Аутор Тема: Власи  (Прочитано 196771 пута)

Ван мреже Драган Обреновић

  • Члан Управног одбора
  • Истраживач
  • *
  • Поруке: 965
  • R1b-U152>FTA27217
Одг: Власи
« Одговор #760 послато: Август 17, 2022, 04:34:37 поподне »
Преузето са сајта: https://greekreporter.com/2021/12/21/vlachs-greece/

The Vlachs: The Proud Greeks who Speak a Romance Language



The Vlachs, a group of proud Greeks that speaks a Romance language called “Vlachika,” or Aromanian, have their own distinct culture and traditions within Greece.

Members of this group, which now numbers around 250,000 individuals, can be found in many countries in the Balkans, including Greece, North Macedonia, Serbia, Albania, Bulgaria, and Romania. There is also a substantial population in North America as well.

Most of the Vlachs in Greece today live in the north of the country, particularly in and around the Pindus Mountain range. The hub of the Vlach people in Greece is the town of Metsovo, which is the center of their culture in the country.

In Greece, as in many countries in which the Vlachs live, the younger generations have fully assimilated and many no longer speak the language and have lost their traditions.

The term “Vlach” in Greece has also come to describe shepherds and “country people” in general, and has unfortunate derogatory connotations.

Although the term is seen as negative, the Vlachs traditionally are pastoralists and shepherds who historically moved from the highlands in the summer to the lowlands in the winter for their animals to graze.

The history of the Vlachs in Greece

The Vlachs were first identified as a separate group way back in the 11th century by Byzantine Greek historian George Kedrenos.

Although the origins of this group are not clear, some believe that they descend from the ancient peoples known as the Dacians. Others argue that their roots can be traced back to Thraco-Romans, while others believe they are the descendants of Romanized Illyrians.

Most Vlachs and scholars in Greece alike argue that the group is simply ethnic Greeks who adopted the language of the Romans.

What is clear is that the language of the Vlachs, Aromanian, has links to the vulgate Latin spoken throughout the Balkans during the Roman period. Although it has loan words from Greek, Turkish, and a number of Slavic languages, its roots are fully in Latin.

Under the Ottomans, the Vlachs were considered as Greeks, or “Rum,” since they were Orthodox Christians. As Greek was the lingua franca of the Balkans at the time, particularly in matters of trade and education, many Vlachs spoke Greek and became more Hellenized, choosing to settle in villages and towns rather than continue their migratory, pastoral lifestyle.

It was only in the 19th century that the group began to be distinguished from other Christians in the Balkans. As the Ottoman Empire began to crumble, defined nation-states began to form, and the Vlachs were caught between many different countries. The reason that the Vlachs are spread throughout many Balkan countries is due to this migration.

Members of the ethnic group historically supported Greek political causes during the Ottoman Empire, and they even played an integral role in the Greek War of Independence, much like the Arvanites, another distinct group in Greece.

After the formation of the Greek state in the early 19th century, Vlach groups in the country split into two factions — those that more closely identified with Romania, and others who were linked to Greece. These factions died out over time, however, and now  Vlachs see themselves as Greeks.

As they are also Orthodox Christians, the main distinguishing feature of the Vlachs now is their language, which resembles Romanian (which itself looks and sounds very Latin). Their language is now under threat, however, as it has no standardized alphabet; many of the younger generations find no use for it and do not speak it.

There are currently around 300 groups dedicated to preserving the Vlach culture and language in Greece. Activists hope to keep the language alive, particularly among the younger generations.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8524
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Власи
« Одговор #761 послато: Август 17, 2022, 06:29:43 поподне »
"Грци који су одлучили да говоре језиком Римљана".  ;D Сличну дефиницију користе и за словенојезично становништво Егејске Македоније ("Грци који су одлучили да говоре словенским језиком"). Мора се признати да у једном Грци доста личе на Албанце, а то је изразита нетолерантност према свима који су "домаћи" на простору њихове домовине а који себе не сматрају етничким Грцима, и велики напор ка асимилацији таквих група. Ипак ово грубо прекрајање историјских и етнографских чињеница је по мени прилично трагикомично.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Exiled

