Форум - Порекло

Науке и научне дисциплине => Историја => Српски средњи век => Тему започео: симо Октобар 10, 2018, 08:05:18 поподне

Наслов: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: симо Октобар 10, 2018, 08:05:18 поподне
То би онда значило, ако су у 14. веку имали влашки статус, да су начин живота пренели са Карпата...Једино што се тиче правног статуса, не знам да ли је и горе постојао пре тога...(у ком делу Карпата је нађена ова грана, тј. да ли још негде сем код Словака?)

Изгледа да је влашки статус (vlach law) био присутан у Угарској 13. вијека (која је обухаватала и Карпате). О томе говори сљедећи исјечак из књиге(With Their Backs to the Mountains: A History of Carpathian Rus? and Carpatho-Rusyns од Paul Robert Magocsi)

(https://i.postimg.cc/9Qc93kdF/vlach.png)

Оно што је интересантно да су и ови угарски, карпатски власи 13. вијека већ словенизирани, титуле њихових вођа су: војводе и кнежеви. Аутори упоређују овај статус управо са статусом који су имали саски рудари тј. као један од статуса који се уговарао директно са краљем.

У овом горе опису веома лако ћемо препознати и статус који су имали херцеговачки власи.
Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: симо Октобар 10, 2018, 08:10:41 поподне
Сад је само питање да ли су Немањићи овај влашки закон, баш као и саски "украли" од мађарских краљева, поготово с обзиром на блиске везе истих са мађарским двором или је коријен закона још старији, тј. питање је ко га је први патентирао и када.
Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: Милан Петровић Октобар 10, 2018, 08:19:08 поподне
Словени су од Балтика до Медитерана били у контакту са многим народима, а поготово са Германима и Ромејима, познавали су више закона од Мађара, у то нема сумње.
Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: ДушанВучко Октобар 11, 2018, 03:01:28 пре подне
Сад је само питање да ли су Немањићи овај влашки закон, баш као и саски "украли" од мађарских краљева, поготово с обзиром на блиске везе истих са мађарским двором или је коријен закона још старији, тј. питање је ко га је први патентирао и када.
Верујем да је у правном смислу тај статус пре дефинисан код Мађара (у смислу да су раније постали краљевина и држава која је пре нас имала потребу да правно регулише државу), иако је сам помен војвода који се помиње горе код њих, и код нас, вероватно постојао и пре дефинисања тог статуса у Угарској, чим постоји и тамо и овде (реч словенског порекла, али остављам резерву да смо је могуће преузели од Мађара, који су је опет усвојили од њихових Словена)...Могуће је да је још за време Вукановића и Јелене Вукановић, дошло до неке споне да се и код нас тај статус озваничи, иако је можда у пракси постојао и код нас пре озваничења статуса...Сама титула војводе која је постојала и горе, значило би да је угарски правни систем само правно озваничио нешто што је можда већ постојало у пракси, и било везано за њихов словенски живаљ који се бавио сточарством
Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: ДушанВучко Октобар 11, 2018, 05:09:54 пре подне
Напомене ради, први власи забиљежени на српским просторима су у селу Трпеза, Витина у Косовском Поморављу и то у хиландарској повељи Стефана Немање 1198. године. неки аутори сматрају да су они ту чували границу према Грцима тј. да су између осталог имали и војну функцију.
Oво што си поменуо овде а да је у вези са влашким статусом и војним контекстом, може да се нађе можда паралела и за оне у Угарској...старешина у влашком статусу се тамо звао војвода, а сам назив има везе са војним заповедником, који се у угарском документу о статусу влаха односио и на старешину влашког сталежа...А и у Угарској су то биле пограничне области, па је могуће да је неко у оквиру неке територије ко је имао  влашки сталеж, имао и одређену војну улогу , заштита границе итд...У сваком случају, у овом мађарском документу се старешина са влашким статусом назива "војвода"...И Никшићи су имали влашки статус, и вођа племена је био војвода...Пре тога, по предању је био Бан (Бан Владимир, Бан Милутин...)
Voivode[1] (/ˈvɔɪˌvoʊd/; Old Slavic, literally "war-leader" or "warlord") is an Eastern European title that originally denoted the principal commander of a military force. It derives from the word vojevoda, which in early Slavic meant the bellidux, i.e. the military commander of an area, but it usually had a greater meaning.
https://en.wikipedia.org/wiki/Voivode
Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: симо Октобар 11, 2018, 09:50:03 пре подне
Верујем да је у правном смислу тај статус пре дефинисан код Мађара (у смислу да су раније постали краљевина и држава која је пре нас имала потребу да правно регулише државу), иако је сам помен војвода који се помиње горе код њих, и код нас, вероватно постојао и пре дефинисања тог статуса у Угарској, чим постоји и тамо и овде (реч словенског порекла, али остављам резерву да смо је могуће преузели од Мађара, који су је опет усвојили од њихових Словена)...Могуће је да је још за време Вукановића и Јелене Вукановић, дошло до неке споне да се и код нас тај статус озваничи, иако је можда у пракси постојао и код нас пре озваничења статуса...Сама титула војводе која је постојала и горе, значило би да је угарски правни систем само правно озваничио нешто што је можда већ постојало у пракси, и било везано за њихов словенски живаљ који се бавио сточарством

Тешко је рећи гдје су "влашка права", "влашки закон" тј. "влашки статус" првобитно настали. Нисам успио то наћи у неким конкретнијим документима. И код страних писаца се српска држава Немањића узима као неки најранији зачетак влашких права, у смислу да су тамо први пут документовано дати. Међутим и спомен влаха у српским земљама се појављује релативно касно, тек са проширењима ка истоку, крајем 12. вијека и управо на тим источним ободима Немањине државе. То би значило да је ранија институција "влашког права" у неком облику морала постојати на подручју византијске или бугарске државе. Али о томе нисам нашао никаквих извора. У прилог српско-мађарског извора влашких права би можда ишло и то што слична права и закони постоје у односу на још неке групације: Сасе нпр. Видимо у горњем тексту да се "влашко право" увијек третира, слично саском праву, као право досељеника, нематичних становника држава у којима се такво право даје.

У складу са тим, можемо поставити питање: ако су власи у Србији и Мађарској 13. вијека ново (досељено) становништво, гдје им је матична територија? Колико сам успио схватити из радова неколико истраживача, најизгледније је да се ради о подручју Македоније и сјеверне Грчке. Не треба сметнути са ума да се и први помен Мауровлаха код попа Дукљанина односи на подручје у оквиру бугарских освајања, у непосредној близини Македоније, тј. матични простор влаха је био негдје на подручју које су Бугари у свом првом налету освојили. Доминантна православна вјера влаха ( па и оних мађарских и карпатских) такође не оставља сумње да је та територије била негдје на истоку и југу, на подручју које је по свему судећи Охридска архиепископија.

Сасвим је друго питање етничке принадлежности тих влаха. Од најранијих помена они имају словенска имена, воде их војводе и кнезови. Вођа влаха у Тесалији још у 10. вијеку носи словенизовани облик имена Николица. Српски власи средњег вијека су већ језички Словени, у то нема никакве сумње. Али њихова словенизација није извршена у самој Србији, већ се десила источније и раније.


Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: Милош Октобар 11, 2018, 10:24:37 пре подне
Тешко је рећи гдје су "влашка права", "влашки закон" тј. "влашки статус" првобитно настали. Нисам успио то наћи у неким конкретнијим документима. И код страних писаца се српска држава Немањића узима као неки најранији зачетак влашких права, у смислу да су тамо први пут документовано дати. Међутим и спомен влаха у српским земљама се појављује релативно касно, тек са проширењима ка истоку, крајем 12. вијека и управо на тим источним ободима Немањине државе. То би значило да је ранија институција "влашког права" у неком облику морала постојати на подручју византијске или бугарске државе. Али о томе нисам нашао никаквих извора. У прилог српско-мађарског извора влашких права би можда ишло и то што слична права и закони постоје у односу на још неке групације: Сасе нпр. Видимо у горњем тексту да се "влашко право" увијек третира, слично саском праву, као право досељеника, нематичних становника држава у којима се такво право даје.

У складу са тим, можемо поставити питање: ако су власи у Србији и Мађарској 13. вијека ново (досељено) становништво, гдје им је матична територија? Колико сам успио схватити из радова неколико истраживача, најизгледније је да се ради о подручју Македоније и сјеверне Грчке. Не треба сметнути са ума да се и први помен Мауровлаха код попа Дукљанина односи на подручје у оквиру бугарских освајања, у непосредној близини Македоније, тј. матични простор влаха је био негдје на подручју које су Бугари у свом првом налету освојили. Доминантна православна вјера влаха ( па и оних мађарских и карпатских) такође не оставља сумње да је та територије била негдје на истоку и југу, на подручју које је по свему судећи Охридска архиепископија.

Сасвим је друго питање етничке принадлежности тих влаха. Од најранијих помена они имају словенска имена, воде их војводе и кнезови. Вођа влаха у Тесалији још у 10. вијеку носи словенизовани облик имена Николица. Српски власи средњег вијека су већ језички Словени, у то нема никакве сумње. Али њихова словенизација није извршена у самој Србији, већ се десила источније и раније.

Одлично си ово изанализирао. Из овога се јасно може закључити да су влашки закони и статус повезани са експнзијом бугарске државе, почев од почетка 10. века, у свим правцима. На свом врхунцу су држали цео источни Балкан, источну Мађарску и добар део данашње Румуније.
Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: симо Октобар 11, 2018, 10:27:29 пре подне
Одлично си ово изанализирао. Из овога се јасно може закључити да су влашки закони и статус повезани са експнзијом бугарске државе, почев од почетка 10. века, у свим правцима. На свом врхунцу су држали цео источни Балкан, источну Мађарску и добар део данашње Румуније.

Мени увијек пада на памет она често спомињана генетска динарско-шопска веза и да ли она има везе са свим овим.
Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: aleksandar I Октобар 11, 2018, 12:30:33 поподне
Видимо у горњем тексту да се "влашко право" увијек третира, слично саском праву, као право досељеника, нематичних становника држава у којима се такво право даје.

Слажем се да је одлично изнализирано. Дакле, могли би закључити да првобитно Власи или Саси јесу досељени "нематичници" становници чији начин живота, или у случају Саса уска специјализација (рударство), држава мора посебно да регулише . У 14. вијеку Власи, Саси или Србљи су заправо право,  а држава je, у складу са својим интересима, покушавала да спријечи прелазак из једног права у друго а не из једне етничке заједнице у другу. Душанов законик је кодификација тога. Османски дефтери уважавају то право те влахе и сирфе биљеже као као социјални сталеж са различитим стаусом (правом) тј. пореским обавезама


Сасвим је друго питање етничке принадлежности тих влаха. Од најранијих помена они имају словенска имена, воде их војводе и кнезови. Вођа влаха у Тесалији још у 10. вијеку носи словенизовани облик имена Николица. Српски власи средњег вијека су већ језички Словени, у то нема никакве сумње. Али њихова словенизација није извршена у самој Србији, већ се десила источније и раније.


Нисам сигуран али ово би требао бити Николица III, дакле 11. вијек. Његов савременик је Боривоје Влах.

Цитат
Боривоје je словенско име. Код Скилице (Скилица-Кедрен, II, 484, 12) помиње се Боривоје, стратег Хиоса. Боривоје je први Влах, чије име je остало забележено у историји



Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: симо Октобар 11, 2018, 12:46:02 поподне
Слажем се да је одлично изнализирано. Дакле, могли би закључити да првобитно Власи или Саси јесу досељени "нематичници" становници чији начин живота, или у случају Саса уска специјализација (рударство), држава мора посебно да регулише . У 14. вијеку Власи, Саси или Србљи су заправо право,  а држава je, у складу са својим интересима, покушавала да спријечи прелазак из једног права у друго а не из једне етничке заједнице у другу. Душанов законик је кодификација тога. Османски дефтери уважавају то право те влахе и сирфе биљеже као као социјални сталеж са различитим стаусом (правом) тј. пореским обавезама

Тачно, Ацо. Кључна ствар је овдје сталешки правни статус. Као да увијек заборавимо да је у средњем вијеку, управо сталеж, а не етничка припадност играла најважнију улогу. Можда најсвеобухватнију студију средњовјековног влашког права дао је чешки правник (не историчар) Карел Кадлец у свом раду Valaši a valašské právo v zemích slovanských a uherských. Prag 1916. Штета што та књига није преведена на српски. Један квалитетан осврт на ову књигу у облику рада дао је Петар Скок https://www.scribd.com/doc/53245373/Petar-Skok-Ceska-knjiga-o-vlaskom-pravu

Управо зато сам и мишљења да када причамо о власима тежиште треба бити управо на том "влашком праву" ,а не на етничком поријеклу истих. Јер етничко поријекло је много сложенија прича. Како иначе објаснити словенске влахе још у Тесалији?

Нисам сигуран али ово би требао бити Николица III, дакле 11. вијек. Његов савременик је Боривоје Влах.

Вјероватно мислиш на Николицу Делфинаса, вођу влашке побуне из 11. вијека, који је унук старијег Николице из 10. вијека.(the governor of Servia and archon of the Vlachs of Hellas)

https://en.wikipedia.org/wiki/Nikulitsa
https://en.wikipedia.org/wiki/Nikoulitzas_Delphinas
Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: aleksandar I Октобар 11, 2018, 01:03:01 поподне
Вјероватно мислиш на Николицу Делфинаса, вођу влашке побуне из 11. вијека, који је унук старијег Николице из 10. вијека.(the governor of Servia and archon of the Vlachs of Hellas)

Тачно око соколово  ;)  Моја грешка, има и Николица II.
Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: сɣнце Октобар 11, 2018, 11:53:04 поподне
Volio bih izraziti jednu misaonu vezu koja ako ne osvetljava onda u najmanju ruku može služiti oporom nekih predpostavaka.

Genetika veže deo južnih Slovena, tim i Srba za severne Karpate i njihove dotične predele. U istom obsegu rasprostiraju se i tzv. vlasi.

Predanje sv. Dimitrija hoće da su Avari, a ja bih rekao radije Sloveni pod avarskom upravom, u plenjenju romanskih/rimskih/romejskih/vlašskih preděla doveli u Srem čudo toga naroda u zarobljeništvo, te da su ti Vlasi poprimili slověnski običaj života i mnogu reč. Ovim hoću reći, da je karpatsko pastirstvo taj način života koji su usvojili Vlasi, predhodno bivši rimski g r a d o ž i t e lj i, usvojeno od Slovena.  Mnim da je gorsko i pastirsko nazivlje samih Vlaha/Rumuna slovensko.

Prelazak Slovena u gore na pastirstvo moglo bi se povezati sa zloslavnim ugnjetavanjem njih Avarima, no može dobro biti i da su ih Avari takvima zatekli. Opirem se na to da su Avari i Bulgari kao nomadi sami bili delomično pastiri.

S tim u vezi želim usmeriti pažnju na to da su turkska zvanja pan/ban i župan, iako prvobitno usvojeno ovima iz iranskoga jezika, legla u osnovu baš tih naroda koji vode poreklo od Karpata i u kojima su stočarstvo i stražarstvo važan deo nasledja.
Ban znači Čuvar, Stražar
Župan znači Čuvar goveda. Ova reč će opet doći kroz osmanske Turke u obliku čoban. Obe potiču od iranskoga hšu- govedo, ban - čuvar.
Mnoge druge turkijske reči su nam došle dvojako, jednom od Avara i Bulgara (ogur) a potom od Turaka (oguz). Takve su čador/šator; očag/odžak; župan/čoban; klobuk/kalpak.
Ne mislim da početak pastirskoga života u Srba i Rusina treba pripisivati Rumunima samo zato što se danas poistovećuju vlah i pastir ili samo zato što su Vlasi brojniji. Pre će biti da su Rumuni priučeni pastirstvu od Slovena i da su docnije Soveni postepeno pribegavali Vlasima usled životnih prinuda. Mislim da su Srbi bili pastirima i stražarima i tim njihove vodje dobivale od Avara i Bugara prozvanja Ban i Župan.
Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: НиколаВук Октобар 12, 2018, 12:33:51 пре подне
Volio bih izraziti jednu misaonu vezu koja ako ne osvetljava onda u najmanju ruku može služiti oporom nekih predpostavaka.

Genetika veže deo južnih Slovena, tim i Srba za severne Karpate i njihove dotične predele. U istom obsegu rasprostiraju se i tzv. vlasi.

Predanje sv. Dimitrija hoće da su Avari, a ja bih rekao radije Sloveni pod avarskom upravom, u plenjenju romanskih/rimskih/romejskih/vlašskih preděla doveli u Srem čudo toga naroda u zarobljeništvo, te da su ti Vlasi poprimili slověnski običaj života i mnogu reč. Ovim hoću reći, da je karpatsko pastirstvo taj način života koji su usvojili Vlasi, predhodno bivši rimski g r a d o ž i t e lj i, usvojeno od Slovena.  Mnim da je gorsko i pastirsko nazivlje samih Vlaha/Rumuna slovensko.

Prelazak Slovena u gore na pastirstvo moglo bi se povezati sa zloslavnim ugnjetavanjem njih Avarima, no može dobro biti i da su ih Avari takvima zatekli. Opirem se na to da su Avari i Bulgari kao nomadi sami bili delomično pastiri.

