Аутор Тема: Српски јунаци средњег века - документарна серија РТС-а  (Прочитано 3942 пута)

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 11218
Одг: Српски јунаци средњег века - документарна серија РТС-а
« Одговор #40 послато: Јун 28, 2021, 03:49:22 поподне »
Нисам злобан него реалан, тачно ће те ме бановати опет, а морам да будем "злобан" ако се и даље прича о 12 витеза а не капира се да је то 12 апостола. Ако се прича о вечери пред бој а не мисли се о тајној вечери...ако се Јуда није препозно у Вуку Бранковићу...па шта још да вам кажем...јел' сам због овог злобан...зато и пмињем библију и Никиту...а пто се тиче Марка, он је погинуо у мом селу...имамо ми једно прло и зовемо га Ровине🙂

И злобан си, да се не лажемо. Не би те људи бановали више пута да ниси. :D Шалу на страну, има ту доста симболике, истина.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6922
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Српски јунаци средњег века - документарна серија РТС-а
« Одговор #41 послато: Јун 28, 2021, 03:52:13 поподне »
Нисам злобан него реалан, тачно ће те ме бановати опет, а морам да будем "злобан" ако се и даље прича о 12 витеза а не капира се да је то 12 апостола. Ако се прича о вечери пред бој а не мисли се о тајној вечери...ако се Јуда није препозно у Вуку Бранковићу...па шта још да вам кажем...јел' сам због овог злобан...зато и пмињем библију и Никиту...а пто се тиче Марка, он је погинуо у мом селу...имамо ми једно прло и зовемо га Ровине🙂

Свакако да постоји та симболика. Оно што причу чини унеколико веродостојнијом је што је забележена у извору из 1389. године, написаном неколико месеци након битке, док се касније та верзија са 12 витезова нигде не спомиње већ углавном она добро позната верзија из народне епике. Можда није ни било "завереничке групе", можда је у питању био само врх "оштрице" крила Вука Бранковића које је извршило пробој и напослетку допрло и до Мурата, али детаље нажалост вероватно никада нећемо сазнати, осим ако једног дана буде направљен времеплов, а Срба заинтересованих за сазнавање истине и даље буде било.  :)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Bojan

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1357
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: Српски јунаци средњег века - документарна серија РТС-а
« Одговор #42 послато: Јун 28, 2021, 03:53:38 поподне »
Неђе бирвактиле чух да паметни народи пишу а глупи памте. Ако узмемо да је ова премиса тачна и ако можемо колектизовати интелект онда...нек нам је Бог у помоћ🙂

Ван мреже Bojan

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1357
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: Српски јунаци средњег века - документарна серија РТС-а
« Одговор #43 послато: Јун 28, 2021, 03:55:07 поподне »
Свакако да постоји та симболика. Оно што причу чини унеколико веродостојнијом је што је забележена у извору из 1389. године, написаном неколико месеци након битке, док се касније та верзија са 12 витезова нигде не спомиње већ углавном она добро позната верзија из народне епике. Можда није ни било "завереничке групе", можда је у питању био само врх "оштрице" крила Вука Бранковића које је извршило пробој и напослетку допрло и до Мурата, али детаље нажалост вероватно никада нећемо сазнати, осим ако једног дана буде направљен времеплов, а Срба заинтересованих за сазнавање истине и даље буде било.  :)
Због недостатка чињеница ја сам оff...поздрав

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6922
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Српски јунаци средњег века - документарна серија РТС-а
« Одговор #44 послато: Јун 28, 2021, 04:23:00 поподне »
У овом чланку је дат леп преглед онога што се зна о Косовској бици на основу извора:

http://www.srpsko-nasledje.rs/sr-l/1998/11/article-6.html
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6241
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Српски јунаци средњег века - документарна серија РТС-а
« Одговор #45 послато: Јун 28, 2021, 05:38:44 поподне »
Наводно је обичај и начин пријема код султана био пооштрен после косовске битке:
Kosovska bitka je promenila odnos između osmanlijske imperije i stranih diplomata u pogledu tretiranja stranih diplomata. Ubistvo sultana Murata od strane Miloša Obilića, imalo je za posledicu da se ceremonijal na dvoru pooštri.
Evropski hroničari 15. i 16. veka, bili su ti koji su pružili najbolje dokaze kako se postupalo prema stranim poslanicima u to vreme.
Hroničari su takođe zabeležili da je ovaj ceremonijal proizašao iz straha da se ne ponovi slučaj sa Kosova polja.
https://www.danas.rs/drustvo/kako-su-izgledali-prijemi-kod-sultana/
Не знам колико је то тачно, да је то узрок, и да ли може да буде индиција да се погибија Мурата на тај начин десила

