Аутор Тема: Црквена хералдика  (Прочитано 18011 пута)

Ван мреже Sergio

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1849
  • Y-DNA: I2-PH908>Y81557 | mtDNA: K1a-C150T
Црквена хералдика
« послато: Децембар 01, 2016, 06:15:29 поподне »
Нису државна знамења, али ћу их ипак поставити.

Грб и застава СПЦ.

Грб:


Застава:

Ван мреже Sergio

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1849
  • Y-DNA: I2-PH908>Y81557 | mtDNA: K1a-C150T
Одг: Црквена хералдика
« Одговор #1 послато: Децембар 05, 2016, 08:04:05 поподне »
Епархија Бачка
(реконструкција историјског грба
Д. Ацовић)

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Црквена хералдика
« Одговор #2 послато: Децембар 05, 2016, 08:39:08 поподне »
Срећко Никитовић из ЦЗИПМ је радио реконструкцију грба Епархије славонске, али нажалост, тамо је на крају нису усвојили.



Овог грба иначе има на доста места и у доста примера на мрежи.



Ван мреже Sergio

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1849
  • Y-DNA: I2-PH908>Y81557 | mtDNA: K1a-C150T
Одг: Црквена хералдика
« Одговор #3 послато: Децембар 05, 2016, 08:53:33 поподне »
Срећко Никитовић из ЦЗИПМ је радио реконструкцију грба Епархије славонске, али нажалост, тамо је на крају нису усвојили.

Штета што није усвојен.  :( Одлично изгледа.  :)

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1679
  • E-V13>A18844>E-CTS11222
Одг: Црквена хералдика
« Одговор #4 послато: Децембар 05, 2016, 11:18:34 поподне »


Епархија банатска
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Sergio

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1849
  • Y-DNA: I2-PH908>Y81557 | mtDNA: K1a-C150T
Одг: Црквена хералдика
« Одговор #5 послато: Децембар 08, 2016, 02:49:14 поподне »
Грб Ватикана.
Слика:

Ван мреже Sergio

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1849
  • Y-DNA: I2-PH908>Y81557 | mtDNA: K1a-C150T
Одг: Црквена хералдика
« Одговор #6 послато: Децембар 08, 2016, 02:55:58 поподне »
Протестантска (Лутеранска) ружа.
Грб:


Горе поменути грб на евангелистичким црквама у Сомбору и Суботици:

Сомбор


Суботица

Ван мреже Sergio

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1849
  • Y-DNA: I2-PH908>Y81557 | mtDNA: K1a-C150T
Одг: Црквена хералдика
« Одговор #7 послато: Децембар 10, 2016, 12:25:11 пре подне »
Београдска католичка надбискупија.
Слика:

Ван мреже Sergio

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1849
  • Y-DNA: I2-PH908>Y81557 | mtDNA: K1a-C150T
Одг: Црквена хералдика
« Одговор #8 послато: Децембар 10, 2016, 12:32:56 пре подне »

Ван мреже Sergio

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1849
  • Y-DNA: I2-PH908>Y81557 | mtDNA: K1a-C150T
Одг: Црквена хералдика
« Одговор #9 послато: Децембар 29, 2016, 10:33:57 пре подне »


НОВИ АРХИЈЕРЕЈСКИ ГРБ (извор ЦЗИПМ):


Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Црквена хералдика
« Одговор #10 послато: Децембар 29, 2016, 12:49:43 поподне »
НОВИ АРХИЈЕРЕЈСКИ ГРБ (извор ЦЗИПМ):


Сергио, ово ни ја нисам видео. Рад очигледно Румуна Тудора Радуа Тирона. Али са овим новим блазоном, који је урађен ваљда ове године, пошто је владика променио епархију, био сам и раније упознат, и отпочетка ми се није допао!

Прво подела поља у бојама српске заставе, а затим коришћење слова, те додавање грба са оцилима, све то асоцира на тотално одсуство оригиналности, али и хералдичке неинвентности.

Иако су овај грб радили сјајни хералдички уметници, идејални креатор је тотално заказао, грб је чисти аматеризам настао без трунке дубљег промишљања.

Живо ме занима како би гласила симболика овог грба и колико би се пута поновила иста небитна ствар. ::)

Наспрам грба на левој страни, овај је прави мали циркус, изгледа као плакат за изборе или вече изворне музике.



Ван мреже Sergio

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1849
  • Y-DNA: I2-PH908>Y81557 | mtDNA: K1a-C150T
Одг: Црквена хералдика
« Одговор #11 послато: Децембар 29, 2016, 01:29:56 поподне »
Сергио, ово ни ја нисам видео. Рад очигледно Румуна Тудора Радуа Тирона. Али са овим новим блазоном, који је урађен ваљда ове године, пошто је владика променио епархију, био сам и раније упознат, и отпочетка ми се није допао!

Прво подела поља у бојама српске заставе, а затим коришћење слова, те додавање грба са оцилима, све то асоцира на тотално одсуство оригиналности, али и хералдичке неинвентности.

Иако су овај грб радили сјајни хералдички уметници, идејални креатор је тотално заказао, грб је чисти аматеризам настао без трунке дубљег промишљања.

Живо ме занима како би гласила симболика овог грба и колико би се пута поновила иста небитна ствар. ::)

Наспрам грба на левој страни, овај је прави мали циркус, изгледа као плакат за изборе или вече изворне музике.

У суштини, имаш право.  :) Ево оригиналног линка:

http://www.czipm.org/tudor-vladicanski.html

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Црквена хералдика
« Одговор #12 послато: Децембар 29, 2016, 01:45:00 поподне »
Да, ево и Никитовићевог емблазона тог грба, али узалуд кад је блазон рђав.




Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 5294
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Црквена хералдика
« Одговор #13 послато: Децембар 29, 2016, 03:51:15 поподне »
...
Наспрам грба на левој страни, овај је прави мали циркус, изгледа као плакат за изборе или вече изворне музике.

Потписујем...
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Sergio

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1849
  • Y-DNA: I2-PH908>Y81557 | mtDNA: K1a-C150T
Одг: Црквена хералдика
« Одговор #14 послато: Јануар 13, 2017, 04:54:15 поподне »
Прво подела поља у бојама српске заставе, а затим коришћење слова, те додавање грба са оцилима, све то асоцира на тотално одсуство оригиналности, али и хералдичке неинвентности.