S tim u vezi želim usmeriti pažnju na to da su turkska zvanja pan/ban i župan, iako prvobitno usvojeno ovima iz iranskoga jezika, legla u osnovu baš tih naroda koji vode poreklo od Karpata i u kojima su stočarstvo i stražarstvo važan deo nasledja.
Ban znači Čuvar, Stražar
Župan znači Čuvar goveda. Ova reč će opet doći kroz osmanske Turke u obliku čoban. Obe potiču od iranskoga hšu- govedo, ban - čuvar.
Mnoge druge turkijske reči su nam došle dvojako, jednom od Avara i Bulgara (ogur) a potom od Turaka (oguz). Takve su čador/šator; očag/odžak; župan/čoban; klobuk/kalpak.
Ne mislim da početak pastirskoga života u Srba i Rusina treba pripisivati Rumunima samo zato što se danas poistovećuju vlah i pastir ili samo zato što su Vlasi brojniji. Pre će biti da su Rumuni priučeni pastirstvu od Slovena i da su docnije Soveni postepeno pribegavali Vlasima usled životnih prinuda. Mislim da su Srbi bili pastirima i stražarima i tim njihove vodje dobivale od Avara i Bugara prozvanja Ban i Župan.

Мислим да етногенеза Румуна говори другачије - управо су они били пастирско становништво централног и источног Балкана од којих су Јужни Словени усвојили многобројне сточарске термине и начине производње, док су сами Словени иначе били углавном земљорадници. Они свакако нису још у 6-7. веку могли да пређу Дунав или да се нађу у Панонији, то се десило највероватније неколико векова касније и текло је источније, преко Карпатског планинског ланца (ту подразумевам цео његов лук који укључује и планине источне Србије, које се надовезују на Родопски ланац још јужније). Иначе су преци Румуна и других Источних Романа вероватно током процвата Римске Империје били махом земљорадници у нижим пределима, али се са погоршавањем безбедносне ситуације током 3, а нарочито крајем 4. и током 5. века они склањају из богатијих низинских предела, путева и градова који су били главне мете варварских пљачкашких похода у околна брда и планине, где вероватно долазе у ближи додир са још увек нероманизованим или непотпуно романизованим старобалканским популацијама (од којих је најважнија била она која је предачка данашњим Албанцима) од којих током времена преузимају тековине трансхумантне сточарске привреде. Овај процес рурализације и повлачења насеља на више висинске положаје је јасно видљив и у археологији, па тако долазимо до појаве рановизантијских утврђених висинских насеља на Балкану током 6. века, која су имала истовремено и војни и цивилни карактер; један од добро истражених примера оваквог утврђеног града на северу Илирика је Градина на Јелици код Чачка, коју је истраживао и још увек је истражује професор Михаило Милинковић. У тим насељима се готово редовно проналазе предмети који се везују за сточарску привреду, нпр. маказе за шишање оваца, а претпоставља се да су велики празни а утврђени простори који се јављају у оквиру неких од ових насеља служили управо за чување ситне или крупније стоке у време несигурних ратних времена, која су у то време била готово свакодневица.
Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: сɣнце Октобар 12, 2018, 07:34:38 поподне
Мислим да етногенеза Румуна говори другачије - управо су они били пастирско становништво централног и источног Балкана од којих су Јужни Словени усвојили многобројне сточарске термине и начине производње, док су сами Словени иначе били углавном земљорадници. Они свакако нису још у 6-7. веку могли да пређу Дунав или да се нађу у Панонији, то се десило највероватније неколико векова касније и текло је источније, преко Карпатског планинског ланца (ту подразумевам цео његов лук који укључује и планине источне Србије, које се надовезују на Родопски ланац још јужније). Иначе су преци Румуна и других Источних Романа вероватно током процвата Римске Империје били махом земљорадници у нижим пределима, али се са погоршавањем безбедносне ситуације током 3, а нарочито крајем 4. и током 5. века они склањају из богатијих низинских предела, путева и градова који су били главне мете варварских пљачкашких похода у околна брда и планине, где вероватно долазе у ближи додир са још увек нероманизованим или непотпуно романизованим старобалканским популацијама (од којих је најважнија била она која је предачка данашњим Албанцима) од којих током времена преузимају тековине трансхумантне сточарске привреде. Овај процес рурализације и повлачења насеља на више висинске положаје је јасно видљив и у археологији, па тако долазимо до појаве рановизантијских утврђених висинских насеља на Балкану током 6. века, која су имала истовремено и војни и цивилни карактер; један од добро истражених примера оваквог утврђеног града на северу Илирика је Градина на Јелици код Чачка, коју је истраживао и још увек је истражује професор Михаило Милинковић. У тим насељима се готово редовно проналазе предмети који се везују за сточарску привреду, нпр. маказе за шишање оваца, а претпоставља се да су велики празни а утврђени простори који се јављају у оквиру неких од ових насеља служили управо за чување ситне или крупније стоке у време несигурних ратних времена, која су у то време била готово свакодневица.


Pastirska leksika rumunskoga, aromunskoga i albanskoga ista je u 25% slučaja i to u osnovnim naimovanjima životinja i mlečnih proizvoda, češanje vune i sl.;
U odnosu na rumunski s velikom uverenošću može se utvrditi veća specijalizacija leksike albanskom u označavanju stoke po drugorazrednim priznacima i boji stoke; pri tom 80% takove leksike se nalazi samo u albanskom, a odsustvuje u rumunskom, npr. "kobila s redkom šiškom", "koza s visećim uhom" , "crna koza s belim belegom okolo oka", "ovca s crnim belezima po nogama" itd.
Veća specijalizacija rumunskoga u odnosu na albanski je po vrsti pastbišta, npr. "pastbište za ovce, pastbište za konje, pastbište za svinje", "zagon za ovce pre muže", "zagon za ovce posle muže", pri čemu je veliki broj te leksike praslovenski, pajišt /pažišt/ < pastbište, strunga < stronga, sr. struga, čs. strouha, pl. strãga; lanca < prasl. lõka, sr. luka, lug; izvor - prasl. izvor;

Za razliku od albanskoga i aromunskoga u rumunskom nema reči za rodovsko pastirsko objedinjenje, no imaju naziv zadruge - obšti < od.slo. obština, zajednica; Ovo ukazuje na to da je pastirstvo albanaca i aromuna nomadsko, a rumuna kao i prikarpatskih Rusina sedelačko.

Ja se sklanjam tvrdnji, da je predslovensko romansko pastirstvo balkana bilo nomadsko, no da je severno od Dunava, na prostoru Karpata i Rumunije, gde su slovenski toponimi najučestaliji, postojalo slovensko pastirstvo, k kojemu su priticali nomadi s juga i prihvativšj slivensku terminologiju i sedelački način pastirstva takodjer unesli u njega neke elemente donesene s juga. No činjenica prisustva slovenske terminologije u rumunskom vezane za sedelačko pastirstvo: nazvanja pastbišta, planina, izvora, nazvanja obštega porodičnoga i društvenoga uredjenja, te avarake titule čuvara i govedočuvara (bana i župana) slovenskim vodjama iz okoline Karpatskoga oboda, navodi antičnih istoričara da Sloveni žive po šumama u gorama Karpata povremeno pljeneći nizije, privodi k zaključku, da je u ranom srednjem vijeku, prije dolazka Rumuna s juga, na prostoru Karpata postojalo slovensko gorsko pastirsko stanovništvo iz kojega je proistekao srbski rod, a k kojemu se priključio balkanski substrat, koji je u svojem relativno neizmjenjenom obliku produžio postojanje u Albaniji, zapadnoj Makedoniji i Pindima.
 
Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: симо Октобар 13, 2018, 07:53:36 пре подне
Za razliku od albanskoga i aromunskoga u rumunskom nema reči za rodovsko pastirsko objedinjenje, no imaju naziv zadruge - obšti < od.slo. obština, zajednica; Ovo ukazuje na to da je pastirstvo albanaca i aromuna nomadsko, a rumuna kao i prikarpatskih Rusina sedelačko.

Сунце, мислим да си дотакао важну тему,а то је питање сједилачког(полуномадског) и правог номадског сточарства. Чак ни из првих повеља српским манастирима не може се закључити да су српски власи практиковали номадско сточарење. Њихова кретања су била практично од љетних до зимских станишта која нису била далеко,а веома рано имамо њихову пуну седентаризацију. Многи од њих на потпуно сједилачки начин узгајају свиње (власи Лепчиновци нпр.). За херцеговачке влахе се сасвим сигурно може рећи да су сједилачки. Право номадско сточарење је остало заступљено заиста код оних група које нису словенизоване: Каракачана и Аромуна. Што се тиче Албанаца,  не знам у којој мјери је код њих било заступљено право номадско сточарство.

И ту опет долазимо до питања Румуна и њихове етногенезе, као и питања генерално влаха сјеверно до Дунава. По мање више званичној верзији, преци Румуна су прешли Дунав и населили Влашку и Молдавију за вријеме Другог Бугарског Царства у првој половини 13. вијека. Међутим чини се да је одређених влашких група било у Трансилванији и раније. Да су заиста дошли јужно до Дунава, са простора бугарске државе, говори и њихова православна вјера, као и црквенословенски језик који су користили. Прве заједнице у Влашкој биле су заједнице слободних сељака родовског типа тзв. obște (општине) којима управља кнез (cneaz), а касније и војвода (voivod). Те заједнице доста личе на влашке катуне, али прилагођене за сједилачки начин живота.  Прва државне формације у Влашкој формирају војводе које носе словенска имена , војвода Раду и војвода Љутивој. Као што видимо словенски утицај међу досељеним прецима Румунима сјеверно од Дунава био је велик. Главни термини везани за социјалну организацију су словенски, упоредо се јављају и чисто румунски термини (batran (клан), vatra statului (централно село). Титула кнеза села у Влашкој помиње се и под називом jude(судија), што такође показује балканску везу, јер се власи у Немањиној Хиландарској повељи помињу као "судство", заправо је судство варијанта ријечи катун.

Рекло би се да на Балкану, на простору које у раном средњем вијеку покрива бугарска држава, постоји влашка популација и то као социјална категорија, у њој долази до стапања романских и словенских елемената (можда и неких других). Закључујући по именима и титулама, рекли бисмо да су ти власи већ скоро потпуно словенизовани, или Словени по поријеклу. Остаје питање зашто су у Влашкој, Молдавији и Трансилванији они романојезични, и из које зоне су тачно дошли ти преци Румуна? Такође, питање је и зашто код Цинцара нема словенских титула кнез и војвода, нити словенских имена, које срећемо код свих осталих влашких група од Балкана до Карпата? Питање је од које словенске популације на Балкану и гдје су власи преузели титуле кнез и војвода (код Бугара рецимо титула војводе није била заступљена, а ни кнежеви нису чести)?

Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: НиколаВук Октобар 13, 2018, 09:34:44 пре подне
Сунце, мислим да си дотакао важну тему,а то је питање сједилачког(полуномадског) и правог номадског сточарства. Чак ни из првих повеља српским манастирима не може се закључити да су српски власи практиковали номадско сточарење. Њихова кретања су била практично од љетних до зимских станишта која нису била далеко,а веома рано имамо њихову пуну седентаризацију. Многи од њих на потпуно сједилачки начин узгајају свиње (власи Лепчиновци нпр.). За херцеговачке влахе се сасвим сигурно може рећи да су сједилачки. Право номадско сточарење је остало заступљено заиста код оних група које нису словенизоване: Каракачана и Аромуна. Што се тиче Албанаца,  не знам у којој мјери је код њих било заступљено право номадско сточарство.

И ту опет долазимо до питања Румуна и њихове етногенезе, као и питања генерално влаха сјеверно до Дунава. По мање више званичној верзији, преци Румуна су прешли Дунав и населили Влашку и Молдавију за вријеме Другог Бугарског Царства у првој половини 13. вијека. Међутим чини се да је одређених влашких група било у Трансилванији и раније. Да су заиста дошли јужно до Дунава, са простора бугарске државе, говори и њихова православна вјера, као и црквенословенски језик који су користили. Прве заједнице у Влашкој биле су заједнице слободних сељака родовског типа тзв. obște (општине) којима управља кнез (cneaz), а касније и војвода (voivod). Те заједнице доста личе на влашке катуне, али прилагођене за сједилачки начин живота.  Прва државне формације у Влашкој формирају војводе које носе словенска имена , војвода Раду и војвода Љутивој. Као што видимо словенски утицај међу досељеним прецима Румунима сјеверно од Дунава био је велик. Главни термини везани за социјалну организацију су словенски, упоредо се јављају и чисто румунски термини (batran (клан), vatra statului (централно село). Титула кнеза села у Влашкој помиње се и под називом jude(судија), што такође показује балканску везу, јер се власи у Немањиној Хиландарској повељи помињу као "судство", заправо је судство варијанта ријечи катун.

Рекло би се да на Балкану, на простору које у раном средњем вијеку покрива бугарска држава, постоји влашка популација и то као социјална категорија, у њој долази до стапања романских и словенских елемената (можда и неких других). Закључујући по именима и титулама, рекли бисмо да су ти власи већ скоро потпуно словенизовани, или Словени по поријеклу. Остаје питање зашто су у Влашкој, Молдавији и Трансилванији они романојезични, и из које зоне су тачно дошли ти преци Румуна? Такође, питање је и зашто код Цинцара нема словенских титула кнез и војвода, нити словенских имена, које срећемо код свих осталих влашких група од Балкана до Карпата? Питање је од које словенске популације на Балкану и гдје су власи преузели титуле кнез и војвода (код Бугара рецимо титула војводе није била заступљена, а ни кнежеви нису чести)?

Заправо, преци Румуна, Аромуна, Албанаца и још неких првобитно сточарских популација се нису бавили правим номадским сточарењем, које је карактеристичније за степске пределе Евроазије; у питању је свакако полуномадско сточарење, само је питање да ли је оно екстензивно или локално. Код полуномадског (трансхумантног) сточарења најбитнији моменат због којег постоји префикс полу- је да су зимовалишта стална. Приликом екстензивног сточарења, које су до скорашњих времена практиковали Цинцари и Каракачани, заједнице су могле да се померају стотинама километара како би дошле до омиљених летњих испаша, међутим увек су се пред зиму враћале у своје матично подручје; приликом локалног сточарења (које је присутно у Херцеговини нпр.) удаљеност између летњих испаша и зимовалишта је врло мала, нарочито када се упореди са путем који превале заједнице које се баве екстензивним сточарењем. Преци Румуна су у свом екстензивном сточарењу Карпатима отишли најдаље, све до Малопољске и Моравске. Наравно да и код екстензивног сточарења може доћи до промене зимовалишта (као што је вероватно био случај са прецима Румуна, који су своја зимовалишта постепено померали све више и више ка северу), али се то дешава на дужи временски рок, ређе на махове (што се можда десило са прецима Албанаца, који су из политичких разлога у кратком року променили своје матично подручје), па се опет не може окарактеристати као право номадско сточарење где једна популација може за само неколико година да се пребаци из предела Урала у Влашку или Панонску низију, нпр, и исто тако брзо да се врати назад. У историјској науци и даље постоје спорења када су тачно први Власи могли да дођу у пределе северно од Дунава и да се тамо учврсте (овде наравно мислим на поборнике тезе о генези Источних Романа јужно од Дунава, насупрот већини румунских историчара који су аутохтонисти), а та дебата је и политички обојена (у смислу - ко је био први у Трансилванији, Мађари или Румуни?); најранији период за који ја мислим да је смислен је 9. век, али најпре од 10. до 12. века због утицаја прве бугарске државе, што је Симо лепо приметио. У прилог нешто каснијем одласку предака Румуна ка северу је и чињеница да аромунски језик има осетно мање словенског утицаја од румунског, што би се могло довести у везу са сеобом предака Цинцара са матичног подручја ка Пинду и Тесалији почетком 9. века, можда у склопу исте сеобе која је претке Арбанаса довела у Арбанон, док су преци Румуна остали под влашћу бугарске државе са њеним превасходно словенским елементом барем још неко време.
Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: симо Октобар 13, 2018, 10:03:05 пре подне
Заправо, преци Румуна, Аромуна, Албанаца и још неких првобитно сточарских популација се нису бавили правим номадским сточарењем, које је карактеристичније за степске пределе Евроазије; у питању је свакако полуномадско сточарење, само је питање да ли је оно екстензивно или локално. Код полуномадског (трансхумантног) сточарења најбитнији моменат због којег постоји префикс полу- је да су зимовалишта стална. Приликом екстензивног сточарења, које су до скорашњих времена практиковали Цинцари и Каракачани, заједнице су могле да се померају стотинама километара како би дошле до омиљених летњих испаша, међутим увек су се пред зиму враћале у своје матично подручје; приликом локалног сточарења (које је присутно у Херцеговини нпр.) удаљеност између летњих испаша и зимовалишта је врло мала, нарочито када се упореди са путем који превале заједнице које се баве екстензивним сточарењем. Преци Румуна су у свом екстензивном сточарењу Карпатима отишли најдаље, све до Малопољске и Моравске. Наравно да и код екстензивног сточарења може доћи до промене зимовалишта (као што је вероватно био случај са прецима Румуна, који су своја зимовалишта постепено померали све више и више ка северу), али се то дешава на дужи временски рок, ређе на махове (што се можда десило са прецима Албанаца, који су из политичких разлога у кратком року променили своје матично подручје), па се опет не може окарактеристати као право номадско сточарење где једна популација може за само неколико година да се пребаци из предела Урала у Влашку или Панонску низију, нпр, и исто тако брзо да се врати назад. У историјској науци и даље постоје спорења када су тачно први Власи могли да дођу у пределе северно од Дунава и да се тамо учврсте (овде наравно мислим на поборнике тезе о генези Источних Романа јужно од Дунава, насупрот већини румунских историчара који су аутохтонисти), а та дебата је и политички обојена (у смислу - ко је био први у Трансилванији, Мађари или Румуни?); најранији период за који ја мислим да је смислен је 9. век, али најпре од 10. до 12. века због утицаја прве бугарске државе, што је Симо лепо приметио. У прилог нешто каснијем одласку предака Румуна ка северу је и чињеница да аромунски језик има осетно мање словенског утицаја од румунског, што би се могло довести у везу са сеобом предака Цинцара са матичног подручја ка Пинду и Тесалији почетком 9. века, можда у склопу исте сеобе која је претке Арбанаса довела у Арбанон, док су преци Румуна остали под влашћу бугарске државе са њеним превасходно словенским елементом барем још неко време.