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6241
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Српски јунаци средњег века - документарна серија РТС-а
« Одговор #46 послато: Јун 28, 2021, 06:01:34 поподне »
Из турског угла тог битке:
The Battle of Kosovo - The Battlefield where Bayezid was nicknamed Yıldırım
<a href="https://www.youtube.com/v/ivMKQkpqymo&amp;ab_channel=K%C4%B1yam" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/ivMKQkpqymo&amp;ab_channel=K%C4%B1yam</a>
Саму погибију Мурата коментарише од 7:53 , и помиње промену обичаја код пријема код султана после тог догађаја

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5080
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Српски јунаци средњег века - документарна серија РТС-а
« Одговор #47 послато: Јун 28, 2021, 07:53:52 поподне »
Скоро сам негде о Милошу Обилићу написао оно што се може најкраће рећи:

Први помени имена Милош (Милоин или Милон) је код Халкокондила, а недуго затим и код Ашик-паше Задеа као Билиш Кубила (који зна да зада ударац) и Милоша Кобиле и Кобилића код Константина Михаиловића. Све то у другој половини и пред крај 15. века. Као Милон Кабле га 1502. спомиње Дубровчанин Феликс Петанчић.  Међутим у Дубровачком архиву налазимо на Милоша Станишића Кобилића из 1433. У Дубровнику се спомињу и пре 1389.појединци са презименима Кобилић, Кобила, Кобиловић. Дакле може се рећи да се у народу знало пре првих помена у изворама о извесном Милошу Кобилићу. Ко је он био, тешко је рећи? Скоро се покушавало теоретисати да се заправо ради о Николи Горјанском млађем, на мађарском Миклош Гараи, који је био Лазарев зет, а касније и члан "Реда змаја". Претпоставља се да се као зет кнеза Лазара прикључио борби и да је преживео бој, јер се спомиње у изворима након 1389.
« Последња измена: Јун 29, 2021, 12:06:28 пре подне Милош »

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5080
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Српски јунаци средњег века - документарна серија РТС-а
« Одговор #48 послато: Јун 28, 2021, 07:55:33 поподне »
Што се самог боја тиче први извор који спомиње бој је код руског ђакона Игњатија, неколико дана након битке. Он бележи да је у боју погинуо турски султан Мурат и то од мача верног Лазаревог слуге, а да је кнез Лазар заробљен и убијен. Касније је додато име тог слуге- Милош. По њему је исход битке био српски пораз.

У Пахомијевим записима из Пећке патријаршије, који су највероватније писани 1389. пише: "Писа се ова света књига Отачник, која се зове Лапсаитик, у дане благоверног Вука Стефана. Те године када Турци убише кнеза Лазара, а цара Амурата Србљи. Хвала Богу за све".

Представници Млетачке републике су 23. јула 1389. приликом посете турском двору понели два писма- једно намењено Бајазиту, а друго Јакупу, јер се тада није знало који је султанов син погинуо у боју.

Извесни Божидар у рукописној књизи намењено патријарху пећком је записао да је књигу писао: "... у дан благочастивог кнеза Лазара, кадно дође цар Јамурат на Ситницу и бише бој месеца јуна 15. дан на Косову".

1. августа 1389 краљ Твртко пише трогирској општини о убедљивој победи хришћана над турском војском и страдању Мурата и његова два сина. Бој датује на 20. јун. Кнеза Лазара у писму не помиње.

Слично писмо је послао и фирентинској општини, али оно није сачувано. Из одговара се може претпоставити садржај писма. Фирентински одговор из 20.октобра 1389. садржи честитку за победу и посебно се захваљује чети од 12 племића, који су убили Мурата.

Француз Филип Мезијер два пута спомиње бој на Косову, најпре у Songe de viel Pelerin, у другој половини 1389. и након битке кид Никопоља, пар година касније. У Songe de viel Pelerin записао је да је Мурат убијен и побеђен у пределима Албаније, као и један његов син и многи турски витезови. 1393. поново пише о победи Лазара, називајући га влашким кнезом и пише о великој погибији на обе стране.