Није ово једини такав пример. Има их још. Између осталог, то се може видети на сајту српског хералдичког душтва "Бели орао" (део менија посвећен црквеној хералдици).



Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Црквена хералдика
« Одговор #15 послато: Јануар 13, 2017, 05:01:29 поподне »
Није ово једини такав пример. Има их још. Између осталог, то се може видети на сајту српског хералдичког душтва "Бели орао" (део менија посвећен црквеној хералдици).

Тачно је да је и СХД радио многе неправилне грбове, мада не бих опет рекао из незнања, већ због околности које су захтеване на терену. Наш проблем је што СХД правно гледано није много другачије друштво од ЦЗИПМ или ДСГ "Милош Обилић", изнад њих нема никаквог закона у том смислу који би их контролисао, а с обзиром на прилике у реланости... у време кад се хералдика овде поново рађа, морало се довијати и додворавати... резултат тога су такви грбови. Оно што мене жалости, јесте да се хералдика потискује из Србије, јер очигледно подсећа на једну уређеност, која је трн у оку баштиницима османског декадентног система, или боље речено времена кад су такве "вредности" биле широко распрострањене код нас.



Ван мреже Sergio

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1849
  • Y-DNA: I2-PH908>Y81557 | mtDNA: K1a-C150T
Одг: Црквена хералдика
« Одговор #16 послато: Јануар 13, 2017, 05:06:13 поподне »
Оно што мене жалости, јесте да се хералдика потискује из Србије, јер очигледно подсећа на једну уређеност, која је трн у оку баштиницима османског декадентног система, или боље речено времена кад су такве "вредности" биле широко распрострањене код нас.

Нажалост, у праву си.  :(

Ван мреже Sergio

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1849
  • Y-DNA: I2-PH908>Y81557 | mtDNA: K1a-C150T
Одг: Црквена хералдика
« Одговор #17 послато: Фебруар 02, 2017, 10:24:28 пре подне »
Ја донекле разумем због чега свештена лица Српске православне цркве (ван територије Републике Србије) стављају националну симболику на своје личне грбове. Они желе да истакну своје порекло и етничку припадност, али ако у Србији постоји хералдичко неписано правило и свеприхваћен концензус да се такви елементи не користе у персоналној хералдици (осим у случају краљевске династије), не видим разлог због чега би они били изузетак. Треба успоставити нека универзална правила која сви треба да поштују.

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1679
  • E-V13>A18844>E-CTS11222
Одг: Црквена хералдика
« Одговор #18 послато: Фебруар 02, 2017, 10:33:13 пре подне »
Ја донекле разумем због чега свештена лица Српске православне цркве (ван територије Републике Србије) стављају националну симболику на своје личне грбове. Они желе да истакну своје порекло и етничку припадност, али ако у Србији постоји хералдичко неписано правило и свеприхваћен концензус да се такви елементи не користе у персоналној хералдици (осим у случају краљевске династије), не видим разлог због чега би они били изузетак. Треба успоставити нека универзална правила која сви треба да поштују.

Апсолутно. А код овог горе наведеног примера не само да се појављује српски орао, него и амерички! Дакле, два државна симбола на једном грбу! Као да је чек о краљу неког фиктивног Уједињеног Краљевства Србија и Сједињених Америчких Држава.  :D
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1679
  • E-V13>A18844>E-CTS11222
Одг: Црквена хералдика
« Одговор #19 послато: Фебруар 02, 2017, 10:34:33 пре подне »
Апсолутно. А код овог горе наведеног примера не само да се појављује српски орао, него и амерички! Дакле, два државна симбола на једном грбу! Као да је чек о краљу неког фиктивног Уједињеног Краљевства Србија и Сједињених Америчких Држава.  :D

чек=реч  ;D
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3422
  • Васојевић
Одг: Црквена хералдика
« Одговор #20 послато: Фебруар 02, 2017, 08:44:39 поподне »
Ја донекле разумем због чега свештена лица Српске православне цркве (ван територије Републике Србије) стављају националну симболику на своје личне грбове. Они желе да истакну своје порекло и етничку припадност, али ако у Србији постоји хералдичко неписано правило и свеприхваћен концензус да се такви елементи не користе у персоналној хералдици (осим у случају краљевске династије), не видим разлог због чега би они били изузетак. Треба успоставити нека универзална правила која сви треба да поштују.
Очигледно има хералдичара који ће израдити било какав грб уколико су добро плаћени. Грб о коме је конкретно реч више приличи неком америчком бизнисмену српског порекла него владици СПЦ. Али с обзиром да је у питању Иринеј Добријевић, нисам много изненађен.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Црквена хералдика
« Одговор #21 послато: Фебруар 02, 2017, 08:47:51 поподне »
Очигледно има хералдичара који ће израдити било какав грб уколико су добро плаћени. Грб о коме је конкретно реч више приличи неком америчком бизнисмену српског порекла него владици СПЦ. Али с обзиром да је у питању Иринеј Добријевић, нисам много изненађен.

Шта да кажем, хијерархија власти не пита, али ово је циркус, а не хералдика.



Ван мреже Sergio

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1849
  • Y-DNA: I2-PH908>Y81557 | mtDNA: K1a-C150T
Одг: Црквена хералдика
« Одговор #22 послато: Април 06, 2017, 08:17:06 поподне »
Кармелићански католички самостан у центру Сомбора (Парк хероја).

Грб на капији:






mladjo

  • Гост
Одг: Црквена хералдика
« Одговор #23 послато: Април 06, 2017, 08:25:59 поподне »
Кармелићански католички самостан у центру Сомбора (Парк хероја).

Грб на капији:






Да ли су тинктуре тачне...мислим оне на слици грба на капији и оне у цртежу или је ријеч о варијанти грба?
Ја видим следеће:

« Последња измена: Април 06, 2017, 08:28:24 поподне млађо »

Ван мреже Sergio

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1849
  • Y-DNA: I2-PH908>Y81557 | mtDNA: K1a-C150T
Одг: Црквена хералдика
« Одговор #24 послато: Април 06, 2017, 09:00:40 поподне »

Да ли су тинктуре тачне...мислим оне на слици грба на капији и оне у цртежу или је ријеч о варијанти грба?