Да, у суштини сам под номадским подразумјевао екстензивно, а под полуномадским локално сточарство. Добро је да си то детаљно објаснио.

Што се тиче Румуна и Арбанаса, скоро сам на интенету налетио на снимак у којем се преко погађања ријечи покушала објаснити евентуална веза између албанског и румунског језика. Сличност је велика, поготово у облицима, тј. чак и кад ријеч има латински коријен, румунски и албански облици тих ријечи су веома слични. Такође занимљива ми је и појава неких словенских ријечи код једних и других што се и види на снимку нпр. краставац и лопата. Румунски Castravete и албански Castravec, видимо чак идентично изопачење словенске ријечи краставац, што мени говори да су у једном моменту Словени, преци Румуна и преци Арбанаса живјели измјешано на неком подручју.

Снимак јесте мало дужи али занимљив је за погледати:

https://www.youtube.com/v/D7EE5dVtaTY
Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: НиколаВук Октобар 13, 2018, 12:24:05 поподне
Да, у суштини сам под номадским подразумјевао екстензивно, а под полуномадским локално сточарство. Добро је да си то детаљно објаснио.

Што се тиче Румуна и Арбанаса, скоро сам на интенету налетио на снимак у којем се преко погађања ријечи покушала објаснити евентуална веза између албанског и румунског језика. Сличност је велика, поготово у облицима, тј. чак и кад ријеч има латински коријен, румунски и албански облици тих ријечи су веома слични. Такође занимљива ми је и појава неких словенских ријечи код једних и других што се и види на снимку нпр. краставац и лопата. Румунски Castravete и албански Castravec, видимо чак идентично изопачење словенске ријечи краставац, што мени говори да су у једном моменту Словени, преци Румуна и преци Арбанаса живјели измјешано на неком подручју.

Снимак јесте мало дужи али занимљив је за погледати:

https://www.youtube.com/v/D7EE5dVtaTY

Штета што нема оваквог видеа којим би се упоредили албански и цинцарски, мислим да би се још боље "разумели", и то не само због међусобног албанско-цинцарског контакта у скорашњем периоду.  :)

Можда би у контексту "влашког права" требало обратити пажњу на дулопарике, који су били етнички Власи и који се у византијским изворима јављају симултано са првим поменима Влаха:

(https://i.postimg.cc/x8SQbzsj/Douloparoiki.jpg)
Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: симо Октобар 13, 2018, 05:44:59 поподне
Можда би у контексту "влашког права" требало обратити пажњу на дулопарике, који су били етнички Власи и који се у византијским изворима јављају симултано са првим поменима Влаха:

Нисам раније чуо за ове "дулопарике".

О дулопарицима нема пуно података, али колико сам успио да схватим они су били нека врста беземљаша, најмизернијег слоја у Византији, и без обзира што су били ослобођени пореза, мислим да немају пуно везе са влашким правом.

"Тhe common workers must have formed a special group of dependent manpower.  They too were counted among the paroikoi of a landowner, but were differentiated from the rest because they were landless and indigent and worked for a wage. In documents of the time they are referrred to as aktemones, misthioi douleutai or douleutai, douleutai paroikoi or douleutoparoikoi, in order to make it clear that they owned very little or no property of any kind, that is neither land nor livestock, as did the paroikoi.

Their main characteristic was their poverty, which many times bordered on abject misery. They found refuge and work in the service of the great landowners or the monasteries, where they could cultivate the land as tenants or provide manpower for various jobs. They were not registered on tax lists and thus had the possibility of remaining in a certain area for a short period of time. If, however, after a period of thirty years, they still remained on a particular land, they were not allowed to refuse to work and to stop providing service. Those who cultivated the land as tenants for thirty years, became, according to the law, paroikoi, that is permanent tenant-farmers."

Генерално, нисам досад наишао ни на један извор који би рецимо помињао влахе на манастирској земљи у Бугарској или Византији. А можда једноставно код нас ти извори нису преведени,а постоје. Логично би било да се "власи" у некој форми тамо појаве и прије оног спомена код Срба у Хиландарској повељи.
Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: Pavo Октобар 13, 2018, 06:54:55 поподне
Генерално, нисам досад наишао ни на један извор који би рецимо помињао влахе на манастирској земљи у Бугарској или Византији. А можда једноставно код нас ти извори нису преведени,а постоје. Логично би било да се "власи" у некој форми тамо појаве и прије оног спомена код Срба у Хиландарској повељи.

U knjizi "Migrations and Invasion in Greece and Adjacent Areas," Nicholas Hammond spominje na dnu 38. stranice Vlahe, Bugare i Kumane koji su imali ispašu na zemlji svetogorskih manastira u Meglenu.  Izgleda da su Vlasi imali posebne privilegije u odnosu na Bugare i Kumane. 

https://www.mediafire.com/file/e178ne1is2d528m/Vlachs.pdf

Radi se izgleda o dokumentima iz oko 1100.
Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: симо Октобар 13, 2018, 09:06:00 поподне
U knjizi "Migrations and Invasion in Greece and Adjacent Areas," Nicholas Hammond spominje na dnu 38. stranice Vlahe, Bugare i Kumane koji su imali ispašu na zemlji svetogorskih manastira u Meglenu.  Izgleda da su Vlasi imali posebne privilegije u odnosu na Bugare i Kumane. 

https://www.mediafire.com/file/e178ne1is2d528m/Vlachs.pdf

Radi se izgleda o dokumentima iz oko 1100.

Хвала на линку, Паво. Изгледа да ту има нешто, тј. да има неког спомена влашких права у Византији, али би ваљало то прочитати у оригиналном раду да се види период и контекст. Покушаћу пронаћи радове који су наведени у фусноти информације коју си навео:

(https://i.postimg.cc/QdBPnCMg/image.png)

Посебно на влашко право подсјећа ово: gift of sheep (dosis probaton)
Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: Pavo Октобар 13, 2018, 09:12:01 поподне
Evo ovaj treći i čini se izvorni rad koji donosi ove dokumente.  Na grčkom je.


http://www.mediafire.com/file/d4x3yzgrt8173kq/Die_Haupturkunden_f%C3%BCr_die_Geschichte_de.pdf
Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: симо Октобар 13, 2018, 09:34:03 поподне
Evo ovaj treći i čini se izvorni rad koji donosi ove dokumente.  Na grčkom je.
http://www.mediafire.com/file/d4x3yzgrt8173kq/Die_Haupturkunden_f%C3%BCr_die_Geschichte_de.pdf

Тешко да ћу моћи грчки да прочитам.  :)

Али пошто видим да су то заправо дијелови из Кекавменовог Стратегикона, покушах то дијело наћи на мрежи на једном од мени разумљивих језика и имадох среће, нађох га на руском. http://inslav.ru/publication/sovety-i-rasskazy-kekavmena-sochinenie-vizantiyskogo-polkovodca-ix-veka-m-1972

Чини се да је читаво једно поглавље посвећено Власима и устанку Никулице Делфинаса, па ћу то мало детаљније изучити.

Поглавље се зове:

 О правилах поведения в случае мятежа против василевса (гдје су власи ту су проблеми)

а у оквиру њега наслов:

О характере, происхождении и повадках влахов
Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: Pavo Октобар 13, 2018, 10:05:37 поподне
Тешко да ћу моћи грчки да прочитам.  :)

Ja kao i hebrejski...znam slova ali kad pročitam, ne zna što znači.

Mladi smo previše pa nas nisu u školi smarali klasičnim grčkim. :D
Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: симо Октобар 14, 2018, 01:18:59 поподне
Превео сам дио Кекавменовог Стратегикона који се односи на Влахе у Тесалији. Ако вам доњи текст буде личио на описе влаха код Дубровчана и аутора из других приморских градова, свака сличност је случајна.  :)

Наравно треба имати у виду да Кевкамен Стратегикон пише као упутства сину и дјело нема пропагандни карактер. Кевкамен је дакле заиста мислио о Власима оно што је записао.

75. О карактеру, поријеклу и навикама Влаха

Обавјештавам вас и вашу дјецу такође о сљедећем. С обзиром да се племе влаха одликује крајњом невјерности и као искварено, нема ни праву вјерност Богу, ни цару, ни сроднику ни другу, него настоји све да превари, често лаже, још више краде, свакодневно се заклиње страшним заклетвама својим пријетељима и с лакоћом крши заклетве, склапа побратимства и ступа у кумства, с умишљајем да на такав начин обмане простодушне, никада није сачувало вјерност према икоме, у том смислу ни старим римским императорима, због чега је цар Трајан ратовао са њима и потпуно поразивши их, опустошио; њихов цар по имену Децебал је убијен, а његова глава је постављена на копље усред града Римљана. Јер су власи такозвани Дачани и Беси. Раније су они живјели близу ријека Дунава и Саоса, коју ми сада зовемо ријеком Савом, гдје сада живе Срби, у сигурним и недоступним мјестима. Надајући се на то, претварали су се пријатељима и поданицима древних римских императора и излазећи из својих утврда, разарали су земљу Римљана. Због тога су их, како је речено, Римљани, разљутивши се на њих, поразили. Напуштајући те крајеве, Власи су се раселили по цијелом Епиру и Македонији, а највећи дио се населио у Грчкој. Они су кукавице, срца су им зечја, дрскост им происходи из страха. Због тога вас позивам да им нимало не вјерујете. Уколико се некад деси побуна, а Власи глуме дружељубивост и вјерност, заклињући се Богом, не вјерујте им. Боље за вас да од њих уопште не тражите заклетве и да се сами не заклињете, боље да их се пазите као злотвора, него да са њима размјењујете заклетве. И тако, вјеровати им уопште не треба, него претварати се, да си им пријатељ. Уколико било када избије устанак у Бугарској, како је и горе речено,  и ако они стану увјеравати и заклињати се да су твоји пријатељи, не вјеруј им. Ако они буду хтјели да уведу у тврђаве Романије своје жене и дјецу, дозволи им. Но када они (жене и дјеца) буду унутар тврђаве, сами Власи-мушкарци нека остану напољу. Ако они пожеле да посјете своје породице, онда пусти да улазе по двоје или по троје. Када ти изађу, тек онда пуштај друге. Пажљиво чувај зидове и врата. Ако будеш тако чинио, бићеш сигуран. А ако им дозволиш да својим породицама долазе у већим групама, онда ће они утврђење издати и тебе ће ухватити као змију. Но уколико се будеш чувао тога, онда ћеш их држати у рукама и сам нећеш имати брига.
Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: симо Октобар 14, 2018, 01:43:23 поподне
Иначе, у Стратегикону подаци о Власима постоје и у опису устанка Никулице Делфина, гдје се види да су управо Власи иницијатори устанка. Разлог устанка јесте наметање Власима од стране василевса неких нових пореза. Било би корисно да је Кекавмен написао којих. Како год, по Кекавменовом наративу, Никулица који је био византијски стратег области, буквално је био "натјеран" од околних Влаха да преузме вођење устанка. Завјереници су се скупили  у кући Веривоја Влаха ( има извора који читају и као Боривоја Влаха). Покушавајући Влахе одговорити од устанка, Николица их је питао гдје су им тренутно стока и жене,а на што су му они одговорили: "У планинама Бугарске". Овај детаљ разговора Никулице и Влаха нам говори да су Власи практиковали екстензивно сточарство, али да су такође били стално настањени у Тесалији, јер мушкарци тамо бораве. Касније кад се устанак распламсао и кад Никулица није могао контролисати све Влахе, ухватио је једног њиховог архонта Славоту Кармалака и хтио је да га погуби, као претњу осталима. У објашњењу Славотиног имена у руском издању дато је сљедеће објашњење:

(https://i.postimg.cc/NLqztFQC/slavota.png)

Значи, од два споменута имена Влаха Тесалије из Кекавменовог дјела, оба имају словенски коријен. Ово не треба да чуди јер су и први власи споменути у немањићких хрисовуљама такође са словенским именима и по свему судећи словенојезични.
Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: симо Октобар 14, 2018, 01:59:43 поподне
Још један интересантан детаљ из Кекавменовог Стратегикона, односно из коментара руског издања, а везан за религијску и јурисдикцију припадност Влаха:

(https://i.postimg.cc/BQ2hD25X/vranje1.png)
(https://i.postimg.cc/ZnpL8hd1/vranje.png)

Наводи се дакле да су у Кекавменово вријеме Власи били хришћани и да су оригинално припадали под Охридску архиепископију. Посебно је интересантно што се спомиње крајем 11. вијека и оснивање посебне епископије за Влахе са центром у Врању. Аутори изводе закључак да постојање такве епископије на тој локацији говори о томе да је у околини (Врања) морао постојати знатан број сједичаког влашког становништва. Ова тврдња у складу је са тврдњом неких српских истраживача који су примјетили да у српским манастирским хрисовуљама број влашког становништва у односу на остало расте како се иде ка југоистоку Косова и метохије и према јужној Србији и Македонији. Наравно и ови власи су били већ словенојезични.
Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: Сол Октобар 14, 2018, 08:49:07 поподне
Иначе, у Стратегикону подаци о Власима постоје и у опису устанка Никулице Делфина, гдје се види да су управо Власи иницијатори устанка. Разлог устанка јесте наметање Власима од стране василевса неких нових пореза. Било би корисно да је Кекавмен написао којих. Како год, по Кекавменовом наративу, Никулица који је био византијски стратег области, буквално је био "натјеран" од околних Влаха да преузме вођење устанка. Завјереници су се скупили  у кући Веривоја Влаха ( има извора који читају и као Боривоја Влаха). Покушавајући Влахе одговорити од устанка, Николица их је питао гдје су им тренутно стока и жене,а на што су му они одговорили: "У планинама Бугарске". Овај детаљ разговора Никулице и Влаха нам говори да су Власи практиковали екстензивно сточарство, али да су такође били стално настањени у Тесалији, јер мушкарци тамо бораве. Касније кад се устанак распламсао и кад Никулица није могао контролисати све Влахе, ухватио је једног њиховог архонта Славоту Кармалака и хтио је да га погуби, као претњу осталима. У објашњењу Славотиног имена у руском издању дато је сљедеће објашњење:

(https://i.postimg.cc/NLqztFQC/slavota.png)

Значи, од два споменута имена Влаха Тесалије из Кекавменовог дјела, оба имају словенски коријен. Ово не треба да чуди јер су и први власи споменути у немањићких хрисовуљама такође са словенским именима и по свему судећи словенојезични.

Ово веома ретко лично име Славата узе један најстаријих бохемских феудалних родова - Slawata/ Slavatové z Chlumu a Košumberka, током 15. столећа као трајно презиме (имали су и носиоца имена - Bun). Он што их је чинило посебне у односу на остале бохемске великаше, је било њихово легендарно порекло од главног Арпадовог војводе - Zoard-a, који је заједно са  војводама Kadus-ом Boyt-ом вршио продоре до Македонје. Можда су Веривој, Никулица и Славота (и њихови Власи) управо фамозни Сермезијанци који су били  потиснути из Панноније од стране Мађара?

Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: Милош Октобар 14, 2018, 10:43:23 поподне
Још један интересантан детаљ из Кекавменовог Стратегикона, односно из коментара руског издања, а везан за религијску и јурисдикцију припадност Влаха:

(https://i.postimg.cc/BQ2hD25X/vranje1.png)
(https://i.postimg.cc/ZnpL8hd1/vranje.png)

Наводи се дакле да су у Кекавменово вријеме Власи били хришћани и да су оригинално припадали под Охридску архиепископију. Посебно је интересантно што се спомиње крајем 11. вијека и оснивање посебне епископије за Влахе са центром у Врању. Аутори изводе закључак да постојање такве епископије на тој локацији говори о томе да је у околини (Врања) морао постојати знатан број сједичаког влашког становништва. Ова тврдња у складу је са тврдњом неких српских истраживача који су примјетили да у српским манастирским хрисовуљама број влашког становништва у односу на остало расте како се иде ка југоистоку Косова и метохије и према јужној Србији и Македонији. Наравно и ови власи су били већ словенојезични.

Цела ова прича се добро уклапа у ону тезу о "влашком појасу" између источних и западних јужних Словена, тачније између Бугара и Срба, током раног средњег века. Вероватно је до распада тог појаса дошло у време продора Бугара под вођством Пресијна и његовог сина Бориса, који је носио титулу кнеза, средином 9. века. Могуће да је управо тада постала потреба за регулисањем влашког положаја, који је осим сточарске имао и неку врсту војне обавезе. У овом случају су могли бити "граничари". Знамо да се Борис са Мутимиром састао на граници код Раса. Тај влашки појас се славенизовао са те источне стране, али пре свега у именослову, док су језички вероватно били романофони или билингвални. Ширењем српске власти ка истоку, у периоду власти Стефана Немање, вероватно затичу ту људе у влашком статусу, како романофоне, тако и Словене. Тај влашки статус је у Немањићкој Србији добио тај статусни симбол, па су га таквог преузели и Турци. До касног средњег века многи су прелазили на влашки статус, због бољег положаја, што видимо из наредби владара који су хтели да стану на пут тој помами. Дакле може се рећи да је влашко право вероватно повезано са ширењем бугарске државе на запад, које је имало за последицу прелазак већег дела романофоног становништва преко Дунава, стварајући прото-Румуне, као и мањег дела на југ, Влахе у Тесалији и Епиру, као и прото-Арбанасе. Сломом другог бугарског царства и повратка Византије на Дунав, њихова права опстају, која касније преузимају удеоне кнежевине. Иначе тај "влашки појас" је заправо настао средином петог века, као својеврсни рефугијум, након хунске најезде и рурализације градова. Током шистог века и Јустинијанове обнове градова тај појас јача, а затим се збија још више током најезде Словена. Данас то можемо пратити кроз све научне дисциплине, лингвистику, археологију, историју, па и кроз популациону генетику.

