Буњевачки кластер I2a Dinaric South

[Синиша Јерковић]

Зовем овај кластер условно буњевачким. Дефинисао га је Нордтведт још 2010. године, назвавши га хрватским јер је био карактеристичан за Далмацију, али и западну Херцеговину. Главни маркер препознавања била је ниска вриједност DYS 19=14.

Касније је и Веренић анализирао овај кластер и описао га као изузетно млад, и сматрао је да је проистекао из нешто већег српског кластера у Херцеговини, а да су одатле неки мигрирали у Далмацију.

Тај крупнији српски кластер из ког је проистекао овај "хрватски" кластер је у ствари састављен од оних припадника I2a Dinaric South који имају DYS 557=17. Мјесто поријекла по свој прилици источна Херцеговина.

Ево шта је Нордтведт том приликом написао:

"I2a2a Dinaric with the low 14 at DYS19 has been seen to have a geographic concentration from Croatia, although present in surrounding countries. It is part of the DYS448 = 19 division of I2a2a.

 I believe we have a couple more identifiers for this Croatia-centered population; 12 at DYS640 and 17 at DYS557. The former of these two STRs is the slower by a factor of 10."

Покушао сам да срачунам старост овог кластера као и начин на који се развијао. Искористићу га као модел и начин на који би могла да се уради анализа свих кластера.

[Синиша Јерковић]

Урадио сам анализу на само 12 маркера, због тога што су сви познати припадници кластера анлаизирани на овај број маркера. Иако на малом броју маркера примјер може бити илустративан. На таблици доле видите у којим се вриједностима хаплотипови разликују и сасвим је јасно да је хаплотип Краљевића и Ерлића модални, тј. да је најмање мутирао у односу на оригинални.


То нам омогућава да направимо сљедеће стабло мутација.



Приказано је на гранама начин на који су мутирали поједини маркери. Ово сам више одрађивао мануелно, мада постоје и програми који то раде.

Сљедеће је било да покушам да израчунам вријеме до најстаријег заједничког претка. На стаблу пратим најдужу путању, а то је распон од Краљевића до Башагића који подразумјева 3 мутације на 12 маркера (задњу мутацију на 3891 и 3892 рачунам као једну јер су се у истом смјеру промијенила оба маркера).

Користио сам Нордведтову формулу за израчунавање уз коришћење посебних степена мутације за конкретне маркере који су мутирали, а то су маркери: 389-2 који је мутирао два пута и 439 који је мутирао једном. Из табеле посебних степена мутације за поједине маркере узео сам податак да је степен мутације за маркер 389-2 = 0,00242 и за маркер 439= 0,00477.

Нордведтова формула за израчунавање заједничког претка гласи:
 број генерација до заједничког претка = број мутација ( у нашем случају 3)/ број упоређених маркера (у нашем случају 12) x средња вриједност степена мутације за маркере који су мутирали ( у нашем случају 0,00242+0,00242+0,00477/3= 0,0032) x2

Када то све убацимо у формулу то изгледа овако: генерације= 3/ 12 x 0,0032 x 2
и кад срачунамо добијамо број генерација до заједничког претка између Башагића и Краљевића= 39
У зависности да ли једну генерацију рачунамо као 25 или 30 година, добијамо период до заједничког претка од 975 односно 1170 односно средњу вриједност од 1070 година.

Можемо закључити да је старост овог кластера отприлике 1000 година и да је вјероватно око 1000 године нове ере живио човјек од којег су сви ови појединци настали.

Ово је , по Нордтведту највјероватнија варијанта.

Веренић је додуше давао процјену на 600-800 година колико се сјећам.

[Синиша Јерковић]

Даћу и кратке информације за све горе поменуте породице:

Краљевићи-католички род у западној Херцеговини, из Мокрог крај Широког Бријега гдје се први пут помињу 1743.године. Дедијер тврди да су се у Мокро доселили прије 450 година из Имотског , да су се тамо звали Андрићи и да су славили Ђурђевдан. Краљевићи се помињу као једна од покатоличених фамилија западне Херцеговине

Ерлићи-католичка породица из Тиња крај Бенковца у сјеверној Далмацији. Дио сеобе Буњеваца из западне Херцеговине ка Далмацији, несумњиво генетски повезана са Краљевићима

Одобашићи-српска православна породица из Славонског Брода. Испрва сам мислио да су католици, јер католика Одобашића има у Босанском Броду, али ови из Славонског Брода су Срби. Срба Одобашића је било доста и у западној Србији

Мехичић- нисам сигуран да ли је овај тестирани Мехичић, мсулиман или католик

Цвитковић- буњевачко презиме из Бургенланда у Аустрији, на њемачком Csitkovis, генетски несумњиво повезани са Мехичићима