Да будем искрен не знам које титуре су изворне. Ја живим у овом граду, а тек недавно приметих овај грб на црквеној капији католичке цркве (задњи улаз). Не знам ништа о овом римокатоличком црквеном реду. Тек сам данас потражио неке осовне информације на интернету.

Ево пар слика:





Нпр. овде је интересантно како су успели да групно представе грбовне шарже.  :)

Слика:


Ван мреже Sergio

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1849
  • Y-DNA: I2-PH908>Y81557 | mtDNA: K1a-C150T
Одг: Црквена хералдика
« Одговор #25 послато: Април 06, 2017, 09:16:00 поподне »
У црквеној хералдици је можда чешћа та хералдички погрешна комбинација метал на метал (Argent/Or). Грб Српске православне цркве такође има ту  "фалинку".  :)
« Последња измена: Април 06, 2017, 09:19:57 поподне Sergio »

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Црквена хералдика
« Одговор #26 послато: Октобар 07, 2017, 06:36:57 поподне »
Dominus Bernandus episcopus Albensis



Ово би требао бити господин Бернардин, епископ београдски

Извор је Хроника Улриха фон Рихентала. :)



Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 5294
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Црквена хералдика
« Одговор #27 послато: Октобар 07, 2017, 06:47:48 поподне »
Dominus Bernandus episcopus Albensis



Ово би требао бити господин Бернардин, епископ београдски

Извор је Хроника Улриха фон Рихентала. :)

И опет метал на метал...
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Црквена хералдика
« Одговор #28 послато: Октобар 07, 2017, 06:53:21 поподне »
И опет метал на метал...

И боја на боју... али можда није добро обојен. ;)

Баш тражим сад да погледам и у другим преписима како је...



Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Црквена хералдика
« Одговор #29 послато: Октобар 07, 2017, 07:26:43 поподне »
Иначе, ево извора, кога занима више да истражује. :)

http://tudigit.ulb.tu-darmstadt.de/show/inc-iii-55/0001

Мени су од црквених грбова пажњу привукла још ова два:

Theobaldus episcopus vttiflagensis tinila*us in Schlaffonia



Грб епископа Теобалда, који је имао седиште негде у "Славонији".

Wassla Episcopus de Wissenburgagnensis



Ово би такође могао бити београдски епископ.



Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Црквена хералдика
« Одговор #30 послато: Октобар 10, 2017, 09:40:29 поподне »
Као из легенде, да не кажем бајке, Епархија крушевачка. ;D



Одлука о симболима



Ван мреже КОЗМА

  • Гост
  • *
  • Поруке: 18
Одг: Црквена хералдика
« Одговор #31 послато: Октобар 11, 2017, 11:12:10 поподне »


Wassla Episcopus de Wissenburgagnensis



Ово би такође могао бити београдски епископ.
[/quote]Није ли ипак ово грб скупштинске већине?

симо

  • Гост
Одг: Црквена хералдика
« Одговор #32 послато: Јануар 17, 2018, 03:40:02 поподне »
Јесте. Иако је у нашој Цркви постојао дуг и прилично чврст отпор према грбовима, као нечему што није проистекло из традиције источног хришћанства (него западног), временом и наш клир прихвата хералдику, јер су се обрели у свету у коме су грбови врло битан (чак неизбежан) начин визуелне комуникације. Тако, у почетку опрезно и скоро стидљиво, и српски црквени достојанственици усвајају грбове; да би то временом постало такорећи правило, бар што се тиче архијереја. Манастири нешто ређе, мада и ту бележимо случајеве. Ацовић је дао врло леп пример грба манастира Гомирје.

Добро, али онда не можемо рећи да је то у искуству и у наслеђу Српске православне цркве, већ да је то нека новија тенденција. Самим тим, неки образац који би се ослањао на "искуство и наслеђе" црквене хералдике и не може да постоји. Поготово не у оквиру манастирских грбова.

симо

  • Гост
Одг: Црквена хералдика
« Одговор #33 послато: Јануар 17, 2018, 03:42:31 поподне »
временом и наш клир прихвата хералдику, јер су се обрели у свету у коме су грбови врло битан (чак неизбежан) начин визуелне комуникације.

Овдје се слажем, кад се неко посвети Богу и оде у манастир, најбитнија и "неизбјежна" ствар је управо "визуелне комуникација"

Ван мреже Paulus

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 148
  • νικα εν τω αγαθω το κακον
Одг: Црквена хералдика
« Одговор #34 послато: Јануар 17, 2018, 03:50:12 поподне »
Добро, али онда не можемо рећи да је то у искуству и у наслеђу Српске православне цркве, већ да је то нека новија тенденција. Самим тим, неки образац који би се ослањао на "искуство и наслеђе" црквене хералдике и не може да постоји. Поготово не у оквиру манастирских грбова.

Грбови у Српској Цркви нису нека новија пракса. Напротив, то је врло богато вишевековно наслеђе. Шта више, и наш национални грб (крст са огњилима) ушао је у употребу преко Цркве (Карловачке Митрополије), која га је као таквог предала Кнежевини Србији.

Кад говорим о искуству и наслеђу Цркве, ја пре свега мислим на скуп инсигнија, ознака и симбола који се могу упослити као параферналије (да би се тако означиле одређене црквена достојанства или установе), чиме би се створили обрасци за савремене (и неке нове и будуће) грбове. А то бедемска круна свакако није.

Ван мреже Paulus

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 148
  • νικα εν τω αγαθω το κακον
Одг: Црквена хералдика
« Одговор #35 послато: Јануар 17, 2018, 03:54:29 поподне »
Овдје се слажем, кад се неко посвети Богу и оде у манастир, најбитнија и "неизбјежна" ствар је управо "визуелне комуникација"

Ако сам те добро разумео, ти си против и саме идеје да манастири имају грбове? У том случају ниси први, а ни последњи. Јер као што рекох, отпор хералдици у нашој Цркви био је прилично жилав.

симо

  • Гост
Одг: Црквена хералдика
« Одговор #36 послато: Јануар 17, 2018, 03:57:29 поподне »
Грбови у Српској Цркви нису нека новија пракса. Напротив, то је врло богато вишевековно наслеђе. Шта више, и наш национални грб (крст са огњилима) ушао је у употребу преко Цркве (Карловачке Митрополије), која га је као таквог предала Кнежевини Србији.