Што се тиче спомињања Дачана и Беса, мислим да Кекавмен користи архаизме, као и остали византијски писци тога времена. Али нам помаже да лоцирамо где са то влашко становништво налази током 11. века.
Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: симо Октобар 15, 2018, 08:58:49 пре подне
Можда су Веривој, Никулица и Славота (и њихови Власи) управо фамозни Сермезијанци који су били  потиснути из Панноније од стране Мађара?

Сермезијанци остају у игри као могући преци централнобалканских влаха. Као што видимо и њихова сеоба (из околине Сирмијума) добро се поклапа са Кекавменовим описом сеобе тесалијских Влаха са подручја близу Дунава и Саве (гдје у Кекавменово вријеме живе Срби). При томе, треба имату у виду да је територија данашње Србије (укључујући и западне дијелове на сјеверу) почевши од краја 3. вијека потпадала под римску дијецезу Дакију, па можда не треба да чуди спомен Дачана и Беса у вези тесалијских Влаха код Кекавмена.

Управо овај Кекавменов помен је Тибор Живковић користио у свом раду "О северним границама Србије у раном средњем веку", као аргумент да су Срби живјели и на простору данашње Мачве у 11. вијеку, тј. да су допирали до Саве ( по Живковићевом тумачењу од ушћа Врбаса до ушћа Колубаре).

Ако бисмо Кекавменову информацију да су Власи живјели "у близини Саве и Дунава гдје сада (11.в) живе Срби, онда би се Сермезијанци лијепо уклопили у ову причу.
Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: симо Октобар 15, 2018, 09:09:29 пре подне
Цела ова прича се добро уклапа у ону тезу о "влашком појасу" између источних и западних јужних Словена, тачније између Бугара и Срба, током раног средњег века. Вероватно је до распада тог појаса дошло у време продора Бугара под вођством Пресијна и његовог сина Бориса, који је носио титулу кнеза, средином 9. века. Могуће да је управо тада постала потреба за регулисањем влашког положаја, који је осим сточарске имао и неку врсту војне обавезе. У овом случају су могли бити "граничари". Знамо да се Борис са Мутимиром састао на граници код Раса. Тај влашки појас се славенизовао са те источне стране, али пре свега у именослову, док су језички вероватно били романофони или билингвални. Ширењем српске власти ка истоку, у периоду власти Стефана Немање, вероватно затичу ту људе у влашком статусу, како романофоне, тако и Словене. Тај влашки статус је у Немањићкој Србији добио тај статусни симбол, па су га таквог преузели и Турци. До касног средњег века многи су прелазили на влашки статус, због бољег положаја, што видимо из наредби владара који су хтели да стану на пут тој помами. Дакле може се рећи да је влашко право вероватно повезано са ширењем бугарске државе на запад, које је имало за последицу прелазак већег дела романофоног становништва преко Дунава, стварајући прото-Румуне, као и мањег дела на југ, Влахе у Тесалији и Епиру, као и прото-Арбанасе. Сломом другог бугарског царства и повратка Византије на Дунав, њихова права опстају, која касније преузимају удеоне кнежевине. Иначе тај "влашки појас" је заправо настао средином петог века, као својеврсни рефугијум, након хунске најезде и рурализације градова. Током шистог века и Јустинијанове обнове градова тај појас јача, а затим се збија још више током најезде Словена. Данас то можемо пратити кроз све научне дисциплине, лингвистику, археологију, историју, па и кроз популациону генетику.

Што се тиче спомињања Дачана и Беса, мислим да Кекавмен користи архаизме, као и остали византијски писци тога времена. Али нам помаже да лоцирамо где са то влашко становништво налази током 11. века.

Мислим да нема сумње да је такав појас несловенског становништва постојао на простору који помињеш. Присуство влашког становништва, другачијег од Грка, Срба и Бугара, на подручју данашње источне Србије дато је у још једном извору  с краја 12. вијека. Ево шта о томе пише совјетски историчар Е.П.Наумов у свом раду " Процеси формирања средњовјековне српске народности и балкански Власи у 12-13 вијеку" из 1981. г.

"Међутим, други латински извор (овај пут њемачког поријекла), који се односи на крај 12. вијека, говори нам о Власима у сјеверним дијеловима савремене Србије, гдје је тада пролазила српско-византијска граница. Ријеч је о познатој „Историји похода императора Фридриха“ или такозваној хроници Ансберта, која, између осталог, описује пут крсташа Фридриха Барбаросе по Балкану. Једним дијелом, хроника , описујући прелазак њемачке војске почетком јула 1189. године преко сјеверне Србије(од Браничева до града Равног, садашња Ћуприја), указује, да су „божије војнике“ на том путу сачекивали у засједама „Грци, Бугари, Срби и Власи полуварвари“, који су нападали по наређењу византијских власти.
Ова информација хроничара, која објашњава „подмукле“ засједе и убиства крсташа под руководством византијског намјесника града Браничева и штавише самог императора, представља за нас посебан интерес, јер нам даје основу да претпоставимо, да се овдје ради о одредима локалних византијских власти, регрутованих углавном од житеља те далеке византијске провинције (њене границе су тада биле, видимо, ријеке Дунав, Морава и Тимок). Због тога нам није довољно убједљива примједба И.Дујчева, да су ти „власи“ били житељи сјеверне Бугарске, Бугари по поријеклу. Не случајно , по нашем мишљењу, сам  хроничар разликује те војнике византијског цара: он говори не само о Грцима, Власима, Србима већ и о Бугарима, и на тај начин прави прецизну и јасну границу између назива тих народа, при томе сасвим не спајајући у једно Влахе и Бугаре."
Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: Небојша Октобар 15, 2018, 09:21:13 пре подне
Апропо ове приче о тесалским Власима,

тренутно имамо једно истраживање за Тесалију (Сескло). Ово је генетска слика на узорку од 57 испитаника:

E1b - 40.4% (E-V13 - 35.1%)
R1a - 10.5%
J2a - 10.5% (M92 - 1.8%)
J2b - 8.8% (M205 - 1.8%)
I2a - 7%
R1b - 5.3%
I1 - 3.5%
J1 - 3.5%
I2-M223 - 3.5%
G2a - 3.5%
T - 1.8%
G1 - 1.8%
R2 - 1.8%
Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: Свевлад Октобар 15, 2018, 09:57:17 пре подне
Апропо ове приче о тесалским Власима,

тренутно имамо једно истраживање за Тесалију (Сескло). Ово је генетска слика на узорку од 57 испитаника:

E1b - 40.4% (E-V13 - 35.1%)
R1a - 10.5%
J2a - 10.5% (M92 - 1.8%)
J2b - 8.8% (M205 - 1.8%)
I2a - 7%
R1b - 5.3%
I1 - 3.5%
J1 - 3.5%
I2-M223 - 3.5%
G2a - 3.5%
T - 1.8%
G1 - 1.8%
R2 - 1.8%

Више личи на генетску слику Албанаца него Цинцара.
Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: Небојша Октобар 15, 2018, 10:08:16 пре подне
Више личи на генетску слику Албанаца него Цинцара.

Или Грка (што тестирани данас и јесу). Превише J2a за Албанце, али премало R1b за Грке.
Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: симо Октобар 15, 2018, 11:12:08 пре подне
Међутим, ма колико нам изгледала једноставна повезница власи-романојезични старосједиоци, мора се на неки начин објаснити, рекао бих дубока славизација ових Влаха, толика да сви кључни термини њихове привреде и организације имају словенска имена, овдје бисмо могли искључити Цинцаре и Каракачане.

Чак први спомени Влаха у данашњој јужној Македонији из 1184. године, показују употребу код њих ријечи "планина" за високе љетне пашњаке. (planinai, demosiake planena). Планина је протословенска ријеч.

Основано, имајући у виду планину, кнежеве, војводе, практично доминантну словенску антропонимију, морамо поставити питање да ли су сви Власи централног Балкана били романојезични старосједиоци или је међу њима било и Словена пастира, и ако јесте, ко су ти Власи са словенским именима, различити од Бугара, Срба, Грка и Влаха романског или грчког говора.
Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: Ojler Октобар 15, 2018, 12:22:55 поподне
Кренусмо од влашког права у Европи али полако клизимо у општу причу о Власима, за коју већ имамо отворену тему  ;)
Кад је већ тако, и ја бих искористио прилику да поставим једно питање познаваоцима:

На Википедији у чланку о Аромунима одавно стоје истакнути резултати истраживања из 2006. године које је овде на форуму већ раније помињано (Bosch, E.; Calafell, F.; González-Neira, A.; Flaiz, C; Mateu, E; Scheil, HG; Huckenbeck, W; Efremovska, L; et al. (2006). "Paternal and maternal lineages in the Balkans show a homogeneous landscape over linguistic barriers, except for the isolated Aromuns" (https://onlinelibrary.wiley.com/doi/epdf/10.1111/j.1469-1809.2005.00251.x)). Према резултатима тог истраживања, структура тестиране популације по хаплогрупама је следећа:

(https://imgur.com/lazU3LN.png)

Верујем да су већини посетилаца који се интересују за тематику "Влаха" и "влаха" ови подаци добро познати. Оно што мене занима је објашњење високог процента учешћа хаплогрупе I која се исказала у резултатима овог истраживања. Иако није јасно назначено, претпостављам да се ради о претежно "динарским" хаплотиповима I2a? Ако је тако и ако је тестирани узорак иоле репрезентативан, то би значило да је од петине до половине ароманског становништва словенског порекла. Када је могло да дође до овако бројних асимилација Словена у влашки етнички корпус? Уколико су већ од 12 века влашке заједнице бивале у великој мери пословењене, док се влахизација словенског становништва на подручијима која нису данас романофона дешавала знатно ређе, онда је морао бити неки период у прошлости када су Словени масовно прихватани у влашке заједнице?

Нисам велики познавалац ове области па бих волео да од  упућенијих посетилаца форума чујем мишљење о овој теми.
Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: Voljen od Boga Октобар 15, 2018, 09:23:39 поподне
....... њихов цар по имену Децебал је убијен, а његова глава је постављена на копље усред града Римљана. Јер су власи такозвани Дачани и Беси. Раније су они живјели близу ријека Дунава и Саоса, коју ми сада зовемо ријеком Савом, гдје сада живе Срби, у сигурним и недоступним мјестима. Надајући се на то, претварали су се пријатељима и поданицима древних римских императора и излазећи из својих утврда, .....

Овдје је јако битно да он Влахе лоцира и поред ријеке Саве, односно у пограничном дијелу римског царства. Да су Германи, а касније и Славени, све становнике римског царства називали Власима је ваљда јасно. Ако се погледа распоред хаплогрупе И2а1 данас, онда је јасно и то да је концентрација хаплогрупе И2а1, прије уласка у Далмацију, највећу фреквенцију имала у појасу између Римљана и Славена, т.ј. уз ријеку Саву, па све до Карпата. За очекиват је да је и са једне и са друге стране римске границе било исто становништво али су они у унутар границе били Власи за оне који су вани. Када је Римско царство поражено први су га населили управо ти становници пограничног дијела, неки са Готима, неки са Аварима, неки бјежећи од Авара, неки са Србима, а неки са Хрватима, али ниједна од ових војничких група, без обзира на војничку моћ коју су имали, и без обзира што ће се касније неки дјелови Балкана по њима препознавати, нису имали довољну биолошку масу да надброје ове људе са границе. С друге стране, средњовјековни феудалац има највише четворо дјеце, да се неби тукли око насљедства, а онима који су живјели изван тврђава опстанак су осигуравала управо дјеца, што више дјеце то јача одбрана и успјешније се привређује. Наравно да су ове пограничне људе престали називати Власима јер су у међувремену постали Срби, Хрвати, Бошњани...
Посве нешто друго су Власи који са Карпата силазе у, сада већ привредно развијену, Србију и Бугарску. Они су истог имена као и сви погранични људи али је на њихову генетику јако дјеловала велика присутност номада са Кавказа. Снажни, храбри и дивљи нису се свидјели Душану али чисто сумњам да се и он њима свидио :) . Било како било он им није мого ништа, и они ће населити све планине ка Дубровнику, Драчу и Солуну гдје су трговци једва чекали њихов качкаваљ. Ови Власи, и они први имају само заједничко име и ништа више.
А ово о карактеру, факат је мој дедо говорио: "Влах ти исто мисли, ко га држо под ногу ко на перчин" :) . 
Писаног документа о томе како су ови погранични људи доживљавали византинце нема а неће га ни бити. Мени се чини ако се нађе да ће бити овакав:

Обавјештавам вас и вашу дјецу такође о сљедећем. С обзиром да се византијци одликује крајњом невјерности и као искварено, ни сроднику ни другу, него настоји све да превари, често лаже, још више краде, свакодневно се заклиње некаквим Богом и с лакоћом крши заклетве, склапа побратимства и ступа у кумства, с умишљајем да на такав начин обмане простодушне, никада нису сачували вјерност према икоме, у том смислу ни нашим старим. Наш цар по имену Децебал је убијен, а његова глава је постављена на копље усред града Римљана. Ови такозвани Византинци су исти као они римљани и долазе испод ријеке Саве. Претварали су се да су нам пријатељи и нудили су нам да будемо поданици древних римским императорима, али наши преци су излазећи из својих утврда, разарали земљу Римљана. Због тога су их, како је речено, Римљани, разљутивши се на њих, напали. Напуштајући ове крајеве, наши преци су се раселили по цијелом Епиру и Македонији, а највећи дио се населио у Грчкој. Византијци су кукавице, срца су им зечја, дрскост им происходи из страха. Због тога вас позивам да им нимало не вјерујете. Када се појаве, глуме дружељубивост и вјерност, заклињући се некаквим њиховим Богом, не вјерујте им. Боље за вас да од њих уопште не тражите заклетве и да се сами не заклињете, боље да их се пазите као злотвора, него да са њима размјењујете заклетве. И тако, вјеровати им уопште не треба, него претварати се, да си им пријатељ. Уколико било када избије устанак у Бугарској, и ако они стану увјеравати и заклињати се да су твоји пријатељи, не вјеруј им. Ако они буду хтјели да вам уведу у тврђаве Романије жене и дјецу, не дозволите им. Јер ако они (жене и дјеца) буду унутар тврђаве, мушкарци ће остати напољу и ратовати. Ако будете пожелели да посјетите своје породице, они ће пустити да улазе по двоје или по троје. И када једни изађу, тек онда ће пуштати друге, пажљиво чувајући зидове и врата. Ако будеш тако чинио, бићеш сигуран. Него, ако их неко нападне придружиму им се, а жену и дјецу склони. Они из Далмације неће моћи прећи набујалу Саву па их нападајте и када други одустану. Уђите им у зидине и покупите сву љетину коју су вам преко љета узели. Све их пошаљите на поље да раде, а ако неће одвојите их и од зидина и од живота. Када Сава опадне опет ће доћ они из Далмације а ви реците да вас је неко, све заједно, напао. Немој те се љетизавађат са њима, прави те се да сте им пријатељи, ускоро ће јесен и Сава ће набујат. Па ком прво додија ;)

Немој те заборавит прочитат реченицу испод сваког мојек поста ! ;)
 
Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: симо Октобар 20, 2018, 11:25:07 пре подне
Као што смо видјели на примјеру Хиландарске повеље, први спомени влаха у српским земљама били су везани за манастриске посједе. Да оваква везаност влаха за православне манастире није случајна, говори и један још старији помен влаха  у византијским изворима. Светогорски манастир Велика Лавра, крајем 12. вијека имао је планинске пашњаке на подручју Меглена. Те пашњаке су почели узурпирати досељени Кумани (присуство Кумана у Меглену можда би могло имати везе са посебностима мегленских Влаха), не плаћајући накнаду за те пашњаке тзв. dekateia. На пашњацима су до тад своја стада напасали манастирски власи Велике Лавре, а Кумани су настојали не само да преузму пашњаке, већ и да подјарме ове манастирске влахе. Манастир је 1184. године интервенисао код цара, што је довело до тога да су Лаври и њеним власима враћени сви пашњаци.

Овај примјер нам говори о веома раној симбиози влаха и манастира. Постоје подаци (ово сам додуше прочитао у Економској историји Византије, не знам који је извор), да су на самој Светој Гори боравили власи и да су стада чувале и производиле храну, влашке пастирице, преобучене у мушкарце. Млијечни производи (бијели мрс) и вуна су свакако били главни производи којима су власи могли снабдјевати светогорске манастире. Наводно су сам цар и патријарх одлучили да влашка стада уклоне са Свете Горе, свако због својих разлога.

И први помени влаха у Тесалији говоре нам о великој улози жене у влашком друштву, поготово у производњи хране. Док су мушкарци у долини дизали устанак, жене су, по наводу Кекавмена биле са стадима у "планинама Бугарске". И у нашим брдским крајевима остао је термин који описује жену која се посебно стара о производњи сира и млијечних производа- "планинка". У просторије везане за производњу сира само су те жене могле ући. Онда не треба да нас чуди ни присуство женских пастирица на Светој Гори.

Овај горњи навод из Меглена 1184. године, је значајан јер је заправо образац првих спомена влаха у српским земљама коју годину касније, а то је манастирско-влашка веза. Први власи на простору српских земаља познати су нам управо из манастирских хрисовуља (Хиландар, Бањска, Дечани, св.Арханђели). Главно занимање влаха у тим хрисовуљама је ипак производња хране, односно брига о стоци, у другом плану је њихова војна улога (поред улоге транспорта), која управо постаје доминантна на западу, у Херцеговини и Далмацији,.