Јасак-католички род поријеклом из насеља Горица између Имотског и Груда

Башагић- позната муслиманска беговска породица из Невесиња. По предању поријеклом од Вукомановића. Вјероватно  властела Херцега Шћепана која је примила ислам, помиње се битка на Габели 1482. као могућ датум преласка на ислам, али могуће да се то десило и касније. Вукомановићи су позната херцеговачка племићка породица из Гацка, повезана са Владисавићима

[Маргита Војвотк. Бањанска]

Башагић- позната муслиманска беговска породица из Невесиња. По предању поријеклом од Вукомановића. Вјероватно  властела Херцега Шћепана која је примила ислам, помиње се битка на Габели 1482. као могућ датум преласка на ислам, али могуће да се то десило и касније. Вукомановићи су позната херцеговачка племићка породица из Гацка, повезана са Владисавићима

Милош Ђ. Слијепчевић у књиги "Прилог историји Пиве" Београд 1976, на стр. 47 наводи, да " пивско предање казује да од породице Сукновића тј. Гаговића води порекло угледна беговска породица Башагића у Невесињу"

[Синиша Јерковић]

Милош Ђ. Слијепчевић у књиги "Прилог историји Пиве" Београд 1976, на стр. 47 наводи, да " пивско предање казује да од породице Сукновића тј. Гаговића води порекло угледна беговска породица Башагића у Невесињу"

Ех, Бањанска ископао/ла си податак који сам поставио прије много времена, кад је одушевљење генетичком генеалогијом било велико и често је ометало правилно расуђивање. Мислим да сам овог Башагића који се тестирао касније провјеравао, ко је и одакле је и колико се сјећам, уопште не потиче од ових херцеговачких Башагића већ од Башагића из Цазинске Крајине.

Међутим, добро да си споменуо и невесињске Башагиће, јер сам недавно наишао на једну интересантну књигу. Ради се о књизи  H. Kamberović: BEGOVSKI ZEMLJIŠNI POSJEDI U BOSNI I HERCEGOVINI OD 1878. DO 1918.

http://www.academia.edu/3516146/Begovski_zemlji%C5%A1ni_posjedi_u_Bosni_i_Hercegovini_od_1878._do_1918._godine

Прегледно су излистане беговске земљопосједничке породице у Босни и Херцеговини са кратким родословом за сваку од њих.

Ево шта је Хуснија Камберовић написао за невесињске Башагиће:

"Bašagići su znamenita begovska porodica iz Nevesinja koja je
igrala važnu ulogu u povijesti Bosne od kraja 17. stoljeća pa sve do
kraja austrougarske vladavine u Bosni i Hercegovini. Njihov uspon
počinje sa Redžep-pašom, Derviš-begovim sinom i unukom Abdullah-
begovim, koji je nakon Bečkog rata imenovan beglerbegom i
muhafi zom u Nikšiću. Godine 1695. postao je hercegovački valija, a
poginuo je 1703. u Drobnjacima. S njim su tada poginuli i njegov brat
Musli-beg i sin Murteda-beg. Iza Redžep-paše ostao je malodoban
sin Derviš Mehmed-beg, čiji su sinovi Mustafa-paša i Osman-beg.
Mustafa-pašini potomci su Pašići iz Čajna kod Nevesinja, a Osman-
-begovi sinovi su Sulejman-paša (?-1719.), Imšir-paša (?-1815.), čiji su
potomci Imširpašići iz Vakufa, i Daut-beg (?-1829.). Sulejman-pašin
sin, Derviš Hasan-paša (?-1814.), istakao se u vrijeme pohoda na Beogradski
pašaluk, zbog čega je dobio titulu paše i dužnost nevesinjskog
muselima. U isto vrijeme njegov brat, Daut-beg, sa položaja cerničkog
muselima (Gacko) uzdigao se do položaja pivsko-nevesinjskog
muselima, koji je zadržao do smrti 1829. godine. Daut-begov sin je
Lutfullah-beg (Bašaga) (?-1851.), oženjen sa Alijom Selmanović, a
od njegovih sinova važnu ulogu su imali Osman-paša (?-1881.) i
Ibrahim-beg (1841.-1902.). Osman-paša je kao mladić stupio 1863. u
gardu sultana Abdul Aziza poznatu pod nazivom silahšori (strijelci), a
koju su činili bosanski i arnautski plemići. Nakon raspusta ove garde
vratio se u Bosnu 1874. i bio kajmekam u Bugojnu. Godine 1877.
imenovan je beglerbegom i mutesarifom u Sjenici. Teško je obolio,
zbog čega je otišao u Istanbul, gdje je i umro 1881. bez potomstva...."

Као што се види ни ријечи о дубљем поријеклу, што не значи да га није било.