Кад говорим о искуству и наслеђу Цркве, ја пре свега мислим на скуп инсигнија, ознака и симбола који се могу упослити као параферналије (да би се тако означиле одређене црквена достојанства или установе), чиме би се створили обрасци за савремене (и неке нове и будуће) грбове. А то бедемска круна свакако није.

Кад говоримо о карловачкој митрополији не можемо говорити о неком богатом вишевјековном насљеђу, то је 300 година употребе грбова у Српској Православној Цркви, и то крајње сведено, под утицајем Хабзбуршке монархије и само на територијама под Хабсбурзима. У средњовјековној Србији колико је мени познато немамо ниједан примјер грба неког црквеног архијереја, епархије или манастира.

симо

  • Гост
Одг: Црквена хералдика
« Одговор #37 послато: Јануар 17, 2018, 04:04:44 поподне »
Ако сам те добро разумео, ти си против и саме идеје да манастири имају грбове? У том случају ниси први, а ни последњи. Јер као што рекох, отпор хералдици у нашој Цркви био је прилично жилав.

Нисам ни за ни против.  Али нисам за измишљања и за вјештачка прављења некакве традиције које нема. Мада хералдику као хералдику волим.

Ван мреже Paulus

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 148
  • νικα εν τω αγαθω το κακον
Одг: Црквена хералдика
« Одговор #38 послато: Јануар 17, 2018, 04:09:55 поподне »
Кад говоримо о карловачкој митрополији не можемо говорити о неком богатом вишевјековном насљеђу, то је 300 година употребе грбова у Српској Православној Цркви, и то крајње сведено, под утицајем Хабзбуршке монархије и само на територијама под Хабсбурзима. У средњовјековној Србији колико је мени познато немамо ниједан примјер грба неког црквеног архијереја, епархије или манастира.

Па види, ако теби три века постојања српске црквене хералдике не значи ништа, онда не знам шта да ти кажем. Тачно је да у средњовековној Србији црквени достојанственици нису имали грбове. Али нису ни световни, бар не тамо до пред крај 14. столећа. Хералдика је међу Србе дошла са стране (из Угарске, Немачке и Италије), као што су нам и многе друге ствари стигле са стране. И ја у томе не видим ништа лоше или неспојиво са нашом културом. Јер Срби нису острво у океану, него део много шире европске цивилизације, унутар које је одувек постојало прожимање.

Ван мреже Paulus

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 148
  • νικα εν τω αγαθω το κακον
Одг: Црквена хералдика
« Одговор #39 послато: Јануар 17, 2018, 04:21:43 поподне »
Нисам ни за ни против.  Али нисам за измишљања и за вјештачка прављења некакве традиције које нема. Мада хералдику као хералдику волим.

Традиција се не прави. Традиција је део наслеђа, које се преноси са генерације на генерацију. Ми можемо (у садашњости) да правимо само нешто што ће будуће генерације да баштине као своју традицију. ''Вештачко прављење традиције које нема'' постојало би у случају да нешто фалсификујемо, па онда то припишемо некоме из прошлости. А то овде нико нити ради, нити има такве намере.

Што се тиче хералдичке традиције у Српској Цркви, она постоји, дуга је и богата, свидело се то некоме или не.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Црквена хералдика
« Одговор #40 послато: Јануар 17, 2018, 04:28:42 поподне »
Тачно је да у средњовековној Србији црквени достојанственици нису имали грбове. Али нису ни световни, бар не тамо до пред крај 14. столећа.

Ако не рачунамо оне сачуване камене уломке споменика из Сопоћана, које Милош Ћирић датираше у 1265. годину. ;)



симо

  • Гост
Одг: Црквена хералдика
« Одговор #41 послато: Јануар 17, 2018, 05:15:26 поподне »
Традиција се не прави. Традиција је део наслеђа, које се преноси са генерације на генерацију. Ми можемо (у садашњости) да правимо само нешто што ће будуће генерације да баштине као своју традицију. ''Вештачко прављење традиције које нема'' постојало би у случају да нешто фалсификујемо, па онда то припишемо некоме из прошлости. А то овде нико нити ради, нити има такве намере.

Што се тиче хералдичке традиције у Српској Цркви, она постоји, дуга је и богата, свидело се то некоме или не.

Ја сам управо зато написао да нисам ни за ни против.

За сам, јер хералдика је креативна и генерално може обогатити наш културни простор. Она такође може позитивно дјеловати на јачање идентитета, а и видјевши ове сјајно урађене примјере које је Амикус поставио, она може учинити и медијски и физички простор љепшим и племенитијим.

Против сам, јер хералдика у манастирима, црквама и епархијама може бити само још један детаљ више у обесмишљавању саме суштине Цркве. Свакако је хералдика ту најмање угрожавајући детаљ, али показује општу тенденцију. Ја сам архитекта по струци и знам шта је вриједност умјетничког дјела, али кад бих ишао у Хиландар или Сопоћане, најмање би ме тамо интересовао неки камени уломак пластике, или аркада прозора или архитектонска структура главне цркве. Интересовало би ме да ли тамо има какав монах испосник који се предао молитви и који има директнији контакт са Богом него што га ја имам у овом свијету. Свакако не бих тамо очекивао да наиђем на монаха којем је хералдички умјетник из Београда урадио грб по свим правилима хералдичке струке, уз сво дужно поштовање према хералдичарима.

Али свјестан сам да је то општа тенденција данас. Вјера која треба бити жива и спасавајаућа претворена је у музејску збирку, сентиментално пуцкетање кандила испред иконе. Хералдику у Цркви заиста видим само као један од безброј детаља који комплетирају ту општу слику.

И није хералдика у традицији не само Српске, већ уопште Православне Цркве. За добар дио наших ранијих архијереја осим личног имена није се знало ништа више, ни презиме ни поријекло. А далеко од тога да су имали грбове. Већина наших умјетника средњег вијека су потпуно безимени.

Али ако одлучи Црква да сваки манастир, архијереј или парохија требају имати грб, нека, није то најгора ствар која може да се деси, бар ће много талентованих и креативних људи моћи да  развија свој таленат, и ето у том бар видим свијетлу тачку.

