 31, 2021, 09:22:59 поподне »
Углавном је доста тога што сам користио објављено на овај или онај начин. А што се тиче онога што није објављено, преводе дијелова дефтера који су ме занимали сам добио.

Хтио бих да скренем пажњу на Фејсбук групу Магазин сјеверне Далмације, поготово на дискусије из ранијег периода. Захваљујући раду појединих чланова групе у јавност су изашли многи необјављени архивски документи, преводи, убицирано је доста насеља из дефтера, дата занимљива тумачења извора итд. Мислим, сви они имају (или немају) став о некој одређеној теми, али свако доприноси неким ситнијим или крупнијим прилогом.

За ову тему, рецимо, интересантна би била прича о манастиру Крупи, али на Магазину је већ све речено о томе, попраћено познатим или непознатим архивским материјалом и литературом.

Тамо је био објављен документ о Жегаранима из 1699. године, који сам овдје наводио.

(Моја) убикација појединих топонима око Жегара на овој теми, односно усаглашавање различитих превода назива насеља у дефтерима, засновано је на прочитаним дискусијама на Магазину, сугестијама појединих чланова групе или натукницама које сам прочитао на маргинама оног превода из дефтера из 1574. године. Нека мишљења сам прихватио, друга нисам, на крају сам, каткад, закључио нешто треће, али да није било приче о томе сви ми би почели од нуле или уопште не би започињали било шта.

Дакле, ја само тумачим оно што је неко други добавио, тј. што се потрудио да добави и преведе.

Hvala najljepša na odgovoru. Pogledao sam navedenu stranicu i shvatio sam da kruže kopije deftera i da netko djelove od interesa ad-hoc prevodi.

Ван мреже Посо

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 71
Одг: Примићур Вукша (син) Милишић(а) и Жегар
« Одговор #58 послато: Новембар 07, 2021, 05:23:53 поподне »
Мартолос из Жегара, Никола Вукшић који се спомиње 1582. године вјероватно је био Вукшин син.
У османском попису из 1604. године у селу Челопек (Вукшин џемат) наведена је "баштина Николе сина Вукше, у руци Вукше сина Милише".
Одмах испод "баштина Петра сина Николе, у руци становника села".
Можда је Петар био Николин син, тј. Вукшин унук.

Познато је да су два жегарска старјешинска и по свој прилици конкурентска рода од почетка Кандијског рата били Митровићи и Вукчевићи.

Вјероватно нису били у сродству.

Онда овдје постоји могућност да су Митровићи били Вукшини потомци, а не Вукчевићи.

На мрежи Exiled

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1357
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: Примићур Вукша (син) Милишић(а) и Жегар
« Одговор #59 послато: Новембар 10, 2021, 05:42:32 поподне »
Шта би с овим примићуром? Сазна ли се какав снип? Баш ме нешто Жегар занима задњих двије седмице😉

Ван мреже Посо

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 71
Одг: Примићур Вукша (син) Милишић(а) и Жегар
« Одговор #60 послато: Новембар 11, 2021, 06:29:13 пре подне »
Па ваљда је читава прича о Вукши и почела претпоставком да је он родоначелник родова који славе Лазареву суботу.
У сваком случају, знамо да су ти родови били у саставу Вукшиног џемата зато што се харамбаша Вукчевић спомиње почетком Кандијског рата.
Али и поред тога, можда је Вукша био друге генетичке "провенијенције".

Поред поменутих родова, кандидати за његове потомке су Митровићи и Нанићи (I2-S17250>PH908>MF2888).

Овдје треба споменути и презиме Вукша. Вукше су из Парчића; Ђурђевдан. Дио њих се спомиње у обровачком Затону 1773. године. Контам да су од ових из Затона Вукше из Добросела код Лапца. Отамо су се селили у Врточе.
Иако тако не изгледа, ради се о јединственом презимену и роду на подручју сј. Далмације, Лике и Б. крајине.
Постоји шанса да су Вукше директни примићурови потомци. Ту је та евентуална веза са Митровићима, јер се претпоставља да су Митровићи исто славили Ђурђевдан.

На мрежи Exiled

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1357
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: Примићур Вукша (син) Милишић(а) и Жегар
« Одговор #61 послато: Новембар 11, 2021, 09:06:13 пре подне »
Па ваљда је читава прича о Вукши и почела претпоставком да је он родоначелник родова који славе Лазареву суботу.
У сваком случају, знамо да су ти родови били у саставу Вукшиног џемата зато што се харамбаша Вукчевић спомиње почетком Кандијског рата.
Али и поред тога, можда је Вукша био друге генетичке "провенијенције".

Поред поменутих родова, кандидати за његове потомке су Митровићи и Нанићи (I2-S17250>PH908>MF2888).

Овдје треба споменути и презиме Вукша. Вукше су из Парчића; Ђурђевдан. Дио њих се спомиње у обровачком Затону 1773. године. Контам да су од ових из Затона Вукше из Добросела код Лапца. Отамо су се селили у Врточе.
Иако тако не изгледа, ради се о јединственом презимену и роду на подручју сј. Далмације, Лике и Б. крајине.
Постоји шанса да су Вукше директни примићурови потомци. Ту је та евентуална веза са Митровићима, јер се претпоставља да су Митровићи исто славили Ђурђевдан.
Је ли ко тестиран дубље или је све и даље на претпоставкама?

Ван мреже Посо

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 71
Одг: Примићур Вукша (син) Милишић(а) и Жегар
« Одговор #62 послато: Новембар 11, 2021, 09:01:35 поподне »
Ко би требало да буде тестиран дубље и какве би то везе имало са Вукшом?

На мрежи Exiled

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1357
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: Примићур Вукша (син) Милишић(а) и Жегар
« Одговор #63 послато: Новембар 11, 2021, 09:19:40 поподне »
Ко би требало да буде тестиран дубље и какве би то везе имало са Вукшом?
А ништа се Посо не сјекирај, све ће ти се само касти....а у осталом да се претпоставити...до виђења,пријатно😉