[Маргита Војвотк. Бањанска]

Хвала вам г. Јерковићу на појашњењу порекла табеларног Башагића. Штета, имали би смо теоретски једног Руђића у овом кластеру.

[Полић]

Урадио сам анализу на само 12 маркера, због тога што су сви познати припадници кластера анлаизирани на овај број маркера. Иако на малом броју маркера примјер може бити илустративан. На таблици доле видите у којим се вриједностима хаплотипови разликују и сасвим је јасно да је хаплотип Краљевића и Ерлића модални, тј. да је најмање мутирао у односу на оригинални.


То нам омогућава да направимо сљедеће стабло мутација.



Приказано је на гранама начин на који су мутирали поједини маркери. Ово сам више одрађивао мануелно, мада постоје и програми који то раде.

Сљедеће је било да покушам да израчунам вријеме до најстаријег заједничког претка. На стаблу пратим најдужу путању, а то је распон од Краљевића до Башагића који подразумјева 3 мутације на 12 маркера (задњу мутацију на 3891 и 3892 рачунам као једну јер су се у истом смјеру промијенила оба маркера).

Користио сам Нордведтову формулу за израчунавање уз коришћење посебних степена мутације за конкретне маркере који су мутирали, а то су маркери: 389-2 који је мутирао два пута и 439 који је мутирао једном. Из табеле посебних степена мутације за поједине маркере узео сам податак да је степен мутације за маркер 389-2 = 0,00242 и за маркер 439= 0,00477.

Нордведтова формула за израчунавање заједничког претка гласи:
 број генерација до заједничког претка = број мутација ( у нашем случају 3)/ број упоређених маркера (у нашем случају 12) x средња вриједност степена мутације за маркере који су мутирали ( у нашем случају 0,00242+0,00242+0,00477/3= 0,0032) x2

Када то све убацимо у формулу то изгледа овако: генерације= 3/ 12 x 0,0032 x 2
и кад срачунамо добијамо број генерација до заједничког претка између Башагића и Краљевића= 39
У зависности да ли једну генерацију рачунамо као 25 или 30 година, добијамо период до заједничког претка од 975 односно 1170 односно средњу вриједност од 1070 година.

Можемо закључити да је старост овог кластера отприлике 1000 година и да је вјероватно око 1000 године нове ере живио човјек од којег су сви ови појединци настали.

Ово је , по Нордтведту највјероватнија варијанта.

Веренић је додуше давао процјену на 600-800 година колико се сјећам.

Пошто сам и ја упао у поменути буњевачки кластер, да се укључим у дискусију, колико је могуће наравно. Гледао сам горњу табелу, и од поменутих Краљевића и Ерлића се разликујем на маркеру 439, они имају 13 ја имам 14, с тим што ја немам резултате за 2 маркера 426 и 388. Са Краљевићем имам прилилно поклапање, на 19 од 20 упоредивих маркера.
Питам се где бих се ја евентуално нашао на овом стаблу. Информација коју се нисам сетио да напишем у посту на теми Српски ДНК Дан је та да ми је тетка причала да постоји нека варијанта да смо пореклом из Далматинске Загоре...Тамо заиста има Полића, неке ја и знам, они су католици и још чакавци, што је скроз чудно.Нисам чуо да се ијекавци конвертују у чакавце.
мој резултат је
13   24   14   11   14   15   14   13   11   31   17   15   19   10   15   18   18   10   30   11   13   24   10 на 23 тестирана маркера.

[Симеон Волос]

Да ли је забележен DS (PH908) код Буњеваца у Војводини,Барањи и Мађарској?Колико сам имао прилике да видим махом заступљен код буњевачких родова у Далмацији и Херцеговини.

[Полић]

Да ли је забележен DS (PH908) код Буњеваца у Војводини,Барањи и Мађарској?Колико сам имао прилике да видим махом заступљен код буњевачких родова у Далмацији и Херцеговини.

Јесте. Ја конкретно знам за једног Јурића, као и за Видаковића који је PH908/Y56203.

[Симеон Волос]

Bunjevci su autohtoni slovenski narod. Smatra se da vode poreklo od Dardana odnosno Dačana, koji su se pred najezdom Bugara doselili na prostore Panonije i Ilirije, sve do Jadranskog mora odnosno Dalmacije u VI veku.

 Видим ово тумачење на њиховој званичној страници па да видим да ли ДНК резултати иоле подржавају ову теорију,тј путању наведене сеобе...

[Exiled]

 Видим ово тумачење на њиховој званичној страници па да видим да ли ДНК резултати иоле подржавају ову теорију,тј путању наведене сеобе...

Става сам да су Буњевци групација која поседује највеће проценте мушке словенске генетике, рачунам R1a i I2a. Кад би се одлучили за  какав подухват тестирања заиста мислим да би се моја процена обистинила, тренутно је само предпоставка, нажалост.