Класична влашка шема, коју ће преузети Турци, а то је: самоуправа,слободно кориштење земље, ослобођење од пореза у замјену за војне услуге, директан уговор са владаром или великим обласним господаром, развиће се управо у западним српским областима, Херцеговини прије свега. Зашто су у Херцеговини, али у Далмацији (под угарском круном) влашка права еволуирала у овом облику? То може бити тема за расправу.
Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: Voljen od Boga Октобар 20, 2018, 06:52:37 поподне
Сермезијанци остају у игри као могући преци централнобалканских влаха. Као што видимо и њихова сеоба (из околине Сирмијума) добро се поклапа са Кекавменовим описом сеобе тесалијских Влаха са подручја близу Дунава и Саве (гдје у Кекавменово вријеме живе Срби). При томе, треба имату у виду да је територија данашње Србије (укључујући и западне дијелове на сјеверу) почевши од краја 3. вијека потпадала под римску дијецезу Дакију, па можда не треба да чуди спомен Дачана и Беса у вези тесалијских Влаха код Кекавмена.

Управо овај Кекавменов помен је Тибор Живковић користио у свом раду "О северним границама Србије у раном средњем веку", као аргумент да су Срби живјели и на простору данашње Мачве у 11. вијеку, тј. да су допирали до Саве ( по Живковићевом тумачењу од ушћа Врбаса до ушћа Колубаре).

Ако бисмо Кекавменову информацију да су Власи живјели "у близини Саве и Дунава гдје сада (11.в) живе Срби, онда би се Сермезијанци лијепо уклопили у ову причу.

Само из разлога да боље разумијемо дистрибуцију хаплогрупа на Балкану примјећујем слједеће:
1)"Јер су власи такозвани Дачани и Беси. Раније су они живјели близу ријека Дунава и Саоса, коју ми сада зовемо ријеком Савом, гдје сада живе Срби, у сигурним и недоступним мјестима." Из овога се мора извести закључак да су тесалијски Власи стигли у Грчку из Посавине и Подунавља. Извор је довољно убједљив да можемо извести закључак да је и у Посавини некада било романофоног становништва!
2) "......, гдје сада живе Срби,... Очито да је до сусрета Срба и Влаха дошло јако рано и да су Власима звали све становнике римске империје, без обзира на етничку припадност!
http://www.argentoratum.com/pict/700b.jpg
3)
De administrando imperio
Konstantins VII. Porphyrogennetos Werk De administrando imperio (DAI) bezeugt als umfangreichste Quelle die frühe Geschichte der Serben in Byzanz und widmet ihr ein eigenes Kapitel. Darin wird unter anderem erwähnt, dass die Serben von den „ungetauften“ Serbloi (griechisch: αβαπτιστων Σερβλων), die auch „Weiße“ genannt wurden, aus einer Gegend namens Boiki (Böhmen?) abstammen und dort, in Serbien, zwei Brüder den Vater beerbten, wobei sich der eine mit der Hälfte des Volkes nach Südosteuropa aufmachte. Dieses Serbien befand sich nach dem DAI jenseits der „Türken“ (wahrscheinlich ein Turkvolk in der Pannonischen Tiefebene oder der Ukraine). Als Nachbarn der Serben in „Boiki“ nennt Porphyrogennetos das Frankenreich und ein Großkroatien, das ebenso wie die Kroaten und Serben auch Weiß genannt wurde.

Laut DAI sind die byzantinischen Serben im 7. Jahrhundert während der Herrschaft Herakleios' nach der faktischen Landnahme der durch die letzten Einfälle Steppenvölker verödeten Regionen offiziell angesiedelt worden. Hier erwähnt der Autor auch ihre Niederlassung bei Belgrad. Seit dieser Zeit trägt ein Ort nahe Thessaloniki den Namen nach der im DAI beschriebenen von den Serben begründeten Provinz Serblia, heute Servia.[29][30]

Weiter schreibt er, dass die Zachlumi (Ζαχλούμων), die das Land Zahumlje bewohnen, Nachfahren der Serben sind, die sich zur Zeit der Regentschaft des Herakleios (610–641) dort niederließen. (Οἱ δὲ νῦν οἰκοῦντες ἐκεῖσε Ζαχλοῦμοι Σέρβλοι τυγχάνουσιν ἐξ ἐκείνου τοῦ αρχοντος, τοῦ εἰς τὸν βασιλέα ῾Ηράκλειον προσφυγόντος.)

Über die Trawunier (serbisch Travunci, Τερβουνιωτῶν) schreibt der Kaiser, dass sie mit den Kanaliten dasselbe Land bewohnen und dass die Einwohner dieses Landes Nachfahren der nichtgetauften Serben seien, die sich zu der Zeit des Kaisers Herakleios dort ansiedelten (᾿Απὸ δὲ τῶν ἀβαπτίστων Σέρβλων οἱ ἐκεῖσε οἰκοῦντες κατάγονται (…)). Nach diesen Trawuniern ist heute noch die Stadt Trebinje in der Republika Srpska benannt.

Außerdem zählt er noch die Paganier (Paganci) zu den Nachfahren der Serben, die ebenso zur Zeit des Herakleios diesen Landstrich besiedelten (Οἱ δὲ αὐτοὶ Παγανοὶ ἀπὸ τῶν ἀβαπτίστων Σέρβλωνἐξ ἐκείνου τοῦ ἄρχοντος, τοῦ εἰς τὸν βασιλέα ῾Ηράκλειον προσφυγόντος.).
Дакле, у све области које су населили Срби касније срећемо и Влахе. Незнам дали се из овог може извести закључак да су Срби, при насељавању Балкана, са собом повели и одређен број романофоног становништва из Паноније, али сам сигуран да Власи нису никакво чудо, него само романофони европљани.

Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: Voljen od Boga Октобар 20, 2018, 07:18:56 поподне
Као што смо видјели на примјеру Хиландарске повеље, први спомени влаха у српским земљама били су везани за манастриске посједе. Да оваква везаност влаха за православне манастире није случајна, говори и један још старији помен влаха  у византијским изворима. Светогорски манастир Велика Лавра, крајем 12. вијека имао је планинске пашњаке на подручју Меглена. Те пашњаке су почели узурпирати досељени Кумани (присуство Кумана у Меглену можда би могло имати везе са посебностима мегленских Влаха), не плаћајући накнаду за те пашњаке тзв. dekateia. На пашњацима су до тад своја стада напасали манастирски власи Велике Лавре, а Кумани су настојали не само да преузму пашњаке, већ и да подјарме ове манастирске влахе. Манастир је 1184. године интервенисао код цара, што је довело до тога да су Лаври и њеним власима враћени сви пашњаци.

Овај примјер нам говори о веома раној симбиози влаха и манастира. Постоје подаци (ово сам додуше прочитао у Економској историји Византије, не знам који је извор), да су на самој Светој Гори боравили власи и да су стада чувале и производиле храну, влашке пастирице, преобучене у мушкарце. Млијечни производи (бијели мрс) и вуна су свакако били главни производи којима су власи могли снабдјевати светогорске манастире. Наводно су сам цар и патријарх одлучили да влашка стада уклоне са Свете Горе, свако због својих разлога.

И први помени влаха у Тесалији говоре нам о великој улози жене у влашком друштву, поготово у производњи хране. Док су мушкарци у долини дизали устанак, жене су, по наводу Кекавмена биле са стадима у "планинама Бугарске". И у нашим брдским крајевима остао је термин који описује жену која се посебно стара о производњи сира и млијечних производа- "планинка". У просторије везане за производњу сира само су те жене могле ући. Онда не треба да нас чуди ни присуство женских пастирица на Светој Гори.

Овај горњи навод из Меглена 1184. године, је значајан јер је заправо образац првих спомена влаха у српским земљама коју годину касније, а то је манастирско-влашка веза. Први власи на простору српских земаља познати су нам управо из манастирских хрисовуља (Хиландар, Бањска, Дечани, св.Арханђели). Главно занимање влаха у тим хрисовуљама је ипак производња хране, односно брига о стоци, у другом плану је њихова војна улога (поред улоге транспорта), која управо постаје доминантна на западу, у Херцеговини и Далмацији,.

Класична влашка шема, коју ће преузети Турци, а то је: самоуправа,слободно кориштење земље, ослобођење од пореза у замјену за војне услуге, директан уговор са владаром или великим обласним господаром, развиће се управо у западним српским областима, Херцеговини прије свега. Зашто су у Херцеговини, али у Далмацији (под угарском круном) влашка права еволуирала у овом облику? То може бити тема за расправу.
власи и да су стада чувале и производиле храну, влашке пастирице, преобучене у мушкарце. Млијечни производи (бијели мрс) и вуна су свакако били главни производи којима су власи могли снабдјевати светогорске манастире.
С обзиром да Власи постоје као етничка група, па и као народ кроз Румуне, незнам јели уреду сводит их на убоге пастире. Свакако да се традиција народа који су нестајали највише сачува у мање прометним мјестима и планинама али чисто симњам да су се сви бавили само једним занимањем. Чини ми се и то да су се манастири бавили трговином па је веза између манастира и Влаха бизнис а не, с обзиром на карактер Влаха, некакав робовласнички однос. Незнамо ни то дали се унутар манастира налазило Влаха с обзиром на њихову приврженост цркви.
И први помени влаха у Тесалији говоре нам о великој улози жене у влашком друштву, поготово у производњи хране. Док су мушкарци у долини дизали устанак, жене су, по наводу Кекавмена биле са стадима у "планинама Бугарске". И у нашим брдским крајевима остао је термин који описује жену која се посебно стара о производњи сира и млијечних производа- "планинка".
Дакле, романофоно стновништво, које живи у Грчкој, у рјечнику јужних Славена уводи термин "планинка". Ја сам мислио да су "планинка" и "маја"(сириште) славенски пријеводи влашких и арбанашких појмова.
првих спомена влаха у српским земљама
Ако су Срби Славени који су на Балкан дошли у раном Средњем Вијеку, зар није обрнуто.

Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: Pavo Октобар 20, 2018, 07:51:42 поподне
Класична влашка шема, коју ће преузети Турци, а то је: самоуправа,слободно кориштење земље, ослобођење од пореза у замјену за војне услуге, директан уговор са владаром или великим обласним господаром, развиће се управо у западним српским областима, Херцеговини прије свега. Зашто су у Херцеговини, али у Далмацији (под угарском круном) влашка права еволуирала у овом облику? То може бити тема за расправу.

Mislim da se tu radi o nekom logičnom razvoju stvari.  Takva vrsta stočarskog života i putovanje između zimskih i ljetnih staništa daje neke prirodne predispozicije drugim stvarima.  Kiridžijstvo se vrlo rano spominje kao vezano za vlaške katune u zaleđu Dubrovnika i Kotora.  Kad već putuješ po planinama i dobro ih poznaješ, u nekom trenutku se čini prirodnim da ćeš početi prenositi i robu.  Ili da ćeš se početi nuditi kao zaštita trgovcima.  Ili kao što vidimo iz izvora, da ćeš početi možda i pljačkati i napadati te trgovce.  Ali i da će ti nakon kiridžijstva pasti na pamet da ti sam trguješ tom robom.  Arumunjske varošice po južnom Balkanu kao Kruševo ili Moskopolje su se razvile iz visokih stočarskih sela. 

Pokretljivost i velika količina slobodnog vremena u poredbi sa zemljoradnicima donosi razne mogućnosti.  I tebi i vlastodršcima. 
Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: симо Октобар 20, 2018, 08:17:18 поподне
Mislim da se tu radi o nekom logičnom razvoju stvari.  Takva vrsta stočarskog života i putovanje između zimskih i ljetnih staništa daje neke prirodne predispozicije drugim stvarima.  Kiridžijstvo se vrlo rano spominje kao vezano za vlaške katune u zaleđu Dubrovnika i Kotora.  Kad već putuješ po planinama i dobro ih poznaješ, u nekom trenutku se čini prirodnim da ćeš početi prenositi i robu.  Ili da ćeš se početi nuditi kao zaštita trgovcima.  Ili kao što vidimo iz izvora, da ćeš početi možda i pljačkati i napadati te trgovce.  Ali i da će ti nakon kiridžijstva pasti na pamet da ti sam trguješ tom robom.  Arumunjske varošice po južnom Balkanu kao Kruševo ili Moskopolje su se razvile iz visokih stočarskih sela. 

Pokretljivost i velika količina slobodnog vremena u poredbi sa zemljoradnicima donosi razne mogućnosti.  I tebi i vlastodršcima.

Ту треба имати у виду да се коријени војне и транспортне службе влаха јављају већ у хрисовуљама великих манастирских властелинстава Рашке, Косова и Метохије. У хрисовуљама се спомиње обавеза влаха да из приморских градова довозе со за манастире. Логично је да је караванску трговину треба на неки начин осигурати и заиста се међу власима, већ на Косову и Метохији издваја посебна група тзв. војника. Они су имали и функције заштите манастирске имовине, чувања посједа.

Како влашка насеља на Косову и Метохији почињу да се претварају у сједилачка у 14. вијеку, тако расте број спомена влаха у Херцеговини и Далмацији. Да ли се у овом случају ради о помјерању влашког становништва ка западним српским границама, шта је проузроковало сеобу, лабавост феудалне власти Немањића у Херцеговини, или обрнуто ојачавање западне српске границе лојалним елементом према западним невјерницима?   Први спомени влаха у дубровачким изворима су с почетка 14. вијека, слично је и са далматинским власима. При томе, ови херцеговачко-далматински власи су већим дијелом кириџије и војници, а секундарно сточари. Такође, њихови сениори више нису игумани великих манастира већ краљеви и велики локални господари. Као што си споменуо , бављење трговином је логичан слијед учешћа у транспорту робе Приморје-Залеђе.

Прије него што пређем на херцеговачко-далматинске влахе ипак бих хтио да детаљније обрадим "манастирске" влахе Рашке, Косова и Метохије и Македоније. Јер се управо код њих јављају зачеци оних правно-статусних облика које касније имамо савим развијене међу власима Херцеговине.
Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: симо Октобар 25, 2018, 03:47:25 поподне
Покушао сам на основу убикација које су радили Пешикан, Лома, Томовићка, Ивановић, Филиповић урадити карту присуства "манастирских влаха" на подручју Косова и Метохије од 12-14. вијека.

(https://i.postimg.cc/bJwvwYr9/manastirski-vlasi.png)

Оно што је занимљиво да је већина ових влашких катуна замрла до 15. вијека. Кад су Турци освојили Деспотовину и правили прве пописе, влаха на подручју Косова и Метохије није било, постојала су само насеља која су носила њихова имена. Остаје питање да ли су се косовско-метохијски власи седентаризовали или су одселили (у Херцеговину нпр.). Могуће да се десило и једно и друго. У неким српским пописима јављају се влашки катуни са називима "влашко село", што говори да је процес седентаризације био у току. С друге стране нека херцеговачка братства и племена имају предања о поријеклу са подручја Метохије, Бањске, Вучитрна, а то су све подручја гдје је у 13. и 14. вијеку влашка популација бројна.

Имена некадашњих влашких катуна и данас налазимо сачувана у називима села Косова и Метохије.

Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: Иван Вукићевић Октобар 25, 2018, 04:59:10 поподне
Заиста одлична карта, нисам до сада видео је неко картографски обрадио катуне на овом подручју.

Занимљив је овај катун Смудирози који је поприлично далеко од манастира Бањска. Место где си га обележио је сам извор реке Кутске реке која затим целим својим током иде кроз Васојевиће. На том месту се налази село Сеферце (Сеферај на албанском) са засеоцима Смутирога и Бишнат. Претпостављам да је неко од аутора које си споменуо због тога закључио да се ту налазио катун Смутирози, али мислим да је то велико питање с обзиром на удаљеност од самог манастира и на то о каквој забити се ради (чак и за то подручје). Сеферце постоји и у Косовском Поморављу, тако да се не бих изненадио ако би се испоставило да је постојало на Косову још једно село Смутирога (или Смутирози) одакле су касније избегли пред Турцима на најсеверније подручје које ће касније припасти Климентима.
Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: симо Октобар 25, 2018, 05:28:28 поподне
Заиста одлична карта, нисам до сада видео је неко картографски обрадио катуне на овом подручју.

Занимљив је овај катун Смудирози који је поприлично далеко од манастира Бањска. Место где си га обележио је сам извор реке Кутске реке која затим целим својим током иде кроз Васојевиће. На том месту се налази село Сеферце (Сеферај на албанском) са засеоцима Смутирога и Бишнат. Претпостављам да је неко од аутора које си споменуо због тога закључио да се ту налазио катун Смутирози, али мислим да је то велико питање с обзиром на удаљеност од самог манастира и на то о каквој забити се ради (чак и за то подручје). Сеферце постоји и у Косовском Поморављу, тако да се не бих изненадио ако би се испоставило да је постојало на Косову још једно село Смутирога (или Смутирози) одакле су касније избегли пред Турцима на најсеверније подручје које ће касније припасти Климентима.

Иване, могуће је да си праву, и мени је локација Смудирога изгледала прилично удаљена од осталих катуна, међутим и Пешикан и Филиповић и неки други прилично су изричити да се ради о поменутој локацији, па сам је онда ипак ставио. Не слажу се око неких убикација, рецимо Пешикан је за катун Војсиловаца, претпостављао да је негдје у Комовима, Ивановић да се налазио у сливу Рашке. Оставио сам га неубицираног.

Такође катун Урсуловаца многи аутори су смјештали у истоимено насеље код Сјенице (Урсуле). Изгледало је логично. Једино је Томовићка ове влахе смјестила код Клине, гдје се у истој повељи помиње као међник влашке земље топоним Урсулов дол. На карти сам прихватио њено мишљење које ми је било логичније.
Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: Pavo Октобар 25, 2018, 05:39:28 поподне
Kad se gledaju samo katuni, onda bi izgledalo da su Smudirozi jako daleko od ostalih posjeda manastira Banjska, ali treba gledati i sela.  U svetostefanskoj hrisovulji Banjskoj pripadaju sela Gusino i Kruševo.  Gusino je naravno današnje Gusinje koje je od zaseoka Smutiroga udaljeno manje od 5km.  U prilog tome ide i činjenica da se u hrisovulji taj katun opisuje nakon što se opisuju međe planina oko Plava, a zadnje međe prije Smudiroga koje su opisane su one Črnih Gora koje dijele Plav od Budimlje.  Upravo u tom pravcu je i zaseok Smutiroga. 

