Форум - Порекло

ДНК порекло => Народи и њихова генетика => Тему започео: Акса Јун 21, 2017, 03:23:15 поподне

Наслов: Генетска истраживања западних Словена са областима источне Немачке
Порука од: Акса Јун 21, 2017, 03:23:15 поподне
Покрећем ову тему да видимо које се све хаплогрупе и гране јављају код централно европских народа, пре свега код западно Словена са областима источне Немачке.

Од како радим на истраживањима провукао сам на хиљаду и хиљадe хаплотипова из научних студија и рекао би да је НЕВГЕН најбољи предвиђач који постоји. Најтеже се откривају гране R1b, затим R1a Z280, Е1b V13 и донекле I1 M253.

Jа сам се више фокусирао на R1a и I2a. Тако да o неким истраживањима неће бити статистика за хаплогрупе R1b. I1, E1b итд.

Не искључујем могућности да је било неких грешака на пример да сам заборавио неки хаплотип или га погрешно сместио у неку другу хаплогрупу. Ја сам се држао предвиђача и вероватноће, понекад сам и ручно проверавао поједине хаплотипове. У огромној већини да не кажем сва Р1б је присутна кроз гране типичне за западну и централну Европу.
Код R1a најтеже се разврстава Z280, тако да ћу да ставим СНП M417 остављајући могућност да има још неки рецимо Z282 или Z284 и Z93. За неке Z284 и Z93 за које предвиђач даје високе вероватноће, могу бити нека од грана испод Z280.

Лако и једноставно je уз помоћ предвиђача, и без предвиђача открити хаплотипове I2-CTS10228.
Од хаплогрупе E1b, има највише грана V13 и тешко се разврстава на дубље гране, има и друге гране M123, V22 итд.
Унутар хаплогрупе I1 је сигурно доминантна грана Z58, можда ова грана чини 2/3 од целе I1, код западних Словена и на простору источне Немачке.

 
ЦЕНТРАЛНА ПОЉСКА - узорак: 102 - истраживање на 23 маркера

(http://i68.tinypic.com/1pc4td.jpg)

R1a М417/M458 =54.90
R1a Z93/Z284 =1.96
R1b M269 =11.76
I1 M253 =7.84
I2-CTS10228 =5.88
E1b V13 =3.92
E1b =0.98
N1c =3.92
G2a L497 =1.96
G2a M406 =0.98
G2a U1 =0.98
J2a =2.94
I2 M223 =0.98
Q1b L275 =0.98


R1a M417 =21.56

CTS3402>YP951, YP238, YP582, Y2613, L366
CTS8816>Y3226, L1280, YP315
CTS1211>P278.2, YP1019
Z92>YP270

R1a M458 =33.33

R-M458 (xL260) =11.76
R-L260 =21.56

М458 (xL260) се односи углавном они који су L1029, уз нешто мало YP515 и понекога који су M458, али нe и PF7521.

R1a Z93 =0.98
R1a Z284 =0.98
______
R1b M269 =11.76

DF27>Z196, U106, U152, L21
Z2103>L584
______
I1 M253 =7.84

Сви су углавном Z58
______
I2a Dinaric =5.88

I-CTS10228 =4.90
I-PH908 =0.98
______
E1b V13 =3.92

Z5108>L241
Z5017>Z17264

E1b остало =0.98
______
N1c =3.92
______
G2a =3.92

Двојица су L497 и по један U1 и M406
______
J2a =2.94

L26>Z500>M92>PF7412
>CTS2906
______
I2 M223 =0.98
______
Q1b L275 =0.98
Наслов: Одг: Генетска истраживања западних Словена са областима источне Немачке
Порука од: Акса Јун 21, 2017, 03:28:55 поподне
БЕРЛИН, НЕМАЧКА - узорак: 130 - истраживање на 23 маркера

(http://i67.tinypic.com/29n9jxz.jpg)

Н.Н остали =67.69
R1a M417/M458 =28.46
R1a Z93/Z284 =1.53
I2-CTS10228 =2.30


R1a M417 =13.07

CTS1211>P278.2, YP4278, YP371
CTS3402>YP951, Y2613, YP238
CTS8816>YP315
Z92>Y4459

R1a M458 =16.15

R1a M458 (xL260) =8.46
R1a L260 =6.92

R1a Z93 =0.76

Z94>Z2122>Y57

R1a Z284 =0.76

L448>CTS4179
______
I2a Dinaric =2.30

I-CTS10228 =2.30
Наслов: Одг: Генетска истраживања западних Словена са областима источне Немачке
Порука од: Акса Јун 21, 2017, 03:35:14 поподне
КРАКОВ, ПОЉСКА - узорак: 134 -истраживање на 23 маркера

(http://i66.tinypic.com/2u9lq2f.jpg)

R1a M417/M458 =48.50
R1a Z284 =0.74
R1b M269 =16.41
I2-CTS10228 =11.19
I1 M253 =8.95
N1c =4.47
G2a L497 =2.23
G2a P15 =0.74
E1b M123 =1.49
I2 M223 =1.49
J2a =0.74
J2b M241 =0.74
J1a =0.74
Q1b L275 =0.74
Nepoznato =0.74


R1a M417 =16.41

CTS8816>YP315, Y1280, Y3226
CTS3402>YP951, Y2613
Z92>Y4459, YP270
CTS1211>P278.2

R1a M458 =32.08

R1a M458 (xL260) =12.68
R1a L260 =19.40

R1a Z284 =0.74
______
R1b M269 =16.41

U106, L21, DF27>196, Z2103>Z2106
______
I2a Dinaric =11.19

I-CTS10228 =8.20
I-PH908 =2.98
______
I1 M253 =8.95

Z58, Z63
L22>L205
______
N1c =4.47
______
G2a L497 =2.23

Тројица су L497

G2a P15 =0.74
______
E1b M123 =1.49

M123>M34>M84
>Z2841>Y4971
______
I2 M223 =1.49
____
J2a =0.74

Z770>L192
______
J2b M241 =0.74

M241>Z638
______
J1a =0.74

Z1828>BY69
______
Q1b L245 = 0.74
______
Непознато =0.74
Наслов: Одг: Генетска истраживања западних Словена са областима источне Немачке
Порука од: Акса Јун 21, 2017, 03:42:28 поподне
ЛАЈПЦИГ/LEIPZIG, НЕМАЧКА, узорак: 302 - истраживање на 23 маркера

(http://i67.tinypic.com/29n9jxz.jpg)

Н.Н - остали =65.23
R1а М417/M458 =21.53
R1a Z93/Z284/L664 =3.97
E1b =5.29
I2-CTS10228 =3.97


R1a М417 =7.94

CТS3402> YP238, YP951, Y2613
CTS8816>YP315, L1280, Y2910
CTS1211>P278.2, YP4278
Z92>Y4459

R1a M458 =13.57

R1a M458 (xL260) =8.60
R1a L260 =4.96

R1a L644 =0.99

L664>S3479
L664>S2894>YP285

Три су и поуздана 100%

R1a Z284 =1.98 ???

Z284>L448>CTS4179
Z284>6842

Предвиђач даје вероватноће od 75% do 98% за Z284, укупно су шесторо. Неки су сигурно Z284, а неки можда и нису.

R1a Z93 =0.99

Z93>Z94>S23592

Вероватноћа од 75 до 100%. Укупно их је троје.
______
I2a Dinaric =3.97

I-CTS10228 =3.64
I-PH908 =0.33
______
E1b =5.29

Нисам бележио гране, свакако највише би требало да има V13.
Све друге хаплогрупе нисам провукао хаплотипове. Приметио сам да има највише R1b и доста I1.
Наслов: Одг: Генетска истраживања западних Словена са областима источне Немачке
Порука од: Акса Јун 21, 2017, 03:48:32 поподне
БОХЕМИЈА, ЧЕШКА, узорак: 72 - истраживање на 23 маркера

(http://i65.tinypic.com/4rx01z.jpg)

R1b M269 =30.55
R1a M417/M458 =26.38
R1a YP1227 =1.38
I1 M253 =18.05
I2-CTS10228 =6.94
G2a U1 =5.51
E1b V13 =4.16
N1c =1.38
I2 M223 =1.38
J2b M241 =1.38
J1a M58 =1.38
I2c =1.38


R1b M269 =30.55

U106, L21, U152
Z2103>2106
______
R1a М417 =15.27

CTS8816> Y3226, Y2910, Y12463
CTS3402>YP238, Y2613
CTS1211>P278.2

R1a M458 =11.11

R-M458 (xL260) =1.38
R-L260 =9.72

R1a YP1272 =1.38

Поуздан 100%. YP1227 је грана неке старе R1a.
______
I1 M253 =18.05

Већина су Z58, двојица су поуздана P109.
I-P109>S14887>S18218
______
I2a Dinaric =6.94

I-CTS10228 =5.55
I-PH908 =1.38
______
G2a U1 =5.55

Укупно их је четворо и сви су поуздани G2a-U1
______
E1b V13 =4.16
______
I2 M223 =1.38
______
N1c =1.38
______
J2b M241 =1.38
______
J1a>P58 =1.38

P58>YSC76>FGC8223
______
I2c =1.38
Наслов: Одг: Генетска истраживања западних Словена са областима источне Немачке
Порука од: Акса Јун 22, 2017, 03:05:39 пре подне
ГДАЊСК/Gdańsk, ПОЉСКА, узорак: 170 - истраживање на 23 маркера

(http://i66.tinypic.com/2u9lq2f.jpg)

R1a M417/M458 =53.52
R1a Z284/Z93 =2.35
R1b M269 =18.23
I2-CTS10228 =5.88
I1 M253 =5.29
E1b V13 =2.94
E1b =1.17
E1b M123 =0.58
N1c =2.35
G2a P15 =2.35
J2a =2.35
J2b M241 =1.76
I2 M223 =0.58
Q1a M25 =0.58

R1a M417 =28.23

CTS8816>YP315, Y2910, L1280, Y3226
CTS3402>YP238, Y2613, YP951, L366
Z92>YP270, Y4459

R1a M458 =25.29

R1a M458 (xL260) =14.11
R1a L260 =11.18

R1a Z284 =1.76

R1a Z93 =0.58

Z2122>F1345
______
R1b M269 =18.23

U106, L21, U152>L150, PF312>DF19, DF27>196
Z2103>Z2106
R-YP4141, ова грана је изгледа од неке старе R1b
______
I2a Dinaric =5.88

I-CTS10228 =5.88
______
I1 M253 =5.29

Углавном је грана Z58
______
E1b V13 = 2.94

Z5018>L241
Z5017

E1b = 1.17

Један је можда V22, а други је 100% E-PF1957

E1b M123 =0.58

M123>34
______
N1c =2.35
______
G2a P15 =2.35

L497, PF3147, Z274
______
J2a =2.35

M67>SK1336
______
J2b M241 =1.76

M241>Z638
______
I2 M223 =0.58

Z161>L801
______
Q1a M25 =0.58
Наслов: Одг: Генетска истраживања западних Словена са областима источне Немачке
Порука од: Акса Јун 22, 2017, 04:54:43 поподне
ВРОЦЛАВ/Wrocław, ПОЉСКА - узорак: 100 - истраживање на 23 маркера

(http://i66.tinypic.com/2u9lq2f.jpg)

R1a M417/M458 =49.00
R1a Z284 =1.00
R1b M269 =18.00
I2-CTS10228 =9.00
I1 M253 =8.00
E1b V13 =4.00
J2a =2.00
I2 M223 =2.00
N1c =1.00
J2b M241 =1.00
J2b M205 =1.00
Ј1а =1.00
T1a L131 =1.00
I2 L38 =1.00
A1b M13 ili I2 =1.00


R1a M417 =25.00

Z92>Y4459, YP270, CTS9551
CTS3402>YP238, Y2613
CTS8816>YP315, Y3226
CTS1211>YP371

R1a M458 =24.00

R1a M458 (xL260) =7.00
R1a L260 =17.00

R1a Z284 =1.00

L448>CTS4179>YP1420
______
R1b M269 =18.00

U106, L21, U152
Z2103>Z2106
______
I2a Dinaric =9.00

I-CTS10228 =7.00
I-PH908 =2.00
______
I1 M253 =8.00

Z58>Y6231, BY266>L1302
Z63>S2078>PR683>L1237
CTS6364>S4795>S4767>S7642, три хаплотипа
______
E1b V13 =4.00

Z5018>Z16659>Y3183
V13>S3003, два хаплотипа
______
Ј2а =2.00

Z7671
Z387L70>PH2725
______
I2 M223 =2.00

M223>L701
______
N1c =1.00
______
J2b M241 =1.00

M241>Z638
______
J2b M205 =1.00
______
J1a =1.00
______
T1a L131 =1.00
______
I2 L38 =1.00
______
A1b M13 ili I2 =1.00

Предвиђач даје 99% да се ради о A1b1b2b M13, али и не подржава, фитнес 10.4. Hprg.com не даје никакве шансе за A1b, већ за неку I2 са вероватноћом од 99% и фитнесом 14.

Проверавао сам био на yhrd.org. Овај хаплотип осим што је нађен у Вроцлав, нађен је и у још неким истраживањима са по једним узорком у Bydgoszcz (Пољска) и у месту Калуге у Русији.

Ево тог хаплотипа:
13 21 15 9 11-12  12 14 11 32 18   16 22     12  15 18 14   10          25     11  12       20  9
Наслов: Одг: Генетска истраживања западних Словена са областима источне Немачке
Порука од: Небојша Јун 22, 2017, 05:33:02 поподне
Добар преглед. Само треба оставити извор испод сваког пресека, или евентуално на крају ставити из којих су све студија резултати.
Наслов: Одг: Генетска истраживања западних Словена са областима источне Немачке
Порука од: Полић Јун 22, 2017, 10:19:38 поподне
Одличан посао Аксо. Мени на први поглед упада у очи мали проценат И2 динарика у свим наведеним областима, и такође проценат PH908 који је такорећи занемарљив. Тиме ми је све даља некако она теза да су Срби мигрирали прво на запад, из прапостојбине а затим на балкан. Постојање Лужичких Срба, затим Лимес Сорабикус који је направио Карло Велики, све то говори у прилог присуству Срба на тим просторима, али ево генетика каже другачије колико се мени чини. Можда проценти нису релевантни, али су свакако веома мали на тим просторима за динарик југ.
Наслов: Одг: Генетска истраживања западних Словена са областима источне Немачке
Порука од: Полић Јун 22, 2017, 10:28:21 поподне
Одличан посао Аксо. Мени на први поглед упада у очи мали проценат И2 динарика у свим наведеним областима, и такође проценат PH908 који је такорећи занемарљив. Тиме ми је све даља некако она теза да су Срби мигрирали прво на запад, из прапостојбине а затим на балкан. Постојање Лужичких Срба, затим Лимес Сорабикус који је направио Карло Велики, све то говори у прилог присуству Срба на тим просторима, али ево генетика каже другачије колико се мени чини. Можда проценти нису релевантни, али су свакако веома мали на тим просторима за динарик југ.
Мада је ово већ стара прича, сад сам се сетио да је Синиша негде писао да су наши динарик хаплотипови доста блиски немачким и чешким. Можда ако би се наши Р1а упоредили са овим из Пољске и Немачке, можда би се дошло до неког закључка
Наслов: Одг: Генетска истраживања западних Словена са областима источне Немачке
Порука од: ДушанВучко Јун 22, 2017, 10:28:55 поподне
Вероватно је то било неко колективно пресељење на запад па колективно на југ,а мали проценат на том путу и на западу су вероватно остаци неких који су "успут" застали...чим динарик југа има макар и проценат,значи да се пролазило туда,али тако мали проценат значи да није било задржавања...сама младост динарик југа даје лакше основе за тумачење тамошњег присуства,о било ком проценту да се ради...чак мени тако мали проценат и иде у прилог претпоставци о миграцији на запад која се десила у вероватно брзом временском року,па отуда и мали проценти на миграционом путу
Наслов: Одг: Генетска истраживања западних Словена са областима источне Немачке
Порука од: Sharelock Јун 22, 2017, 10:36:10 поподне
... Можда ако би се наши Р1а упоредили са овим из Пољске и Немачке, можда би се дошло до неког закључка
Да ли има неке повезаности  R1a наших,  Кашуба и Лужичких Срба? У процентима.
Наслов: Одг: Генетска истраживања западних Словена са областима источне Немачке
Порука од: ДушанВучко Јун 22, 2017, 10:41:49 поподне
Мислим да присуство динарик југа не иде мимо миграционе руте много (напр.у Гдањску га нема),а најзападнија тачка је управо тамо где су мигрирали пре доласка на Балкан.Исто тако чини ми се да динарик југа има јако мало и на другој миграционој рути,са запада на Балкан,као што се и показало да га је мало у Вроцлаву,јер су миграције биле брзе,без много задржавања очигледно
Наслов: Одг: Генетска истраживања западних Словена са областима источне Немачке
Порука од: Полић Јун 22, 2017, 10:43:47 поподне
Мислим да присуство динарик југа не иде мимо миграционе руте много,а најзападнија тачка је управо тамо где су мигрирали пре доласка на Балкан.Исто тако чини ми се да динарик југа има јако мало и на другој миграционој рути,са запада на Балкан,као што се и показало да га је мало у Вроцлаву,јер су миграције биле брзе,без много задржавања очигледно
Нисам сигуран за Украјину и Белорусију и Буковину, али ми се чини да је и тамо динарик југ прилично слаб у процентима док је удео динарика доста већи.
Наслов: Одг: Генетска истраживања западних Словена са областима источне Немачке
Порука од: ДушанВучко Јун 22, 2017, 10:47:08 поподне
Нисам сигуран за Украјину и Белорусију и Буковину, али ми се чини да је и тамо динарик југ прилично слаб у процентима док је удео динарика доста већи.
Незнам податке за динарик југ у Украјини,Белорусији,али у свим тим земљама доминира север...то ми говори да је север био доста разводњенији,раширенији,док ми југ личи да је био више племенски устројен,чим га има тамо мало,а овде много,што ми личи да су колективно ишли у сеобе,уз неки мали проценат који је остао
Наслов: Одг: Генетска истраживања западних Словена са областима источне Немачке
Порука од: Акса Јун 22, 2017, 10:54:23 поподне
Добар преглед. Само треба оставити извор испод сваког пресека, или евентуално на крају ставити из којих су све студија резултати.

Хвала :) . Е то си управу, мој пропуст. Прошле године је неко на форуму поставио био разна истраживања са око 20.000 хаплотипова на 23 маркера.   https://drive.google.com/file/d/0BzQ7ajrn9vY6bS1vMXE4TlNIUHM/view. 
Наслов: Одг: Генетска истраживања западних Словена са областима источне Немачке
Порука од: Небојша Јун 22, 2017, 10:59:16 поподне
Одличан посао Аксо. Мени на први поглед упада у очи мали проценат И2 динарика у свим наведеним областима, и такође проценат PH908 који је такорећи занемарљив.

Колико сам успео да видим, I2-PH908 је генерално слаба код северних Словена. То у принципу може, али и не мора ништа да значи, наравно.

Хвала :) . Е то си управу, мој пропуст. Прошле године је неко на форуму поставио био разна истраживања са око 20.000 хаплотипова на 23 маркера.   https://drive.google.com/file/d/0BzQ7ajrn9vY6bS1vMXE4TlNIUHM/view.

Нема на чему. То је велико истраживање "A global analysis of Y-chromosomal haplotype diversity for 23 STR loci".

Не знам да ли си обрадио хаплотипове из следеће студије: "Contemporary paternal genetic landscape of Polish and German populations: from early medieval Slavic expansion to post-World War II resettlements".
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3598329/

Ту су мислим баш обрађени Западни Словени и исток/југ Немачке.
Наслов: Одг: Генетска истраживања западних Словена са областима источне Немачке
Порука од: ... Јун 22, 2017, 11:08:10 поподне
Нисам сигуран за Украјину и Белорусију и Буковину, али ми се чини да је и тамо динарик југ прилично слаб у процентима док је удео динарика доста већи.