[Sergio]

Става сам да су Буњевци групација која поседује највеће проценте мушке словенске генетике, рачунам R1a i I2a. Кад би се одлучили за  какав подухват тестирања заиста мислим да би се моја процена обистинила, тренутно је само предпоставка, нажалост.

Штета што још увек нема неког организованог тестирања бачких Буњеваца.

[Exiled]

Штета што још увек нема неког организованог тестирања бачких Буњеваца.

Ђе год су та идентететска питања шкакљива тешко да ће бити подухвата генетичких или ако их и буде биће тајна, мада нада постоји да ће се и то једног дана десити. А можда се и десило😉

[Симеон Волос]

Ђе год су та идентететска питања шкакљива тешко да ће бити подухвата генетичких или ако их и буде биће тајна, мада нада постоји да ће се и то једног дана десити. А можда се и десило😉

Било је пре неких 6-12 месеци навала неких анонимних резултата из Албаније.Неко је сумњао да највероватније у питању нека анонимна ДНК акција тестирања Цинцара.Било то тачно или не, верујем да ако буде неког организованог тестирања Буњеваца биће по сличном обрасцу,као што и сам кажеш.Па ако им буду резултати по вољи можда и јавно објаве.

Е сад ,шта би то њима било по вољи?
Неће да су Илири као већина "господе" из бивших нам република Југославије већ Дачани и Дарданци...А опет тврде да су Словени.И то аутохтонаши!Не знам ко им је писао дефиницију њиховог порекла али да је могао да буде контрадикторнији од овога,није...

[Exiled]

Било је пре неких 6-12 месеци навала неких анонимних резултата из Албаније.Неко је сумњао да највероватније у питању нека анонимна ДНК акција тестирања Цинцара.Било то тачно или не, верујем да ако буде неког организованог тестирања Буњеваца биће по сличном обрасцу,као што и сам кажеш.Па ако им буду резултати по вољи можда и јавно објаве.

Е сад ,шта би то њима било по вољи?
Неће да су Илири као већина "господе" из бивших нам република Југославије већ Дачани и Дарданци...А опет тврде да су Словени.И то аутохтонаши!Не знам ко им је писао дефиницију њиховог порекла али да је могао да буде контрадикторнији од овога,није...

Нисам се бавио тим предањима буњевачким али се повремено информишем о резултатима генетичким а који би могли бити повезани са њима и то све индицира да је гро Буњеваца заиста словенске генетике. Мада скоро сам комунициро са једним Мађаром који је EV13 и који је опседнут својим,како каже, буњевачким коренима.

[Ивица Јовановић]

Нисам се бавио тим предањима буњевачким али се повремено информишем о резултатима генетичким а који би могли бити повезани са њима и то све индицира да је гро Буњеваца заиста словенске генетике. Мада скоро сам комунициро са једним Мађаром који је EV13 и који је опседнут својим,како каже, буњевачким коренима.

Jedino po majci, a i to možda.

[Ивица Јовановић]

Било је пре неких 6-12 месеци навала неких анонимних резултата из Албаније.Неко је сумњао да највероватније у питању нека анонимна ДНК акција тестирања Цинцара.Било то тачно или не, верујем да ако буде неког организованог тестирања Буњеваца биће по сличном обрасцу,као што и сам кажеш.Па ако им буду резултати по вољи можда и јавно објаве.

Е сад ,шта би то њима било по вољи?
Неће да су Илири као већина "господе" из бивших нам република Југославије већ Дачани и Дарданци...А опет тврде да су Словени.И то аутохтонаши!Не знам ко им је писао дефиницију њиховог порекла али да је могао да буде контрадикторнији од овога,није...

Jesu li ta rezultati testiranja tih Cincara negde dostupna da se pogledaju? Ili su i tajna sem što su anonimna?

[Симеон Волос]

Не ради се ни о каквој анонимној студији или нешто слично.Чини ми се да се негде у исто  време  (у оквиру месец два) појавио одређен број нових резултата на Yfull махом из Албаније и неколико из Македоније а ништа није могло да се сазна о тестираним.На једном форуму су претпоставили да је то анонимни пројекат Цинцара.Не могу да се сетим детаља,само да ми је тако нешто деловало могуће.Можда на крају није ни имало везе са њима...Више поменух као неки образац који би могли да искористе и Буњевци.Ако већ нису...Није ми намера да усмерим на погрешан траг.

[Exiled]

Jedino po majci, a i to možda.

Не треба ломити преко колена, кад се та хаплогрупа могла појавити међу мађарским краљевима и у једном мостарском роду зашто не оставити могућност да може бити дио и буњевачке популације.

[НиколаВук]

Тестирало се последњих година више Буњеваца преко нашег пројекта, анимирао их је тестирани Јурић, пореклом из Суботице.