Ван мреже Paulus

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 148
  • νικα εν τω αγαθω το κακον
Одг: Црквена хералдика
« Одговор #42 послато: Јануар 19, 2018, 02:35:37 поподне »
Симо,

Разумем твоју потребу за духовним миром, коју тражиш (или очекујеш да нађеш) у цркви или манастиру. И разумем што желиш близину људи који су испуњени светошћу. Свако од нас то жели. Али не разумем зашто сматраш да ''хералдика у манастирима, црквама и епархијама може бити само још један детаљ више у обесмишљавању саме суштине Цркве.'' Ти хералдику очигледно сматраш нечим што је суштински неспојиво са хришћанством. Разумео бих твој став да су грбови неким случајем део паганског наслеђа, или нешто што је стигло са Арапима или Османлијама. Међутим, хералдика је настала у једној изразито хришћанској култури која је прожимала све аспекте друштвеног живота, и то у време највећег верског заноса европског средњег века. Објасни ми шта то хералдику чини тако антихришћанском?

симо

  • Гост
Одг: Црквена хералдика
« Одговор #43 послато: Јануар 19, 2018, 05:38:13 поподне »
Симо,

Разумем твоју потребу за духовним миром, коју тражиш (или очекујеш да нађеш) у цркви или манастиру. И разумем што желиш близину људи који су испуњени светошћу. Свако од нас то жели. Али не разумем зашто сматраш да ''хералдика у манастирима, црквама и епархијама може бити само још један детаљ више у обесмишљавању саме суштине Цркве.'' Ти хералдику очигледно сматраш нечим што је суштински неспојиво са хришћанством. Разумео бих твој став да су грбови неким случајем део паганског наслеђа, или нешто што је стигло са Арапима или Османлијама. Међутим, хералдика је настала у једној изразито хришћанској култури која је прожимала све аспекте друштвеног живота, и то у време највећег верског заноса европског средњег века. Објасни ми шта то хералдику чини тако антихришћанском?

Паулусе,

Разумијем твоју љубав према хералдици, али нисам нигдје написао да је хералдика "антихришћанска". Не постоји нека ствар добра или лоша сам по себи, само начин на који се употребљава може бити лош или добар. Искрено не видим шта би ново идентитету Дечана у 17 вијекова дугој историји, донијело ново хералдичко рјешење грба из 21. вијека. Кажеш да су грбови настали у једној "изразито хришћанској култури". Не бих се баш сложио, јер опет зависи да ли католичку Европу након 1054. године сматраш хришћанском. Ја је не сматрам, па самим тим и моје мишљење око улоге хералдике у српској култури отуд произилази.

Хералдика је у католичкој цркви  присутна од најранијих времена, док у Православној Цркви није. Присуство хералдике, у смислу о којем овдје говоримо, у православљу је присутно тек од новог вијека и то углавном преко западних утицаја. Значи то сасвим извјесно није православна традиција.

Ја нисам указао на хералдику као главног кривца за обесмишљавање саме суштине Цркве. Улога хералдике у том процесу је споменута само у контексту овог грба Дечана који сте помињали и она је сасвим безначајна, бенигна, више пројављује, него што узрокује. Ми већ сад имамо и епископе који наручују личне грбове. Замислите св. Василија Острошког или св. Петра Цетињског како наручују израду личних грбова, или да не идемо далеко у историју,св. владику Николаја Велимировића или Патријарха Павла. То је та разлика у духу која се показује драстичније из године у годину, а ови примјери са грбовима су само пројава.

Лијепо је да Црква има и златно кандило и позлаћену куполу, и лијепо одјевеног свештеника, и грб, и подно гријање, и лијепо сређено двориште и да у њој поје Дивна Љубојевић, али ако је то све што нађемо у Цркви, или што је још горе, ако је то све што тражимо у Цркви, онда је то проблем.


Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Црквена хералдика
« Одговор #44 послато: Јануар 19, 2018, 08:00:35 поподне »
Замислите св. Василија Острошког или св. Петра Цетињског како наручују израду личних грбова, или да не идемо далеко у историју,св. владику Николаја Велимировића или Патријарха Павла.

Свети Петар Цетињски као митрополит је имао грб на печату. :)



Пре њега су га имали и митрополит Сава Петровић, као и митрополит Арсеније Пламенац, митрополит Петар I Петровић Његош је само наставио тадицију.



Овај грб као свој митрополитски руској влади послао је митрополит Данило 1715. године.

То су уједно и зачеци хералдике у теократској Црној Гори.



симо

  • Гост
Одг: Црквена хералдика
« Одговор #45 послато: Јануар 19, 2018, 08:29:34 поподне »
Свети Петар Цетињски као митрополит је имао грб на печату. :)



Пре њега су га имали и митрополит Сава Петровић, као и митрополит Арсеније Пламенац, митрополит Петар I Петровић Његош је само наставио тадицију.



Овај грб као свој митрополитски руској влади послао је митрополит Данило 1715. године.

То су уједно и зачеци хералдике у теократској Црној Гори.

Ово су више владарски и државни грбови него црквени. Сем тога, у општој политичкој комуникацији тог времена грбови су имали своју функцију. Можда сам неспретно навео примјер св. Петра Цетињског који је црквени и политички поглавар, међутим мислим да је смисао оног што сам написао јасан. Хералдика у православној цркви је производ западних утицаја и није изворна традиција Православне цркве.

При томе, далеко од тога да у Православној Цркви нису били присутни амблеми, печати, потписи, монограми и свака друга врста симбола, али не знам да ли се то може подводити под хералдику о којој је овдје ријеч. 

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Црквена хералдика
« Одговор #46 послато: Јануар 19, 2018, 08:52:41 поподне »
Ово су више владарски и државни грбови него црквени. Сем тога, у општој политичкој комуникацији тог времена грбови су имали своју функцију. Можда сам неспретно навео примјер св. Петра Цетињског који је црквени и политички поглавар, међутим мислим да је смисао оног што сам написао јасан. Хералдика у православној цркви је производ западних утицаја и није изворна традиција Православне цркве.

При томе, далеко од тога да у Православној Цркви нису били присутни амблеми, печати, потписи, монограми и свака друга врста симбола, али не знам да ли се то може подводити под хералдику о којој је овдје ријеч.