Незнам податке за динарик југ у Украјини,Белорусији,али у свим тим земљама доминира север

За Украјину тек треба изаћи истраживање са хаплотиповима из рада http://biovestnik.com/index.php/biology/article/view/56
За сада има доступних из Лавова (154) и из Бесараба студије (42) који би по yhrd требали бити из области Черкаси.
Из Белорусије постоје истраживања. На фтдна најјача је грана Y4460, затим S17250>>Y4882 нешто мало S17250* и PH908. Слична је ситуација у Северној Украјини и источној половини Пољске, затим у неким деловима Русије.
Када ухватим мало слободног времена поставићу статистику о Динарику за Западне Словене и Немачку
Наслов: Одг: Генетска истраживања западних Словена са областима источне Немачке
Порука од: Акса Јун 23, 2017, 12:46:07 поподне
ГОРЊА БАВАРСКА/Oberbayern, НЕМАЧКА, узорак: 200

(http://www.oldschool-samp.com/slike/images/gornjabava.png)

R1b M269 =37.50
R1a M417/M458 =20.50
R1a Z93 =0.50
I1 M253 =12.00
E1b V13 =6.50
E1b M123 =1.00
E1b V38 =1.00
E1b V22 =0.50
I2 CTS10228 =4.00
I2 M223 =3.00
G2a L497 =1.50
G2a M406 =0.50
I2 L38 =1.50
N1c =1.50
J1 =1.50
J2b M241 =1.00
J2a =1.00
T1a =1.00
H1a M82 =1.00
L1b =1.00
I2c =0.50
O2a =0.50
R2 =0.50
??? =0.50


R1b M269 =37.50
______
R1a M417 =8.50

CTS1211>YP371, YP4278, P278.2
CTS3402>YP238, Y2613
CTS8816>Y2910
Z92>YP270

R1a M458 =12.00

R1a M458 (xL260) =6.50
R1a L260 =5.50

R1a Z93 =0.50

Z2122>Y57
______
I1 M253 =12.00
______
E1b V13 =6.50

Z5018>Z16659>Y3183, FGC11457, L241
V13>Y16729
V13>S3003

E1b M123 =1.00

M34>M84

E1b V38 =1.00

E1b V22 =0.50
______
I2a Dinaric =4.00

I-CTS10228 =3.50
I-PH908 =0.50
______
I2 M223 =3.00
______
G2a L497 =1.50

G2a M406 =0.50
______
I2 L38 =1.50
______
N1c =1.50
______
J1 =1.50

P58>ZS241>ZS2434
Z1828>CTS1460>YSC414
______
J2b M241 =1.00

Z638>Z8425
______
J2a =1.00

M67>S25258>S2160
Z467>L210
______
T1a =1.00

L131
______
H1a M82 =1.00
______
L1b =1.00
______
I2c =0.50

S6687
______
O2a F51 =0.50
______
R2 =0.50
______
??? =0.50

Овде су највероватније тестирали и нешто странаца са немачким држављанством.

извор: "A global analysis of Y-chromosomal haplotype diversity for 23 STR loci".
Наслов: Одг: Генетска истраживања западних Словена са областима источне Немачке
Порука од: edukator Јун 23, 2017, 08:18:18 поподне
Да ли има неке повезаности  R1a наших,  Кашуба и Лужичких Срба? У процентима.

Nemam uvid u detalje i podgrupe, ali videh po forumima rezultate ove studije :

(https://s20.postimg.org/txgjcb48d/uu25f.jpg)

Lužički Srbi baš i nemaju puno sličnosti sa balkanskim Srbima čak i ako imamo u vidu samo R1a.
Lužički Srbi više vuku na susedne Čehe i Poljake kod kojih je jaka ta R1a L260, naročito kod Čeha Bohemije prema ovoj statistici koju je postavio Aksa. Kod Kašuba je R1a L260 samo 3%. Na jednom stranom forumu sam pronašla podatak da većina R1a M458 kod Kašuba pripada  grani 1029 po čemu se razlikuju od ostalih Poljaka kod kojih je jača L260. Kašubi imaju nekakve srpske toponime na svojoj teritoriji, ali mi njihova veza sa Sorbima koji se pominju u istorijskim izvorima u polabsko - baltičkom regionu nije baš najasnija. Možda su im Sorbi bili bivši susedi koji su se odatle preselili zapadnije.
Poljski istoričar Tadeuš Levicki je pronašao neke izvore koji pominju Srbe na severu Poljske, kao i brojne toponime vezane za srpsko ime u tom kraju.

Вероватно је то било неко колективно пресељење на запад па колективно на југ,а мали проценат на том путу и на западу су вероватно остаци неких који су "успут" застали...чим динарик југа има макар и проценат,значи да се пролазило туда,али тако мали проценат значи да није било задржавања...сама младост динарик југа даје лакше основе за тумачење тамошњег присуства,о било ком проценту да се ради...чак мени тако мали проценат и иде у прилог претпоставци о миграцији на запад која се десила у вероватно брзом временском року,па отуда и мали проценти на миграционом путу


Što se tiče seoba Srba iz Polablja na Balkan, istorijski izvori jasno govore da je polovina naroda ostalo, a polovina se preselila na jug. Dakle, mogli bismo na osnovu slovenske genetike kod Nemaca razabrati koje su haplogrupe nosili germanizovani polabski Sloveni.

Pominju se dve teorije o poreklu polabsko-baltičke grupe  Slovena: doseljenička (iz Poljske) i starosedelačka, pri čemu Lužički Srbi imaju predanje da su starosedeoci.  Moguće je da su doseljeni Srbi asimilovali deo slovenskog stanovništva koje je tu ranije živelo, te da je kod tog stanovništva bila jaka L260.

Narod koji se u franačkim hronikama zove Sorbi bio je izdeljen na više plemena, moguće raznorodnog porekla. U franačkim  hronikama se pominje i ime Sorbi (sa raznim varijacijama) i različita plemenska imena koja mogu biti deo jedinstvenog srbskog naroda, a mogu biti i plemena drugačijeg porekla. Bodrići i Ljutići su naseljavali severoistok današnje Nemačke (moguće da se radilo o Srbima u širem smislu), a Srbi su naseljavaju oblast između Sale i Labe (danas je najveći gradski centar tog dela Nemačke Lajpcig). Tamo gde danas žive Lužički Srbi živeli su Milčani i Lužičani, a najveća gradska središta tog dela Nemačke su Kotbus i Baucen.

Ako uzmemo u obzir da je ogromna većina slovenskih plemena germanizovana, onda na osnovu slovenske genetike kod istočnih Nemaca možemo razabrati i koje su haplogrupe ti asimilovani Sloveni nosili. Imamo ovde statistiku i za Lajpcig i za Berlin. Međutim, 1400 godina je prošlo od doseljavanja Srba na Balkan. Velika su stradanja bila muške populacije i kod polabskih Slovena i kod balkanskih Srba, pri čemu su se neke grane verovatno ugasile, a neke postale jače. Ne možemo očekivati 100% sličnost, mada vidimo ipak da ima neke sličnosti.

Što se tiče navodne sličnosti naših dinaric south haplotipova sa nemačkim i češkim, s obzirom na to koliko je godina prošlo od doseljavanja Srba na Balkan, ne bi trebalo da budu previše slični, osim ako se ne radi o kasnijim seobama Južnih Slovena u centralnu Evropu, a bilo je i toga usled spleta raznih istorijskih okolnosti. Na ovom forumu se očito forsirala priča o dolasku dinarika iz Bele Srbije koju pominje Porfirogenit. Proveravala sam argumente koji su iznošeni u prilog tome i meni to sve liči na jednu vrlo mutnu i neuverljivu priču kombinovanu sa drskim lažima.
Наслов: Одг: Генетска истраживања западних Словена са областима источне Немачке
Порука од: Небојша Јун 23, 2017, 09:15:23 поподне
Što se tiče navodne sličnosti naših dinaric south haplotipova sa nemačkim i češkim, s obzirom na to koliko je godina prošlo od doseljavanja Srba na Balkan, ne bi trebalo da budu previše slični, osim ako se ne radi o kasnijim seobama Južnih Slovena u centralnu Evropu, a bilo je i toga usled spleta raznih istorijskih okolnosti. Na ovom forumu se očito forsirala priča o dolasku dinarika iz Bele Srbije koju pominje Porfirogenit. Proveravala sam argumente koji su iznošeni u prilog tome i meni to sve liči na jednu vrlo mutnu i neuverljivu priču kombinovanu sa drskim lažima.

Покушај мало да се ослободиш теорија завере. Испада да се све врти око тога да се плански затре истина о "правим Србима R1a".

Мислим да си интелигентна и да поседујеш велико знање, што може бити итекако од користи за ову тему, али не знам чему то „R1a лудило”. То те често доводи у сукоб са другима, а неретко тако нешто прерасте у отворену мржњу према другим хаплогрупама, што је свакако бесмислено.

У реду то што су људи пробали да нађу историјско-генетску везу I2-PH908 и Прото-Срба, али које су то дрске лажи? Тога мислим није било и нема потребе за таквим оптужбама.

Лично и даље немам јасан став по питању генетике Прото-Срба. Дипломатски можда звучи ако се каже да су били неки микс хаплогрупа.

Нема још увек јасних доказа ни за I2a-DS Србе, ни за R1a Србе. Првих нема превише на простору Беле Србије, али их има на простору Порфирогенитове Србије у великом броју. Са друге стране, R1a је јака код Западних Словена, али је слаба на простору Далмације/Херцеговине.

Такође, колико год да су страдали балкански Срби, да ли је реално да их је остало свега неких 17-18% (R1a)? Притом је у питању велика разноврсност, што се коси са неким генетски хомогеним племеном (ако су Срби на северу уопште били тако нешто).

Ипак, ни проценти не морају ништа да значе у овом случају. Прото-Бугара је по доласку на Балкан такође било пуно, па данас имамо проблем да детектујемо њихову генетику, тј. поставља се питање да ли је има и у ком проценту.

Ово је свакако занимљиво питање и треба га решавати хладне главе. ;)
Наслов: Одг: Генетска истраживања западних Словена са областима источне Немачке
Порука од: Sharelock Јун 23, 2017, 09:22:58 поподне

Lužički Srbi baš i nemaju puno sličnosti sa balkanskim Srbima čak i ako imamo u vidu samo R1a...

Захваљујем Вам на информацијама које сте прикупили и поделили са нама, а поводом једног од мојих питања.

Када бисмо, у истраживачке сврхе, применом дијалектичког метода симплификовали модел, моглo би то изгледати овако:
- апстрахујемо остале хаплогрупе и анализирамо само R1a и I2a,
- апстрахујемо "генеалошку блискост" R1a и I2a,
- анализирамо само две категорије:
1. "Срби" као име,
2. "језик" који се данас означава "српским".

Могућа су следећа решења:
1. R1a - "Срби", "српски",
2. I2a - "Срби", "српски",
3. R1a - "Срби", I2a - "српски",
4. I2a- "Срби", R1a  - "српски".

Моја претпоставка: адекватно је четврто решење у наведеном моделу: I2a даје име "Срби" народној групацији, R1a даје језик, односно I2a преузима језик од R1a.

Молим за мишљење о овом симплификованом моделу.
Наслов: Одг: Генетска истраживања западних Словена са областима источне Немачке
Порука од: нцп Јун 23, 2017, 09:58:41 поподне
Када бисмо, у истраживачке сврхе, применом дијалектичког метода симплификовали модел, моглo би то изгледати овако:
- апстрахујемо остале хаплогрупе и анализирамо само R1a и I2a,
- апстрахујемо "генеалошку блискост" R1a и I2a,
- анализирамо само две категорије:
1. "Срби" као име,
2. "језик" који се данас означава "српским".

Могућа су следећа решења:
1. R1a - "Срби", "српски",
2. I2a - "Срби", "српски",
3. R1a - "Срби", I2a - "српски",
4. I2a- "Срби", R1a  - "српски".

Моја претпоставка: адекватно је четврто решење у наведеном моделу: I2a даје име "Срби" народној групацији, R1a даје језик, односно I2a преузима језик од R1a.

Молим за мишљење о овом симплификованом моделу.


Ово је можда за посебну тему! Свашта би се ту дало написати. Морам мало да размислим! Мада већ сада имам нека своја виђења. :)

У сваком случају за И2а су интересантне Белорусија и Украјина.
Наслов: Одг: Генетска истраживања западних Словена са областима источне Немачке
Порука од: Акса Јун 23, 2017, 10:51:00 поподне
МЕКЛЕНБУРГ-ПРЕДЊА ПОМЕРАНИЈА/Mecklenburg-Vorpommern, НЕМАЧКА, узорак: 175

(http://i66.tinypic.com/e6woeq.png)

R1b M269 =42.85
R1a M417/M458 =18.85
R1a Z284/L664 =2.28
R1a Z93 =0.57
I1 M253 =14.85
I2 M223 =6.28
N1c =4.57
E1b V13 =1.14
E1b M123 =1.14
E1b V12 =0.57
I2 CTS10228 =1.71
J2b M241 =1.14
G2a M406 =1.14
J2a =1.14
I2 L38 =0.57
J1a P58 =0.57
 ??? =0.57


R1b M269 =42.85
______
R1a M417 =8.57

CTS3402>YP238, Y2613, YP951
CTS8816>YP315
Z92>YP270

R1a M458 =10.28

R1a M458 (xL260) =8.00
R1a L260 =2.28

R1a Z284 =1.14

Z287>CTS8277>S6241

R1a L664 =1.14

S2857>YP285

R1a Z93 =0.57

L657>Y9
______
I1 M253 =14.85
______
I2 M223 =6.28
______
N1c =4.57
______
E1b V13 =1.14

Z5108>Y3183, L241

E1b M123 =1.14

M34>M84

E1b V12 =0.57
______
I2a Dinaric =1.71

I-CTS10228 =1.71
______
J2b M241 =1.14

Z638
______
G2a M406 =1.14
______
J2a =1.14

Z6063>PF7413
Z7700>FGC9893
______
I2 L38 =0.57
______
J1a P58 =0.57

ZS241>S12192
______
??? =0.57
Наслов: Одг: Генетска истраживања западних Словена са областима источне Немачке
Порука од: edukator Јун 23, 2017, 10:55:19 поподне
Покушај мало да се ослободиш теорија завере. Испада да се све врти око тога да се плански затре истина о "правим Србима R1a".

Мислим да си интелигентна и да поседујеш велико знање, што може бити итекако од користи за ову тему, али не знам чему то „R1a лудило”. То те често доводи у сукоб са другима, а неретко тако нешто прерасте у отворену мржњу према другим хаплогрупама, што је свакако бесмислено.

У реду то што су људи пробали да нађу историјско-генетску везу I2-PH908 и Прото-Срба, али које су то дрске лажи? Тога мислим није било и нема потребе за таквим оптужбама.

Лично и даље немам јасан став по питању генетике Прото-Срба. Дипломатски можда звучи ако се каже да су били неки микс хаплогрупа.

Нема још увек јасних доказа ни за I2a-DS Србе, ни за R1a Србе. Првих нема превише на простору Беле Србије, али их има на простору Порфирогенитове Србије у великом броју. Са друге стране, R1a је јака код Западних Словена, али је слаба на простору Далмације/Херцеговине.

Такође, колико год да су страдали балкански Срби, да ли је реално да их је остало свега неких 17-18% (R1a)? Притом је у питању велика разноврсност, што се коси са неким генетски хомогеним племеном (ако су Срби на северу уопште били тако нешто).

Ипак, ни проценти не морају ништа да значе у овом случају. Прото-Бугара је по доласку на Балкан такође било пуно, па данас имамо проблем да детектујемо њихову генетику, тј. поставља се питање да ли је има и у ком проценту.

Ово је свакако занимљиво питање и треба га решавати хладне главе. ;)

To što si stavio u navodnike ("pravi Srbi R1a") nikad nije ispisano s moje strane.
Nikakva mržnja prema bilo kome, a kamoli prema nosiocima bilo kakve haplogrupe ne postoji s moje strane.
Molim te da ne lažeš tako bezočno i ne imputiraš mi nešto što u mojim postovima ne postoji.
Definiši "teoriju zavere".
Ne treba biti zagovornik nekakve "teorije zavere" da bi se primetilo da na ovom forumu postoje oni koji su preopterećeni pripadnošću haplogrupi s kojom su počeli sa da se patološki identifikuju. Ne insistiram ja na nekakvoj "originalnoj" srpskoj haplogrupi, već to upravo rade drugi. Meni je žao što takvima  rušim snove o "originalnosti", ali ne mogu se realne činjenice prilagođavati nečijim snovima i fantazijama.
Meni je sve to smešno i tužno iz više razloga. Kao prvo, haplogrupe nisu toliko bitne da bi normalna osoba trebalo sa njima da se identifikuje. Drugo, svi imamo toliko puno predaka i nosioci svih mogućih haplogrupa koje se javljaju kod Srba su među našim precima. I treće, takva pristrasnost i sejanje dezinformacija se protivi moralnim kodeksima časne osobe.
Mislim da većina Južnih Slovena potiče od slovenskih grupacija koje su iz pravca Ukrajine i preko Karpata prodirali na Balkan. Etnonimi Srba i Hrvata potiču od drugih Slovena, odnosno od zapadnoslovenskih naroda koji su ostavili manje genetskog traga na današnje Srbe i Hrvate, ali nekakvog traga i oni jesu ostavili. Pa i da srpsko ime potiče od polabskih Srba, ne znači da smo isti narod jer se etnogeneza balkanskih Srba odvijala na Balkanu i uključivala je različite elemente. Dakle, iluzorno je govoriti o nekakvim "originalnim" Srbima jer smo svi mi Srbi i drugačiji smo narod od onih u Polablju koji su zapravo i nestali sa istorijske scene jer su mahom germanizivani. U čemu je problem ako neko ovo konstatuje i donese ovakav zaključak? Ako imaš neki kontraagument, izvoli iznesi ga. Samo ne napadaj mene na ličnoj osnovi pokušavajući nekome da se dodvoriš. 



Наслов: Одг: Генетска истраживања западних Словена са областима источне Немачке
Порука од: ДушанВучко Јун 23, 2017, 11:12:27 поподне
Свакако,дебакл динарика :) Јасно је да је међу некадашњим Словенима источне Немачке Р1а био процентуално заступљенији можда него данас у Пољској и другим западнословенским државама...Имаш ли Аксо североисточну Баварску? Шаисе! :)
Наслов: Одг: Генетска истраживања западних Словена са областима источне Немачке
Порука од: НиколаВук Јун 24, 2017, 01:28:23 пре подне
Što se tiče navodne sličnosti naših dinaric south haplotipova sa nemačkim i češkim, s obzirom na to koliko je godina prošlo od doseljavanja Srba na Balkan, ne bi trebalo da budu previše slični, osim ako se ne radi o kasnijim seobama Južnih Slovena u centralnu Evropu, a bilo je i toga usled spleta raznih istorijskih okolnosti. Na ovom forumu se očito forsirala priča o dolasku dinarika iz Bele Srbije koju pominje Porfirogenit. Proveravala sam argumente koji su iznošeni u prilog tome i meni to sve liči na jednu vrlo mutnu i neuverljivu priču kombinovanu sa drskim lažima.

Пошто видим да је за ову "едукаторку" главна бабарога и непријатељ број 1 очигледно Синиша и оно што је он писао о Србима и PH908, замолио бих је да да одговор на следећу своју тврдњу:
-"наводна сличност српских и немачких и чешких PH908 хаплотипова"; Синиша је на више места дао конкретне хаплотипове који се поклапају, српски са немачким и чешким, док ти ниси пружила ништа осим своје "сумње"; пошто ипак нисмо толико наивни да верујемо у твоју сумњу на часну реч, пружи конкретне доказе, као што је Синиша урадио, да горепоменути хаплотипови нису слични, или их повежи конкретно са тим "каснијим сеобама Јужних Словена у централну Европу"; ако у томе не успеш, онда слободно сваки пут када се огласиш можемо да те подсетимо да се управо ти служиш "дрским лажима";
-пошто теби "све то личи на једну мутну и неуверљиву причу", изволи, докажи да је то заиста једна таква прича, конкретним примерима и доказима; заиста не можемо да се ослонимо на твоју "проверу аргумената", пошто ништа конкретно ниси написала о томе осим што си пљувала рад других људи без икаквих доказа, што је увек најлакше.

На твоју опаску да ниси хаплогруписта, R1a супрематиста и вероватно приде тешки расиста ћу се само грохотом насмејати.
Наслов: Одг: Генетска истраживања западних Словена са областима источне Немачке
Порука од: edukator Јун 24, 2017, 01:58:59 пре подне
Niti sam rasista niti suprematista bilo kakve vrste.
Prvo citiraj moje rasističke i suprematističke postove ako se drskim lažima ne služiš sam i prestani sa tim zmijskim siktanjem svaki put kad mi se obratiš ako očekuješ bilo kakav odgovor od mene.
Imam podosta razloga da verujem da je teza o "originalnoj" i jedinoj srpskoj haplogrupi jedna mutna i neuverljiva priča.
A ti možeš slobodno da veruješ u šta god poželiš.
Наслов: Одг: Генетска истраживања западних Словена са областима источне Немачке
Порука од: симо Јун 24, 2017, 07:26:01 пре подне
Пошто видим да је за ову "едукаторку" главна бабарога и непријатељ број 1 очигледно Синиша и оно што је он писао о Србима и PH908, замолио бих је да да одговор на следећу своју тврдњу:
-"наводна сличност српских и немачких и чешких PH908 хаплотипова"; Синиша је на више места дао конкретне хаплотипове који се поклапају, српски са немачким и чешким, док ти ниси пружила ништа осим своје "сумње"; пошто ипак нисмо толико наивни да верујемо у твоју сумњу на часну реч, пружи конкретне доказе, као што је Синиша урадио, да горепоменути хаплотипови нису слични, или их повежи конкретно са тим "каснијим сеобама Јужних Словена у централну Европу"; ако у томе не успеш, онда слободно сваки пут када се огласиш можемо да те подсетимо да се управо ти служиш "дрским лажима";
-пошто теби "све то личи на једну мутну и неуверљиву причу", изволи, докажи да је то заиста једна таква прича, конкретним примерима и доказима; заиста не можемо да се ослонимо на твоју "проверу аргумената", пошто ништа конкретно ниси написала о томе осим што си пљувала рад других људи без икаквих доказа, што је увек најлакше.

На твоју опаску да ниси хаплогруписта, R1a супрематиста и вероватно приде тешки расиста ћу се само грохотом насмејати.