A manastir je posjedovao zemlje i dalje od Vrmoše, u Zeti.  Današnja sela Helmica i Dinoša se izričito opisuju s granicama a izgleda da se spomen sela Selce koje graniči s metohom odnosi na Selce u Klimentima.

https://i.imgur.com/dFwxwBi.jpg

S druge strane, zanimljivo je da sama Vrmoša, iako u blizini ovih spomenutih naselja i katuna, nije pripadala Banjskoj već Dečanima.
Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: симо Октобар 25, 2018, 05:58:52 поподне
Kad se gledaju samo katuni, onda bi izgledalo da su Smudirozi jako daleko od ostalih posjeda manastira Banjska, ali treba gledati i sela.  U svetostefanskoj hrisovulji Banjskoj pripadaju sela Gusino i Kruševo.  Gusino je naravno današnje Gusinje koje je od zaseoka Smutiroga udaljeno manje od 5km.  U prilog tome ide i činjenica da se u hrisovulji taj katun opisuje nakon što se opisuju međe planina oko Plava, a zadnje međe prije Smudiroga koje su opisane su one Črnih Gora koje dijele Plav od Budimlje.  Upravo u tom pravcu je i zaseok Smutiroga. 

Мислим да сличну аргументацију има и Пешикан, и свакако има смисла.
Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: симо Октобар 25, 2018, 06:05:47 поподне
Занимљива је и група арбанашких катуна манастира св. Арханђела, који чине једну прилично компактну цјелину сјеверно до Призрена. Мислио сам у почетку да би они могли бити дио зоне албанске антропонимије на потезу Ђаковица-Призрен, међутим они се налазе сјеверније од те зоне и по свему судећи словенизовали су се и седентаризовали доста рано, могуће још крајем 14. вијека. Везаност за манастир св. Арханђела свакако их је везала уз православну цркву и утопила у околно српско становништво.

Пешикан је за ове арбанашке катуне записао:

"Из призренског тефтера од 1591. године Пуљаха је објавио попис шест насеобина које продужавају светоарханђелске арбанаске катуне. То су малене насеобине, са укупно испод 60 обвезника (не рачунајући муслимане). По именима се може рећи да ове насеобине нису очувале арбанаски карактер (в. прилог 55)."

На овом примјеру видимо један од начина како је и нека арбанашка популација могла да постане дио српског етноса. Као што је било и обрнутих процеса.
Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: Ojler Октобар 25, 2018, 06:17:04 поподне
Топоними Вардиште и Сушица постоје и данас на простору где су обитавали власи Вардиштани и власи Сушичани.

(https://imgur.com/oHmDzIJ.jpg)
Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: симо Октобар 25, 2018, 06:27:06 поподне
Топоними Вардиште и Сушица постоје и данас на простору где су обитавали власи Вардиштани и власи Сушичани.

(https://imgur.com/oHmDzIJ.jpg)

И нису они једини, ту су и : Гунцати, Кострце, Блаце, Синаје, Драгољево, Ратиш, Пагаруша...
Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: Pavo Октобар 25, 2018, 06:40:03 поподне
Занимљива је и група арбанашких катуна манастира св. Арханђела, који чине једну прилично компактну цјелину сјеверно до Призрена. Мислио сам у почетку да би они могли бити дио зоне албанске антропонимије на потезу Ђаковица-Призрен, међутим они се налазе сјеверније од те зоне и по свему судећи словенизовали су се и седентаризовали доста рано, могуће још крајем 14. вијека. Везаност за манастир св. Арханђела свакако их је везала уз православну цркву и утопила у околно српско становништво.

Пешикан је за ове арбанашке катуне записао:

"Из призренског тефтера од 1591. године Пуљаха је објавио попис шест насеобина које продужавају светоарханђелске арбанаске катуне. То су малене насеобине, са укупно испод 60 обвезника (не рачунајући муслимане). По именима се може рећи да ове насеобине нису очувале арбанаски карактер (в. прилог 55)."

На овом примјеру видимо један од начина како је и нека арбанашка популација могла да постане дио српског етноса. Као што је било и обрнутих процеса.

Ja sam baš gledao te katune nakon što si stavio kartu, tj. sela koja su od njih nastala. 

Nisam siguran da se tu radilo o posrbljavanju tih Albanaca.  Ima nekih zanimljivih podataka iz tog deftera iz 1571.  Naravno, valja uzeti u obzir razmak od 200 godina između hrisovulja i deftera, kao i što na našu žalost hrisovulje ne donose imena stanovnika u tim katunima Arbanasa.

U Špinadiji imamo nekoliko muslimana, ali i osoba za koje izričito piše da su "preselci."  Jedan musliman drži baštinu koja se zove Leka Đin.  Imena nemuslimana se slažu s onovremenim srpskim imenoslovom bez albanskih oblika.  U selu Mađirce imamo samo srpska imena, s tim da kod osobe koja se zove Benko vjerojatno treba čitati Petko.  U selu Novake imamo tri baštine koje se zovu Hasan Bosna.  Ovo je očito bio timarnik iz Bosne.  U selu je samo pet kuća.  Ime jednog domaćina je pročitano kao Gika a ime oca drugog je pročitano kao Pal.  Druga imena su srpska.  U selu Caparce je imenoslov isključivo srpski ali opet imamo jednog preselca. 

Novake je i početkom XX stoljeća srpsko selo.  Milenko Filipović kaže da je u selu postojala crkva Sveti Vrači i da su Novačani svake druge godine na Veliki Četvrtak išli na mjesto gdje se nalazila.  Filipović kaže da je selo čifčijsko i da nema starijih rodova jer ljudi u selu uglavnom pamte iz kojeg sela u okolini su im došli preci.  Čini se da onda ne bi bilo kontinuiteta između stanovništva Novaka 1571. i 1912.  Meni izgleda da bi moglo biti i da nema kontinuiteta između arbanaških katuna i sela 1571.  Jedino ne ide u prilog što su ostala imena katuna u selima i ta baština Leka Đin.  Pogotovu jer se baštine obično zovu po vlasniku kojeg je zatekao prvi osmanski popis nekog kraja. 
Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: Ojler Октобар 25, 2018, 07:13:11 поподне
Када већ говоримо о влашком праву, да ли је познато шта је тачно оно подразумевало када је у питању кретање влашких катуна? Често се помиње да су имали већу слободу кретања, те да су и из тог разлога себри радо прелазили у влашки сталеж. Но шта је та слобода тачно подразумевала? Да ли су на пример ови манастирски власи могли да напусте манастирске поседе и населе се на територију неког другог обласног господара који би им то дозволио?
Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: симо Октобар 25, 2018, 07:33:39 поподне
Када већ говоримо о влашком праву, да ли је познато шта је тачно оно подразумевало када је у питању кретање влашких катуна? Често се помиње да су имали већу слободу кретања, те да су и из тог разлога себри радо прелазили у влашки сталеж. Но шта је та слобода тачно подразумевала? Да ли су на пример ови манастирски власи могли да напусте манастирске поседе и населе се на територију неког другог обласног господара који би им то дозволио?

Ово је веома интересантно питање и колико сам успио да схватим власи су били под влашћу ( да не кажем у власништву) највишег владара, у српском случају великог жупана и касније краља. Владар је тај који их додјељује манастирима. У првом помену влаха из Немањине Хиландарске повеље 1198. године(Ђурђево и Радово судство у околини Глоговца) ,каже се: "да манастирски људи не беже под великог жупана, нити обрнуто; ако се то догоди, да се враћају одакле су дошли." Томовићка ову одредбу повезује управо са власима.

Међутим овдје треба имати у виду да се ради о власима који већ имају стална насеља. Мислим да је иста ситуација и са херцеговачким власима, они увијек имају свог сениора, био то владар сам или виши обласни господар. Било је промјене сениора, али мислим да то није било повезано са кретањима самих влаха већ са политичким промјенама сениора.

Њихов однос са феудалним господарем у неким случајевима се чини слободнијим, типа уговорног ( нпр. Цетински власи), а некад зависнији као у случају Немањиних влаха. Мислим да је и статус влаха временом постајао све независнији како су и економски јачали и да већ у Херцеговини њихови сениори изгледају зависнији од њих него они од својих сениора, поготово пред сам пад под Турке.

Не треба изгубити из вида да су власи добрим дијелом и зачетак српског грађанства и касније буржоазије. Од влашког кириџије до трговца није био далек пут.
Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: симо Октобар 25, 2018, 07:43:10 поподне
Ja sam baš gledao te katune nakon što si stavio kartu, tj. sela koja su od njih nastala. 

Nisam siguran da se tu radilo o posrbljavanju tih Albanaca.  Ima nekih zanimljivih podataka iz tog deftera iz 1571.  Naravno, valja uzeti u obzir razmak od 200 godina između hrisovulja i deftera, kao i što na našu žalost hrisovulje ne donose imena stanovnika u tim katunima Arbanasa.

U Špinadiji imamo nekoliko muslimana, ali i osoba za koje izričito piše da su "preselci."  Jedan musliman drži baštinu koja se zove Leka Đin.  Imena nemuslimana se slažu s onovremenim srpskim imenoslovom bez albanskih oblika.  U selu Mađirce imamo samo srpska imena, s tim da kod osobe koja se zove Benko vjerojatno treba čitati Petko.  U selu Novake imamo tri baštine koje se zovu Hasan Bosna.  Ovo je očito bio timarnik iz Bosne.  U selu je samo pet kuća.  Ime jednog domaćina je pročitano kao Gika a ime oca drugog je pročitano kao Pal.  Druga imena su srpska.  U selu Caparce je imenoslov isključivo srpski ali opet imamo jednog preselca. 

Novake je i početkom XX stoljeća srpsko selo.  Milenko Filipović kaže da je u selu postojala crkva Sveti Vrači i da su Novačani svake druge godine na Veliki Četvrtak išli na mjesto gdje se nalazila.  Filipović kaže da je selo čifčijsko i da nema starijih rodova jer ljudi u selu uglavnom pamte iz kojeg sela u okolini su im došli preci.  Čini se da onda ne bi bilo kontinuiteta između stanovništva Novaka 1571. i 1912.  Meni izgleda da bi moglo biti i da nema kontinuiteta između arbanaških katuna i sela 1571.  Jedino ne ide u prilog što su ostala imena katuna u selima i ta baština Leka Đin.  Pogotovu jer se baštine obično zovu po vlasniku kojeg je zatekao prvi osmanski popis nekog kraja.

Свакако да континуитет не можемо потвдити, можемо само претпостављати да га је било или није било. Колико ми је познато за подручје око Призрена нема поименичних турских пописа из 15. вијека, а управо би они били најкориснији.

Постоји рецимо попис села Бугари (некадашњи Бугарски катун манастира Бањске) сјеверно од Косовске Митровице (сада Србовац) из 1455, које је било тимарско село са десетак кућа.

Можда би се још нека села успјела идентификовати у пописима области Бранковића из 1455. године.
Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: vidoje 013 Октобар 25, 2018, 08:01:12 поподне
Иване, могуће је да си праву, и мени је локација Смудирога изгледала прилично удаљена од осталих катуна, међутим и Пешикан и Филиповић и неки други прилично су изричити да се ради о поменутој локацији, па сам је онда ипак ставио. Не слажу се око неких убикација, рецимо Пешикан је за катун Војсиловаца, претпостављао да је негдје у Комовима, Ивановић да се налазио у сливу Рашке. Оставио сам га неубицираног.

Такође катун Урсуловаца многи аутори су смјештали у истоимено насеље код Сјенице (Урсуле). Изгледало је логично. Једино је Томовићка ове влахе смјестила код Клине, гдје се у истој повељи помиње као међник влашке земље топоним Урсулов дол. На карти сам прихватио њено мишљење које ми је било логичније.

На простору Горњих Села код Берана и данас постоје катуни: Урсуловац, Бубуловац,  чији називи су изведени од влашких имена.
Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: Милош Октобар 25, 2018, 08:16:32 поподне

Постоји рецимо попис села Бугари (некадашњи Бугарски катун манастира Бањске) сјеверно од Косовске Митровице (сада Србовац) из 1455, које је било тимарско село са десетак кућа.


Србовац је до 1945. имао званичан назив Бугарићи. Иначе и остала села у непосредној близини Бањске, посебно на десној обали Ибра, због конфигурације терена и каснијих катуна, вероватно су била влашка, иако као таква нису пописана, можда већ прошла процес седентаризације: Кривотуља (Жаже), Бољетин, Влахиња. Претрстављам да се Бугарски катун налазио источније, ка унутрашњости брда, а не на данашњем месту села Србовац, који се наставља на Бано Поље, данашњи Грабовац, који је жупа. Мада сама реч Бугари вероватно представља назив за баштоване.
Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: симо Октобар 25, 2018, 08:18:43 поподне
И катун влаха манастира Бањске Барељеваца, данашње насеље Бариљево сјеверозападно од Приштине, у попису Вукове области 1455. године је тимарско село. Нема начина да утврдимо да ли су пописани Бариљевчани из 1455. године потомци влаха Барељеваца из 1316. године, који су из влашког статуса прешли у земљораднички, или су у том периоду, оригинални власи Барељевци одселили,а на њихово мјесто дошли нови становници који су задржали старо име села.

(https://i.postimg.cc/d3B1QCyw/bariljevo.png)
(https://i.postimg.cc/1zwy5Fk2/bariljevo2.png)
Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: Ojler Октобар 25, 2018, 11:04:03 поподне
Ово је веома интересантно питање и колико сам успио да схватим власи су били под влашћу ( да не кажем у власништву) највишег владара, у српском случају великог жупана и касније краља. Владар је тај који их додјељује манастирима. У првом помену влаха из Немањине Хиландарске повеље 1198. године(Ђурђево и Радово судство у околини Глоговца) ,каже се: "да манастирски људи не беже под великог жупана, нити обрнуто; ако се то догоди, да се враћају одакле су дошли." Томовићка ову одредбу повезује управо са власима.

Међутим овдје треба имати у виду да се ради о власима који већ имају стална насеља. Мислим да је иста ситуација и са херцеговачким власима, они увијек имају свог сениора, био то владар сам или виши обласни господар. Било је промјене сениора, али мислим да то није било повезано са кретањима самих влаха већ са политичким промјенама сениора.

Њихов однос са феудалним господарем у неким случајевима се чини слободнијим, типа уговорног ( нпр. Цетински власи), а некад зависнији као у случају Немањиних влаха. Мислим да је и статус влаха временом постајао све независнији како су и економски јачали и да већ у Херцеговини њихови сениори изгледају зависнији од њих него они од својих сениора, поготово пред сам пад под Турке.

Не треба изгубити из вида да су власи добрим дијелом и зачетак српског грађанства и касније буржоазије. Од влашког кириџије до трговца није био далек пут.

Оно што ме збуњује је чињеница да трансхумантно сточарство којим су се власи бавили тешко може да подносе ограничавање кретања на једну ужу област. Више пута смо овде писали о томе како су власи прелазили и стотине километара да би стигли од својих зимовника до летњих испаша. Знамо да су херцеговачки власи ишли до Јахорине на пример. Ако су ови манастирски власи били ограничени на простор радијуса од десетак километара како се чини, а да при том нису могли напуштати своју или манастирску територију, онда су морали живети и узгајати стоку на неки други начин.
Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: симо Октобар 26, 2018, 06:52:48 пре подне
Оно што ме збуњује је чињеница да трансхумантно сточарство којим су се власи бавили тешко може да подносе ограничавање кретања на једну ужу област. Више пута смо овде писали о томе како су власи прелазили и стотине километара да би стигли од својих зимовника до летњих испаша. Знамо да су херцеговачки власи ишли до Јахорине на пример. Ако су ови манастирски власи били ограничени на простор радијуса од десетак километара како се чини, а да при том нису могли напуштати своју или манастирску територију, онда су морали живети и узгајати стоку на неки други начин.

У томе је ствар што се ни ови манастирски власи, а ни херцеговачки власи нису бавили сточарством тог типа. Власи Косова и Метохије су живјели у насељима у подножју планина, и издизали су се на планине на кратким релацијама. Осим тога, неки од њих су били задужени за поједину врсту стоке, Лепчиновци нпр. за свиње и за њих се претпоставља да су живјели негдје у околини манастира Дечана гдје је било храстових шума, дакле нема ријечи о трансхумантном сточарству. Већ на Косову и Метохији, у оквиру влаха издвајају се два слоја: ћелатори (транспорт и шпедиција) и војници ( послови обезбјеђења). Ова два занимања,а мање сточарство ће постати доминантни код влаха у динарском појасу  што ће временом довести до оне категорије: слободан сељак и војник.
Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: Pavo Октобар 26, 2018, 07:33:14 пре подне
I Pešikan a koliko se sjećam i povjesničari prije njega primjećuju da u Dečanskoj hrisovulji vlaški katuni imaju jasno određene međe dok ih arbanaški katun nema.  To se obično uzima kao razlika u nadmorskoj visini, tj. da je arbanaški katun u visokim planinama dok vlaški nisu.  Da je to stvarno slučaj s vlaškim katunima se može vidjeti i kod onih gdje se međe mogu ubicirati.  Kod katuna Lješa Tuza možemo nagađati da je razlog zašto nema međe što je dosta više u planinama.  Ako je to slučaj, to bi onda uvjetovalo različite vidove privrede kod jednih i kod drugih. 