Разумем шта кажеш, и мислим да ипак имаш мало престрог став према хералдици у цркви. Ни у Западној цркви хералдика није била прихваћена одмах кад се појавила.

Хералдика је културно наслеђе средњовековне Европе, у чијим темељима је и Средњовековна Србија, она превазилази данашње националне и црквене границе, и као таква не може ничим да умањи углед цркве.

Наше црквено хералдичко наслеђе, не сеже можда до у средњи век, али у најмању руку од друге половине XVII века, хералдика добија своје место и у нашој цркви.

А не би ме изненадило, да ће се на сачуваним печатима митрополита светородних Бранковића из XVI и XVII века, такође наћи пуни лични грбови.



симо

  • Гост
Одг: Црквена хералдика
« Одговор #47 послато: Јануар 19, 2018, 09:03:08 поподне »
Разумем шта кажеш, и мислим да ипак имаш мало престрог став према хералдици у цркви. Ни у Западној цркви хералдика није била прихваћена одмах кад се појавила.

Хералдика је културно наслеђе средњовековне Европе, у чијим темељима је и Средњовековна Србија, она превазилази данашње националне и црквене границе, и као таква не може ничим да умањи углед цркве.

Наше црквено хералдичко наслеђе, не сеже можда до у средњи век, али у најмању руку од друге половине XVII века, хералдика добија своје место и у нашој цркви.

А не би ме изненадило, да ће се на сачуваним печатима митрополита светородних Бранковића из XVI и XVII века, такође наћи пуни лични грбови.

У суштини нисам престрог, не смета ми уопште хералдика у Цркви, као што сам и поменуо. Само покушавам да схватим настанак идеје употребе хералдике у Цркви и њен смисао.

Занимљиво је да је у Русији, у којој имамо прави процват опште секуларне хералдике у 17-19. вијеку,истовремено постојала забрана употребе хералдике у Цркви. Забрану је донио ни мање ни више него Петар Велики, велики реформатор Русије.  :)

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Црквена хералдика
« Одговор #48 послато: Јануар 19, 2018, 09:31:39 поподне »
У црквеној Служби поводом празника Рођења Христовог, конкретно у - Недељу отаца (Оци) се прослављу сви Исусови преци по телу који се наводе у родослову у јеванђељима од Матеја и Луке. Самим тим јасан аспект на родовско-генеалошки темељ устројства Спаситељеве цркве.

https://sr.wikipedia.org/wiki/Родослов_Исуса_Христа

BTW, шта би могле бити шарже у грбу митрополита Данила (1715.)?
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Црквена хералдика
« Одговор #49 послато: Јануар 19, 2018, 10:56:28 поподне »
У суштини нисам престрог, не смета ми уопште хералдика у Цркви, као што сам и поменуо. Само покушавам да схватим настанак идеје употребе хералдике у Цркви и њен смисао.

Занимљиво је да је у Русији, у којој имамо прави процват опште секуларне хералдике у 17-19. вијеку,истовремено постојала забрана употребе хералдике у Цркви. Забрану је донио ни мање ни више него Петар Велики, велики реформатор Русије.  :)

Хералдику у цркву су унели они који су у цркву дошли као грбоносци. Кад се у једном тренутку у цркви нашао велики број црквених великодостојника са грбовима, јавила се и идеја да се за црквена лица која имају грбове осмисле посебне форме њиховог истицања, како би се њихови грбови разликовали од грбова световних лица.

Код нас је хералдика ушла у цркву на исти начин рецимо пре 300 година, али до данас нисмо приступили овом другом делу, а то је њено црквено уобличење. Неке тенденције у том правцу постоје, али на недовољно озбиљном нивоу да бисмо могли то опуштено да посматрамо, и управо зато смо Paulus и ја наелектрисани кад видимо неке неразумне потезе у том правцу.

BTW, шта би могле бити шарже у грбу митрополита Данила (1715.)?

То је грб Судића, из Илирског грбовника, додуше, овде мало модификован, али у оригиналу (ово је прецрт из 1880. године) по Ацовићу, детаљно је прецртан грб Судића, то је тај грб. :)



Јуче иначе посетих изложбу литографија Анастаса Јовановића у Конаку кнегиње Љубице, па тада снимих и овај детаљ са Анастасовог портрета књаза Данила Петровића Његоша.




Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Црквена хералдика
« Одговор #50 послато: Јануар 19, 2018, 11:38:53 поподне »

То је грб Судића, из Илирског грбовника, додуше, овде мало модификован, али у оригиналу (ово је прецрт из 1880. године) по Ацовићу, детаљно је прецртан грб Судића, то је тај грб. :)




Браво Amicus-e, око соколово!
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Paulus

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 148
  • νικα εν τω αγαθω το κακον
Одг: Црквена хералдика
« Одговор #51 послато: Јануар 19, 2018, 11:39:37 поподне »
Паулусе,

Разумијем твоју љубав према хералдици, али нисам нигдје написао да је хералдика "антихришћанска". Не постоји нека ствар добра или лоша сам по себи, само начин на који се употребљава може бити лош или добар. Искрено не видим шта би ново идентитету Дечана у 17 вијекова дугој историји, донијело ново хералдичко рјешење грба из 21. вијека. Кажеш да су грбови настали у једној "изразито хришћанској култури". Не бих се баш сложио, јер опет зависи да ли католичку Европу након 1054. године сматраш хришћанском. Ја је не сматрам, па самим тим и моје мишљење око улоге хералдике у српској култури отуд произилази.

Симо, ово је врло непримерена, а рекао бих и неозбиљна тврдња. Јер пази, ми можемо да расправљамо о томе да лу су (и у којој мери) одређена учења или пракса у Католичкој Цркви различити или чак противни древном апостолском и светоотачком Предању, али рећи да католичка Европа након Велике шизме више није хришћанска, у најмању руку је проблематично.

Цитат
Хералдика је у католичкој цркви  присутна од најранијих времена, док у Православној Цркви није. Присуство хералдике, у смислу о којем овдје говоримо, у православљу је присутно тек од новог вијека и то углавном преко западних утицаја. Значи то сасвим извјесно није православна традиција.