Искрено, уморан сам више од одоговарања на овакаве "нападе". Све би било далеко лакше да нисам PH908, јер би недостајао главни, а бојим се и једини аргумент: он тако пише, јер је PH908.

Пошто видим да се све врти око процената присутности I2-PH908 у западнословенским земљама, нагласио бих неколико момената:

-колико се присутности очекује од гране која је свега 1800 година стара, донешена од популације која се на тим просторима појављује на прелазу 6. и 7. вијека и од које се главни дио одселио на југ, а само дио остао на сјеверу, не оформивши на сјеверу никад стабилну државну творевину

- и поред тога постоје на простору Чешке (запад) простори са значајно повишеном I2-CTS10228

- не постоји засад ниједна, али ниједна друга грана, са тако јасним генетским везама са чешко-њемачким простором у датом временском оквиру као што је PH908, волио бих да умјесто пребрајања процената неко покуша да такву СНП потврђену везу пронађе за неке R1a или друге I2-CTS10228. Онда могу да размишљам у неком другом правцу што се Србаља тиче.

- не постоји смислено објашњење за постојање старих грана I2-PH908 на чешком и њемачком простору осим да нису донесени од неке племенске групе у раном средњом вијеку

- моји закључци су само били подржани генетским резултатима, а генетика им није била полазиште. Полазиште су били археолошки и историјски подаци, који су практично сви у сагласности да је племенска група Срба боравила и у Чешкој и у Полабљу и на Балкану. Варијанте су биле само у периоду и локацијама миграција, а саму везу "сјеверних" и "јужних" Срба нико није доводио у питање. Генетски резултати су само потврдили оно што се у науци већ знало

- никад нисам тврдио да је српско племе директно из Полабља дошло на Балкан, јер је и Полабље било само секундарно миграторно подручје, раздвајање српског племена се морало десити негдје јужније (Чешка или подручје око данашњег Беча, по мени су највјероватније опције)

- племенска група Срба је и на просторе Чешке и Њемачке дошла у општем таласу аварско-словенске сеобе из Подунавља и није искучено да су у раној фази учествовали у продорима на Балкан, како и говори Порфирогенитова прича

- зашто би се уопште очекивао неки проценат PH908 у западнословенским земљама кад српско племе тамо никад није боравило (у источној Њемачкој, Пољској, источној Чешкој) нити је пролазило том путањом

На крају, велик поздрав за едукаторицу, нека настави да едукује. Радо читам њене постове.
 
Наслов: Одг: Генетска истраживања западних Словена са областима источне Немачке
Порука од: НиколаВук Јун 24, 2017, 07:35:18 пре подне
Niti sam rasista niti suprematista bilo kakve vrste.
Prvo citiraj moje rasističke i suprematističke postove ako se drskim lažima ne služiš sam i prestani sa tim zmijskim siktanjem svaki put kad mi se obratiš ako očekuješ bilo kakav odgovor od mene.
Imam podosta razloga da verujem da je teza o "originalnoj" i jedinoj srpskoj haplogrupi jedna mutna i neuverljiva priča.
A ti možeš slobodno da veruješ u šta god poželiš.

Прилично очекивано, што се тиче доказа за тврдње изнела си велику гомилу ничега (флоскула "подоста разлога" без навођења ама баш ниједног) а наставила си са бесним додељивањем животињских епитета саговорницима.  ;D Прилично зрело, на нивоу обданишта. Пошто очигледно у комуникацији са људима, а и у начину размишљања ниси напредовала много од тог предшколског нивоа, појаснићу ти - ово није некаква догма у коју би ја требао да верујем или да не верујем (као што ти радиш), већ су у питању хипотезе мање или више подупрте научним чињеницама (изношење конкретних хаплотипова, њихово поређење, затим проналажење историјске везе између тих који су веома блиски, итд.); ако сматраш да је нека хипотеза слабије утемељена од неке друге, онда то истом методологијом коришћеном у доказивању наведене хипотезе покушаш да побијеш, а не општим местима која ништа не значе ("мени се чини", "мени тако делује" и слично), поготово је ружно и неувиђавно да људе који су се потрудили да на ваљан начин представе и докажу своју хипотезу називаш дрским лажовима, змијама итд. Ваљда си довољно отвореног ума да ово схватиш као добронамерни савет, мада нисам оптимиста.
Наслов: Одг: Генетска истраживања западних Словена са областима источне Немачке
Порука од: Небојша Јун 24, 2017, 07:45:14 пре подне
Nikakva mržnja prema bilo kome, a kamoli prema nosiocima bilo kakve haplogrupe ne postoji s moje strane.

Рекох да такав став може прерасти у отворену мржњу. Не да мрзиш конкретно неке хаплогрупе. Мада, не може да се не примети анимозитет према нпр. I2a и E-V13 у твојим постовима. Примера ради, само ове две хаплогрупе чине око 50% српске популације, чисто да се има увид о ком броју наших људи причамо.

Kao prvo, haplogrupe nisu toliko bitne da bi normalna osoba trebalo sa njima da se identifikuje. Drugo, svi imamo toliko puno predaka i nosioci svih mogućih haplogrupa koje se javljaju kod Srba su među našim precima.

Mislim da većina Južnih Slovena potiče od slovenskih grupacija koje su iz pravca Ukrajine i preko Karpata prodirali na Balkan. Etnonimi Srba i Hrvata potiču od drugih Slovena, odnosno od zapadnoslovenskih naroda koji su ostavili manje genetskog traga na današnje Srbe i Hrvate, ali nekakvog traga i oni jesu ostavili. Pa i da srpsko ime potiče od polabskih Srba, ne znači da smo isti narod jer se etnogeneza balkanskih Srba odvijala na Balkanu i uključivala je različite elemente

Око овога се углавном слажемо, мада и ту има неких нелогичности. Нпр., уколико је и I2-PH908 део те струје која долази преко Карпата, како то да је има тако мало на истоку Балкана, док је на простору западног Балкана често и +40% (Босна).

Samo ne napadaj mene na ličnoj osnovi pokušavajući nekome da se dodvoriš.

Можда је тако звучало, али то није напад на личној основи. Чини ми се управо да ти нападаш све друге у некаквим покушајима да одбраниш/заштитиш хаплогрупу R1a.
Наслов: Одг: Генетска истраживања западних Словена са областима источне Немачке
Порука од: Небојша Јун 24, 2017, 07:47:00 пре подне
Прилично очекивано, што се тиче доказа за тврдње изнела си велику гомилу ничега (флоскула "подоста разлога" без навођења ама баш ниједног) а наставила си са бесним додељивањем животињских епитета саговорницима.  ;D Прилично зрело, на нивоу обданишта.

 :D
Наслов: Одг: Генетска истраживања западних Словена са областима источне Немачке
Порука од: симо Јун 24, 2017, 09:00:44 пре подне
Мали прилог за статистику:

Два рада за Чешку, од тог је један обрађивао само подручје града Klatovy (Chodsko), а други сву Чешку. И један  други рад независно налазе око 15% I2a хаплогрупе на подручју тог града, што чини I2a трећом хаплогрупом по бројности у том крају. Уједно је ово највиши проценат хаплогрупе I2a међу запднословенским популацијама.

https://is.cuni.cz/webapps/zzp/download/120175749/?lang=cs

https://art.torvergata.it/retrieve/handle/2108/35058/9412/Luca_AJPA_2007.pdf
Наслов: Одг: Генетска истраживања западних Словена са областима источне Немачке
Порука од: edukator Јун 24, 2017, 12:32:36 поподне
Прилично очекивано, што се тиче доказа за тврдње изнела си велику гомилу ничега (флоскула "подоста разлога" без навођења ама баш ниједног) а наставила си са бесним додељивањем животињских епитета саговорницима.

Prilično je očekivano to što ne možeš citirati nikakve moje postove koji šire mržnju i odišu rasizmom jer ih nema.
Prilično je očekivano i što sa tako drskom i lažljivom osobom koja je do sad komunicirala sa mnom jedino uvredama i klevetama ne želim ni da razgovaram. Sve bi se to pretvorilo u jednu besmislenu, maratonsku raspravu u kojoj ćeš me ponovo obasipati uvredama verovatno i u društvu sa još nekoliko virtuelnih pljuvača koji bi se u ubacili u diskusiju. Sad ću ja baš tebi dokazivati sve rupe u Sinišinoj teoriji, sve primere krajnje tendecioznog tumačenja  rezultata genetičkih istraživanja i istorijskih činjenica koje se izgleda moraju prilagođavati Sinišinim teorijama, a ne obrnuto. I sad ćeš ti nakon toga promeniti mišljenje i priznati da sam u pravu. Kako da ne. Nemam pametnija posla u životu nego tebi nešto dokazivati. Da li misliš da me zaista briga u kakve ti sve bajke veruješ? Pa i onima koji seju takve bajke je jasno da je sve to što pišu jedna šuplja priča. Sa kime da diskutujem i koga to treba da ubeđujem u nešto?
Наслов: Одг: Генетска истраживања западних Словена са областима источне Немачке
Порука од: НиколаВук Јун 24, 2017, 01:20:26 поподне
Prilično je očekivano to što ne možeš citirati nikakve moje postove koji šire mržnju i odišu rasizmom jer ih nema.
Prilično je očekivano i što sa tako drskom i lažljivom osobom koja je do sad komunicirala sa mnom jedino uvredama i klevetama ne želim ni da razgovaram. Sve bi se to pretvorilo u jednu besmislenu, maratonsku raspravu u kojoj ćeš me ponovo obasipati uvredama verovatno i u društvu sa još nekoliko virtuelnih pljuvača koji bi se u ubacili u diskusiju. Sad ću ja baš tebi dokazivati sve rupe u Sinišinoj teoriji, sve primere krajnje tendecioznog tumačenja  rezultata genetičkih istraživanja i istorijskih činjenica koje se izgleda moraju prilagođavati Sinišinim teorijama, a ne obrnuto. I sad ćeš ti nakon toga promeniti mišljenje i priznati da sam u pravu. Kako da ne. Nemam pametnija posla u životu nego tebi nešto dokazivati. Da li misliš da me zaista briga u kakve ti sve bajke veruješ? Pa i onima koji seju takve bajke je jasno da je sve to što pišu jedna šuplja priča. Sa kime da diskutujem i koga to treba da ubeđujem u nešto?

Уместо што си улудо потрошила оволико слова, боље да си дала барем један доказ, аргумент, било шта којим би указала на "рупе у Синишиној теорији и његова тенденциозна тумачења". Овако, поново, једно велико ништа...сасвим очекивано. Теорије се доказују, у њих се не верује. Ти си та која овде агресивно наступа и дели епитете шаком и капом, ја само одговарам истом мером јер против таквих никад не треба бити благ. Пази да се не занесеш сувише, није ти ово Крстарица.  ;)
Наслов: Одг: Генетска истраживања западних Словена са областима источне Немачке
Порука од: Небојша Јун 24, 2017, 01:30:02 поподне
Prilično je očekivano to što ne možeš citirati nikakve moje postove koji šire mržnju i odišu rasizmom jer ih nema.
Prilično je očekivano i što sa tako drskom i lažljivom osobom koja je do sad komunicirala sa mnom jedino uvredama i klevetama ne želim ni da razgovaram. Sve bi se to pretvorilo u jednu besmislenu, maratonsku raspravu u kojoj ćeš me ponovo obasipati uvredama verovatno i u društvu sa još nekoliko virtuelnih pljuvača koji bi se u ubacili u diskusiju. Sad ću ja baš tebi dokazivati sve rupe u Sinišinoj teoriji, sve primere krajnje tendecioznog tumačenja  rezultata genetičkih istraživanja i istorijskih činjenica koje se izgleda moraju prilagođavati Sinišinim teorijama, a ne obrnuto. I sad ćeš ti nakon toga promeniti mišljenje i priznati da sam u pravu. Kako da ne. Nemam pametnija posla u životu nego tebi nešto dokazivati. Da li misliš da me zaista briga u kakve ti sve bajke veruješ? Pa i onima koji seju takve bajke je jasno da je sve to što pišu jedna šuplja priča. Sa kime da diskutujem i koga to treba da ubeđujem u nešto?

Искрено, једини виртуелни пљувач овде си ти. Ако пажљиво прочиташ своје тесктове, видећеш да не постоји ни један где неко од чланова није испљуван, извређан, итд. Уколико се не пљују чланови форума, пљују се неки научници и генерално остали неистомишљеници.

Очигледно је да не постоји начин да се нормално комуницира. Лично ми је жао због тога из разлога које поменух у некој од претходних порука.

Ово јесте прилично либералан форум, али наши админи не би требали да буду имуни на овакве увреде, зато што то као по правилу прелази у нешто још горе, а људи који долазе овде не треба да користе ту благост, па да на овај начин износе своје фрустрације.

О расизму не би превише, можда постоји, али је вешто прикривен, што се да наслутити из неких претходних порука.

Удаљили смо се од теме, али се генерално не може кренути напред уколико дискусије буду изгледале овако. Зато се нешто мора мењати.
Наслов: Одг: Генетска истраживања западних Словена са областима источне Немачке
Порука од: Милош Јун 24, 2017, 01:36:43 поподне
Искрено, једини виртуелни пљувач овде си ти. Ако пажљиво прочиташ своје тесктове, видећеш да не постоји ни један где неко од чланова није испљуван, извређан, итд. Уколико се не пљују чланови форума, пљују се неки научници и генерално остали неистомишљеници.

Очигледно је да не постоји начин да се нормално комуницира. Лично ми је жао због тога из разлога које поменух у некој од претходних порука.

Ово јесте прилично либералан форум, али наши админи не би требали да буду имуни на овакве увреде, зато што то као по правилу прелази у нешто још горе, а људи који долазе овде не треба да користе ту благост, па да на овај начин износе своје фрустрације.

О расизму не би превише, можда постоји, али је вешто прикривен, што се да наслутити из неких претходних порука.

Удаљили смо се од теме, али се генерално не може кренути напред уколико дискусије буду изгледале овако. Зато се нешто мора мењати.

Гдe je apгумeнтaциja: " To je тaкo, jep ja тaкo миcлим", тeшкo дa ce мoжe кpeнути у нopмaлну pacпpaву. Зaиcтa биx и ja вoлeo дa видим кoнтpa-apгумeнтe, aли иx зa caдa нe видим. A вepoвaтнo имa пpocтopa и зa тo...
Наслов: Одг: Генетска истраживања западних Словена са областима источне Немачке
Порука од: edukator Јун 24, 2017, 01:55:55 поподне
Искрено, једини виртуелни пљувач овде си ти. Ако пажљиво прочиташ своје тесктове, видећеш да не постоји ни један где неко од чланова није испљуван, извређан, итд. Уколико се не пљују чланови форума, пљују се неки научници и генерално остали неистомишљеници.

Очигледно је да не постоји начин да се нормално комуницира. Лично ми је жао због тога из разлога које поменух у некој од претходних порука.

Ово јесте прилично либералан форум, али наши админи не би требали да буду имуни на овакве увреде, зато што то као по правилу прелази у нешто још горе, а људи који долазе овде не треба да користе ту благост, па да на овај начин износе своје фрустрације.

О расизму не би превише, можда постоји, али је вешто прикривен, што се да наслутити из неких претходних порука.

Удаљили смо се од теме, али се генерално не може кренути напред уколико дискусије буду изгледале овако. Зато се нешто мора мењати.

Iskreno, takav perfidni provokator i dvolični bestidnik kao što si ti se retko sreće.
I kao vrhunac bestidnosti mene optužuješ za prikriveni rasizam.
Ti koji si ovde citirao razne nacističke promotere rasističih ideja, odnosno "naučnike" koje tako pravedne i ugledne ja "popljuvah" bez razloga.
Nemam reči zaista.
Наслов: Одг: Генетска истраживања западних Словена са областима источне Немачке
Порука од: ... Јун 24, 2017, 02:05:53 поподне
Гдe je apгумeнтaциja: " To je тaкo, jep ja тaкo миcлим", тeшкo дa ce мoжe кpeнути у нopмaлну pacпpaву. Зaиcтa биx и ja вoлeo дa видим кoнтpa-apгумeнтe, aли иx зa caдa нe видим. A вepoвaтнo имa пpocтopa и зa тo...

Ни ја лично не видим "аргументе", осим селективног бирања историјских извора и резултата генетичке генеалогије.
Не схатам које су то старије гране ПХ908 у Бохемији и Немачкој?
https://yfull.com/tree/I-PH908/
Како се PH908 није намножио у Баварској где је по некима био много раније од Бугарске и Румуније где је значајно присутан?
Које су гране динарика биле присутне код Влашких Словена (Склавина) који су у 6. веку продрли из З. Влашке на територију данашње И. Србије, З. Бугарске и Тракије?
Како да је то на североисточном правцу према Украјини PH908 значајно процентуално и бројчано данас заступљенији него на северозападном правцу?
Ко је то утврдио статичку или било коју блискост резултата ПХ908 са Западног Балкана и Немачке?
Какве везе Блахници који припадају Ходима имају са Србима који се помињу а и данас постоје у Немачкој?
https://thevieweast.wordpress.com/2009/07/20/from-borderland-to-backcountry-conference-paperspendin/
Зашто ви који пишете и подржавате теорију која се форсира на форуму не напишете све изворе о Ходима већ саме један контраверзан?
Такође што хронолошки не напишете све изворе о племенима у Херцеговини и Далмацији поменутим од стране Порфитогенита пре и после њега?
Шта је осталим племенима у Бохемији? https://en.wikipedia.org/wiki/Bohemians_(tribe)#/media/File:%C4%8Cesk%C3%A9_kmeny.png
Које су хаплогрупе имала та племена? Нека су повезивана са Склавинима. Где су ту Срби?
Што досад не отвористе тему "Генетска слика Беле Србије" па да докажете/покажете то о чему пишете годинама?
Што избацисте Македонију из порфирогенитове приче?

Шта се уоште зна о динарику у Бохемији, поготову јужној?



Наслов: Одг: Генетска истраживања западних Словена са областима источне Немачке
Порука од: Небојша Јун 24, 2017, 02:08:29 поподне
Iskreno, takav perfidni provokator i dvolični bestidnik kao što si ti se retko sreće.
I kao vrhunac bestidnosti mene optužuješ za prikriveni rasizam.
Ti koji si ovde citirao razne nacističke promotere rasističih ideja, odnosno "naučnike" koje tako pravedne i ugledne ja "popljuvah" bez razloga.
Nemam reči zaista.

Ето га опет, не може да претера дан ако не оплете по некоме, само напред. ;) Могуће да се ретко среће, али зато се на тако фине и нормалне људе попут тебе наилази на сваком кораку.

Што би ти рекао/ла: "безочно лажеш, змијице". Настави ти по свом, само постаје јасно да неће ту бити конструктивне дискусије и да ће те тај начин комуникације константо увлачити у сукобе са другима. Све ми се више чини да управо то и желиш. Тај тип особе - мрзи себе до поднева, од поднeва цео свет. :)
Наслов: Одг: Генетска истраживања западних Словена са областима источне Немачке
Порука од: Милош Јун 24, 2017, 02:16:16 поподне
Ни ја лично не видим "аргументе", осим селективног бирања историјских извора и резултата генетичке генеалогије.
Не схатам које су то старије гране ПХ908 у Бохемији и Немачкој?
https://yfull.com/tree/I-PH908/
Како се PH908 није намножио у Баварској где је по некима био много раније од Бугарске и Румуније где је значајно присутан?
Које су гране динарика биле присутне код Влашких Словена (Склавина) који су у 6. веку продрли из З. Влашке на територију данашње И. Србије, З. Бугарске и Тракије?
Како да је то на североисточном правцу према Украјини PH908 значајно процентуално и бројчано данас заступљенији него на северозападном правцу?
Ко је то утврдио статичку или било коју блискост резултата ПХ908 са Западног Балкана и Немачке?
Какве везе Блахници који припадају Ходима имају са Србима који се помињу а и данас постоје у Немачкој?
https://thevieweast.wordpress.com/2009/07/20/from-borderland-to-backcountry-conference-paperspendin/
Зашто ви који пишете и подржавате теорију која се форсира на форуму не напишете све изворе о Ходима већ саме један контраверзан?
Такође што хронолошки не напишете све изворе о племенима у Херцеговини и Далмацији поменутим од стране Порфитогенита пре и после њега?
Шта је осталим племенима у Бохемији? https://en.wikipedia.org/wiki/Bohemians_(tribe)#/media/File:%C4%8Cesk%C3%A9_kmeny.png
Које су хаплогрупе имала та племена? Нека су повезивана са Склавинима. Где су ту Срби?
Што досад не отвористе тему "Генетска слика Беле Србије" па да докажете/покажете то о чему пишете годинама?
Што избацисте Македонију из порфирогенитове приче?

Шта се уоште зна о динарику у Бохемији, поготову јужној?


Дa, o cвим тим cтвapимa ce мoжe paзгoвapaти. To би билa пpaвa pacпpaвa. Jep упpaвo нeкe PH908 гpaнe пoкaзуjу пpaвaц кa иcтoку и ceвepo-иcтoку. Зaтo и peкox дa имa пpocтopa.

A тo дa ce ceлeктивнo биpajу извopи, кojи cу иoнaкo штуpи, нe cтojи. Бap cмo пpoчeшљaли тe извope, пpe cвeгa Пopфиpoгeнитa, мнoгo путa.