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2394
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: Власи
« Одговор #762 послато: Август 17, 2022, 07:12:22 поподне »
"Грци који су одлучили да говоре језиком Римљана".  ;D Сличну дефиницију користе и за словенојезично становништво Егејске Македоније ("Грци који су одлучили да говоре словенским језиком"). Мора се признати да у једном Грци доста личе на Албанце, а то је изразита нетолерантност према свима који су "домаћи" на простору њихове домовине а који себе не сматрају етничким Грцима, и велики напор ка асимилацији таквих група. Ипак ово грубо прекрајање историјских и етнографских чињеница је по мени прилично трагикомично.
Ај ти сад поштеном,честитом српском домаћину објасни да су нас Грци уназадили више но што смо сами себе...али авај

Ван мреже НикПав

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 514
  • Y: E-BY148067 Никољдан Y (M): E-FT61303 Јовањдан
Одг: Власи
« Одговор #763 послато: Август 17, 2022, 10:37:49 поподне »
Из мог искуства са контакирањем аутосомалних поклапања, Грци су најнепријатнији од свих, можда баш због оваквог приступа који имају.

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2523
  • I2-BY55783>BY79593
Одг: Власи
« Одговор #764 послато: Август 20, 2022, 05:59:56 поподне »
Добићемо наредних дана до сада убедљиво најстарији древни J2a-L70 узорак, и то ни мање ни више него у Микењанину са налазишта Трезен/Галатас у Арголиди. Ето можда и одговора на питање порекла ове гране у Европи, с обзиром да се процена ТMRCA гране L70 поклапа са раним Микенским периодом (~1700 година п.н.е.).

https://en.wikipedia.org/wiki/Troezen

https://en.wikipedia.org/wiki/Galatas,_Troizina
« Последња измена: Август 20, 2022, 06:34:42 поподне Црна Гуја »

Ван мреже Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 907
  • J-L70 > J-Z40772* mdDNA:HV-b15a
Одг: Власи
« Одговор #765 послато: Август 20, 2022, 07:28:53 поподне »
Добићемо наредних дана до сада убедљиво најстарији древни J2a-L70 узорак, и то ни мање ни више него у Микењанину са налазишта Трезен/Галатас у Арголиди. Ето можда и одговора на питање порекла ове гране у Европи, с обзиром да се процена ТMRCA гране L70 поклапа са раним Микенским периодом (~1700 година п.н.е.).

Стари ђедо је био bull leaping champion. Спекулисало се, ево потврде. Сјајне вести.
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.

Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 711
Одг: Власи
« Одговор #766 послато: Септембар 17, 2022, 08:50:39 поподне »
Читам Енциклопедију Југославије и налетим на Ћиће. Видим да је доста дискутовано о њима,али да додам нешто. Помиње се да су пре Истре живели на Крку, а пре тога на Велебиту. Полемисало се раније на форуму одакле су дошли на Велебит. Корушки свештеник и хроничар Jakob Unrest спомиње ,,Земљу Ћића,, тј. ,,Czyschnlandt, између Босне и Хрвата-zwischn Wossen und Krabaten''.Већина историчара то лоцира око Цетине.Међутим, ако погледамо мало источније наилазимо на планину Цинцар. Неки доводе имена Ћићи и Цинцари у везу. Нешто даље имамо и Влашић што не мора ништа да значи,али ајд.Бенедикт Курипешић помиње 1530 год. са су у Босну дошли из северне Србије (ово је са сајта Istrapedia). Занимљив је и Ћићевац. Читао сам негде да је било доста Влаха у њему. Близу је село Појате,што можда упућује на зимску испашу док би летња могла бити на оближње Озрену и Девици. Ово последње је само размишљање наглас. Па и Чичавица, планина на Косову што је помињасте овде. Тражио сам по нету има ли их тестираних,али узалуд. Знате ли ви нешто?