Ти си бар архитекта, и знаш да су романика и готика у српско средњовековно црквено градитељство стигли управо са католичког Запада. Па те исте Дечана (који су повод ове дискусије) градио је фра Вита из Котора. Замисли- фрањевац! И градио их је потпуно у духу романичких катедрала јужне Италије. Немањићи очигледно нису имали ништа против таквих ''неправославних'' утицаја коју су у ондашњу Србију стизали из Приморја. Данас би вероватно и Св. Краља Дечанског неки ''правоверни'' Срби зато прогласили за отпадника од вере. Ако не и нешто горе.

Цитат
Ја нисам указао на хералдику као главног кривца за обесмишљавање саме суштине Цркве. Улога хералдике у том процесу је споменута само у контексту овог грба Дечана који сте помињали и она је сасвим безначајна, бенигна, више пројављује, него што узрокује. Ми већ сад имамо и епископе који наручују личне грбове. Замислите св. Василија Острошког или св. Петра Цетињског како наручују израду личних грбова, или да не идемо далеко у историју,св. владику Николаја Велимировића или Патријарха Павла. То је та разлика у духу која се показује драстичније из године у годину, а ови примјери са грбовима су само пројава.

Лијепо је да Црква има и златно кандило и позлаћену куполу, и лијепо одјевеног свештеника, и грб, и подно гријање, и лијепо сређено двориште и да у њој поје Дивна Љубојевић, али ако је то све што нађемо у Цркви, или што је још горе, ако је то све што тражимо у Цркви, онда је то проблем.

Ниси ми одговорио шта то хералдику чини неспојивом са православним хришћанством. Њено западно порекло није никакво објашњење, јер и велика дечанска црква има западно порекло, па је то не чини неправославном.

Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 5294
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Црквена хералдика
« Одговор #52 послато: Јануар 24, 2018, 12:09:10 поподне »
Ниси ми одговорио шта то хералдику чини неспојивом са православним хришћанством. Њено западно порекло није никакво објашњење, јер и велика дечанска црква има западно порекло, па је то не чини неправославном.

Размишљам већ неко време о овој вашој полемици и морам рећи да у одређеној мери могу да разумем симине ставове. Има нечег самољубивог у потреби да човек за себе прави грб у данашње време. Наравно да мотиви могу бити разни. Ако је у питању грб организације, удружења, фамилије, у пословне сврхе, или уколико је неко љубитељ хералдике, таква потреба ми је разумљива и јасна. Но имам утисак да је често мотив за израду личног грба неки скривени и дубљи психолошки разлог, као што су потреба за личном промоцијом, самозаљубљеност, несигурност... У том смислу заиста ми свештенички грб некако није примерен њиховом позиву за који би скромност требала да буде једна од највећих врлина а гордост један од највећих грехова. Да манастири и црквене институције, па чак и високе црквене функције као такве, имају своје грбове то ми је у реду али ми за свако свештено лице то не приличи.
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Paulus

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 148
  • νικα εν τω αγαθω το κακον
Одг: Црквена хералдика
« Одговор #53 послато: Јануар 25, 2018, 07:32:15 поподне »
Размишљам већ неко време о овој вашој полемици и морам рећи да у одређеној мери могу да разумем симине ставове. Има нечег самољубивог у потреби да човек за себе прави грб у данашње време. Наравно да мотиви могу бити разни. Ако је у питању грб организације, удружења, фамилије, у пословне сврхе, или уколико је неко љубитељ хералдике, таква потреба ми је разумљива и јасна. Но имам утисак да је често мотив за израду личног грба неки скривени и дубљи психолошки разлог, као што су потреба за личном промоцијом, самозаљубљеност, несигурност... У том смислу заиста ми свештенички грб некако није примерен њиховом позиву за који би скромност требала да буде једна од највећих врлина а гордост један од највећих грехова. Да манастири и црквене институције, па чак и високе црквене функције као такве, имају своје грбове то ми је у реду али ми за свако свештено лице то не приличи.

Увек се сетим речи које је охридски архиепископ Димитрије Хоматијан упутио нашем Св. Сави, прекоравајући га што ''повученост од света, на коју се беше заветовао као монах, претвори у светску вреву и хуку. И сасвим се пусти у светске бриге и у светско славољубље, поче ићи на гозбе, поче јахати коње одабране, опремљене и окићене заставама, поче водити многу свиту, поче да се размеће у свечаним поворкама, раскошном и разноврсном пратњом.''

Да ли треба веровати ученом Грку? Мислим да треба. А да ли је он био у праву кад ово замера Сави?

Други податак доноси нам његов биограф Доментијан који каже да Сава ''презрев овај привидан живот и славу и све сласти земаљске .. и по све дане многим трудовима мучећи тело своје, свагда је јео сух хлеб, и тога помало, и пио је воду у меру, и непрестано жеднећи .. непрестано се мољаше Богу .. и другим многим различним трудовима распињаше тело своје''. Сава је обишао целу Свету Гору, ходајући бос по голом камену, мучећи себе строгим постом и подвигом, чиме је напослетку значајно упропастио здравље.

Е сад, ту имамо очигледан несклад- Сава као светогорски монах, и Сава као игуман студенички и архиепископ. Први- строги испосник, предан подвигу и молитви; други- црквени великодостојник у раскоши и слави свог свештеног чина. Да ли се ту ради о два човека, или о једном истом човеку који је свестан тога да различите улоге диктирају и различита понашања и појаве. Постоје прилике и места кад можемо да покажемо скрушеност и скромност, а постоје прилике и разлози кад морамо да покажемо достојанство.

Слажем се са Симом, непримерено је да неки испосник (који је ''умро за свет'') тежи световној промоцији. А грб се, у неку руку, може сматрати изразом такве жеље. Међутим, личну скромност не треба пројектовати на институцију- било да се ради о манастиру, парохији, епархији, или Цркви у целости. Таква богумилска схватања код нас очигледно још увек налазе плодно тло.

Овде ћу се позвати и на речи једног пријатеља и хералдичара, који је стално указивао на то да грбови пре свега имају васпитну улогу. Без те васпитне и моралне димензије, хералдика је сасвим бесмислена. Колико год да грб (бар на први поглед) представља израз нашег славољубља, он је у суштини наш морални компас, који нас усмерава ка врлини. Иако су грбови настали за савим другачије потребе (и рекло би се да немају везе са Црквом и свештенством), хералдика је врло брзо постала јединствен језик симбола, и зато је тако широко прихваћена. Она је поникла у крилу једне изразито хришћанске културе и погледа на свет, и сва је прожета тим духом. Ако су црквени оци могли да прихвате старогрчку философију, не видим шта је проблем да се прихвате грбови, тим пре што црквена хералдика има своје сопствене обрасце и обележја, различите у односу на световну.