Штo ce edukatora тичe, нaкoн пap пocтoвa, "тpeбa дa ce cтaви тчкa" нa дaљу pacпpaву.
Наслов: Одг: Генетска истраживања западних Словена са областима источне Немачке
Порука од: edukator Јун 24, 2017, 02:51:30 поподне
Ето га опет, не може да претера дан ако не оплете по некоме, само напред.

 ;) Могуће да се ретко среће, али зато се на тако фине и нормалне људе попут тебе наилази на сваком кораку.

Што би ти рекао/ла: "безочно лажеш, змијице". Настави ти по свом, само постаје јасно да неће ту бити конструктивне дискусије и да ће те тај начин комуникације константо увлачити у сукобе са другима. Све ми се више чини да управо то и желиш. Тај тип особе - мрзи себе до поднева, од поднeва цео свет. :)

"Ne može da pretera dan, da ne oplete po nekom".  ::)

Šta te nagoni da toliko lažeš o meni?

Iz kog razloga me konstantno provociraš na ovoj temi?
Наслов: Одг: Генетска истраживања западних Словена са областима источне Немачке
Порука од: Небојша Јун 24, 2017, 02:55:44 поподне

"Ne može da pretera dan, da ne oplete po nekom".  ::)

Šta te nagoni da toliko lažeš o meni?

Iz kog razloga me konstantno provociraš na ovoj temi?

Нисам сигуран ко провоцира овде, али ајде нека ти буде. Ја и даље остајем при томе да поседујеш солидно знање и да је то корисно за овакве дискусије, али само пробај да "унормалиш" начин комуникације, или да кажемо тако, да га прилагодиш свом надимку на форуму - едукатор. :)

Наслов: Одг: Генетска истраживања западних Словена са областима источне Немачке
Порука од: ... Јун 24, 2017, 02:56:33 поподне
Дa, o cвим тим cтвapимa ce мoжe paзгoвapaти. To би билa пpaвa pacпpaвa. Jep упpaвo нeкe PH908 гpaнe пoкaзуjу пpaвaц кa иcтoку и ceвepo-иcтoку. Зaтo и peкox дa имa пpocтopa.

A тo дa ce ceлeктивнo биpajу извopи, кojи cу иoнaкo штуpи, нe cтojи. Бap cмo пpoчeшљaли тe извope, пpe cвeгa Пopфиpoгeнитa, мнoгo путa.

Штo ce edukatora тичe, нaкoн пap пocтoвa, "тpeбa дa ce cтaви тчкa" нa дaљу pacпpaву.

У суштини мислим да ову тему треба искористити за профилисање састава динарика у одређеним областима Западних Словена, иако није много заступљен постоје доста тестираних из јавних база са урађеним сниповима и може се извући добар закључак око миграција одређених подграна.
На пример PH908 и I-Z16971 показују неки правац ширења од Западне Украјине преко Словачке и Паноније и Бохемије ка западу. Док I-Y4460 и  I-Y4882  се шири преко Северне Украјине на Белорусију, Источну Пољску а затим кроз Моравску.
Моравска и Бохемија се значајно разликују у саставу динарика. (на основу комерцијално тестираних појединаца). Највише динарика процентуално има у области Злин и Оломоц, али се не разликује нешто од околних западнословенских области, барем на основу СТР маркера. То је регион познат као Моравска Влашка, ту су досењени Власи из Северозападне Румуније, сад да ли имају неких одређених веза са том облашћу тешко је рећи.

(https://s11.postimg.org/6x4ihea2b/PH908.jpg) (https://postimg.org/image/gufjaghnz/)

(https://s13.postimg.org/x5tupffp3/5596.jpg) (https://postimg.org/image/mj01k07jn/)

(https://s21.postimg.org/z5xqgeqaf/4882.jpg) (https://postimg.org/image/brpr4h8cz/)

(https://s30.postimg.org/d3f8qi59d/Y4460.jpg) (https://postimg.org/image/5aokyiza5/)

Напомена: слике не показују процентуалну заступљеност по областима, већ само оне за које се може утврдити да ли су PH908 на основу маркера или теста, и северци са познатим СНП-овима. Неке области као нпр Чешка имају преко 2000 тестираних по јавним базама тако да има и доста динарик резултата.



Наслов: Одг: Генетска истраживања западних Словена са областима источне Немачке
Порука од: симо Јун 24, 2017, 03:52:22 поподне
Ни ја лично не видим "аргументе", осим селективног бирања историјских извора и резултата генетичке генеалогије.

Владице, размишљах да ли уопште да ти одговарам. Јер и мени је вријеме драгоцјено, не могу по стоти пут писати исте ствари, само зато што се некоме из неког разлога не свиђа нека "теорија" и не жели да види аргументе. За већину ствари које си навео прво не стоји да су то уопште моје тврдње, већ твоја интерпретација мојих тврдњи. Дакле, ја морам сада да се "браним" од оног што ти мислиш да ја тврдим.

Очигледно је да ниси прочитао ни трећину оног што сам писао о миграцијама PH908. Претпостављам због тога јер је требало одвојити неко вријеме, а ово је ипак форум, много је мање времена и труда потребно за паушално осудити, него уопште прочитати шта неко тврди. У неку руку то јесте непоштовање саговорника, али да бих показао да ја тебе ипак поштујем одговорићу на све ово што си навео.

Не схватам које су то старије гране ПХ908 у Бохемији и Немачкој?
https://yfull.com/tree/I-PH908/

Старије гране присутне у Њемачкој и Чешкој су Y6651 (искључиво Чешка) и А8740 (искључиво Њемачка).

Како се PH908 није намножио у Баварској где је по некима био много раније од Бугарске и Румуније где је значајно присутан?

Ово питање можемо поставити о било којој грани на било којој локацији. Питање бројности неке гране на одређеном подручју и процентуални удио у становништву је прилично релативна ствар. Да је грана PH908 заступљена код појединаца и у Чешкој и у Њемачкој, може провјерити свако ко оде на било којих од иностраних пројеката. За неке друге гране I2-CTS10228 то није случај.

Никад нисам тврдио  да је PH908 био присутан прије у Баварској него у Бугарској и Румунији. Чак сам написао нешто потпуно супротно томе:
"Евидентно је да су све ове гране настале још у прапостојбини иза Карпата. Мислим да нема пуно опција које могу бити могуће, са обзиром на горње податке. Сасвим је извјесно да су преци нашег Динарика дошли у Панонију у општој словенско-аварској сеоби. Мислим да су учествовали и у првом продору на југ према Солуну и Цариграду. На тај начин једино можемо објаснити појаву Z16983 код Грка Ботсидиса у Тракији,  Динарик Југ Грка Асимакидиса (чије је предак у 19. вијеку био шеф грчке милиције у Цариграду), солунску Сервију, Гордосервон у малој Азији, повијест Порфирогенита о насељавању Срба у околини Солуна и одлазак истих на сјевер. Могуће је да су управо прото Срби били онај дио Словена који се сукобио са Аварима приликом опсаде Цариграде, а затим се повукао западније ван аварске зоне утицаја према бечком Подунављу и југозападној Чешкој одакле једна група у 7. вијеку мигрира на југ у Далмацију, а друга група се шири према Полабљу и источној Баварској."
http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1489.msg25896#msg25896

Које су гране динарика биле присутне код Влашких Словена (Склавина) који су у 6. веку продрли из З. Влашке на територију данашње И. Србије, З. Бугарске и Тракије?

Ово ћу питање теби оставити да одговориш, на основу методе процентуалне заступљености грана хаплогрупе I2-CTS10228 у румунском селу Радовану ( кад се и то истраживање буде спровело)

Како да је то на североисточном правцу према Украјини PH908 значајно процентуално и бројчано данас заступљенији него на северозападном правцу?

Да је полазна тачка PH908 у Украјини, то нико никад није доводио у питање. Уосталом то показује и филогенетско грањање ове хаплогрупе. О путањама ове хаплогрупе у Европу може се расправљати, да ли је ишла са осталима преко Влашке низије, да ли је прешла Карпате и директно дошла у Подунавље, да ли је прелазила Дунав и учествовала у опсадама Солуна, што сам још раније навео као могућност. То нема никакве везе са каснијим боравком српског племена на простору Чешке и Њемачке, које је и археолошки и историјски потврђено. Оно што је евидентно да су Срби из Подунавља дошли на просторе Чешке и Њемачке. А то се десило у једном одређеном историјском тренутку.

Што се процената тиче, давно сам још ( много прије твојих објава о великој заступљености Динарик Југа код Бугара и Румуна) извукао проценте Динарик југа у разним словенским и несловенским популацијама.http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1557.msg28472#msg28472 Проценат Динарик Југа код Бугара и Румуна се креће око 9%. Ако је то твој најјачи аргумент за сеобу, морам ти рећи да је прилично танак.
При томе никад не написах да је PH908=Срби. То би било прилично глупо, с обзиром на PH908 припаднике међу Украјинцима и другим словенским народима.

Ко је то утврдио статичку или било коју блискост резултата ПХ908 са Западног Балкана и Немачке?
Грана PH908 је стара 1800 година, посједују је и Нијемци и Чеси и Балканци, грана Z16983 је стара 1550 godine, посједују је и Нијемци и Чеси и Балканци. Не знам какву другу потврду осим ове СНП очекујеш? Тест очинства?

Какве везе Блахници који припадају Ходима имају са Србима који се помињу а и данас постоје у Немачкој?
https://thevieweast.wordpress.com/2009/07/20/from-borderland-to-backcountry-conference-paperspendin/


Опширно писах (заједно са Александром I) о Ходима, Набским Србима и Блахницима на више тема, све са навођењем чешких извора. Као и o археолошкој (вјероватно и генетској) разлици Лужичана и Милчана од којих потичу данашњи Лужички Срби од оригиналног племена Срба, али очигледно та тема те није интересовала.
http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1489.msg25629#msg25629
Зашто ви који пишете и подржавате теорију која се форсира на форуму не напишете све изворе о Ходима већ саме један контраверзан?
Уопште не знам на који извор мислиш и шта је контроверзно.

Наслов: Одг: Генетска истраживања западних Словена са областима источне Немачке
Порука од: симо Јун 24, 2017, 03:52:46 поподне

Такође што хронолошки не напишете све изворе о племенима у Херцеговини и Далмацији поменутим од стране Порфитогенита пре и после њега?
Шта је осталим племенима у Бохемији? https://en.wikipedia.org/wiki/Bohemians_(tribe)#/media/File:%C4%8Cesk%C3%A9_kmeny.png
Које су хаплогрупе имала та племена? Нека су повезивана са Склавинима. Где су ту Срби?
Што досад не отвористе тему "Генетска слика Беле Србије" па да докажете/покажете то о чему пишете годинама?
Што избацисте Македонију из порфирогенитове приче?


На ових пар посљедњих питања немам намјеру да одговарам јер су неозбиљна. Искрено, мислио сам да си озбиљнији саговорник.
Наслов: Одг: Генетска истраживања западних Словена са областима источне Немачке
Порука од: Милош Јун 24, 2017, 07:35:00 поподне

(https://s11.postimg.org/6x4ihea2b/PH908.jpg) (https://postimg.org/image/gufjaghnz/)


Oдличнe мaпe. Штo би ce peклo:"Cликa гoвopи вишe oд 1000 peчи". A упpaвo oвa мaпa зa PH908 идe у пpилoг "тeopиjи" o кojoj Cинишa пpичa.
Наслов: Одг: Генетска истраживања западних Словена са областима источне Немачке
Порука од: ... Јун 24, 2017, 08:40:30 поподне
Oдличнe мaпe. Штo би ce peклo:"Cликa гoвopи вишe oд 1000 peчи". A упpaвo oвa мaпa зa PH908 идe у пpилoг "тeopиjи" o кojoj Cинишa пpичa.

У напомени пише да је преко 2000 људи тестирано са подручја Чешке, а о околним областима да не причамо. Тако да проценти не одступају много од званичних истраживања за укупну И2а. Што се тиче Бохемије и Моравске ту постоји доста разлике, у Моравској је мање динарика осим у Моравској Влашкој и свуда је скоро све север. Док у Бохемији север и југ (на основу јавних база) су готово изједначени, на оном анонимном истраживању у Бохемији ситуација је другачија.
О сродностима ,сличностима, подгранама итд. међу чешким хаплотиповима и њиховом међусобних везама, а такође и везама са другим суседним и даљим областима треба разговарати.
Већина хаплотиова је из ове базе http://www.genebaze.cz/cgi-bin/cyd.cgi?lang=us а ту постоји и нека статистика  http://www.genebaze.cz/cgi-bin/ydregiony.cgi?lang=us&n=cz

О пореклу тестираних не знам готово ништа и да ли су део неких планских тестирања, осим места које су они навели, тако да треба и са тим бити обазрив, или барем упоредити резултате јавних и анонимних истраживања.  Оне са истим презименима , сродним хаплотиповима или наведеним заједничким претком сам искључивао са мапе, тј. ставио само једну ознаку.
Наслов: Одг: Генетска истраживања западних Словена са областима источне Немачке
Порука од: Акса Јун 24, 2017, 09:12:46 поподне
ПОЗНАЊ/Poznań, ПОЉСКА, узорак: 150

(http://i66.tinypic.com/2u9lq2f.jpg)

R1a M417/M458 =58.66
R1b M269 =12.66
I1 M253 =11.33
I2 CTS10228 =8.00
N1c =3.33
I2 M223 =1.33
J1a P58 =1.33
E1b V13 =0.66
E1b V22? =0.66
G2a P15 =0.66
Q1b L275 =0.66

R1a M417 =25.33

CTS3402>YP951, Y2613, YP238
CTS8816>YP315, L1280, Y2910
Z92>Y4459, YP270
CTS1211>YP371

Предвиђач даје од 70 до 97% за осам хаплотипова да су Z284. Мој је пропуст што нисам раније добро проверавао... наиме на пољском ДНК пројекту и на ФТДНА Р1а пројекту има само по двојица тестираних из Пољске који су Z284, ја сам се баш изненадио и ово нисам истражио. Мени је сада потпуно јасно, ови хаплотипови за које предвиђач даје велике вероватноће да су Z284, заправо и нису. То су још увек не СНП тестирани хаплотипови и не баш откривени и имају само сличне хаплотипове са Z284. Хаплотипове које сам окарактерисао као Z284 у претходна објављивања за Централну Пољску, Гдањск, Берлин, Лајпциг итд. у већини случајева нису Z284. Не одређени и неоткривени хаплотипови су заправо Z280 и сигурно има и оних који су Z282.

Проверио сам и за грану Z93. Видим да по немачким и пољским пројектима имају je много Јевреја то ми је већ било познато. Mного је поузданије када предвиђач одреди са великом вероватноћом некога као Z93, бар на подручју централне Европе.

R1a M458 =33.33

R1a M458 (xL260) =13.13
R1a L260 =20.00
______
R1b M269 =12.66

U106, L21, U152, DF27>ZZ12, Z2103>L277
______
I1 M253 =11.33

Z58, Z63
CTS6364>S4795>S4767>S7642
______
I2a Dinaric =8.00

I-CTS10228 =6.66
I-PH908 =1.33
______
N1c =3.33
______
I2 M223 =1.33
______
J1a P58 =1.33
______
E1b V13 =0.66

E1b V22? =0.66
______
G2a P15 =0.66
______
Q1b L275 =0.66
Наслов: Одг: Генетска истраживања западних Словена са областима источне Немачке
Порука од: ... Јун 24, 2017, 09:37:12 поподне
Владице, размишљах да ли уопште да ти одговарам. Јер и мени је вријеме драгоцјено, не могу по стоти пут писати исте ствари, само зато што се некоме из неког разлога не свиђа нека "теорија" и не жели да види аргументе. За већину ствари које си навео прво не стоји да су то уопште моје тврдње, већ твоја интерпретација мојих тврдњи. Дакле, ја морам сада да се "браним" од оног што ти мислиш да ја тврдим.

Очигледно је да ниси прочитао ни трећину оног што сам писао о миграцијама PH908. Претпостављам због тога јер је требало одвојити неко вријеме, а ово је ипак форум, много је мање времена и труда потребно за паушално осудити, него уопште прочитати шта неко тврди. У неку руку то јесте непоштовање саговорника, али да бих показао да ја тебе ипак поштујем одговорићу на све ово што си навео.

Хвала на одговору Синиша.
Прочитао сам доста тога написаног о миграцијама PH908, можда не све.
Главне разлоге неслагања сам навео.
За подгране у Чешкој и Немачкој могу само рећи да су млађе гране I-Z16983, и веровано их има још доста као и осталих грана ПХ908 (због 15-так Биг Ипсилона ПХ908*).
Све су довољно старе да се пронаћу и у неким другим областима.

Јавних резултата Чеха (не само динарика), са наведеним пореклом из рубних подручја Западне и Јужне Бохемије нема много. Могуће да је узрок томе масовно исељавање Немаца са тих подручја и досељавање Чеха које се десило у 20 веку. Тако да и ту јачу заступљеност  динарика (каквог год састава) у Клатови треба узети обазриво, барем ако није наведено да ли се ради о староседелачкој популацији.

За Ходе сам већ сам писао да постоје и друге верзије порекла.

Што се мене тиче о прапореклу хаплогрупа нека коначан одговор да археогенетика, ја ћу се концентрисати на утврђивање заступљености и састава динарика по географско-етнографским областима, а затим о ближим и даљим везама између њих, а тек онда историјским околностима тренутне ситуације. Много пута сам и сам нешто претпоставио да је другачије а испало је да није баш тако, нпр. мислио сам да ће на Југоистоку Србије бити мање И2а и појачане Р1а, а на основу интервјуа Тодоровића и ово мало тестираних ситуација није баш таква.


Наслов: Одг: Генетска истраживања западних Словена са областима источне Немачке
Порука од: edukator Јун 25, 2017, 04:53:59 поподне
Evo šta se tvrdi o poreklu etničke grupacije Hodova, odnosno Chodove:

During the medieval period, the monarchy of the Kingdom of Bohemia recruited the ancestors of the Chodové from ethnic enclaves within the western Carpathian Mountain region near the borders of what is today Slovakia, Poland, and southwestern Ukraine (possibly including Silesia), relocating these communities to serve as guards along the borders between Bohemia and Bavaria from possible Germanic expansion into Bohemia.
link (https://en.wikipedia.org/wiki/Chodov%C3%A9)
Dakle, pominje se karpatsko poreklo ove etničke grupacije koja je premeštena sa Karpata na granicu između Bohemije i Bavarske. S obzirom da na Karpatima dinarik beleži izuzetno visoke procente baš kao i na zapadnom Balkanu, onda ne treba ni da čude relativno visoki procenti dinarika u oblastima koje je naseljavala ova etnička grupacija.
Pominju se i druge verzije o poreklu etničke grupacije Hodova. Mišljenja istoričara su izgleda podeljena kao i u vezi raznih drugih pitanja.
Na temi o nabskim Srbima je citirana češka wikipedija u kojoj se u istoj rečenici pominju i nabski Srbi i Hodovi sa komentarom da ih češka wikipedija  dovodi u vezu. Kad se prevede čitav pasus vidi se smisao. Naime, tvrdi se da je sporno da li su Hodovi populacija koja je tek dovedena u 13-stom veku ili se njihovo poreklo može vezivati za graničare iz doba ranog srednjeg veka, odnosno iz doba dinastije Pšemislovića. Dakle iz 10-tog veka.
Hodovi se prvi put pominju u 14-stom veku kad im je Jan Luksemburški (1296 - 1346) dodelio privilegije.
Nabske Srbe je iz Lužice pozvao Boleslav I Pšemisl (915-967) u desetom veku da se pridruže graničarima.
Nabski Srbi potiču iz Lužice. Odakle potiču Hodovi je sporno. Sudeći prema povišenom dinariku u oblasti koje su naseljavali potiču sa Karpata što i jeste jedna od teorija o njihovom poreklu.
nekakve privilegije i zadatke.
S obzirom na genetsku razliku između Hodova i Lužičkih Srba kao i ostalih germanizovanih Slovena, teorija koja ih povezuje sa nabskim Srbima koji potiču iz Lužice je izgleda pogrešna, mada je moguće da su Srbi iz Lužice, ostavili nekakvog toponimskog i genetskog traga u delovima Češke. Zapravo njihova etnička oblast i jeste na tromeđi Nemačke, Češke i Poljske.
Ovde se pokušava preko tih Hodova i prisustva dinarika kod njih, sklopiti priča o doseljavanju dinarika iz Češke i Nemačke što je izgleda krunski dokaz i slamka spasa za proponente teorije o jedinoj i "originalnoj" srpskoj haplogrupi.
Neću posebno komentarisati ni stepen manipulacije pri tvrdnji da porodica Blahnik koja je testirana kao I2 dinarik nesumljivo pripada nabskim Srbima iako oni pojma nemaju ni o kakvom srpskom poreklu. Neko bi pomislio da oni imaju svest o srpskom poreklu i dobro znaju ko su i šta su. Ne tvrdim da se to tvrdilo na temi o nabskim Srbima, ali se tvrdilo na forumu krstarica gde je pominjana ova porodica Blahnik. Dakle, jedna neproverena stvar se pokušava predstaviti kao neoboriva činjenica i krunski dokaz ne samo o porodici Blahnik nego i o poreklu svih balkanskih Srba, a oni koji posumljaju u ovu mutnu priču su nerazumne osobe koje ne žele da vide "argumente". Još se izražava čuđenje što istoričari nisu ranije povezali Belu Srbiju sa nabskim Srbima, a toliko je teorija bilo o lokaciji Bele Srbije. Stvarno, kako to nikom nije na um palo?