Postojanje međa uopće pokazuje da se ne radi o transhumantnim stočarima i mislim da ukazuje na početak sedentarizacije.
Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: Милош Октобар 26, 2018, 09:02:41 пре подне
У томе је ствар што се ни ови манастирски власи, а ни херцеговачки власи нису бавили сточарством тог типа. Власи Косова и Метохије су живјели у насељима у подножју планина, и издизали су се на планине на кратким релацијама. Осим тога, неки од њих су били задужени за поједину врсту стоке, Лепчиновци нпр. за свиње и за њих се претпоставља да су живјели негдје у околини манастира Дечана гдје је било храстових шума, дакле нема ријечи о трансхумантном сточарству. Већ на Косову и Метохији, у оквиру влаха издвајају се два слоја: ћелатори (транспорт и шпедиција) и војници ( послови обезбјеђења). Ова два занимања,а мање сточарство ће постати доминантни код влаха у динарском појасу  што ће временом довести до оне категорије: слободан сељак и војник.

Да, то је занимљиво. И то објашњава Бугарски катун у жупи.
Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: Сол Октобар 28, 2018, 02:00:23 поподне
Покушао сам на основу убикација које су радили Пешикан, Лома, Томовићка, Ивановић, Филиповић урадити карту присуства "манастирских влаха" на подручју Косова и Метохије од 12-14. вијека.

(https://i.postimg.cc/bJwvwYr9/manastirski-vlasi.png)

Оно што је занимљиво да је већина ових влашких катуна замрла до 15. вијека. Кад су Турци освојили Деспотовину и правили прве пописе, влаха на подручју Косова и Метохије није било, постојала су само насеља која су носила њихова имена. Остаје питање да ли су се косовско-метохијски власи седентаризовали или су одселили (у Херцеговину нпр.). Могуће да се десило и једно и друго. У неким српским пописима јављају се влашки катуни са називима "влашко село", што говори да је процес седентаризације био у току. С друге стране нека херцеговачка братства и племена имају предања о поријеклу са подручја Метохије, Бањске, Вучитрна, а то су све подручја гдје је у 13. и 14. вијеку влашка популација бројна.

Имена некадашњих влашких катуна и данас налазимо сачувана у називима села Косова и Метохије.

"Бугарски катун" би се могао поклопити са пределом планине Чичавице (могуће пребивалиште/исходиште влаха Ћића/Цинцара).
https://en.wikipedia.org/wiki/Ziezi
Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: Сол Октобар 28, 2018, 04:31:52 поподне
"Бугарски катун" би се могао поклопити са пределом планине Чичавице (могуће пребивалиште/исходиште влаха Ћића/Цинцара).
https://en.wikipedia.org/wiki/Ziezi

Није немогуће, да je и етноним Куцо-Влаха (Kutzo-Vlachs) синкретизам, и сходно стим на симбиозу Кутригура и Влаха (Kotzagirs & Vlachs) указује.
Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: НиколаВук Октобар 28, 2018, 07:57:58 поподне
Није немогуће, да je и етноним Куцо-Влаха (Kutzo-Vlachs) синкретизам, и сходно стим на симбиозу Кутригура и Влаха (Kotzagirs & Vlachs) указује.

Име Куцовлаха се преводи као "шепајући, хроми Власи", по грчком глаголу κουτσαίνω са значењем "шепати, храмати". Није искључена ни веза са Кутригурима, а да је ово повезивање са грчким глаголом накнадна, тзв. "народна" етимологија.
Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: Ojler Октобар 28, 2018, 08:41:19 поподне
У томе је ствар што се ни ови манастирски власи, а ни херцеговачки власи нису бавили сточарством тог типа. (...)

Не знам за манастирске влахе, али херцеговачки су прелазили раздаљине од стотинак километара између зимских и летњих насеља. Мириловићи из Храсна су имали своје летње катуне у Кладову пољу код Калиновика.
Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: Сол Октобар 28, 2018, 08:59:51 поподне
Име Куцовлаха се преводи као "шепајући, хроми Власи", по грчком глаголу κουτσαίνω са значењем "шепати, храмати". Није искључена ни веза са Кутригурима, а да је ово повезивање са грчким глаголом накнадна, тзв. "народна" етимологија.

Да, хипотетску везу Влаха са Кутригурима може само оснажити помен Κουτσό-Βλαχος у регестама византијске дворске канцеларије 10. столећа (и раније).
Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: НиколаВук Октобар 28, 2018, 09:37:09 поподне
Не знам за манастирске влахе, али херцеговачки су прелазили раздаљине од стотинак километара између зимских и летњих насеља. Мириловићи из Храсна су имали своје летње катуне у Кладову пољу код Калиновика.

Шта тек рећи за раздаљину од Епира до централних делова Старе планине коју су преваљивали Цинцари и Каракачани? Било би занимљиво видети како су они били уклопљени у тадашњи средњовековни политичко-економски поредак, јер се очито не може сматрати да су били законски везани за одређено подручје као што је то случај са "манастирским власима" на простору Космета.
Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: Сол Октобар 28, 2018, 10:49:34 поподне
И катун влаха манастира Бањске Барељеваца, данашње насеље Бариљево сјеверозападно од Приштине, у попису Вукове области 1455. године је тимарско село. Нема начина да утврдимо да ли су пописани Бариљевчани из 1455. године потомци влаха Барељеваца из 1316. године, који су из влашког статуса прешли у земљораднички, или су у том периоду, оригинални власи Барељевци одселили,а на њихово мјесто дошли нови становници који су задржали старо име села.

(https://i.postimg.cc/d3B1QCyw/bariljevo.png)
(https://i.postimg.cc/1zwy5Fk2/bariljevo2.png)

Можда су се оригинални власи Барељевци бавили ископом или трговином драгог камена -берила из околине (beryllus, βήρυλλος, béryllos).

https://en.wikipedia.org/wiki/Beryl

узгред, најзанимљивије име из горњег пописа је - Лајош (мађ. за Лудвиг/Ludwig/Louis)
Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: симо Октобар 29, 2018, 09:16:21 пре подне
Не знам за манастирске влахе, али херцеговачки су прелазили раздаљине од стотинак километара између зимских и летњих насеља. Мириловићи из Храсна су имали своје летње катуне у Кладову пољу код Калиновика.

Да, али то свеједно није номадско сточарење. Удаљеност планине у овом случају, а и у случају осталих Хумљака, је посљедица непостојања испаше у ближој околини. Већина херцеговачких влаха, што се види и из првих турских пописа имала је планине и љетне станове у непосредној близини својих зимских станишта. И они су били везани за конкретна "села", дакле седентизирани.
Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: Wolf Sagash Октобар 29, 2018, 12:10:11 поподне
Да, али то свеједно није номадско сточарење. Удаљеност планине у овом случају, а и у случају осталих Хумљака, је посљедица непостојања испаше у ближој околини. Већина херцеговачких влаха, што се види и из првих турских пописа имала је планине и љетне станове у непосредној близини својих зимских станишта. И они су били везани за конкретна "села", дакле седентизирани.
С тим да и данашњи становници села у југоисточној Херцеговини имају право испаше на средњевјековним локалитетима. И да, планински пашњаци су везани на некиначин засела, а не за родове.
Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: симо Октобар 31, 2018, 10:16:41 пре подне
Власи Динарских планина

Свакако најпознатији власи су они који су забиљежени у архивској грађи Дубровника, али и осталих приморских градова. О њиховој старости на подручју Херцеговине, Далмације, Лике постоје различита мишљења. Неки хрватски аутори сматрају да су неки власи ( они прије турске најезде) аутохтоно романско словенизовано становништво далматинског залеђа, а да су нови власи дошли са Турцима од истока. Ипак сви документи у којима се помињу власи на подручју Лике и Далмације јасно показују да власи у Далмацији и Лици представљају само таласе досељеника са подручја средњовјековног српског краљевства, који су долазили у различитим временским периодима. Управо из тог разлога сам тему и назвао "влашко право" јер је тежиште на њиховом правном,а не етничком статусу.Сам термин "влах" ако искључимо ово правно-статусно значење може бити и Италијан или Дубровчанин (како се у повељи бана Кулина и називају Дубровчани). Али ако поменемо влаха у смислу влашког закона, онда је јасно гдје је извориште и поријекло- то је Немањићка Србија.

Судећи по документима дубровачке канцеларије, први спомени влаха у залеђу Дубровника су с краја 13. вијека. Међутим, присутност влаха на том подручју у 13. вијеку је морала бити прилично сведена, јер у сачуваном материјалу имамо само два документа у којима се помињу власи, један из 1283. године гдје се помиње Богдана из Сане, робиња Драгослава Богдановог влаха (Dragoslauus Bogdani blacus) и  други из 1285. године гдје се помиње, рекао бих по први пут и неки катун, катун Грубоја Берсовића (catonem Blacorum, quorum est dominus Gruboe Bersovic). И из неких генеалогија нпр. за Бањане може се тврдити да су одређене влашке групе биле присутне у Херцеговини у 13. вијеку.

Кључно је питање о каквом се ту становништву радило, да ли о досељеницима из источнијих дијелова српског краљевства (Метохија, Косово, Македонија) или о локалним сточарима које су Немањићи својим законским рјешењима дефинисали као статусне влахе. Да су управо Немањићи творци „влашког статуса“ говори и чињеница да се влашки закон у неким документима назива и „закон св. Симеона и св. Саве“, а касније и Турци влашки закон називају „syrf adeti“ српски закон. Када цетински власи у 15. вијеку потписују свој споразум са Франкопанима, тамо налазимо одредбе из старих српских влашких закона: „I Srblin da ne more otdati na Vlaha, ni Vlah na Srblina.“

Досељене или не, влахе Херцеговине у изворима можемо пратити од краја 13. вијека, а њихови помени расту како 14. вијек одмиче, са пуном афирмацијом влашког становништва у 15. вијеку.
Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: dko Новембар 18, 2018, 11:09:40 поподне
Не знам да ли да поставим питање овде или на теми о власима, али можда засад боље овде, пошто је реакција на Симов и Милошев пост.
Ако од 1320-их Хум и Захумље преузимају Котроманићи, а тада крећу учестали помени влаха (Бањани, итд.) у тим крајевима, ко насељава те влахе (ако они долазе са истока), то јест, ко их производи у влашки статус (ако су ту већ били раније)? Немањићи, који их шаљу на запад, одакле се полако административно повлаче? Котроманићи у садејству са Немањићима?
Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: Ojler Новембар 19, 2018, 12:08:32 пре подне
Не знам да ли да поставим питање овде или на теми о власима, али можда засад боље овде, пошто је реакција на Симов и Милошев пост.
Ако од 1320-их Хум и Захумље преузимају Котроманићи, а тада крећу учестали помени влаха (Бањани, итд.) у тим крајевима, ко насељава те влахе (ако они долазе са истока), то јест, ко их производи у влашки статус (ако су ту већ били раније)? Немањићи, који их шаљу на запад, одакле се полако административно повлаче? Котроманићи у садејству са Немањићима?

Богумил Храбак је сматрао да су се те миграције дешавале спонтано, из крајева где је јачала феудална власт и са њом експлоатација становништва у крајеве где је притисак власти био мањи.

Цитат
Ako ima više katuna sa starobalkanskom, etnički verovatno arbanaškom osnovom, ne znači da su preslovenski starinci Hercegovine obavezno bili Arbanasi, a ne već romanizovani Iliri, i to zato što je Hercegovina bila pre 1330. pogranična, pa i tranzitna oblast. Kad je feudalizam naglo napredovao u susednoj Albaniji, uključivanjem severne Albanije u nemanjićku državu, katuni su se sklanjali u susedne oblasti sa slabije razvijenom feudalnom vanekonomskom eksploatacijom. Takva oblast je bila nekadašnja mnogo prostranija Hercegovina. Neka su bratstva možda namerno dovedena od strane srpske vlasti, kako za neke katune kod Dubrovnika pretpostavlja Đurćica Petrović. Većina hercegovačkih katuna došla je iz Srbije i Albanije, i to dolazeći iz glavne vlaške oblasti na Balkanu, iz Tesalije i Epira. Kad su ove zemlje bile pritisnute razvijenijim tipom vizantijskog feudalizma, tamošnji Vlasi su bežali u Makedoniju, Bugarsku i Srbiju, gde je socijalni sistem bio manje nepodnošljiv za stočare.
Naseljavanju stočara iz Tesalije i južne Albanije doprineo je i makedonski vladar Samuilo. Njegovog brata Davida ubili su (976) vlaški nomadi. Vizantijski istoriopisac Kekavmen zabeležio je za 985–6. godinu da je Samuilo prilikom zauzeća Larise poveo mnogo vlaškog stanovništva iz Tesalije i naselio ga u dubinu svoje države, što bi moglo da bude negde u Polimlju. Tu je u doba Tvrtka I bilo oko sto vlaških katuna. Kad je pod Nemanjićima i u srpskoj državi došlo do ubrzane feudalizacije, stočari su bežali na razne strane, pa i prema manje razvijenoj graničnoj Hercegovini. Niz rodova, pa i predmeta u Hercegovini i Konavlima upućuje na grčko poreklo iz Tesalije.
Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: симо Новембар 19, 2018, 09:47:57 пре подне
Не знам да ли да поставим питање овде или на теми о власима, али можда засад боље овде, пошто је реакција на Симов и Милошев пост.
Ако од 1320-их Хум и Захумље преузимају Котроманићи, а тада крећу учестали помени влаха (Бањани, итд.) у тим крајевима, ко насељава те влахе (ако они долазе са истока), то јест, ко их производи у влашки статус (ако су ту већ били раније)? Немањићи, који их шаљу на запад, одакле се полако административно повлаче? Котроманићи у садејству са Немањићима?

Питање је више за тему о власима, али одговорићу овдје па администратори могу пребацити.

Треба рећи да Котроманићи 1320-тих преузимају само традиционалне захумске територије (долину Неретве),а да не преузимају тада читаву територију оног што ће се касније назвати Херцеговином. Травунија, Загорје, Подгорје остају све до 1373. године под влашћу српске државе Немањића, а управо су у тим источним крајевима Херцеговине влашки катуни бројнији и први се срећу у писаним документима (Бањани, Дробњаци, па и Бурмази).

Иако Храбак пише о некаквим словенизованим власима досељеним из Босне или о неком арбанашком слоју у Херцеговини, то треба схватити само као његове конструкције које у изворима немају упориште. У Средњој Босни гдје настаје држава Котроманића нема никаквих спомена влаха, тако да они са те стране нису могли да дођу. На примјерима које сам качио на теми о власима, јасно је да су власи прије свега социјални слој српске средњовјековне државе Немањића, који је постојао на цијелој њеној државној територији, укључујући и Херцеговину.

У повељи цркви св. Ђорђа код Скопља јасно је назначено како је настао влашки статус у средњовјековној Србији, јер се он назива "закон св. Саве и св. Симеона" и евидентно је да је иницијално био везан за манастире (Студеницу, Жичу). Видимо да већ половином 13. вијека манастирски власи постоје и у Полимљу ( можда и у Захумљу јер нису територијално одређени), везани за Хумску епископију.

Оно што је и мени загонетка јесте коме су припадали херцеговачки власи у добром дијелу 14. вијека. За ранији период јасно је да су припадали српском владару који су их додјељивали манастирима, крајем 14. вијека су припадали или босанским владарима, Косачама или Павловићима. Међутим нисам нашао ниједан податак, коме су припадали рецимо Бањани и Дробњаци у првој половини 14. вијека, када су тим крајевима управљали Војиновићи. Можда Војиновићима, али о томе нема података у изворима.

Иначе, мислим да је повећана концентрација влаха у Херцеговини првенствено повезана са порастом трговине Приморје-Залеђе, развојем рударства и градова у средњовјековној Србији. У транспорту је био новац, и власи су се ту добро снашли. Могуће је да су се у несређеним приликама Херцеговине 13. и 14. вијека добро сналазили, па су имали више слободе.
Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: Ojler Новембар 19, 2018, 09:57:02 пре подне
...
Могуће је да су се у несређеним приликама Херцеговине 13. и 14. вијека добро сналазили, па су имали више слободе.

И ја мислим да је ово сасвим могућ разлог, у складу са природом влашког начина живљења.
Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: Грк Новембар 19, 2018, 03:52:01 поподне
Да ли смишљено или случајно власи се појављују, тј. насељени су дуж главних путева од
Дубровника ка Полимљу: Бурмази(уз Дубровник), Угарци(Љубомир),Малешевци(Малина),Мириловићи(Мируше), Бањани,Пилатовци,Предојевићи,Красојевићи...Дробњаци.
и
Дубровника ка Неретви(Мостар):Бурмази, гранање Бурмаза на мање катуне дуж Поповог поља(Бобани,Глеђевићи, Ненковићи...)  до Влаховића, опет Бурмази, Бољуни,Милорадовићи до Житомислића и мислим да су Владимировићи? са десне обале Неретве.
Други дио из Попова се одваја преко Храсног Мириловићи ка доњем току Неретве.
Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: Грк Новембар 19, 2018, 04:32:23 поподне
Друга рута је из каснијег времена, али код прве је могуће да су претходници Бурмаза, Бањана, Мириловића, Кресојевића, Дробњака насељени од Немањићке власти да као власи чувају овај пут и преносе робу. Можда је дошло до неког презасићења па је вишак влаха насељен у Херцеговину.

Постоје ли сличне ситуације у унутрашњости Србије са путевима и влашким становништвом?
Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: Ojler Новембар 19, 2018, 04:36:46 поподне
Друга рута је из каснијег времена, али код прве је могуће да су претходници Бурмаза, Бањана, Мириловића, Кресојевића, Дробњака насељени од Немањићке власти да као власи чувају овај пут и преносе робу. Можда је дошло до неког презасићења па је вишак влаха насељен у Херцеговину.

Постоје ли сличне ситуације у унутрашњости Србије са путевима и влашким становништвом?

Баш су добро "чували" путеве :) Тешко да је могао неко њима да прође ако није био под њиховим благословом а да га не оробе.
Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: Грк Новембар 19, 2018, 04:56:19 поподне
Па то је суштина, нашег народа. :)
У временима кад се стално смјењује власт, они су одлично профитирали. Још једна врлина, ратни профитери. 8)
Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: Сол Новембар 24, 2018, 07:29:44 поподне
Сталешко устројство Немањића (властела/властеличићи/власи/меропси/ себри/отроци) делује као да је и пре њих био у употреби, и као такав има упадљиву подударност са германским сталешким устројством

посебно је занимљив сталеж - Ласа /Lassen/Laß/ Laten, Late,Lazze, Laeti, ("serf" or "half-free colonist")који по опису има особине влашког сталежа.