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5170
Одг: Власи
« Одговор #767 послато: Септембар 17, 2022, 09:09:10 поподне »
Читам Енциклопедију Југославије и налетим на Ћиће. Видим да је доста дискутовано о њима,али да додам нешто. Помиње се да су пре Истре живели на Крку, а пре тога на Велебиту. Полемисало се раније на форуму одакле су дошли на Велебит. Корушки свештеник и хроничар Jakob Unrest спомиње ,,Земљу Ћића,, тј. ,,Czyschnlandt, између Босне и Хрвата-zwischn Wossen und Krabaten''.Већина историчара то лоцира око Цетине.Међутим, ако погледамо мало источније наилазимо на планину Цинцар. Неки доводе имена Ћићи и Цинцари у везу. Нешто даље имамо и Влашић што не мора ништа да значи,али ајд.Бенедикт Курипешић помиње 1530 год. са су у Босну дошли из северне Србије (ово је са сајта Istrapedia). Занимљив је и Ћићевац. Читао сам негде да је било доста Влаха у њему. Близу је село Појате,што можда упућује на зимску испашу док би летња могла бити на оближње Озрену и Девици. Ово последње је само размишљање наглас. Па и Чичавица, планина на Косову што је помињасте овде. Тражио сам по нету има ли их тестираних,али узалуд. Знате ли ви нешто?

Ћићи су заправо Срби у влашком статусу који су на подручје Лике и Далмације пресељавали у 14. и 15. вијеку. С обзиром да су дужи период живјели међу чакавским хрватским становништвом, језички су говорили чакавско-штокавском мјешавином, врeменом их је већина прешла на католичку вјеру. Под притиском Турака неки од њих исељавају у Истру и аустријске земље, али се дио њих враћа на турску територију, гдје су познати као Власи Истрије. У изворима се за њих често користе називи Alt-Romer тј. Стари Римљани.  Иако нису имали везе са романофоним популацијама Далмације. Бенедикт Курипешић је у Крањској знао за ове Ћиће, који су живјели на њеним јужним границама, па кад је пролазио код Босанску крајину и тамо срео Србе у влашком статусу, назвао их је Ћићи или Срби, што је очигледно за њега било исто.

Ови Ћићи су се највећим дијелом претопили у Хрвате, мада вјерујем да их има и међу крајишким Србима.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13169
Одг: Власи
« Одговор #768 послато: Септембар 17, 2022, 09:30:30 поподне »
Тражио сам по нету има ли их тестираних,али узалуд. Знате ли ви нешто?

Има Поропат. :D

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5170
Одг: Власи
« Одговор #769 послато: Септембар 17, 2022, 09:36:43 поподне »
Има Поропат. :D

Мислим да би се и Рендулићи могли подвести под ту групу.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5170
Одг: Власи
« Одговор #770 послато: Септембар 17, 2022, 09:41:09 поподне »
Треба поменути да у Истри живе и прави говорници источнороманског, како их сад зову Истрорумуњи. Насељавају неколико села и у некима се преклапају са Ћићима, па колико видим најчешће се и мијешају са Ћићима, мада то није иста популација. И раније смо на некој од тема помињали ту разлику.

Што се тиче Истрорумуна, не знам да је ико од њих тестиран, јер их је веома мало остало. А било би интересантно знати које су хаплогрупе код њих присутне.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5170
Одг: Власи
« Одговор #771 послато: Септембар 17, 2022, 10:11:55 поподне »
Иначе што се тиче ових Истрорумуна, мислим да још ништа није ријешено што се тиче њиховог поријекла. Ако сам добро схватио, језик им има неке директне везе са румунским, дакле ради се о досељеницима у Истру. Али кад су тачно дошли, и одакле, мислим да неких дефинитивних закључака нема.

Некако ми и њихови обичаји и ношња дјелују прилично страно и не изгледа ми као да је са динарских подручја.