Наслов: Одг: Генетска истраживања западних Словена са областима источне Немачке
Порука од: ДушанВучко Јун 25, 2017, 05:08:51 поподне
То што Блахник незна да је могуће да је пре 14.векова његов предак припадао племену Срби,чији један део се спустио на Балкан,не значи да није припадао племену Срби...То би било као кад би се неко код нас тестирао,добио резултат да је потомак Саса ,али пошто тестирани нема никакво предање о томе,значи да није ипак саског порекла пошто незна ништа о томе
Наслов: Одг: Генетска истраживања западних Словена са областима источне Немачке
Порука од: симо Јун 25, 2017, 05:22:22 поподне
Nabske Srbe je iz Lužice pozvao Boleslav I Pšemisl (915-967) u desetom veku da se pridruže graničarima.
Nabski Srbi potiču iz Lužice.

Набски Срби не потичу из Лужице, већ са ријеке Naab у источној Баварској, одакле су били потиснути од стране Нијемаца.

Лужица и Нааб су два сасвим различита подручја, удаљена неколико стотина километара. Набски Срби немају никакаве везе са данашњим Лужичким Србима.
Наслов: Одг: Генетска истраживања западних Словена са областима источне Немачке
Порука од: ДушанВучко Јун 25, 2017, 05:35:35 поподне
Код лужичких словена се одомаћио назив Срби,и прихватили су га за себе после уједињења словенских племена ,под Дерваном могуће...Сам Дерван,као кнез Срба,би могао бити од племена Срби,с обзиром да је био владар
Наслов: Одг: Генетска истраживања западних Словена са областима источне Немачке
Порука од: edukator Јун 26, 2017, 02:06:31 поподне
То што Блахник незна да је могуће да је пре 14.векова његов предак припадао племену Срби,чији један део се спустио на Балкан,не значи да није припадао племену Срби...То би било као кад би се неко код нас тестирао,добио резултат да је потомак Саса ,али пошто тестирани нема никакво предање о томе,значи да није ипак саског порекла пошто незна ништа о томе

Dakle, ako ni on sam ne zna da je Srbin, vi ga morate proglasiti Srbinom da bi se to uklopilo u vaše teorije.
Eto ispraviste me: nabski Srbi nemaju veze sa Lužičkim Srbima. Prihvatam grešku. Ali to je nebitno  sa stanovišta prosuđivanja ispravnosti vaše teorije, jer u svakom slučaju teško da mogu biti nešto sasvim različito od Slovena u današnjoj  Nemačkoj koji su mahom germanizovani.
Nabske Srbe je pozvao Boleslav I Pšemisl (915-967) u desetom veku da se pridruže graničarima.
Hodovi se prvi put pominju u 14-stom veku kad im je Jan Luksemburški (1296 - 1346) dodelio privilegije.
Dva različita vremena, dva vladara, dve populacije koje očito veze nemaju...
Ako je dinarik stvarno povišen kod Hodova onda to potvrđuje tačnost pretpostavke o njihovom karpatskom poreklu.
Kako ste trapavo pokušali da ih spojite govori i činjenica da ste citirali samo jednu jedinu rečenicu iz češke wikipedije koja ih dovodi u vezu, ali ne i čitav pasus koji tvrdi da je sporno da li su Hodovi populacija koja je tek dovedena u 13-stom veku ili se njihovo poreklo može vezivati za graničare iz doba ranog srednjeg veka, odnosno iz doba dinastije Pšemislovića.
Uostalom, sve druge hipoteze o njihovom poreklu ste prećutali, navodeći jednog češkog istoričara koji misli da postoji veza sa nabskim Srbima. Ako su i postojali sporovi oko njihovog porekla, genetika je na putu da ih razreši: doseljeničko karpatsko poreklo. Znači ne mogu imati veze sa Slovenima u današnjoj istočnoj Nemačkoj i njihovim germanizovanim potomcima.

Код лужичких словена се одомаћио назив Срби,и прихватили су га за себе после уједињења словенских племена ,под Дерваном могуће...Сам Дерван,као кнез Срба,би могао бити од племена Срби,с обзиром да је био владар

Jeste, Dervan je verovatno brat onoga koga pominje Porfirogenit : "Pošto su dva brata nasledila od oca vlast nad Srbijom, jedan od njih, uzevši polovinu naroda, prebegne Irakliju". Dakle, prebegne na Balkan.

Kako se ove Porfirogenitove reči uklapaju u priču o nabskim Srbima koji državnu tvorevinu  nisu imali? Stvarno i dalje mislite  da je pravo čudo što baš nijedan jedini istoričar nije povezivao Belu Srbiju sa nabskim Srbima.

Dervan je ušao u savez sa Samovom državom čije je jezgro bila današnja Češka (Bohemija); verovatno otuda i pominjanje Bojke kod Porfirogenita, ali to veze nema ni sa Hodovima ni sa nabskim Srbima.

Ovo je Dervanova država koja je kao što se vidi obuhvatala ne samo područje gde danas žive Lužički Srbi (oko današnjih gradova Kotbusa i Baucena) već i daleko šire područje oko današnjih gradova Lajpciga, Drezdena i drugih.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ac/Dervan.png)

Ima li tu danas dinarika južnog u nekim većim procentima?

Koliko je Nemaca platilo testiranje preko komercijalnih kompanija, a koliko Rumuna i Bugara? Od kakvog su značaja te mape koje postavljate ? Od kakvog je smisla pominjati ima li poneki dinarik južni među Nemcima na nekoliko hiljada testiranih, kad ga među Rumunima i Bugarima ima na pretek.

Da li ste razmotrili širenje nosilaca dinarika sa Balkana u centralnu Evropu u srednjem veku i kasnije:
a.) u srednjem veku sa karpatskim Vlasima koji su ostavili traga u južnoj Poljskoj, Slovačkoj i Češkoj; neki verovatno slovenizovani, pa germanizovani b.) od 15 - 17. veka sa Hrvatima i Srbima koji su bežali ispred Osmanlija; c.) od 16-stog do 19-stog veka : migracije unutar Habsburškog Carstva sa juga ka severu.

I sve ovo trebam pojašnjavati i braniti se samo zbog jedne jedine rečenice koju ispisah, a u kojoj tvrdim da vam je teorija o dolasku jedine i "originalne" srpske haplogrupe iz Češke i Nemačke jedna mutna i neuverljiva priča.

Наслов: Одг: Генетска истраживања западних Словена са областима источне Немачке
Порука од: ДушанВучко Јун 26, 2017, 02:32:59 поподне
Мислим да нађени ПХ908 код Блахника и осталих Немаца,самим тим што су млађе гране које су тамо настале,после сеобе Срба на Балкан,побија тезу да су касније дошли тамо у некој миграцији са Балкана...Значи логично је да су они тамо у континуитету од прве сеобе са Карпата на запад...а што се тиче Хода, Набских Срба,да ли је то једно те исто,мислим да је факат да је у том подручју забележено племе Срби,то је и у карти Limes Sorabicus видно,баш на том подручју источне Баварске...
Наслов: Одг: Генетска истраживања западних Словена са областима источне Немачке
Порука од: ДушанВучко Јун 26, 2017, 02:49:03 поподне
Једино,што и мени делује као занимљивост,је да после сеобе на Балкан,Срби у данашњој Немачкој настављају да постоје и имају облик државности...а ако је,хипотетички,пола народа дошло на Балкан,пола остало горе, онда би свакако требало више бити и горе динрик југа...или једноставно,на Балкану је имао боље услове да се рашири и умножи,док је горе доминирао Р1а...резултати су такви какви су,не верујем да су се у 7.веку договорили "ајде Срби који су динарик југ,правац на југ,а они са Р1а нек остану" ...С обзиром да је Дерванова Србија из периода досељавања Срба на Балкан и после тога,и имајући у виду резултате са тог подручја,становници те државе су били Р1а доминантно сигурно,а како се десио тај процеп,да они који су дошли на Балкан су И2а,а они што су остали горе Р1а доминантно,незнам
Наслов: Одг: Генетска истраживања западних Словена са областима источне Немачке
Порука од: симо Јун 26, 2017, 02:58:18 поподне
Nabske Srbe je pozvao Boleslav I Pšemisl (915-967) u desetom veku da se pridruže graničarima.
Hodovi se prvi put pominju u 14-stom veku kad im je Jan Luksemburški (1296 - 1346) dodelio privilegije.
Dva različita vremena, dva vladara, dve populacije koje očito veze nemaju...
Ako je dinarik stvarno povišen kod Hodova onda to potvrđuje tačnost pretpostavke o njihovom karpatskom poreklu.
Kako ste trapavo pokušali da ih spojite govori i činjenica da ste citirali samo jednu jedinu rečenicu iz češke wikipedije koja ih dovodi u vezu, ali ne i čitav pasus koji tvrdi da je sporno da li su Hodovi populacija koja je tek dovedena u 13-stom veku ili se njihovo poreklo može vezivati za graničare iz doba ranog srednjeg veka, odnosno iz doba dinastije Pšemislovića.
Uostalom, sve druge hipoteze o njihovom poreklu ste prećutali, navodeći jednog češkog istoričara koji misli da postoji veza sa nabskim Srbima. Ako su i postojali sporovi oko njihovog porekla, genetika je na putu da ih razreši: doseljeničko karpatsko poreklo. Znači ne mogu imati veze sa Slovenima u današnjoj istočnoj Nemačkoj i njihovim germanizovanim potomcima.

Ако неко обилато користи Википедију и поједностављене карте онда си то ти. На теми о Набским Србима сам навео не једног већ више чешких аутора који су писали о Ходима као набским Србима.

"У зборнику Minulostí Plzně a Plzeňska –1960 objavljen je i rad, pod nazivom:

A. Frinta: Chodové – srbský kmen z Bavor (Ходи, српско племе из Баварске)

U Istojij zapadne Češke se jasno kaže:

"Poslední zprávy o původu Chodů se kloní k tomu, že Chodové byli jihoslovanského původu. Rozšířili se po obou stranách Šumavy a později, pod tlakem bavorské kolonizace, se dostali na českou stranu Šumavy. Názor, že Chodové jsou srbského původu, vyslovil již plzeňský historik Fridolín Macháček a před ním obhajoval srbský původ Chodů znalec chodského nářečí J.F. Hruška. Dokazoval, že chodské nářečí má podobnosti a souvislosti srbské. Srbskému původu by odpovídala i ta skutečnost, že nejstarší jejich sídliště bylo u Srbice a tento název ukazuje na srbský původ."

http://natura.baf.cz/natura/1995/11/9511-5.html"

А рекао бих да су ово далеко већи ауторитети од навода из Википедије без извора.

Мени је жао што се ова прича о Србима не уклапа у твоја програмска начела R1a=Срби=Словени=Аријевци=ванземаљци, али  ствари у генетици нису увијек тако једноставне као прича о Перуну, Србинди и Ведама.
Наслов: Одг: Генетска истраживања западних Словена са областима источне Немачке
Порука од: Небојша Јун 26, 2017, 02:59:25 поподне
С обзиром да је један од главних аргумената за негирање везе I2-PH908 и Срба постојање Динарика у Бугарској и Румунији, поставља се питање зашто није равномерно распоређен на простору Балкана. И у Бугарској и у Румунији доминира I2-CTS10228, док је I2-PH908 испод 10%.

Са друге стране, на истраживањима за БиХ муслимане I2-PH908 негде прелази и 40%. Ако је ова подграна учествовала доминантно у продорима Словена преко Карпата, за очекивати би било да је више заступљена на простору источног Балкана, па и у неким крајевима Грчке, а то није случај. Једино да је у питању неки словенски слој који је на тај начин продро и у Далмацију, али опет се поставља питање зашто се није тако добро "развио" на истоку Балкана.
Наслов: Одг: Генетска истраживања западних Словена са областима источне Немачке
Порука од: симо Јун 26, 2017, 03:03:32 поподне
Једино,што и мени делује као занимљивост,је да после сеобе на Балкан,Срби у данашњој Немачкој настављају да постоје и имају облик државности...а ако је,хипотетички,пола народа дошло на Балкан,пола остало горе, онда би свакако требало више бити и горе динрик југа...или једноставно,на Балкану је имао боље услове да се рашири и умножи,док је горе доминирао Р1а...резултати су такви какви су,не верујем да су се у 7.веку договорили "ајде Срби који су динарик југ,правац на југ,а они са Р1а нек остану" ...С обзиром да је Дерванова Србија из периода досељавања Срба на Балкан и после тога,и имајући у виду резултате са тог подручја,становници те државе су били Р1а доминантно сигурно,а како се десио тај процеп,да они који су дошли на Балкан су И2а,а они што су остали горе Р1а доминантно,незнам

Срби на сјеверу никад нису успјели да оформе јачу државну творевину. Неки облик независности који су имали изгубили су доста рано. И Дерван је био франачки вазал, па се накнадну приклонио Саму. Задњи остаци некакве српске самосталности на сјеверу, нестали су већ почетком 9. вијека.
Наслов: Одг: Генетска истраживања западних Словена са областима источне Немачке
Порука од: НиколаВук Јун 26, 2017, 03:29:01 поподне
Драго ми је што сам довољно испровоцирао Едукаторку да покаже и неке изворе за своје тврдње, а не да само напада без покрића; то је велики напредак за њу свакако; што би Енглези рекли - you're welcome!  ;)

Дакле, постоје две теорије о пореклу Хода, једна их везује за досељенике из 13. века из области источних Карпата (Едукаторки омиљена), док их друга везује за раносредњовековне "крајишнике" који су чували западни део Чешке од немачких продора и насељавања. Засад смо видели аргументе у прилог тези о њиховом раносредњовековном пореклу, док осим википедијског чланка (недовољно добро цитираног уз то) нисмо видели неке јаке аргументе у прилог тези о 13-вековним карпатским досељеницима, па позивам Едукаторку да исте приложи у интересу дискусије.

Навођење бугарских и румунских PH908 не пије воду јер код њих још увек није пронађена (нити ће вероватно бити пронађена) грана А8740, док код Немаца, Срба и Чеха (Блахника) јесте; може се сада говорити да је она можда са Сасима дошла на Балкан, или су је Срби са Балкана пренели на север бежећи пред Турцима, али стоји чињеница да је она пронађена међу Ходима/Набским Србима и у суседној немачкој популацији, као и међу Србима на Балкану, што је ипак превише случајности. Овај налаз, по мени, поткопава тезу о пореклу ове гране од источнокарпатске популације досељене у 13. веку, јер је чешка граница према Немачкој тада већ била устаљена отприлике где и данас, тј. Немци су тада већ освојили долину реке Набе, самим тим је мало вероватно да Немци припадници ове подгране потичу од асимилованих карпатских досељеника из 13. века из западне Чешке, већ је много вероватније да се ту ради о раносредњовековним асимилованим Набским Србима, онима који никад нису напустили долину реке Набе. Указивање на то да се Немци више тестирају а Румуни и Бугари не је коректно, али у суштини ништа не доказује, јер ми не знамо какве подгране PH908 се налазе код Румуна и Бугара, па је самим тим некоректно повезивати Ходе са њиховим хаплотиповима; немојмо пуцати из празне пушке.

С обзиром да је један од главних аргумената за негирање везе I2-PH908 и Срба постојање Динарика у Бугарској и Румунији, поставља се питање зашто није равномерно распоређен на простору Балкана. И у Бугарској и у Румунији доминира I2-CTS10228, док је I2-PH908 испод 10%.

Са друге стране, на истраживањима за БиХ муслимане I2-PH908 негде прелази и 40%. Ако је ова подграна учествовала доминантно у продорима Словена преко Карпата, за очекивати би било да је више заступљена на простору источног Балкана, па и у неким крајевима Грчке, а то није случај. Једино да је у питању неки словенски слој који је на тај начин продро и у Далмацију, али опет се поставља питање зашто се није тако добро "развио" на истоку Балкана.

Апсолутно валидан аргумент. Волео бих да противници везе PH908 и Порфирогенитових Срба ово прокоментаришу.
Наслов: Одг: Генетска истраживања западних Словена са областима источне Немачке
Порука од: Bane Јун 26, 2017, 07:50:50 поподне
С обзиром да је један од главних аргумената за негирање везе I2-PH908 и Срба постојање Динарика у Бугарској и Румунији, поставља се питање зашто није равномерно распоређен на простору Балкана.

Ево овако, од кад сам увидео велико слагање дистрибуције R-Y2613 и онога што је Порфирогенит писао о Хрватима почео сам другачије да мислим о писању Порфирогенита генерално. Из тог угла гледано по мени има смисла везивати I-PH908 и Порфирогенитове Србе који потичу из Бојке.
Међутим, мишљења сам да је већ формирањем првих приморских Хрватских кнежевина добар део I-PH908 био њима обухваћен чиме је заправо започео процес раздвајања I-PH908. Мислим да тада код људи није била развијена национална свест а будуће вишевековне околности су довеле до тога да део I-PH908 популације данас себе сматра Хрватима а део Србима.

Мени лично то да ли се за I-PH908 може да каже да је српски или не, није толико важно. Многи су већ писали о хетерогености свих данашњих нација, да се не враћам на то.
Међутим ја сам од оних, ако их уопште још има :) који заступају долазак I-PH908 са друге назовимо је источне стране.


И у Бугарској и у Румунији доминира I2-CTS10228, док је I2-PH908 испод 10%.

Ако упоредимо Бугарску и Румунију са рецимо Пољском и Словачком фреквенција I-PH908 је већа, а то је нарочито случај са I-S17250. Присуство I-PH908 у Чешкој и Немачкој се може објаснити догађајима из претходног миленијума.


Са друге стране, на истраживањима за БиХ муслимане I2-PH908 негде прелази и 40%. Ако је ова подграна учествовала доминантно у продорима Словена преко Карпата, за очекивати би било да је више заступљена на простору источног Балкана, па и у неким крајевима Грчке, а то није случај. Једино да је у питању неки словенски слој који је на тај начин продро и у Далмацију, али опет се поставља питање зашто се није тако добро "развио" на истоку Балкана.

Нисам сигуран да разумем зашто би за случај ”источне руте” требало очекивати већу фреквенцију I-PH908 на истоку Балкана? Ја мислим да на путу за западни Балкан највећи део није прошао кроз источни. Ако разлог за твоје питање лежи у ономе што су византијски хроничари писали о доласку Словена у Тракију и Грчку, ја бих рекао да се ту ради о другој групи Словена.
Сем тога удео I-PH908 у укупном I-CTS10228 је једна ствар а друга ствар је бројност. Нисам сигуран али номинално гледано врло је могуће да је I-PH908 значајно заступљенији на истоку Балкана него рецимо у Аустрији или западној Мађарској. А ако је I-PH908 дошао са северозапада туда је морао да прође.
Наслов: Одг: Генетска истраживања западних Словена са областима источне Немачке
Порука од: Небојша Јун 26, 2017, 08:06:45 поподне
Ево овако, од кад сам увидео велико слагање дистрибуције R-Y2613 и онога што је Порфирогенит писао о Хрватима почео сам другачије да мислим о писању Порфирогенита генерално. Из тог угла гледано по мени има смисла везивати I-PH908 и Порфирогенитове Србе који потичу из Бојке.
Међутим, мишљења сам да је већ формирањем првих приморских Хрватских кнежевина добар део I-PH908 био њима обухваћен чиме је заправо започео процес раздвајања I-PH908. Мислим да тада код људи није била развијена национална свест а будуће вишевековне околности су довеле до тога да део I-PH908 популације данас себе сматра Хрватима а део Србима.

Слажем се, али то је већ каснији период, по доласку на Балкан.

Нисам сигуран да разумем зашто би за случај ”источне руте” требало очекивати већу фреквенцију I-PH908 на истоку Балкана?

Зашто су онда остале словенске подгране сасвим солидно заступљене на простору источног Балкана, R-M458, I2-CTS10228, R-Z280. Исто, или слично као и на простору западног Балкана (неке и више), док стање код I2-PH908 значајно одудара од онога што имамо на простору некадашње провинције Далмације?

Ја мислим да на путу за западни Балкан највећи део није прошао кроз источни.

И ја тако мислим, зато се I2-PH908 лепо уклапа у ову сеобу из Подунавља. Источнобалкански I2-PH908 могу бити део неке друге словенске миграције(?)

Ако разлог за твоје питање лежи у ономе што су византијски хроничари писали о доласку Словена у Тракију и Грчку, ја бих рекао да се ту ради о другој групи Словена.

Онда је једно од кључних питања колико је заправо групација било, односно миграционих таласа и које су руте у питању. То би умногоме олакшало ову дискусију.