У „Слову о кнезу Лазару“ патријарх Данило III каже да је прво погинуо Аморат убодом мача у срце, а да је потом и кнез Лазар мачем посечен по образу и од стране хришћана из Приштине пренешен у цркву Вазнесења Господњег. Ово је почетак стварања култа о кнезу Лазару и почетак косовске легенде. Тај култ наставља и ојачава "Житије кнеза Лазара", који говори о светлој победи.
 
Летописац Давид 1402. у делу "Благочаствени кнез Лазар" пише да је Мурат погинуо у току битке, а да је Лазар погубљен после, од стране једног Муратовог сина. У свом делу на крајз поставља питање да ли је била издаја или божија воља.

Балтрам Мињанели описујући Ангорску битку, враћа се и на Косовски бој, где пише о продору кнеза Лазара и српских ратника на Муратов шатор, али бивају заробљени. Понуђен им је вазални положај, што је изазвало сукоб у коме гине Мурат.

Његов савременик шпански посланик у Самарканду (1403-1406) Гонзалес Клавихо пише да је сам кнез Лазар убио Мурата копљем, а потом је погунуо од стране самог Бајазита.

У препису чувеног натписа на мраморном стубу који је сачинио син кнеза Лазара деспот Стефан 1404. године исто говори о Лазаревој смрти од стране Муратовог сина.

Турски песник Ахмеди (1402 -1410) у делу „Искендер-наме“ каже да је Мурата ханџаром убио неки неверник крвав од главе до пете, скривен међу лешева и то на крају битке, и да је умро као шехит.

У бугарској хроници (1413-1425) најзад се помиње Милош који је копљем убио Мурата у току битке, али се и овде ломе копља око тога да ли је тај податак накнадно дописан.

Повеља угарског краља Алберта из 1438. спомиње само смрт Лазара и Мурата.

У француској хроници из Ст. Денија из периода након 1422. године, говори се о хришћанској победи у којој су Мурат и један његов син погинули. Кнез Лазар се назива угарским краљем. Овде је Косовски бој монах из Ст. Денија помешао са битком на Ровинама.

Константин Филозоф , писац са двора деспота Стефана Лазаревић, пише након 1430. да је неко веома благородан, витез племенитог рода убио Мурата у боју мачем, а да је светли кнез Лазар погубљен. Из текста се може претпоставити српски пораз. Касније је додато име Милош у тексту.

У студеничком тексту, који је настао у другој четвртини 15. века, пише да је Бајазит лично погубио Лазара и први пут се спомињу издаја, бежање и пораз. Сматра се да је настао након Константиновог списа.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5080
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Српски јунаци средњег века - документарна серија РТС-а
« Одговор #49 послато: Јун 28, 2021, 07:55:49 поподне »
Турски хроничар Уруџ, средином 15.века, записује да је у боју било 50000-60 000 Турака, да је неки невернички бег из гомиле мртвих ханџаром на крају битке убио Мурата, да је Јакуп погубљен по налогу бегова, а да је кнез Лазар, кога назива Лаз-оглу ухваћен и убијен.

Шукрулах 1457. преузима скоро у потпуности Ахмедијев наратив.

Турски хроничар Ашик-паша Заде пише да је Билиш Кобила копљем у току битке убио Мурата. То сам већ споменуо.

Нешри турски хроничар са почетком 16.века, наставља Задеа, пише да је Милош Кобила, као рањеник из гомиле лешева, мучки убио Мурата ханџаром на крају битке, а затим је исечен на комаде. Бајазит је доведен на престо,  Јакуп је убијен. И Лазар је ухваћен и са сином убијен. Срби су доживели пораз.

Грчког историчара Лаоника Халкокондила сам споменуо. Он у другој половини 15. века пише да је Милоин, неки пешак, у току битке копљем убио Мурата, да је Јакуп убијен по налогу Бајазита, а да је Лазар погубљен после битке. И он пише о српском поразу.

Његов сународник, Јован Дука, у својој хроници пише да је млади племић Милош кратким мачем у току битке убио Мурата, а да је Лазар, син краља Стефана, ухваћен и погубљен. Срби су доживели пораз или због издаје или због лажне вести о издаји. У италијанском преводу Дукине хронике с краја 15.века наводи се да је 20 000 Босанаца предводио Влатко Влађеновић, да је Милош Кобилић убио Мурата пре битке, а да је Лазар без борбе заробљен и погубљен. Драгосав Пробишић, српски капетан, наводи се као издајник и искључиви кривац за српски пораз.

Први који Вука Бранковића истиче као издајника је Мавро Орбини, на основу записа  дубровачког писца Луја Цријевића.