<a href="https://www.youtube.com/v/TE45aOuCuuA" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/TE45aOuCuuA</a>

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Власи
« Одговор #772 послато: Септембар 17, 2022, 10:12:15 поподне »
Читам Енциклопедију Југославије и налетим на Ћиће. Видим да је доста дискутовано о њима,али да додам нешто. Помиње се да су пре Истре живели на Крку, а пре тога на Велебиту. Полемисало се раније на форуму одакле су дошли на Велебит. Корушки свештеник и хроничар Jakob Unrest спомиње ,,Земљу Ћића,, тј. ,,Czyschnlandt, између Босне и Хрвата-zwischn Wossen und Krabaten''.Већина историчара то лоцира око Цетине.Међутим, ако погледамо мало источније наилазимо на планину Цинцар. Неки доводе имена Ћићи и Цинцари у везу. Нешто даље имамо и Влашић што не мора ништа да значи,али ајд.Бенедикт Курипешић помиње 1530 год. са су у Босну дошли из северне Србије (ово је са сајта Istrapedia). Занимљив је и Ћићевац. Читао сам негде да је било доста Влаха у њему. Близу је село Појате,што можда упућује на зимску испашу док би летња могла бити на оближње Озрену и Девици. Ово последње је само размишљање наглас. Па и Чичавица, планина на Косову што је помињасте овде. Тражио сам по нету има ли их тестираних,али узалуд. Знате ли ви нешто?

хм, да. у овом чланку с Истрапедије је свашта измијешано. Ћиће је појаснио драјвер.

Истрорумуни су друго, говоре језиком сродним Румунском, за њих се претпоставља да су мигрирали у смјеру Трансилванија>Далмација>Велебит>Крк>Истра.

Овај Курипешићев запис је треће, говори о досељавању Срба у Босанску Крајину, једно 200 или више година након досељавања Ћића и Истрорумуна на ове просторе.

ево цитата:
U pomenutoj kraljevini Bosni našli smo tri naroda i tri vjere. Prvo su starosjedioci Bošnjaci (Woßner); oni su rimo-hrišćanske vjere. Njih je Turčin, kad je osvojio kraljevinu Bosnu, ostavio u njihovoj vjeri. Drugo su Srbi (Surffen), koje oni zovu Vlasima (Wallachen), a mi (Slovenci) ih zovemo Zigen (ĆIĆI,ČIČI) ili martolozima. Došli su iz mjesta Smedereva (Smedraw) i grčkog Beograda (griechisch Weussenburg), a vjere su sv. Pavle (Sanndt Paulus). Mi ih držimo takođe za dobre hrišćane, jer ne nalazimo nikakvu razliku između njihove i rimske vjere.

"Zigen" подсјећа на Цигане, али у фусноти пише да Курипешић ову исту ријеч записује и као "Zisttzen, Zitzen", што ипак највјероватније означава Ћиће, и да вјероватно изједначава крајишке Србе с њему познатијим Ћићима због православне вјере.

Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 711
Одг: Власи
« Одговор #773 послато: Септембар 17, 2022, 10:15:58 поподне »
Drugo su Srbi (Surffen), koje oni zovu Vlasima (Wallachen), a mi (Slovenci) ih zovemo Zigen (ĆIĆI,ČIČI)

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5170
Одг: Власи
« Одговор #774 послато: Септембар 17, 2022, 10:19:53 поподне »
Drugo su Srbi (Surffen), koje oni zovu Vlasima (Wallachen), a mi (Slovenci) ih zovemo Zigen (ĆIĆI,ČIČI)

Овај Курипешићев навод из 1530. године је веома важан, јер се види да су Словенци и Нијемци у том периоду јасно могли да уоче етничку сличност између православних Срба у Босанској крајини (који су управо тада били посебно бројни свуда дуж Курипешићевог пута) и Ћића из Ћићарије на граници Крањске и Истре, који су потицали од Срба у влашком статусу досељаваних током 14. и 15. вијека.

Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 711
Одг: Власи
« Одговор #775 послато: Септембар 17, 2022, 10:22:05 поподне »
Први пут чујем да нас је неко кроз историју тако звао. Занимљиво.

Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 711
Одг: Власи
« Одговор #776 послато: Септембар 17, 2022, 10:26:10 поподне »
Грешком послах поруку више пута. Хвала на одговорима.

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Власи
« Одговор #777 послато: Септембар 17, 2022, 10:30:20 поподне »
,,a mi (Slovenci) ih zovemo Zigen (ĆIĆI,ČIČI)''
Занимљиво.Први пут чујем да нас је тако неко звао у историји,шта год значило.

Прочитао сам негдје да је "Ћић" једноставно значило странац, придошлица. Не само на словеначком и хрватском него рецимо и у говору личких Срба (?)

примјер:

VJERSKA USMENA LIRIKA U ETNOLOŠKOM KONTEKSTU U POLjICIMA
Stranci koji nisu govorili hrvatskim jezikom nazivali su se ćići, smatrali su takve ljude sumnjivima.
Ljudima nije potrebno mnogo vremena da se posvađaju, pa bi se ponekad iz nekih kuća znale
čuti psovke: lupež, ašašin, prasac, izilica, berekin, jarac, pogrda.

Пољица - крај источно од Сплита.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5170
Одг: Власи
« Одговор #778 послато: Септембар 17, 2022, 10:39:14 поподне »
Сљедећи извод из оригиналног документа из 1538. године, прилично добро објашњава ситуацију око Ћића.



Краљ Фердинанд издаје привилегију Ћићима досељеним из Турске, помиње Обровац у Далмацији, али и Истру. Заправо се ради о далматинским власима Истрије, који су пред Турцима пребјегли у Истру прије 1530. године,  затим се вратили у Далмацију на турску територију, да би 1538. године прешли на аустријско земљиште на ријеку Купу. Пошто је ова њихова сеоба била истовремена са сеобом Срба из Цетине у Жумберак и Белу крајину, Фердинанд и Ћићима даје исте привилегије као и Србима ( у писму Србе  јасно назива Seruianis et Rascianis). За Ћиће изричито каже да говоре српским и хрватским језиком (значи нису романофони, а ово српско-хрватским би веома добро одговарало чакавско-штокавској мјешавини којом су говорили). Такође их назива аntiquos Romanos (у њемачкој варијанти Alt-Romer) што је иначе облик који се користио за раније пристигле Србе у влашком статусу на подручја угарског краљевства. Кнез Кожул Штрбац у Далмацији који је припадао овом слоју, управо је тако означен у документима, као аntiquos Romanos. И касније се чак, у Лици у попису 1712. године, помиње термин Стари Власи.

Из овог документа јасно видимо да је назив Ћић вулгарни назив за те раније досељене Србе у влашком статусу на тлу угарског краљевства. Који је прави коријен тог термина Ћић и да ли потиче од неке романске ријечи, не знам, могуће.

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Власи
« Одговор #779 послато: Септембар 17, 2022, 10:47:36 поподне »
Иначе што се тиче ових Истрорумуна, мислим да још ништа није ријешено што се тиче њиховог поријекла. Ако сам добро схватио, језик им има неке директне везе са румунским, дакле ради се о досељеницима у Истру. Али кад су тачно дошли, и одакле, мислим да неких дефинитивних закључака нема.

Некако ми и њихови обичаји и ношња дјелују прилично страно и не изгледа ми као да је са динарских подручја.

<a href="https://www.youtube.com/v/TE45aOuCuuA" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/TE45aOuCuuA</a>

Чини се да су им обичаји идентични као и код осталих народа у Истри, или под њиховим снажним утицајем.

Имају рецимо и овај начин пјевања који подсјећа на неке врсте динарског ојкања:

<a href="https://www.youtube.com/v/mwNNz0Yg3Zs" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/mwNNz0Yg3Zs</a>

Али важно је напоменути да сличан мелос (Истарска музичка љествица) такође користе и Хрвати и Италијани у Истри.
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0_%D0%BC%D1%83%D0%B7%D0%B8%D1%87%D0%BA%D0%B0_%D0%BB%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D1%86%D0%B0
« Последња измена: Септембар 18, 2022, 05:53:23 поподне НиколаВук »