Наслов: Одг: Генетска истраживања западних Словена са областима источне Немачке
Порука од: симо Јун 26, 2017, 08:46:27 поподне
Нисам сигуран да разумем зашто би за случај ”источне руте” требало очекивати већу фреквенцију I-PH908 на истоку Балкана? Ја мислим да на путу за западни Балкан највећи део није прошао кроз источни. Ако разлог за твоје питање лежи у ономе што су византијски хроничари писали о доласку Словена у Тракију и Грчку, ја бих рекао да се ту ради о другој групи Словена.
Сем тога удео I-PH908 у укупном I-CTS10228 је једна ствар а друга ствар је бројност. Нисам сигуран али номинално гледано врло је могуће да је I-PH908 значајно заступљенији на истоку Балкана него рецимо у Аустрији или западној Мађарској. А ако је I-PH908 дошао са северозапада туда је морао да прође.

Мислим да "источна рута" уопште не мора бити у супротности са каснијим доласком I-PH908 са запада. Прва је фаза долазак Срба у Подунавље, друга фаза одлазака тих Срба на сјеверозапад, трећа фаза раздвајање српског племена (Чешка?), четврта фаза је одлазак једног дијела у Далмацију,а другог у Полабље. Није искључено да су се неки дијелови племена и прије одласка на сјеверозапад одвојили и мигрирали својим правцима.

Полазна тачка тешко да је спорна, а то је западна Украјина. Солидан број I-PH908 постоји у подкарпатском региону (Бојка?),а ту су присутне и неке ране подгране I-PH908 као: Z16983 (Илченко) и А5913 (Лубиниецки). Ову групу од Паноније дијеле само Карпати. Раније сам био мишљења да су се преци I-PH908 кретали сјеверним ободом Карпата и да су тако дошли до Чешке, али касније, највише читајући Седова, увидио сам да је много вјероватније да су Карпате прешли или директно преко Трансилваније или преко влашке низије. У ствари, овај правац је вјероватно био заједнички великој групи Словена и Авара који су 568. продрли у Панонију. Сасвим је могуће да су I-PH908 били у овој групи. Треба имати у виду да је то тек око 300 година након настанка ове хаплогрупе, па је питање колико је она у том тренутку уопште била бројна.

Управо интензивно кретање једне мање племенске групе може нам објаснити ширину географског распона на којем се појављује I-PH908, од Асимакидиса и Ботсидиса до Нијемаца и Чеха. И да Порфирогенит не пише управо о интензивном кретању српског племена у том периоду, од Солуна до Дунава, Чешке, Далмације, овакав распоред би нам био чудан. Укратко мислим да се распоред I-PH908 веома добро гађа са Порфирогенитовом причом.

Када говоримо о Бугарима, Румунима па и Мађарима, не треба изгубити из вида и неке њихове касније везе са Србима и могуће утопљене Србе у ове нације. Мени је прије свега занимљива висока заступљеност хаплогрупе I-PH908 у Шоплуку, што се преноси и на западне дијелове Бугарске. Опет бих рекао да се и ту ради управо о оном подручју гдје су границе утицаја штокавског језика.
Наслов: Одг: Генетска истраживања западних Словена са областима источне Немачке
Порука од: Небојша Јун 26, 2017, 09:02:37 поподне
Када говоримо о Бугарима, Румунима па и Мађарима, не треба изгубити из вида и неке њихове касније везе са Србима и могуће утопљене Србе у ове нације. Мени је прије свега занимљива висока заступљеност хаплогрупе I-PH908 у Шоплуку, што се преноси и на западне дијелове Бугарске. Опет бих рекао да се и ту ради управо о оном подручју гдје су границе утицаја штокавског језика.

Стање у Шоплуку такође може бити интересантно за I2-PH908. У бугарском делу Шоплука (узорак 257), хаплогрупа I2a износи 23%. Судећи према доступним резултатима, I2-PH908 може да чини и до 50%, што је неких 10-ак%. (Y-Chromosome Diversity in Modern Bulgarians: New Clues about Their Ancestry)

Према незваничним резултатима, на САНУ је тестиран и српски део Шоплука. Ту хаплогрупа I2a износи око 35%, a велика већина одлази управо на I2-PH908. У том смислу ови са бугарске стране могу бити пореклом од "српске" струје. Да не испадне "Срби сви и свуда",, треба оставити могућност и другaчијег порекла ове источнобалканске групе.

У сваком случају занимљива је ова "разлика" када је I2-PH908 у Шоплуку у питању.
Наслов: Одг: Генетска истраживања западних Словена са областима источне Немачке
Порука од: симо Јун 26, 2017, 09:24:29 поподне
У сваком случају занимљива је ова "разлика" када је I2-PH908 у Шоплуку у питању.

Кључно питање је да ли је штокавски, српски утицај у Шоплуку присутан још од периода досељавања Словена или је био појачан у вријеме Немањића.

Није само I2-PH908 у питању, већ и неке друге не тако старе гране-родове које налазимо у динарској зони: J2b-М205, Е-V13 Бјелице,а налазимо их и у Шоплуку, док даље у дубину Бугарске нагло падају.

Што се тиче  југоисточних српских говора, занимљиво је оно што је записао Милош Окука у својим дијалектима српског језика:

" Prostor srednjoštokavskih govora u srpskoj dijalektologiji poznat
je pod imenom prizrensko-timočka dijalekatska oblast. Ona je
specifična po tome što ulazi u balkanski jezički savez. To znači da
njeni govori imaju nekih zajedničkih osobina sa susjednim bugarskim
i makedonskim govorima i da su doživjeli neke procese koji
su ostvareni i u grčkom i albanskom jeziku.
No govori prizrensko-timočke zone od samog početka osjetno
su se razlikovali o bugarskih i makedonskih . .. u njima su po pravilu
zastupljene sve štokavske inovacije iz vremena do XlV veka.
Izmene u glasovnom sistemu s kraja XIV i početka XV stoleća ili
izostaju ili, pak, daju druge rezultate» (S. Remetić). Tek u srednjem
vijeku, u vrijeme koje još nije precizno utvrđeno, dijelom su izašli
iz opštih štokavskih razvojnih procesa i ušli u neke razvojne sfere
balkanskog jezičkog saveza."
Наслов: Одг: Генетска истраживања западних Словена са областима источне Немачке
Порука од: edukator Јун 26, 2017, 09:26:58 поподне
Ако неко обилато користи Википедију и поједностављене карте онда си то ти. На теми о Набским Србима сам навео не једног већ више чешких аутора који су писали о Ходима као набским Србима.....

А рекао бих да су ово далеко већи ауторитети од навода из Википедије без извора.

Мени је жао што се ова прича о Србима не уклапа у твоја програмска начела R1a=Срби=Словени=Аријевци=ванземаљци, али  ствари у генетици нису увијек тако једноставне као прича о Перуну, Србинди и Ведама.

Korišćenje Wikipedije nije samo po sebi loše jer se dobiju neka najosnovnija i početna znanja o tematici, već je loša selektivnost i pristrasnost koja je tebi svojstvena. Na temi o nabskim Srbima ti ili neki tvoj privesak, svejedno, citirao je samo jednu jedinu rečenicu iz češke wikipedije sa komentarom da češka wikipedija povezuje Hode sa nabskim Srbima. Kad se prevede čitav pasus dobije se drugačiji utisak, odnosno tvrdi se da im je poreklo sporno. Wikipedija na engleskom pominje samo karpatsko poreklo Hoda, a nemačka wikipedija takođe tvrdi da se radi o populaciji doseljenoj u 13-stom veku.

Najopširniji tekst o Hodovima koji uopšte može da se pronađe na internetu je ovaj gde se prenosi naučna studija o istoriji Hodova pročitana na nekoj konferenciji. link (https://thevieweast.wordpress.com/2009/07/20/from-borderland-to-backcountry-conference-paperspendin/)

O teorijama koje postoje o njihovom poreklu se u pomenutoj studiji kaže:
"The origins of the first Chod settlers are disputed and numerous theories have been suggested[9], however it appears most likely that the villages were established sometime in the latter half of the thirteenth century during the reign of King Premysl Ottokar II (1253-1278)"

Mislim da je ovde u jednoj jedinoj rečenici sumirano najosnovnije što se tiče teorija o njihovom poreklu. Tvrdi se da postoje brojne teorije, ali je najverovatnija ona da se radi o doseljeničkoj populaciji iz 13-veka. Dakle, ne mogu imati veze sa nabskim Srbima koji su doseljeni u desetom veku.

Kad bi se sprovelo neko obimnije istraživanje po češkim arhivama i bibliotekama verovatno bi se saznalo detaljnije o teorijama o poreklu Hodova, ali ja naravno nemam nameru da to radim. Čak i kratko internetsko istraživanje otkriva stepen tvoje manipulacije jer si naravno odabrao samo ono što se uklapa u tvoju teoriju.
 
U tom tekstu koji si citirao je kao argumenat navedeno da je jedan ligvista tvrdio da postoje izvesne dijalektološke sličnosti dijalekta Hoda sa južnoslovenskim jezicima, a ako je to stvarno tačno (i lingvisti znaju da pogreše), onda ćeš izgleda, upinjujući se da dokažeš dolazak Srba iz Češke, zapravo dokazati njihov dolazak sa Karpata.

Šta ti sad vredi da pominješ da su postojali i oni koji su zastupali tu teoriju koja se tebi dopada kad ona očito nije tačna.  Može se izvojiti masa teorija o mnogim pitanjima koje su zastupali vrlo ugledni naučnici, a koje su se kasnije ispostavile kao pogrešne. Tako i ti možeš do mile volje citirati one koji su zastupali netačne teorije o poreklu Hodova, ali to ih neće učiniti tačnim.

Цитат
Мени је жао што се ова прича о Србима не уклапа у твоја програмска начела R1a=Срби=Словени=Аријевци=ванземаљци, али  ствари у генетици нису увијек тако једноставне као прича о Перуну, Србинди и Ведама.

Kad sam ja pominjala 'arijevce' ili sve to što si naveo?

Evo jednog tvog posta sa krstarice:
link (https://forum.krstarica.com/showthread.php/420890-%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%BA%D0%B0-%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%98%D0%B0/page193?PageSpeed=noscript&styleid=25)
Ovo si napisao:
"Skoro sam naletio na jedan strani tekst koji kombinuje antropološke tipove i genetiku. Zapravo predlaže zanimljivu klasifikaciju bijele rase. Kaže da u Evropi postoje tri glavna rasna tip: White Nordid (I haplogrupa), Red Nordid (R1a i R1b haplogrupa) i Armenidi (J i G haplogrupa). U svakom slučaju interesantno za pročitati, daje i psihološku i svaku moguću analizu izdvojenih varijanti."

Dakle, pominju se nekakve nepostojeće rase, povezuje ih se sa haplogrupama i sa psihološkim tipovima. Još samo fali onaj Miloš Bogdanović da pomene i horoskopske znake i detaljnije razradi tu psihologiju i karakter svake "rase" i svake haplogrupe.

Ovo može biti interesantno jedino sa stanovišta proučavanja fenomena širenja pseudonaučnih budalaština inspirisanih nacističkom rasnom teorijom, ali ti tu izgleda vidiš nešto zanimljivo i sa strogo naučnog stanovišta. Zbog toga i nije čudno što si smislio ovakvu "naučnu" teoriju o čijoj besmislenosti upravo diskutujemo.

Moje rušenje tvojih netačnih teorija je motivisamo pre svega potragom za istinom, zatim time što si ti u svom haplogrupskom šovinizmu prevršio svaku meru, ali i činjenicom da tvoje teze obilato koriste hrvatski i albanski propagandisti čime nanosiš neopisivu štetu Srbima. Da ti pišeš te stvari na nekom zatvorenom delu foruma gde te čita samo uski krug tvojih poltrona i privesaka, ni po jada, ali ti širiš dezinformacije  po čitavom internetskom prostoru, čak i po hrvatskim forumima. Pošto imaš pristup medijima možda ćeš se uskoro pojaviti i na televiziji objašnjavajući da najnovija otkrića iz oblasti genetike govore da u Šumadiji živi podosta čistih posrbljenih Hrvata. Eto niko ih nije otkrio do sad, ali ti jesi. Pa ti si stvarno za Nobelovu nagradu, ali ovakvu: link (https://en.wikipedia.org/wiki/Ig_Nobel_Prize)



Наслов: Одг: Генетска истраживања западних Словена са областима источне Немачке
Порука од: Небојша Јун 26, 2017, 09:32:27 поподне
Кључно питање је да ли је штокавски, српски утицај у Шоплуку присутан још од периода досељавања Словена или је био појачан у вријеме Немањића.

Није само I2-PH908 у питању, већ и неке друге не тако старе гране-родове које налазимо у динарској зони: J2b-М205, Е-V13 Бјелице,а налазимо их и у Шоплуку, док даље у дубину Бугарске нагло падају.

То јесте занимљиво питање. Недавно је Бане поставио и резултат неког Бугарина из Пловдива P109+. Не знам колико је близак нашим Дробњацима?

Што се миграција тиче, I2-PH908 ту може бити још од досељавања Словена делом, док део можда долази ширењем сресњовековне српске државе. То можда објашњава виши проценат са српске стране Шоплука.

За предлсловенске хаплогрупе попут E-V13 и евентуално J2b1 је већ теже дефинисати правац миграција, односно подједнако су реалне и сеобе исток-запад.
Наслов: Одг: Генетска истраживања западних Словена са областима источне Немачке
Порука од: ... Јун 26, 2017, 09:52:30 поподне
Стање у Шоплуку такође може бити интересантно за I2-PH908. У бугарском делу Шоплука (узорак 257), хаплогрупа I2a износи 23%. Судећи према доступним резултатима, I2-PH908 може да чини и до 50%, што је неких 10-ак%. (Y-Chromosome Diversity in Modern Bulgarians: New Clues about Their Ancestry)

Према незваничним резултатима, на САНУ је тестиран и српски део Шоплука. Ту хаплогрупа I2a износи око 35%, a велика већина одлази управо на I2-PH908. У том смислу ови са бугарске стране могу бити пореклом од "српске" струје. Да не испадне "Срби сви и свуда",, треба оставити могућност и другaчијег порекла ове источнобалканске групе.

У сваком случају занимљива је ова "разлика" када је I2-PH908 у Шоплуку у питању.
У студији су урађени маркери само за део од 808 тестираних, остали су само СНП тестом потврђени као I-M423. Да су урађени сви лакше би било проценити шта где колико има, можда неки од тестираних и нису Динарик (мали проценат), пошто се на тим просторима јавља и Ислес. У студији нису бележили места из којих су узимани узорци и од којих етнографских група (барем нису наведени). Због тога су се јавиле неке разлике на ФТдна, нпр код Шопова/Торлака скоро сви тестирани динарици ПХ908, а Балканджије  З17855.
У Централном делу Бугарске у студији има око 15% Динарика пола југ пола север, а на ФТдна скоро сви север. На ДНК пројекту Балканджија код до сада тестираним иде 20-30%.

Становништво Бугарске се дели на, (пренећу ти цитат на бугарском језику са њиховог форума, укључује мало шире области  ;)):
Цитат
Македонци- населяват Беломорска, Вардарска и Пиринска Македония ,но също така и София, Пловдив, Варна,Бургас,Кюстендил
Шопи-Софийско,Пернишко, Кюстендилско
Торлаци- Видинско, Монтанско, Врачанско,Западната част на Плевенско
Балканджии- Ловешко, Габровско, Търновско, Русенско, Разградско, Търговищко,Старо Загорско, Пловдивско, Пазарджишко, Сливенско
Рупци- Смолянско, Кърджалийско и Бургаско
Тронки- Бургаско и Ямболско
Капанци- Разградско
Гагаузи-Варненско
Тракийците са смес от Рупци, Балканджии и Македонци

Овом списку треба додати и Помаке.

Између ових група изгледа постоје разлике у процентима основних хаплогрупа, али и у самом саставу појединих подграна истих.
Повишени проценти динарика се могу повезати са Шоповима/Торлацима, Балканджијама, Македонцима и највероватније и Помацима.

Динарик се изгледа и ту намножио у планиниским пределима.
То што нема више Динарика (процентуално) било које гране у неким подручјима на Истоку Бугарске и Грка не видим ништа неочекивано.
Прво су Византини убијали и прогањали те Словене, расељавали, досељавали ново становништво по одређеним регијама. Након доласка Бугара и сродних племена словенско становништво са североистока бежи ка југу и западу. Затим након продора Турака Бугари са И. Бугарске се селе на север према С. Добруџи и Молдавији. Добруџа је такође кроз векове мењала становништво и етничке групације, то што код Румуна на Југоистоку њихове државе има више Динарика неког код Бугара на Истоку може бити и последица каснијих миграција, Румуни су у тој области од 20-ак  процената у 19. веку данас постигли да чине преко 80% становништва.
Плус вероватно још велики број других околности које могу утицати на демографско смањење или повећање бројности одређених ХГ. Свака је доживала своју експанзију тамо где су јој се пружиле прилике за то.
А све ово и нема много везе са темом  ;)

Наслов: Одг: Генетска истраживања западних Словена са областима источне Немачке
Порука од: Небојша Јун 26, 2017, 10:02:36 поподне
У студији су урађени маркери само за део од 808 тестираних, остали су само СНП тестом потврђени као I-M423. Да су урађени сви лакше би било проценити шта где колико има, можда неки од тестираних и нису Динарик (мали проценат), пошто се на тим просторима јавља и Ислес. У студији нису бележили места из којих су узимани узорци и од којих етнографских група (барем нису наведени). Због тога су се јавиле неке разлике на ФТдна, нпр код Шопова/Торлака скоро сви тестирани динарици ПХ908, а Балканджије  З17855.
У Централном делу Бугарске у студији има око 15% Динарика пола југ пола север, а на ФТдна скоро сви север. На ДНК пројекту Балканджија код до сада тестираним иде 20-30%.

Та стања из днк пројеката често нису поздана. Неравномеран је узорак, не знамо да ли има плански тестираних родова и слично. Зато би било најбоље да видимо СНП резултате из те студије 808.

Примера ради, када би неки странац правио пресек на основу нашег днк пројекта, добио би 80% хаплогрупе R1a у Подрињу. Те статистике на основу пројекта могу бити релевантне само уколико постоји већи број тестирнаих и ако нема превише плански тестираних родова.

Колико видим, добио си у Шоплуку на основу бугарског пројекта (узорак 69) око 10% I2-PH908, али има и доста тестираних I2a на 12 маркера?
Наслов: Одг: Генетска истраживања западних Словена са областима источне Немачке
Порука од: симо Јун 26, 2017, 10:09:07 поподне
Mislim da je ovde u jednoj jedinoj rečenici sumirano najosnovnije što se tiče teorija o njihovom poreklu. Tvrdi se da postoje brojne teorije, ali je najverovatnija ona da se radi o doseljeničkoj populaciji iz 13-veka.

А највјероватнија је јер теби тако одговара. Иако сам ти навео неколико чешких аутора који су писали о вези Набских Срба и Хода, ти свеједно вртиш о Википедији.

Čak i kratko internetsko istraživanje ....

Мислим да је ово суштина твоје методологије...

Moje rušenje tvojih netačnih teorija je motivisamo pre svega potragom za istinom, zatim time što si ti u svom haplogrupskom šovinizmu prevršio svaku meru, ali i činjenicom da tvoje teze obilato koriste hrvatski i albanski propagandisti čime nanosiš neopisivu štetu Srbima. Da ti pišeš te stvari na nekom zatvorenom delu foruma gde te čita samo uski krug tvojih poltrona i privesaka, ni po jada, ali ti širiš dezinformacije  po čitavom internetskom prostoru, čak i po hrvatskim forumima. Pošto imaš pristup medijima možda ćeš se uskoro pojaviti i na televiziji objašnjavajući da najnovija otkrića iz oblasti genetike govore da u Šumadiji živi podosta čistih posrbljenih Hrvata. Eto niko ih nije otkrio do sad, ali ti jesi. Pa ti si stvarno za Nobelovu nagradu, ali ovakvu: link (https://en.wikipedia.org/wiki/Ig_Nobel_Prize)

Дакле, о томе се ради. Из неког разлога те жуља оно што пишем. Први пут од тебе чујем да имам  толики утицај да "nanosim neopisivu štetu Srbima". А Срби су претпостављам ти ( иако се по писму којим пишеш не би рекло). Па добро боркињо ( или борче за истину) настави да се бориш против мојих "мутних теорија". Видим почело се нешто и читати, ко зна можда на крају ипак дођеш до истине.
Наслов: Одг: Генетска истраживања западних Словена са областима источне Немачке
Порука од: ... Јун 26, 2017, 10:15:45 поподне
Та стања из днк пројеката често нису поздана. Неравномеран је узорак, не знамо да ли има плански тестираних родова и слично. Зато би било најбоље да видимо СНП резултате из те студије 808.

Примера ради, када би неки странац правио пресек на основу нашег днк пројекта, добио би 80% хаплогрупе R1a у Подрињу. Те статистике на основу пројекта могу бити релевантне само уколико постоји већи број тестирнаих и ако нема превише плански тестираних родова.

Колико видим, добио си у Шоплуку на основу бугарског пројекта (узорак 69) око 10% I2-PH908, али има и доста тестираних I2a на 12 маркера?