То би било оно основно што се извора тиче, мада има још пар записа, али и на основу овога се види еволуција у причи о Косовском боју, на коју је пре свега утицала и тадашња политичка ситуација, која се мењала из године у годину. Тако да се може рећи да и поред војне победе, услови су били такви да су убрзо Срби пали у вазални положај. Већ августа месеца је склопљен договор о вазалству, где је као залог томе и Оливера дата Бајазиту. То се види и по угарском нападу на дојучерашње савезнике, који су постали турски вазали.


Ван мреже Đorđo

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 776
  • shí shì qiú shì
Одг: Српски јунаци средњег века - документарна серија РТС-а
« Одговор #50 послато: Јун 28, 2021, 09:07:10 поподне »
Јеси ли упознат са наводом ђакона Игњатија (Руса), и да ли је веродостојан, пошто нисам могао да нађем ништа о њему

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 11218
Одг: Српски јунаци средњег века - документарна серија РТС-а
« Одговор #51 послато: Јун 28, 2021, 09:48:13 поподне »


Његов сународник, Јован Дука, у својој хроници пише да је млади племић Милош кратким мачем у току битке убио Мурата, а да је Лазар, син краља Стефана, ухваћен и погубљен. Срби су доживели пораз или због издаје или због лажне вести о издаји. У италијанском преводу Дукине хронике с краја 15.века наводи се да је 20 000 Босанаца предводио Влатко Влађеновић, да је Милош Кобилић убио Мурата пре битке, а да је Лазар без борбе заробљен и погубљен. Драгосав Пробишић, српски капетан, наводи се као издајник и искључиви кривац за српски пораз.

Први који Вука Бранковића истиче као издајника је Мавро Орбини, на основу записа  дубровачког писца Луја Цријевића.

Ово је интересантно. Детаљ који може бити важан, а веома се ретко помиње у контексту косовске издаје. Иако и тај извор датира с краја 15. века, потпуно је у сенци приче о издаји Вука Бранковића, која се такође јавља релативно касно и која је, како Никола реч, вероватно плод каснијих сукоба/неслагања између Бранковића и Лазаревића.
« Последња измена: Јун 28, 2021, 10:30:08 поподне Небојша »

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5080
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Српски јунаци средњег века - документарна серија РТС-а
« Одговор #52 послато: Јун 28, 2021, 11:38:56 поподне »
Јеси ли упознат са наводом ђакона Игњатија (Руса), и да ли је веродостојан, пошто нисам могао да нађем ништа о њему

Ђорђе Радојичић је у Старинару (12) из 1937. у делу "Савремене вести о косовској битци код руског путописца ђакона Игњатија" (стр. 47-54), пренео тај текст до нас. Из текста се види да је прво на ђакона Игњатија скренуо пажњу Фрањо Рачки, а да је затим и Иларион Руварац имао прилике да види тај рукопис из Руског временика, док Ђорђе преноси оно што су писали Хитрова и Сахаров на основу седам рукописа.



Он даље пише да је у Руском временику, које је имао прилике да чита Руварац, заправо додато оно што пише Константин Филозоф, а да Игњатије не говори ни о месту битке, ни о години, јер нема потребе, ни о Бајазиту и Јакубу, већ само о Мурату и Лазару, који су се сукобили и да има гласина да су обојица настрадали.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5080
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Српски јунаци средњег века - документарна серија РТС-а
« Одговор #53 послато: Јун 28, 2021, 11:54:18 поподне »
Ово је интересантно. Детаљ који може бити важан, а веома се ретко помиње у контексту косовске издаје. Иако и тај извор датира с краја 15. века, потпуно је у сенци приче о издаји Вука Бранковића, која се такође јавља релативно касно и која је, како Никола реч, вероватно плод каснијих сукоба/неслагања између Бранковића и Лазаревића.

Као што се може видети, посебно страни извори често мешају битке и праве својеврсни микс војсковођа, места и сл. Тако се често меша и Косовска битка 1389. и Косовска битка 1448. Тада је Јанош Хуњади очекивао помоћ Ђурђа Бранковића. Међутим Ђурађ је изашао исцрпљен из Дуге војне, после које је склопио мир и вазални однос са турским султаном, па те 1448. није хтео да то прекрши. Чак је и ухватио Јаноша, сакривеног у једном кошу код Звечана и предао га Турцима. Мислим да је то послужило као чин издајства, које је временом прешло на Вука, како је прича о Косовском боју све више ишла у смеру где је главни мотив била издаја и бекство са бојног поља.