Ван мреже Sergio

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1849
  • Y-DNA: I2-PH908>Y81557 | mtDNA: K1a-C150T
Одг: Црквена хералдика
« Одговор #54 послато: Јун 07, 2019, 08:30:50 поподне »
Монограм Његове Светости архиепископа пећског, митрополита београдско-карловачког и патријарха српског Г.Г. Иринеја.
извор: Центар за истраживање православног монархизма
цртач: Дамјан Илић



Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Црквена хералдика
« Одговор #55 послато: Јун 07, 2019, 08:34:24 поподне »
Монограм Његове Светости архиепископа пећског, митрополита београдско-карловачког и патријарха српског Г.Г. Иринеја.
извор: Центар за истраживање православног монархизма
цртач: Дамјан Илић




Свиђа ми се. :)



Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5147
Одг: Црквена хералдика
« Одговор #56 послато: Новембар 24, 2019, 04:46:25 поподне »
Прије неког времена на овој теми је вођена полемика о употреби хералдике у Православној Цркви. Написах тада да је употреба хералдике више пројава одређених тенденција у нашој Цркви,а не узрок истих.

Данас сам случајно примјетио да је у крипти храма св. Саве у Београду, на иконостасу, дошло до икорпорирања одређених хералдичких симбола. Испод иконе цара Лазара приказан је  средњовјековни грб Лазаревића, позната кацига са роговима. Помислих, није иконостас баш примјерено мјесто за тако нешто, али хајде рекох, људи се заиграли.

Међутим, на супротној страни иконостаса испод иконе св. Јована Крститеља, угледах грб малтешких витезова хоспиталаца самоназваних "јовановаца" (бијели крст на црвеној подлози). Какве везе има св. Јован Крститељ у православном храму са грбом неког католичког реда, било би добро да објасне аутори иконостаса, као и архијереји који су то одобрили.

Међутим, знајући да тај Суверени католички ред већ има дипломатске односе са Републиком Србијом, да је њихове "хуманитарне" акције већ благосиљао патријарх српски Иринеј, да је у истима учествовао и престолонаследник Карађорђевић, онда можда ово уграђивање њиховог грба у иконостас и није неко чудо.

Подсјећања ради, Хоспиталци или Малтешки ред су по злу познат католички ред, који се на острву Малти бавио, не чувањем хришћанства, већ уносном трговином робовима. Многи српски монаси ( конкретно марчански) завршили су на малтешкој пијаци робова и касније као веслачи на галијама Медитерана. Тамо су, оне који нису прихватали унију, отпремали хабсбуршки војни заповједници и католички прелати, и сами чланови овог реда.


Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 5294
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Црквена хералдика
« Одговор #57 послато: Новембар 24, 2019, 05:14:13 поподне »
Прије неког времена на овој теми је вођена полемика о употреби хералдике у Православној Цркви. Написах тада да је употреба хералдике више пројава одређених тенденција у нашој Цркви,а не узрок истих.

Данас сам случајно примјетио да је у крипти храма св. Саве у Београду, на иконостасу, дошло до икорпорирања одређених хералдичких симбола. Испод иконе цара Лазара приказан је  средњовјековни грб Лазаревића, позната кацига са роговима. Помислих, није иконостас баш примјерено мјесто за тако нешто, али хајде рекох, људи се заиграли.

Међутим, на супротној страни иконостаса испод иконе св. Јована Крститеља, угледах грб малтешких витезова хоспиталаца самоназваних "јовановаца" (бијели крст на црвеној подлози). Какве везе има св. Јован Крститељ у православном храму са грбом неког католичког реда, било би добро да објасне аутори иконостаса, као и архијереји који су то одобрили.

Међутим, знајући да тај Суверени католички ред већ има дипломатске односе са Републиком Србијом, да је њихове "хуманитарне" акције већ благосиљао патријарх српски Иринеј, да је у истима учествовао и престолонаследник Карађорђевић, онда можда ово уграђивање њиховог грба у иконостас и није неко чудо.

Подсјећања ради, Хоспиталци или Малтешки ред су по злу познат католички ред, који се на острву Малти бавио, не чувањем хришћанства, већ уносном трговином робовима. Многи српски монаси ( конкретно марчански) завршили су на малтешкој пијаци робова и касније као веслачи на галијама Медитерана. Тамо су, оне који нису прихватали унију, отпремали хабсбуршки војни заповједници и католички прелати, и сами чланови овог реда.



Не ради се о грбу Јовановаца већ о грбу Хребељановића.

Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Црквена хералдика
« Одговор #58 послато: Новембар 24, 2019, 05:14:35 поподне »
Међутим, на супротној страни иконостаса испод иконе св. Јована Крститеља, угледах грб малтешких витезова хоспиталаца самоназваних "јовановаца" (бијели крст на црвеној подлози). Какве везе има св. Јован Крститељ у православном храму са грбом неког католичког реда, било би добро да објасне аутори иконостаса, као и архијереји који су то одобрили.

У питању је грб Хребељановића који срећемо у Илирским грбовницима, а који одређеног упоришта има и у сфрагистичким изворима с почетка 15. века.


Лондонски грбовник, крај XVI в.

Јавља се с мањим одступањима на печатима деспота Стефана Лазаревића (1407, око 1414) и касније с разликом у челенци код Ђурађа Бранковића (1445).


Печати деспота Стефана Лазаревића (1407, око 1414)

Видим да ме сад Ojler предухитрио. :)



Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5147
Одг: Црквена хералдика
« Одговор #59 послато: Новембар 24, 2019, 05:21:18 поподне »
Да, сад и ја видим да се ради о том грбу. С обзиром да су грб Лазаревића ставили испод иконе св. кнеза Лазара, помислио сам да су грб јовановаца ставили испод иконе св. Јована Крститеља. Што би заиста било тешко разумљиво. Али ме не би ни превише зачудило.