Неозбиљан си Небојша  :D
Проценти пограна се само рачунају у оквиру збира оних који су потврђени припадници пограна. А све припаднике Динарика можеш поредити са другима (69).
Има један З17855 који је навео место порекла Софија, затим један северац С17250 било је речи о њему и било је 7 ПХ908.
Што се тиче тестираних у оквуру родбинских пројеката,  трудио сам се да их рачунам само једном, сад можда је неко промакао.
Слажем се да је потребан већи број тестираних, нарочити из неких непокривених делова.
У Зап. Бугарској постоји негде и повећана зона Р1а, а на ФТдна се не види за сада, а има их у анонимним студијама процентуално доста више.
Наслов: Одг: Генетска истраживања западних Словена са областима источне Немачке
Порука од: Небојша Јун 26, 2017, 10:31:14 поподне
Неозбиљан си Небојша  :D
Проценти пограна се само рачунају у оквиру збира оних који су потврђени припадници пограна. А све припаднике Динарика можеш поредити са другима (69).
Има један З17855 који је навео место порекла Софија, затим један северац С17250 било је речи о њему и било је 7 ПХ908.
Што се тиче тестираних у оквуру родбинских пројеката,  трудио сам се да их рачунам само једном, сад можда је неко промакао.
Слажем се да је потребан већи број тестираних, нарочити из неких непокривених делова.
У Зап. Бугарској постоји негде и повећана зона Р1а, а на ФТдна се не види за сада, а има их у анонимним студијама процентуално доста више.

Озбиљно мислим да су реалније оне статистике које су креиране на основу анонимних истраживања, где је тестирано више "random" појединаца са неког подручја. Наравно, увек је занимљиво упоредити то са стањем из днк пројеката, зато је добро ово што радиш ти (а и ја се бавим тиме помало). ;)
Наслов: Одг: Генетска истраживања западних Словена са областима источне Немачке
Порука од: Акса Јун 27, 2017, 10:26:38 поподне
ИСТОЧНА СЛОВАЧКА, узорак: 629 

(http://i63.tinypic.com/23m2bn5.jpg)

Приказ где је спроведено истраживање
(http://i65.tinypic.com/2pr9pnp.png)

Хаплотипови су само на 12 маркера. Владица Цонић је провукао све хаплотипове. Знамо да се често дешава да за неке хаплотипове на толики број маркера недовољно да се утврди хаплогрупа, то је приметио и Цонић, тако да има свакако грешке. Захваљујем се В. Цонићу што ми је послао податке  :) .

R1a =37.52
I2-CTS10228 =14.63
R1b =13.51
E1b =6.68
I1 =5.25
G2a =4.61
J2a =4.13
H1a M82 =2.70
N1c =2.38
I2a2 =1.27
J1 =1.27
J2b M241 =0.95
I1 ili G2a =0.79
I2c =0.79
Q1 =0.64
C2 =0.64
G1 =0.48
R2 =0.32
O =0.32
I2a1 Isles =0.32
N2 P189.2 =0.16
T1 =0.16
D1a =0.16
L1a =0.16
????? =0.16

Од 629 хаплотипова су 155 идентични.

извор: E. Petrejčikovà et al./Forensic Science International Genetics 5 (2011) e53-e62

Наслов: Одг: Генетска истраживања западних Словена са областима источне Немачке
Порука од: Sergio Јун 27, 2017, 10:36:50 поподне
N2 P189.2 =0.16

Претпостављам да је у питању нека релативно скорашња миграција са Балкана (вероватно из Хрватске).
Наслов: Одг: Генетска истраживања западних Словена са областима источне Немачке
Порука од: НиколаВук Јун 27, 2017, 10:40:53 поподне
N2 P189.2 =0.16

Може ли мало више информација о овом хаплотипу? Место порекла, презиме ако постоји?
Наслов: Одг: Генетска истраживања западних Словена са областима источне Немачке
Порука од: Акса Јун 27, 2017, 10:54:11 поподне
Може ли мало више информација о овом хаплотипу? Место порекла, презиме ако постоји?

Одговориће ти Цонић можда он зна нешто више о томе. Ја не верујем да има информације о тестираном/тестираним појединцима, јер су ово анонимна генетска истраживања.

Колико знам има један или двојица Словака са хаплогрупом N2 P189.2 и њихов/и хаплотипови су груписани у истом кластеру са нашима на ФТДНА пројекту. 
Наслов: Одг: Генетска истраживања западних Словена са областима источне Немачке
Порука од: ... Јун 27, 2017, 11:00:19 поподне
Може ли мало више информација о овом хаплотипу? Место порекла, презиме ако постоји?

На 12 маркера има потпуно поклапање са нашима.
Небојша је раније поменуо тај хаплотип.
DYS393   DYS390   DYS19   DY391   DY385   DYS439   DYS389I   DYS392   DYS389II   DYS437   DYS438
H149   14   25   14   10   11-16   12   14   14   29   14   10   N1a P189.2+

Негде је из Источне Словачке:
https://drive.google.com/open?id=0BzQ7ajrn9vY6NF9MZ3cwWkl3QmM
Наслов: Одг: Генетска истраживања западних Словена са областима источне Немачке
Порука од: НиколаВук Јун 27, 2017, 11:07:25 поподне
Одговориће ти Цонић можда он зна нешто више о томе. Ја не верујем да има информације о тестираном/тестираним појединцима, јер су ово анонимна генетска истраживања.

Колико знам има један или двојица Словака са хаплогрупом N2 P189.2 и њихов/и хаплотипови су груписани у истом кластеру са нашима на ФТДНА пројекту. 

На 12 маркера има потпуно поклапање са нашима.
Небојша је раније поменуо тај хаплотип.
DYS393   DYS390   DYS19   DY391   DY385   DYS439   DYS389I   DYS392   DYS389II   DYS437   DYS438
H149   14   25   14   10   11-16   12   14   14   29   14   10   N1a P189.2+

Негде је из Источне Словачке:
https://drive.google.com/open?id=0BzQ7ajrn9vY6NF9MZ3cwWkl3QmM

Хвала момци, ово је значајан налаз за ову ретку хаплогрупу.  :) Постоји један P189.2 из источне Словачке, Молнар, из места Šarišske Jastrabie; ово је дакле други хаплотип из источне Словачке, иако је на само 12 маркера.
Наслов: Одг: Генетска истраживања западних Словена са областима источне Немачке
Порука од: ... Јун 27, 2017, 11:17:08 поподне
Хвала момци, ово је значајан налаз за ову ретку хаплогрупу.  :) Постоји један P189.2 из источне Словачке, Молнар, из места Šarišske Jastrabie (источна Словачка); ово је дакле други хаплотип из источне Словачке, иако је на само 12 маркера.

Нема на чему!
Ја сам претпостављао да знаш за овај хаплотип пошто је раније поменут на форуму.
Када буди доступни резултати Украјинаца са анонимне студије из Карпата биће занимљиво видети да ли се појављује ова ХГ.
Наслов: Одг: Генетска истраживања западних Словена са областима источне Немачке
Порука од: НиколаВук Јун 27, 2017, 11:27:47 поподне
Нема на чему!
Ја сам претпостављао да знаш за овај хаплотип пошто је раније поменут на форуму.
Када буди доступни резултати Украјинаца са анонимне студије из Карпата биће занимљиво видети да ли се појављује ова ХГ.

Изгледа да сам га превидео. Како год, може се рећи да је источна Словачка још један регион, поред Девона у Енглеској (Wood и Pulleyblank), где су се појавила два N2 хаплотипа један поред другог, с тим да су Девонци удаљенији у односу на наше N2, док су Словаци ближи нашима.
Наслов: Одг: Генетска истраживања западних Словена са областима источне Немачке
Порука од: Uzi Јун 28, 2017, 12:15:13 пре подне
Претпостављам да је у питању нека релативно скорашња миграција са Балкана (вероватно из Хрватске).

Сложио би се са овим, само би додајо да је миграција могла бити са било којег подручја Војне крајине.


Изгледа да сам га превидео. Како год, може се рећи да је источна Словачка још један регион, поред Девона у Енглеској (Wood и Pulleyblank), где су се појавила два N2 хаплотипа један поред другог, с тим да су Девонци удаљенији у односу на наше N2, док су Словаци ближи нашима.

Тренутачно прегледавам шематизме Аустро-Угарске и чини ми се да би ови могли бити исељеници из наших крајева. Од Кошица у југоисточној Словачкој, преко Прешова и Левоче до Санока у Галицији, садашној Пољској, А-У има гарнизона где је био пуно војника са наших простора, и остали су тамо по пет и више година. Сигурно су ови војнии оставили ''траг'', па су зато вероватно и тако близу нашима. Можда грешим, али надам се да ће нам једном успети направити Биг Ипсилон са једним од Словачких N2, па да видимо ако су они ''наши''.   :)

У сваком случају, добар проналазак!
Наслов: Одг: Генетска истраживања западних Словена са областима источне Немачке
Порука од: Небојша Јун 28, 2017, 07:39:14 пре подне
Још један посао за Владицу. Тестиране су управо области које помињемо (Чеси, Словаци, Кашуби, Север Пољске, Руси): "Similarities and distinctions in Y chromosome gene pool of Western Slavs (2010)"
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ajpa.21253/abstract

Хаплотипови (12 маркера):
http://onlinelibrary.wiley.com/store/10.1002/ajpa.21253/asset/supinfo/AJPA_21253_sm_suppinfotable1.xls?v=1&s=2e5db6587fc5b71e7210c0503aab8c3fe753d99c
Наслов: Одг: Генетска истраживања западних Словена са областима источне Немачке
Порука од: vojinenad Јун 28, 2017, 07:54:24 пре подне
Нема на чему!
Ја сам претпостављао да знаш за овај хаплотип пошто је раније поменут на форуму.
Када буди доступни резултати Украјинаца са анонимне студије из Карпата биће занимљиво видети да ли се појављује ова ХГ.
Очекујеш ли да ће бити у скорије време доступни резултати Украјинаца са анонимне студије из Карпата?
Наслов: Одг: Генетска истраживања западних Словена са областима источне Немачке
Порука од: ... Јун 28, 2017, 03:15:47 поподне
Очекујеш ли да ће бити у скорије време доступни резултати Украјинаца са анонимне студије из Карпата?

Надам се да хоће, одавно је завршен тај део https://medicine.dp.ua/index.php/med/article/view/021524
међутим хаплотипови ће бити објављени тек када се заврши цело истраживање Украјинаца.
Наслов: Одг: Генетска истраживања западних Словена са областима источне Немачке
Порука од: ... Јун 28, 2017, 03:20:50 поподне
Још један посао за Владицу. Тестиране су управо области које помињемо (Чеси, Словаци, Кашуби, Север Пољске, Руси): "Similarities and distinctions in Y chromosome gene pool of Western Slavs (2010)"
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ajpa.21253/abstract

Хаплотипови (12 маркера):
http://onlinelibrary.wiley.com/store/10.1002/ajpa.21253/asset/supinfo/AJPA_21253_sm_suppinfotable1.xls?v=1&s=2e5db6587fc5b71e7210c0503aab8c3fe753d99c

Домаћи задатак  :D
Првом приликом претрчаћу Чешку, видим да су 69 тестираних из Плзена а остали из разних делова. Међутим нема ознака поред хаплотипова ко је одакле, покушаћу установити ако је могуће.
Наслов: Одг: Генетска истраживања западних Словена са областима источне Немачке
Порука од: Акса Јун 28, 2017, 07:11:37 поподне
ЗАПАДНА СЛОВАЧКА или БРАТИСЛАВА, узорак: 164

Не зна се поуздано где је спроведено истраживање по западној Словачкој или само у Братислави. Рад се зове: Contemporary paternal genetic landscape of Polish and German populations: from early medieval Slavic expansion to post-World War II resettlements
И у том раду пише да су узимали узорке у: DNA samples from western Slovakia (n=164)

Међутим овде је означена Братислава: https://yhrd.org/YP000055
Познати је већ састав хаплогрупа за ово истраживања из горењег поменутог рада,  ја сам покушао да разврстим и направим какву такву поделу.

(http://i63.tinypic.com/23m2bn5.jpg)

R1a M417/M458 =45.12
I2 CTS10228 =15.24
R1b M269 =14.63
R1b =0.60
I1 M253 =5.48
G2a P15 =4.87
E1b V13 =3.65
E1b M123 =0.60
N1c M231 =3.04
I2 M223 =1.82
J1a P58 =1.82
J2b M241 =1.21
J2a M410 =0.60
T1a L131 =0.60
H1a M82 =0.60

R1a M417 =29.26

CTS3402>Y2613, YP951, YP582, YP238
CTS1211>P278.2, YP371, YP4278
CTS8816>Y3226, Y2910, YP315
Z92>YP270

R1a M458 =15.85

R1a M458 (xL260) =7.31
R1a L260 =8.53
______
I2a Dinaric =15.24

I-CTS10228 =12.19
I-PH908 =3.04
______
R1b M269 =14.63

R-U106=3.65
R-L48 =3.65
R-L23 =3.65
R-U152=2.43
R-L2 =0.60
R-P312 =0.60

R1b SRY2627 =0.60
______
I1 M253 =5.48

Z63>BY351
Z58>Y6231
L22

G2a P15=4.87

G-L497 =1.21
G-U1 =1.21
G-M406 =0.60
G-Z724 =0.60

U1>L1266
M406>FGC5081>L14
L497>S23438, S2808
Z724
______
E1b V13 =3.65

Z5018>L241
CTS5856>misc

E1b M123 =0.60
______
N1c M231 =3.04
______
I2 M223 =1.82
______
J1a P58 =1.82

два хаплотипа су: PF4869
______
J2b М241 =1.21

Z683
______
J2a M410 =0.60
______
T1a L131 =0.60
______
H1a M82 =0.60
Наслов: Одг: Генетска истраживања западних Словена са областима источне Немачке
Порука од: vojinenad Јун 28, 2017, 10:07:59 поподне
Око 200 000 Словака је Е1b V13, ако сличан % у целој Словачкој као што је у западном делу.
Наслов: Одг: Генетска истраживања западних Словена са областима источне Немачке
Порука од: Акса Јун 29, 2017, 02:13:34 пре подне
БАВАРСКА/Bavaria, НЕМАЧКА, узорак: 218

(http://i66.tinypic.com/2whmttu.png)

Хаплотипови су на 17 маркера, без DYS385/a/b, уместо тог маркера они су тестирали DYS388, DYS426. Доста отажева посао то што нема DY385/a/b.

R1b M269 =43.57
I1 M253 =16.97
R1a M417/M458 =12.38
E1b V13 =6.88
E1b V22 =0.91
E1 M35 =0.45
J2a M67 =3.21
J2a M410 =2.29
G2a P15 =3.21
I2 CTS10228 =2.75
I2 M223 =2.75
J2b M241 =1.37
N1c M178 =0.91
T1a =0.91
J1a P58 =0.45
Q1b L245 =0.45
C1 M130 =0.45

R1b M269 =43.57

R-U106 =11.46
R-L48 =9.17
R-P312 =6.88
R-L2 =5.50
R-U152 =3.66
R-L23 =2.75
R-L21 =1.37
R-L20 =0.91
R-SRY2627 =0.91
R-P311 =0.45
R-U198 =0.45
______
I1 M253 =16.97

I-L22 =3.21
______
R1a M417 =4.58

CTS3402>Y2613, YP238
CTS1211>P278.2

R1a M458 =7.79

R1a M458 (xL260) =5.04
R1a L260 =2.75
______
E1b V13 =6.88

Z5017>Z16988
Z5018>FGC11457
V13>Y16729

E1b V22 =0.91

E-M35 =0.45
______
J2a M67 =3.21

J2a M410 =2.29
______
G2a P15 =3.12

G-L497 =1.83
G-U1 =1.37
______
I2a Dinaric =2.75

I-CTS10228 =2.75
______
I2 M223 =2.75
______
J2b M241 =1.37
______
N1c M178 =0.91
______
T1a =0.91

PF5633>PF7443
L131
______
J1a P58 =0.45
______
Q1b L245 =0.45

L245>Y2209
______
C1 M130 =0.45


извор: Contemporary paternal genetic landscape of Polish and German populations: from early medieval Slavic expansion to post-World War II resettlements.
Наслов: Одг: Генетска истраживања западних Словена са областима источне Немачке
Порука од: Акса Јун 30, 2017, 06:59:02 пре подне
РОСТОК/Rostock, НЕМАЧКА, узорак: 530

(http://i65.tinypic.com/atnmna.gif)

R1b-M269 =36.79
______
R-М417 =13.58

CTS8816>Y3226, YP315, Y12463, Y2910, L1280, Y4380
CTS3402>YP238, YP951, Y2613, YP582
CTS1211>P278.2, YP371, FGC2555
Z92>YP270, Y4459

R-M458 =10.75

R-M458 (xL260) =5.84
R-L260 =4.90

R-Z284 =0.56

R-Z93 =0.56

Z94>Y934>Y7094

R-L664= 0.37

S3479
______
I1-M253 =16.22
______
E1b-M35.1 =4.52
______
I2-CTS10228 =2.07

I-CTS10228 =1.51
I-PH908 =0.56
______
Н.Н-остали =14.52


извор: "A global analysis of Y-chromosomal haplotype diversity for 23 STR loci".
Наслов: Одг: Генетска истраживања западних Словена са областима источне Немачке
Порука од: Акса Јул 04, 2017, 07:02:26 пре подне
ВАРШАВА/Warszawa, ПОЉСКА, узорак: 364

(Недостају још пет хаплотипа)
(http://i66.tinypic.com/2u9lq2f.jpg)

R1a-M417/M458 =57.14
R1b-M269 =12.36
R1b-M73 =0.27
I2-CTS10228 =8.79
I1-M253 =7.96
E1b-V13 =3.02
E1b-V38? =0.54
E1b-V22 =0.27
E1b-M123 =0.27
N1c-M178 =2.74
J2a =1.64
G2a-P15 =1.37
J1a =1.09
J2b-M241 =0.82
T1a =0.27
H1a-M82 =0.27
C1a-V20 =0.27
N1b =0.27

R1a-M417 =23.35

CTS8816>YP315, L1280, Y3226, Y2910, Y12463, Y4380
CTS3402>YP238, Y2613, YP951,
CTS1211>P278.2, YP4278
Z92>Y4459, YP270

R1a-Z93 =0.54

R1a-Z284 =0.27

R1a-M458 =32.96

R1a-M458 (xL260) =12.91
R1a-L260 =20.05
______
R1b-M269 =12.63

R1b-M73 =0.27
______
I2-CTS10228 =8.79

I-CTS10228 =6.86
I-PH908 =1.92
______
I1-M253 =7.96
______
E1b-V13 =3.02

E1b-V38? =0.54

E1b-M123 =0.27

E1b-V22 =0.27
______
N1c-M178 =2.74
______
J2a =1.64

Z6065>Y7708>M47
S25258>SK1336
Z6063>PF7413
______
G2a-L497 =0.82

G2a-M406 =0.27

G2a =0.27
______
J1a =1.09

Z1828>BY69
P58>L858>FGC5230, YSC76>FGC8223>M9119
______
J2b-M241 =0.82
______
T1a =0.27

PF5633>Z19955
______
H1a-M82 =0.27
______
C1a-V20 =0.27
______
N1b =0.27

извор: RM Y-STR and Yfiler haplotypes obtained from the 12.272 individuals in 111 global populations.
Наслов: Одг: Генетска истраживања западних Словена са областима источне Немачке
Порука од: Акса Јул 04, 2017, 07:21:03 пре подне
Заборавио сам на I2-M223 =0.57
Наслов: Одг: Генетска истраживања западних Словена са областима источне Немачке
Порука од: Акса Јул 07, 2017, 05:45:40 пре подне
ЛУЖИЧКИ СРБИ, Lausitz Sorben/Serben, узорак: 123

(http://i68.tinypic.com/2j35w1t.jpg)

Попис Лужичких Срба:

Година Број
1849:    141.649
1861:    136.160
1880:    131.500
1900:    116.811
1910:    104.114
1925:    71.203

Број Л. Срби је у сталном опадању. Прва позната германизација над њима је извршена у деветом веку и од тада до данашњих дана траје германизација и асимилација у Пољаке и Чехе. У току Другог Светског рата процењује се да их је нацистичка Немачка убила око 20.000.

Узмемо ли у обзир историјске чињенице о вековном затирању германизацији и асимилацији њиховог народа. Њих има можда данас од три до пет милиона душа. Највише их има свакако германизованих међу Немце и неки део асимилирани међу Пољаке и Чехе.

Српско име:

Tопографскa номенклатурa за српско име је бројна у покрајинама јужни Бранденбург и у Саксонији које су једна целина.
Др. Ленарда у својој књизи о српском имену је писао пре око сто година:

Код такозваних Лужичких Срба, који су остатак некадашњег великог српског народа, ово име специјално се утврдило и сачувало до данас. Ови Срби заузимали су некаа целу територију од Борбе и Нисе на истоку, па до Сале на западу. Проширили су се и преко Сале и њихове насеобине  допирале су до Мајне. Крај иза Чешких Планина између Лабе и Сале и на извору Сале звао се некада Surverland - српска покрајина, касније Саре.

Овде на на крајње западној граници према Баварској Срби су били нарочито густо насељени, те су због тога крају дали своје име. Карло Велики основао је 805. године такозвану ,,српску границу", оја је ишла далеко на западу од Сале, од Барденвика преко Брунишвика на Ерфурт, Форхајм Бамберг, Норинберг, у Регенсбург на Дунаву. То је била неке врсте војничка граница Немаца против Срба. Срби заузимали су на левој обали Лабе стару Марку до Ораве. Западно Од Сале постојале су српске жупе Лангница и Орла.