Ван мреже Vasiljević

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 50
Одг: Српски јунаци средњег века - документарна серија РТС-а
« Одговор #54 послато: Јун 29, 2021, 06:22:09 поподне »

Константин Филозоф , писац са двора деспота Стефана Лазаревић, пише након 1430. да је неко веома благородан, витез племенитог рода убио Мурата у боју мачем, а да је светли кнез Лазар погубљен. Из текста се може претпоставити српски пораз. Касније је додато име Милош у тексту.



I Konstantin Filozof daje verziju o atentatu na prevaru, ne u boju
"Među vojnicima koji su se borili pred (vojskom), beše jedan veoma blagorodan (Miloš), koga ocrniše zavidljivci pred gospodinom i osumnjičiše kao neverna. A ovaj, da pokaže vernost, a ujedno i hrabrost, nađe zgodno vreme, ustremi se ka samome velikom načelniku, kao da je prebeglica, i put mu otvoriše. A kada je bio blizu, iznenada pojuri i zari mač u toga samoga gordoga i strašnoga samodršca. Tu i sam pade od njih. "

Ван мреже Malesevic

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 179
Одг: Српски јунаци средњег века - документарна серија РТС-а
« Одговор #55 послато: Јул 09, 2021, 11:42:44 пре подне »
Као што се може видети, посебно страни извори често мешају битке и праве својеврсни микс војсковођа, места и сл. Тако се често меша и Косовска битка 1389. и Косовска битка 1448. Тада је Јанош Хуњади очекивао помоћ Ђурђа Бранковића. Међутим Ђурађ је изашао исцрпљен из Дуге војне, после које је склопио мир и вазални однос са турским султаном, па те 1448. није хтео да то прекрши. Чак је и ухватио Јаноша, сакривеног у једном кошу код Звечана и предао га Турцима. Мислим да је то послужило као чин издајства, које је временом прешло на Вука, како је прича о Косовском боју све више ишла у смеру где је главни мотив била издаја и бекство са бојног поља.

То је једна појава која није реткост у историји. Практично нека врста рефлексије догађаја који су ближи савременом времену али који се кроз народно предање вежу ипак за неки битнији ранији догађај. Не знам да ли сам сад успео да појасним на шта тачно мислим.

Овде су по мом мишљењу два касније догађаја везала за Бој на Косову. Прво, битка која се између Бранковића и Стефана Лазаревића одиграла 1402. код Грачанице послужила је као подлога о стварању приче о издаји Бранковића, а каснија епизода са Ђурђом Бранковићем и Сибњанин Јанком (Јањош Хуњади) је то уверење, вероватно уз паралелни култ Хребељановића који је стварала црква, учврстило, а све се рефлектирало на 1389., кнеза Лазара и Вука Бранковића.

Што се тиче оне тезе да је пробој ка Мурату уследио преко левог крила Влатка Вуковића, то ми делује потпуно нереално, с обзиром да Вуковић на Косову није имао неког великог успеха. Пре ће бити као што је неко написао да је то ишло преко десног крила које је дошло до турке коморе и да је у том хаосу једна већа група српских ратника успела да се пробије то султановог чадора. Не верујем лично да су и савременици битке знали ко је тај који је задао смртоности ударац Мурату. Ако видимо шта пише неких Константин Филозоф 40ак година (што заиста није неки велики временски период) након битке, да је неко веома благородан убио Мурата, онда је јасно да ни сами савременици тог периода нису знали ко је то урадио, него се временом витештво многих персонификовало у лик Милоша Обилића, као што је то случај са Топлицом Миланом и Косанчићем.

Права је штета што је филм Бој на Косову снимљен базиран на миту, а  не на историји, а још је већа катастрофа што је снимљен "с брда, с дола" и по политичкој директиви. То ме наравно не спречава да га сваке године на Видовдан поново погледам јер је ипак у неку руку мајсторија своје врсте  ;D
« Последња измена: Јул 09, 2021, 11:45:27 пре подне Malesevic »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 11218
Одг: Српски јунаци средњег века - документарна серија РТС-а
« Одговор #56 послато: Јул 09, 2021, 05:37:03 поподне »
Најава, Јелена Балшић (није још увек постављена цела епизода)
<a href="https://www.youtube.com/v/gEQ5dv2eP-4" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/gEQ5dv2eP-4</a>