Sareland помиње се већ године 801. Најстарији чешки кроничар Косма назива ову покрајину Zribia., у једном документу цара Хенрика III 1040 године назива се округ Zurba. На десној обали Лабе код ушћа Сале у Лабу налазила се српска жупа, која се звала Сербиште, где се сада налази варош Zerbst, у садашњој кнежевини Анхалт.

У Турингији у XIII веку налазио се крај Zurbove, сада Zörbau. Код малог племена Житици, налазио се град Зурбици, Zörbik, сада Klein-Zerbst. Између Лабе, Сале и доње Мулде налазила се жупа Сермунти, Зиримуди, које име исто тако долази од Срба. Даље имамо жупу Сарове код ушћа Квизе у Бобру, сада Соров, Sorau.
Српско име било је дакле врло учвршћено на Сали и западно од Сале, као да су овде, на крајњој, западној граници становали Срби најмногобројније.

На територијама где је богата топонимија за српско име, простирала се Дерванова Србија.
(http://i63.tinypic.com/2r62w4l.jpg)

Много значи DYS385a/b маркер, нажалост за ове хаплотипове из студије о Немцима и Словенима у којем су осим Л. Срба, Кашуби, Баварци, и др. нема тај маркер. Покушао сам прво са Р-М417 да разврстим хаплотипове и увидео сам да то не иде баш и одустао сам да покушам са другим хаплогрупама.

R1a-M417 =8.13

CTS8816>YP315, L1280
CTS3402>YP951 или Y2613

R1a-M458 =56.91

R-M458 (xL260) =23.57
R-L260 =33.33
______
R1b-M269 =9.75

R-L48 =4.06
R-P312 =3.25
R-L23 =1.62
R-U106 =0.81
______
I1-M253 =9.75

I-M253 =6.50
I-L22 =2.43
I-M91 =0.81
______
E1b-V13 =4.87
______
I2-CTS10228 =2.43
______
G2a-P15 =2.43
______
J2a-M410 =1.62
______
I2-M223 =1.62
______
J2b-M241 =0.81
______
J1-M267 =0.81
______
I2c2 =0.81


извор: Contemporary paternal genetic landscape of Polish and German populations: from early medieval Slavic expansion to post-World War II resettlements.
Наслов: Одг: Генетска истраживања западних Словена са областима источне Немачке
Порука од: Милош Јул 07, 2017, 09:26:35 пре подне

R1a-M417 =8.13

CTS8816>YP315, L1280
CTS3402>YP951 или Y2613

R1a-M458 =56.91

R-M458 (xL260) =23.57
R-L260 =33.33
______
R1b-M269 =9.75

R-L48 =4.06
R-P312 =3.25
R-L23 =1.62
R-U106 =0.81
______
I1-M253 =9.75

I-M253 =6.50
I-L22 =2.43
I-M91 =0.81
______
E1b-V13 =4.87
______
I2-CTS10228 =2.43
______
G2a-P15 =2.43
______
J2a-M410 =1.62
______
I2-M223 =1.62
______
J2b-M241 =0.81
______
J1-M267 =0.81
______
I2c2 =0.81


извор: Contemporary paternal genetic landscape of Polish and German populations: from early medieval Slavic expansion to post-World War II resettlements

Зaнимљивo ми je 4% E-V13 нa jeднoj тaкo мaлoj пoпулaциjи. Бaш мe зaнимa кoja пoдгpaнa тo мoжe бити...

Динapик oчeкивaнo пoдбaциo.
Наслов: Одг: Генетска истраживања западних Словена са областима источне Немачке
Порука од: Небојша Јул 07, 2017, 08:17:23 поподне
Зaнимљивo ми je 4% E-V13 нa jeднoj тaкo мaлoj пoпулaциjи. Бaш мe зaнимa кoja пoдгpaнa тo мoжe бити...

Динapик oчeкивaнo пoдбaциo.

Чак 5% E-V13. Штета што не постоји 385ab, мада и тада се са сигурношћу не би могло рећи које су подгране у питању. Било би лакше, свакако.
Наслов: Одг: Генетска истраживања западних Словена са областима источне Немачке
Порука од: Милош Јул 07, 2017, 09:15:52 поподне
Чак 5% E-V13. Штета што не постоји 385ab, мада и тада се са сигурношћу не би могло рећи које су подгране у питању. Било би лакше, свакако.

Дa, cкopo 5...
Наслов: Одг: Генетска истраживања западних Словена са областима источне Немачке
Порука од: Србин Јул 12, 2017, 12:53:40 поподне
Зaнимљивo ми je 4% E-V13 нa jeднoj тaкo мaлoj пoпулaциjи. Бaш мe зaнимa кoja пoдгpaнa тo мoжe бити...

Динapик oчeкивaнo пoдбaциo.

Аксић је навео да их има око 3 милиона с тим што су растрзани између Немаца, Пољака и Чеха. У питању је једна централноевропска западнословенска популација (већа од словеначке или македонске) која стицајем околности нема своју државу.

Самим тим фасцинантна је чињеница да једна таква словенска популација са (међу) највишим процентима R1a, махом M458 има тaко мало I-CTS10228. Заступљена је дупло мање од E-V13 (2.4% наспрам 4.8%).

Уколико се овом проценту од 2.4% додају неки постоци из источнијих крајева словенског севера разлика ће дистићи 983% (2.4% > 26%). Када посматрамо цео словенски простор разлика ће ићи и до 2858% (2.4% > 71%). Овакве разлике личе на "дављење" мање популације која је доживљава узастопне демографске експлозије локалног карактера у неупоредиво већој (и старијој) аутохтоној популацији миленијумима настањеној на огромном источноевропском простору степа-шума.

Или грешим? Ако се осврнемо на Балкан управо паралено са десетковањем баш R1a (Жупе на удару освајача) I-CTS10228 је доживљавао узастопне локалне демографске експлозије. Вероватно се слично дешавало и на северу. Не знам, али стиче се утисак да је R1a "гушио сваки дах" I-CTS10228 из простог разлога што је био неупоредиво бројнији од самог старта.

Можемо навести две теорије о етногенези Словена. Прва теорија се заснива на претпоставци да је у етногенези Словена учествовало више подграна хаплогрупе R1a у контакту са I-CTS10228 чиме се објашњава обично (бројнији западни-источни Словени) већи удео R1a у односу на I-CTS10228 код савремених словенских популација, те одвајање Словена од Балтословена.

Друга теорија је слична по томе што се такође заснива на претпоставци да су Словени настали симбиозом више подграна хаплогрупе R1a с тим што она изоставља I-CTS10228 у смислу каснијег припајања овог маркера словенским популацијама. Претпоставком да су протословенске R1a као потомачке популације културе линеарне керамике (Corded Ware Culture) биле од самог старта разрођене и бројчано надмоћне, те да за распад Балтословена није био потребан неки бројчано безначајан фактор попут I-CTS10228 у та древна времена ова друга теорија објашњава горе поменута запажања.

Што се тиче самог I-CTS10228 на основу расположивих података може се закључити да је исти на прелазу из старе у нову еру био заступљен северно од река Саве и Дунава, а изван граница римских провинција које су обухватале територије и са десне обале поменутих река. Осим Словена на поменутом простору живели су и бројни други народи па се без неких нових налаза дДНК не може са сигурношћу тврдити у саставу којих је све етничких група овај маркер био.
Наслов: Одг: Генетска истраживања западних Словена са областима источне Немачке
Порука од: Акса Јул 15, 2017, 09:36:38 пре подне
Аксић је навео да их има око 3 милиона с тим што су растрзани између Немаца, Пољака и Чеха.

То што сам ја навео не мора да значи да је тачно. Узимајући у обзир њихов број који је био у сталном опадању и историјску прошлост о германизацији и асимилацији за претпоставити је да их има бар три милона, највише код Немаца и нешто код Пољака и Чеха. 
Наслов: Одг: Генетска истраживања западних Словена са областима источне Немачке
Порука од: Србин Јул 15, 2017, 01:21:07 поподне
То што сам ја навео не мора да значи да је тачно. Узимајући у обзир њихов број који је био у сталном опадању и историјску прошлост о германизацији и асимилацији за претпоставити је да их има бар три милона, највише код Немаца и нешто код Пољака и Чеха.

Јесте претпоставка али свакако није ни далеко од истине. С обзиром на бројност поменутих "асимилатора" није тешко замислити колико је Сорба стварно асимиловано, посебно ако се узме у обзир пространство на коме се јављају топоними везани за тај народ (Немачка). У том смислу рекло би се да је претпоставка ако не тачна онда је бар близу реалности. Неке државе-нације су можда и мање од Сорба као етничке групе.

Осим Сорба интерасантне су и околне популације попут Кашуба. У студији Кушњаревич ет.ал. 2015. може се видети статистика за њих (Кашуби су узети из студије Ребала ет.ал. 2010.).

http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0135820#pone.0135820.s007 (http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0135820#pone.0135820.s007)

На картици "Table K in S1 file" налази се табела са уделом Y хаплогрупа.

Кашуби су подељени на три групе - северну, централну и јужну.

Кашуби - север:

R1a M198 = 34.4%
R1a1a1g M458 = 24.7%
I1 M253 = 15.1%
E1b1b1 M35 = 7.5%
R1b M269 = 7.5%
I2a P37.2 = 2.2%
N1 LLY22g = 2.2%
G M201 = 1.1%
I2b1 M223 = 1.1%
J 12f2 = 1.1%
--------------------------
Drugo = 2.2%

Кашуби - центар:

R1a M198 = 45.7%
I1 M253 = 15.7%
R1b M269 = 14.3%
R1a1a1g M458 = 12.9%
I2a P37.2 = 5.7%
I2b1 M223 = 2.9%
G M201 = 1.4%
J 12f2 = 1.4%
E1b1b1 M35 = 0.0%
N1 LLY22g = 0.0%
--------------------------
Drugo = 0.0%

Кашуби - југ:

R1a M198 = 43.9%
R1a1a1g M458 = 29.3%
J 12f2 = 7.3%
G M201 = 4.9%
I1 M253 = 4.9%
R1b M269 = 4.9%
N1 LLY22g = 2.4%
E1b1b1 M35 = 0.0%
I2a P37.2 = 0.0%
I2b1 M223 = 0.0%
--------------------------
Drugo = 2.4%

Очигледно се ни код њих Динарик није баш претргао али једно не изостаје - неравномерно је заступљен како у макро тако и у микропулацијама.
Наслов: Одг: Генетска истраживања западних Словена са областима источне Немачке
Порука од: Акса Август 14, 2017, 06:32:15 поподне
Вредни Владица Цонић је провукао 1750. чешких хаплотипова из рада: Assembly of a large Y-STR haplotype database for the Czech population and investigation of its substructure 

Хаплотипови су на 12 маркера. Има нешто хаплотипова за које није могло да се утврди хаплогрупа. Највероватније у I1/G2a су претежно I1 хаплотипови. Врло је могуће да има још нешто  I1 хаплотипова, а која су сврстана у G2a. За све остале нема неки велики број хаплотипова која су нејасна, и не утичу на статистику.

Влада је урадио табелу - статистику у екселу, увидео сам неке ситне грешке па сам то исправио.   

CZECH REPUBLIC - n=1750

(http://i64.tinypic.com/1427qzd.jpg)

(http://i66.tinypic.com/91expz.jpg)

                  n=595                            n=111                                   n=31                                     n=62                  n=45
                 PRAG                  SOUTH BOHEMIA                   KARLOVY VARY                             PLZEN              LIBEREC         
R1a          37.64%                           39.63%                                   41.93%                                24.19%               35.55% 
R1b          23.69%                           27.02%                                   19.35%                                24.19%               28.88% 
I2a1b       7.05%                             6.30%                                     12.90%                                8.06%                  8.88%
E1b           6.55%                             4.50%                                    3.22%                                  16.12%               2.22%
I1             6.21%                             6.30%                                      X                                        11.29%               2.22%
G2a          4.36%                             5.40%                                      X                                        1.61%                 4.44%
I2 M223    2.85%                             2.70%                                    3.22%                                  1.61%                     X
J2a           2.35%                             0.90%                                    9.67%                                  3.22%                     X
N1c          1.84%                             0.90%                                       X                                       1.61%                 4.44%
J2b2         1.17%                             3.60%                                    3.22%                                   1.61%                4.44%
J1             1.34%                               X                                         3.22%                                   1.61%                    X
I1/G2a      1.51%                             0.90%                                       X                                          X                     2.22%
T               0.50%                              X                                          3.22%                                   1.61%                   X
I2c            0.50%                              X                                            X                                           X                     2.22%
I2 L38       0.16%                             0.90%                                      X                                        1.61%                    X
I2 Is/Sa     0.50%                              X                                            X                                        1.61%                    X
G1             0.16%                              X                                            X                                           X                     2.22%
L1b            0.16%                              X                                            X                                           X                     2.22%
Q                  X                                  X                                             X                                          X                         X
N1b           0.16%                              X                                             X                                          X                         X
J2b1          0.16%                              X                                             X                                          X                         X
G2b           0.16%                              X                                             X                                          X                         X
F                  X                                   X                                            X                                           X                         X
Nepoz.       0.84%                             0.90%                                      X                                           X                         X
Наслов: Одг: Генетска истраживања западних Словена са областима источне Немачке
Порука од: Акса Август 14, 2017, 06:33:57 поподне
                 n=87                           n=198                            n=49                     n=84                     n=216                     n=115
          USTI NAD LABEM    CENTRAL BOHEMIA    HRADEC KARLOVE   PARDUBICE     SOUTH MORAVIA    MORAVIA SILESIA
R1a           36.78%                     33.33%                         51.02%                   29.76%                 39.35%                    40.86%   
R1b           26.43%                     30.80%                         20.40%                   28.57%                 25.46%                    27.82%
I2a1b         8.04%                       7.07%                           6.12%                     8.33%                   6.48%                     10.43%
E1b            4.59%                       4.54%                           8.16%                     7.14%                   6.01%                      4.34%
I1               6.89%                      2.52%                           4.08%                     5.95%                   4.16%                       1.73%
G2a            4.59%                      5.55%                               X                         4.76%                   6.01%                       2.60%
I2 M223      1.14%                      3.03%                            6.12%                     5.95%                   3.24%                      2.60%
J2a             2.29%                      2.02%                            2.04%                     1.19%                   0.92%                      2.60%
N1c             2.29%                      2.02%                               X                         2.38%                   1.85%                      2.60%
J2b2           2.29%                       2.02%                           2.04%                      2.38%                  0.92%                       3.47%
J1                  X                           2.02%                               X                          1.19%                  0.92%                         X
I1/G2a           X                           0.50%                               X                             X                       0.92%                         X
T                 1.14%                         X                                    X                             X                      0.92%                         X
I2c                 X                           0.50%                               X                             X                          X                             X
I2 L38          1.14%                         X                                    X                         2.38%                      X                             X
I2 Is/Sa          X                              X                                    X                             X                          X                             X
G1                  X                           1.01%                               X                             X                          X                             X   
L1b                 X                           1.01%                               X                             X                          X                             X     
Q                    X                              X                                    X                             X                      1.38%                         X
N1b                 X                              X                                    X                             X                      0.46%                         X
J2b1                X                              X                                    X                             X                          X                             X
G2b                X                               X                                    X                             X                          X                             X   
F                     X                           0.50%                               X                              X                          X                             X
Nepoz.         2.29%                       1.51%                               X                              X                       0.92%                      0.86%
Наслов: Одг: Генетска истраживања западних Словена са областима источне Немачке
Порука од: Акса Август 14, 2017, 06:34:43 поподне
                    n=64              n=53               n=40                       n=1750
                  ZILIN          OLOMOUC      VYSOCINA     CZECH REPUBLIC
R1a             35.93%           39.62%           40.00%              37.25%         
R1b             31.25%           15.09%           20.00%              25.48%
I2a1b           6.25%             7.54%             7.50%                7.42%
E1b              3.12%            11.32%            7.50%                6.17%
I1                3.12%             11.32%           10.00%               5.31%
G2a             3.12%              3.77%             2.50%                4.28%
I2 M223       1.56%              1.88%             2.50%                2.85%
J2a              4.68%              1.88%                X                     2.11%
N1c             3.12%              3.77%              2.50%                2.00%
J2b2            1.56%                 X                  2.50%                 1.82%
J1                1.56%              1.88%             2.50%                 1.14%
I1/G2a            X                  1.88%                 X                     0.85%
T                    X                      X                 2.50%                  0.51%
I2c               1.56%                 X                    X                      0.34%
I2 L38              X                     X                    X                      0.34%
I2 Is/Sa       1.56%                  X                    X                      0.28%
G1               1.56%                  X                    X                      0.28%
L1b                 X                      X                    X                      0.22%
Q                    X                      X                    X                      0.17%
N1b                 X                      X                    X                      0.11%
J2b1                X                      X                    X                      00.5 %
G2b                 X                      X                    X                      00.5%
F                     X                      X                    X                      00.5%
Nepoz.             X                      X                    X                      0.80%
Наслов: Одг: Генетска истраживања западних Словена са областима источне Немачке
Порука од: ДушанВучко Август 17, 2017, 11:21:19 поподне
РОСТОК/Rostock, НЕМАЧКА, узорак: 530

(http://i65.tinypic.com/atnmna.gif)

R1b-M269 =36.79
______
R-М417 =13.58

CTS8816>Y3226, YP315, Y12463, Y2910, L1280, Y4380
CTS3402>YP238, YP951, Y2613, YP582
CTS1211>P278.2, YP371, FGC2555
Z92>YP270, Y4459

R-M458 =10.75

R-M458 (xL260) =5.84
R-L260 =4.90

R-Z284 =0.56

R-Z93 =0.56

Z94>Y934>Y7094

R-L664= 0.37

S3479
______
I1-M253 =16.22
______
E1b-M35.1 =4.52
______
I2-CTS10228 =2.07

I-CTS10228 =1.51
I-PH908 =0.56
______
Н.Н-остали =14.52


извор: "A global analysis of Y-chromosomal haplotype diversity for 23 STR loci".
https://www.youtube.com/v/OLDSuKf3-bw
Славианска Разтока
Наслов: Одг: Генетска истраживања западних Словена са областима источне Немачке
Порука од: ДушанВучко Август 17, 2017, 11:29:52 поподне
ЗАПАДНА СЛОВАЧКА или БРАТИСЛАВА, узорак: 164

Не зна се поуздано где је спроведено истраживање по западној Словачкој или само у Братислави. Рад се зове: Contemporary paternal genetic landscape of Polish and German populations: from early medieval Slavic expansion to post-World War II resettlements
И у том раду пише да су узимали узорке у: DNA samples from western Slovakia (n=164)

Међутим овде је означена Братислава: https://yhrd.org/YP000055
Познати је већ састав хаплогрупа за ово истраживања из горењег поменутог рада,  ја сам покушао да разврстим и направим какву такву поделу.

(http://i63.tinypic.com/23m2bn5.jpg)

R1a M417/M458 =45.12
I2 CTS10228 =15.24
R1b M269 =14.63
R1b =0.60
I1 M253 =5.48
G2a P15 =4.87
E1b V13 =3.65
E1b M123 =0.60
N1c M231 =3.04
I2 M223 =1.82
J1a P58 =1.82
J2b M241 =1.21
J2a M410 =0.60
T1a L131 =0.60
H1a M82 =0.60

R1a M417 =29.26

CTS3402>Y2613, YP951, YP582, YP238
CTS1211>P278.2, YP371, YP4278
CTS8816>Y3226, Y2910, YP315
Z92>YP270

R1a M458 =15.85

R1a M458 (xL260) =7.31
R1a L260 =8.53
______
I2a Dinaric =15.24

I-CTS10228 =12.19
I-PH908 =3.04
______
R1b M269 =14.63

R-U106=3.65
R-L48 =3.65
R-L23 =3.65
R-U152=2.43
R-L2 =0.60
R-P312 =0.60

R1b SRY2627 =0.60
______
I1 M253 =5.48

Z63>BY351
Z58>Y6231
L22

G2a P15=4.87

G-L497 =1.21
G-U1 =1.21
G-M406 =0.60
G-Z724 =0.60

U1>L1266
M406>FGC5081>L14
L497>S23438, S2808
Z724
______
E1b V13 =3.65

Z5018>L241
CTS5856>misc

E1b M123 =0.60
______
N1c M231 =3.04
______
I2 M223 =1.82
______
J1a P58 =1.82

два хаплотипа су: PF4869
______
J2b М241 =1.21

Z683
______
J2a M410 =0.60
______
T1a L131 =0.60
______
H1a M82 =0.60
https://www.youtube.com/v/oac2zPqWGYw
Град мојих петогодишњих студија , а и 15 посто динарика Богуми :) Леп период беше
Наслов: Одг: Генетска истраживања западних Словена са областима источне Немачке
Порука од: Полић Децембар 22, 2017, 04:01:08 поподне
Занимљив прилог од три дела, па ко зна немачки или разуме лужичкосрпски може да погледа:

http://www.ardmediathek.de/tv/Wuhladko/Wir-Slawen-in-Deutschland-1-3/MDR-SACHSEN/Video?bcastId=7545372&documentId=48083400 (http://www.ardmediathek.de/tv/Wuhladko/Wir-Slawen-in-Deutschland-1-3/MDR-SACHSEN/Video?bcastId=7545372&documentId=48083400)