- Еделинзи / еделфраје (првобитно родовсо племствени сталеж из кога  је у раном ср. веку проистекло високо немачко племство)
- Фраје/Фрилинзи (сталеж  "слободних" из која је проистекао потоњи слој дворских службеника - министеријала и ситно племство
- Ласи / сталеж полу-зависних, са делимичним правом ношења оружја, али уз правну обавезу (према потреби) на работ / кулук
- Унфраје /Хериге / зависни тј, подложни

https://de.wikipedia.org/wiki/Lasse_(Stand)
https://en.wikipedia.org/wiki/Laeti
http://www.kruenitz1.uni-trier.de/xxx/l/kl01283.htm
Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: drajver Октобар 16, 2020, 03:49:56 поподне
На почетку ове теме било је приче о поријеклу влашког статуса код Срба. Паво је поставио пар навода који се односе на период 11. и 12. вијека у вези светогорског манастира Велике Лавре и Влаха. Оригинални материјал је био на грчком и нисам могао да га прочитам, међутим случајно сам данас наишао на енглески превод грчких извора који говоре о тој раној симбиози светогорских манастира и влаха, обрасца којег ће св. Сава и св. Симеон уградити у српско средњовјековно право.

Ова тема је покренута прије него је Пијовић објавио значајан рад о поријеклу влашког статуса у залеђу Дубровника. Добар дио оног што смо овдје претпостављали, Пијовић је аргументовао изворима и показао је како се тај влашки статус развијао од манастирских влаха Косова и Метохије до влаха Херцеговине. Међутим и он је остао недоречен у извору, коријену влашког права. Покушавао га је пронаћи на истоку у хрисовуљама бугарских манастира, али тамо није ништа нашао, написао је да због језика није прегледао грчки светогорски материјал, а заправо се ту по свему судећи крије оно што називамо "влашким правом", правном институцијом која ће постати обрасцем српског битисања по доласку Турака.

Власи на Светој Гори су били присутни у 11. и почетку 12. вијека. Из доњих навода се види да су чинили једну заједницу са монасима светогорских манастира. Управо ће одлука цара и патријарха да се власи удаље са Атоса бити узрок великог скандала, да ће један дио игумана и монаха кренути заједно са власима. О томе говоре доле наведени документи. У историји Свете Горе тај догађај је описан на сљедећи начин:

"Despite John I's prohibition of the presence of eunuchs, beardless youths, women, and even female animals on the peninsula, in the 11th century substantial groups of Vlach shepherds settled with their families on Athos and supplied the monks with dairy products. The "Vlach question" caused such a scandal that around 1100 Alexios I was forced to expel the herdsmen from Athos."

(https://i.postimg.cc/gkLTqZJV/vlasi-lavra.png)

Византијски аутори у описима нису штедјели влахе. Повезују их са самим Сатаном. Слично их описује и Кекавмен једна вијек раније. Несхватљиво им је да су се угледни старци Свете Горе сврстали уз влахе и напустили манастире. Да се ради о влашком статусу какав срећемо касније у српским земљама говори и помињање "катуна", чак три стотине их је било на Светој гори.
Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: drajver Октобар 16, 2020, 03:57:52 поподне
Други документ је из периода неких пар деценија касније, када влахе Велике лавре налазимо на подручју Меглена, гдје их потискују Половци (Кумани). Видимо да се оригиналну за пашњаке користи словенски назив планина. Ако ови власи и нису били оригинално Словени у сваком случају су били већ тад у 11-12. вијеку словенизовани. Титуле, лична имена и други називи су код њих словенски или словенизовани, мада се јављају и латинске ријечи.

(https://i.postimg.cc/N0XNRqjQ/polovci1.png)
(https://i.postimg.cc/sgQKRdS5/polovci2.png)
Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: dko Октобар 16, 2020, 05:58:12 поподне
drajveru, par pitanja:
- da li je insitucija vlaha pri manastirima postavljena od strane svetogorskih manastira ili od strane nekog svetovnog vladara/cara? to jest, da li je problem ovde sto su usli na teritoriju svete gore, a koji bi se mogao izbeci da je primopredaja dobara vrsena na granici sa svetom gorom?
- kada bivaju proterani sa svete gore, da li im vizantijski car dopusta da se udruzuju sa manastirima drugde po grckoj (ono sto kasnije vidimo na kosovu)?
Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: drajver Октобар 16, 2020, 10:44:52 поподне
drajveru, par pitanja:
- da li je insitucija vlaha pri manastirima postavljena od strane svetogorskih manastira ili od strane nekog svetovnog vladara/cara? to jest, da li je problem ovde sto su usli na teritoriju svete gore, a koji bi se mogao izbeci da je primopredaja dobara vrsena na granici sa svetom gorom?
- kada bivaju proterani sa svete gore, da li im vizantijski car dopusta da se udruzuju sa manastirima drugde po grckoj (ono sto kasnije vidimo na kosovu)?

Претпостављам да постоји још грчких непреведених извора који би јасније разјаснили ову ситуацију. На основу ово неколико текстова до којих сам успио доћи, рекао бих да је првобитно институција влаха при манастирима била спонтана тј. да су се неки власи доселили на Атос и почели интеракцију са монаштвом и управом манастира. Мислим да свјетовни владар није имао удјела. То закључујем на основу навода из прве приче да је цар често размишљао да опорезује ове влахе тј. да им уведе порез на пашњаке dekateia, али да је одустајао јер су га локалне власти одвраћале од тога, управо јер би се то схватило као удар и оптерећење на манастире. Чини се из првог текста да су манастири и власи нашли заједнички интерес сами,без цара,иако су ови други заиста били у подређеном положају.

Иако се у тексту као главни разлог протјеривања влаха са Атоса наводи присуство њихових жена ( обучених додуше у мушка одијела) и кршење забране о приступу жена на Свету Гору, као да у позадини ипак преовладава овај економски разлог, опорезивања влаха или бар стављање истих у правни систем царства. Не треба заборавити да је претходни спомен влаха у Византији везан за њихов устанак у Тесалији. Радило се дакле о прилично непокорном елементу.

Други текст, који описује догађаје из 1184. године, показује сасвим друго стање ствари. Ту видимо да су власи, иако ван Атоса и даље везани за Велику Лавру, да користе манастирске пашњаке у Меглену, али да је однос цар-манастир-власи сасвим правно и економски уређен. Да ли се у међувремену дошло до неког компромисног рјешења које је задовољило све стране?   Као да су између ова два текста, с почетка и краја 12. вијека, власи уведени у правни систем царства, па макар и остали манастирски. Могуће да је оно што је византијски цар урадио са атоским власима, био само начин да прођу његову легализацију и да се уклопе у порески и административни систем царства. Нема више непосредног односа манастирских управа и влаха. Владар и државни апарат се појављује као регулатор тих односа.

Ово је управо период када се власи први пут јављају код Срба, у хиландарској повељи (власи на Косову) Стефана Немање. Света Гора је била извориште првих правних споменика немањићке Србије, и тад је вјероватно преузет и однос манастир-власи.
Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: Иван Вукићевић Октобар 18, 2020, 08:08:49 поподне
Видимо да се оригиналну за пашњаке користи словенски назив планина. Ако ови власи и нису били оригинално Словени у сваком случају су били већ тад у 11-12. вијеку словенизовани.

Ово је изузетно битан податак имајући у виду да је поистовећивање влаха са данашњом истоименом етничком групом узело поприличног маха у нашој историографији. Иако смо генетичким истраживањима већ побили ту тезу, сада имамо додатну потврду са веродостојним историјским извором.

Ово ће нам у будућности бити полазна тачка за било какву причу о власима.
Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: Malesevic Октобар 28, 2020, 10:43:00 пре подне
Ово је изузетно битан податак имајући у виду да је поистовећивање влаха са данашњом истоименом етничком групом узело поприличног маха у нашој историографији. Иако смо генетичким истраживањима већ побили ту тезу, сада имамо додатну потврду са веродостојним историјским извором.

Ово ће нам у будућности бити полазна тачка за било какву причу о власима.

То поистовећивање Влаха (етнија) са термином "Влах" током средњег века па и у новијем добу (ово пре свега се односи на Босну, Херцеговину и простор данашње Хрватске) је озбиљан проблем, за који мислим да га није могуће решити. Људи који су упућену у материју, сигурно знају да праве разлику, али обичан читалац не.

Засигурно је да су Словени по доласку на Балкан затекли романско станотништво које је већ живело тим "влашким животом", а под тим мислим на лако покретно номадско-сточарско становништво са одређеним базама које је уживало извесне пореске олакшице, а заузврат вршило снабдевање и вероватно војне услуге за одређене помесне господаре. Словени су преузели овакав начин односа према романском становништву, али је убрзо дошло до мешања становништва и то тако да је су језик и култура постали махом словенски, али да је социјални статус и начин живота задржан као влашки јер је то омогућавало више личних слобода од становништва које се налазило у кметском положају.

И ово ће да се преноси са генерације на генерацију све доживљавајући том приликом одређене трансформације (Османско царство, Аустрија) по потреби налагодавца, становништва и генерално друштвених прилика.

Злоупотреба овог термина у данашњој хрватској историографији ми је донекле јасна, али да се то дешава и у српској...

Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: drajver Октобар 29, 2020, 07:02:07 пре подне
Да је влашко право у позном средњем вијеку постало нека врста српског правног специјалитета, показује и турски попис Румелијског ејалета (европског дијела Турске) односно компилација пописа тог ејалета од 1514-1550. Предност ове компилације је у томе што покрива сав дотад освојени простор Отоманске империје у Европи. У једном дијелу пописа издвојене су влашке нахије , дио пописа под називом EFLAKLAR. То су нахије у којима је међу становништвом био присутан влашки сталеж у првој половини 16. вијека.

Из тог пописа се може видјети да је влашки статус присутан искључиво код српског становништва. Не јавља се у осталим европским дијеловима царства. Ни на простору српских земаља није равномјерно распоређен. Слабо је присутан на простору Косова и Метохије, југоистоку Србије. Практично је непостојећи на простору Зете и Брда (што је посебан феномен на који треба обратити пажњу, с обзиром на изразиту присутност у Херцеговини). Такође веома је слабо присутан на простору источне и средње Босне.

У уводном тексту за овај влашки статус поред набројаних нахија у којима је присутан, дата је и сљедећа напомена: Eflakların teşkilâtlı olarak yoğun olarak bulundukları idarî birimler aşağıda gösterilmiştir. Bunların dışında Şehirköy, Timurinçe, Bihor, Priştine, Mizistre, Moton ve Kalavrita bölgelerinde filorici veya timar sistemi içeri-sinde kaydedilmiş az miktarda Eflak toplulukları bulunmaktadır.

Односно каже се да су поред набројаних нахија неки власи присутни и у Şehirköy (Пирот),Timurinçe(јужна Албанија),  Bihor (Бихор), Priştine (Приштина), Mizistre (Мистра, Пелопонез), Moton (Methoni, Пелопонез), Kalavrita (Калаврита, Пелопонез).

Било би занимљиво истражити одакле ове влашке (статусне) оазе на Пелопонезу и јужној Албанији.

Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: drajver Октобар 29, 2020, 08:41:47 пре подне
Вјерујем да би ове усамљене влашке оазе у подручјима у којима није било влаха у значајнијем броју, могле бити посљедица војне колонизације. Да то премјештање влаха на крајину/крајиште, а у војне сврхе, није била оригинално турска идеја, већ да је такође преузета из српске средњевековне државе, говори и случај влаха у нахији Петруш код данашњег Параћина. Ова влашка нахија пописана је и у горе поменутом попису прве половине 16.вијека, у оквиру Alacahisar Livası (Крушевачког санџака). Крушевачки санџак свакако није био карактеристично подручје влаха. Поред ових влаха у Петрусу, у оквиру тог санџака власи су били приутни у само још двије нахије: Загрлата (између Крушевца и Алексинца) и Левач.

Неки извори из средњег вијека говоре да је присутво влаха у Петрусу посљедица војнe колонизације из предтурског времена,тачније из времена кнеза Лазара. Тамошњи власи припадали су властелину Црепу и учествовали су у чувању српских источних граница.
https://www.academia.edu/5499562/Vlasi_nahije_Petru%C5%A1_u_popisu_vlaha_Smederevskog_sand%C5%BEaka_iz_1528_godine

Оно што се питам да ли присутво статусних влаха у јужној Албанији и Пелопонезу, можемо такође приписати некој сличној војној колонизацији у периоду распада структура хришћанских држава на Балкану.
Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: drajver Октобар 29, 2020, 11:33:34 пре подне
Провјерио сам  ове четири локације у Грчкој и Албанији гдје се појављује становништво у влашком статусу почетком 16. вијека.
(https://i.postimg.cc/W3kMzqQk/eflaklar-greece.png)

Нека директна веза са српском средњовјековном државом може да се успостави само за област Timurince тј. Томорице на југу Албаније. Срби ову област заузимају половином 14. вијека за вријеме Душана, а под Турке пада 1417. године. У том међураздобљу на овом простору се смјењује владавина Асена, Балшића, Музакија, Жарковића.

Наведене области на Пелопонезу у 15. вијеку се налазе под влашћу Палеолога, царске браће Томе и Димитрија, синова Јелене Драгаш. Преко Драгаша-Дејановића су и Тома и Димитрије повезани са српским владаром јужне Албаније Мркшом Жарковићем, чија је мајка Теодора Дејановић, ћерка деспота Дејана.

Али све је то круг истих српско-византијско-бугарских породица касног средњег вијека, па ни те династичке везе нису ријетке. Да ли су преко српских династичких веза неки од статусних влаха могли бити насељени на ове четири локације у војне сврхе? Могуће, мада области ни Дејановића ни Балшића ни Жарковића нису оне гдје је влашки статус био посебно присутан.

Оно што је мени интересантно код све ове четири локације јесте јака словенска топонимија иако се налазе у потпуном грчком и албанском окружењу. Томорица је можда најизразитији примјер. Вјерујем да је ова оласт у раном средњем вијеку била изразито словенска. Очигледно се ради о словенској жупи у долини ријеке Томорице источно од такође словенског Берата (раније Београд). И данас су тамо практично сви топоними словенског коријена.

За Мистру недалеко од античке Спарте се већ зна да су је у раном средњем вијеку насељавали Словени Милинзи. Поред словенских топонима, у 16. вијеку је у близини града пописано село Славохори. Касније то село нисам нашао, али зато данас постоји село Влахохори.

Калаврита се налази подножју планине Хелмос (словенски назив) са такође бројним словенским топонимима.

Метхони је област која је приликом заузимања прилично страдала од Турака, у попису из 16. вијека има доста напуштених насеља са словенским коријеном, касније су очигледно ти топоними погрчени.

Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: drajver Октобар 29, 2020, 02:07:58 поподне
Присуство влашког права на Пелопонезу би можда најприје могло да се објасни кретањима албанских (и влашких?) сточарских кланова из Епира ка Пелопонезу. Један детаљ из књиге The Ethnic Composition of Medieval Epirus од Brendan Osswald ми је запао за око. Описујући како је Карло Токо, гроф Кефалоније и Закинтоса, сломивши политичку моћ албанских кланова у Епиру, исте као пастире и војнике насељавао по Пелопонезу у 15. вијеку, навео је сљедеће:

"This Albanian political collapse in Epirus led some of them to seek another territory, mostly in the Venetian island of Corfu, or in the Peloponnese, where some of them were installed by Carlo Tocco in his territories of Elide. Others migrated to the Greek Despotate of Mystra or the Venetian territories of Coron and Modon."

Занимљиво је да Osswald наводи управо двије од три локације на Пелопонезу на којима 1530-тих налазимо становништво са влашким статусом: Мистра и Модон (Methoni). Мислим да то није случајност, поготово ако се има у виду сљедеће написано:

"Albanian social organization was still archaic, based on the katund, an aggregate of 50-100 families. The clan was then formed by several katund, four in the case of the Boua in
1423 in the Peloponnesus
. They were semi-nomads, shepherds and soldiers, that is raiders, whereas the Greeks were sedentary, and had a political and economical system based on the city."

Оно што се из ових записа може закључити јесте да популација из Епира са катунском организацијом почетком 15. вијека досељава на Пелопонез. Иако се та популација сматра етнички албанском, сасвим је основано претпоставити да је међу њима било и влаха, па и словенизованих влаха, на шта би словенска топонимија области Томорице и указивала. Код Албанаца иако и у српским средњовјековним споменицима имају слична права као власи није се усталила институција влашког права. Могли би претпоставити да су ови остаци влашког права потекли од неке групе која је уживала такво право у Епиру (можда управо у Томорици) и у 15. вијеку га пренијела на Пелопонез као дио албанских сеоба.

Чак и ову најрепрезентативнију породицу међу албанским досељеницима на Пелопонез, Bоua, неки сматрају влашком по поријеклу.

Ово ми дјелује као најлогичније објашњење појаве влашког статуса на Пелопонезу у 16. вијеку.
Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: drajver Октобар 29, 2020, 02:15:53 поподне
Иначе, код грчких аутора у Епиру тог времена наилазимо на ону раније помињану сложеницу: serbalbanitoboulgaroblachos којим се описује негрчко становништво Епира.
Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: drajver Децембар 12, 2021, 03:55:03 поподне
Наишао сам на један рад румунског аутора Стефана Старетуа под насловом MEDIEVAL NAME AND ETHNICITY: SERBS AND VLACHS. Не могу рећи да ме је рад нешто импесионирао, има ту доста спорних закључака. Поготово оних који се односе на наша подручја. Али неки детаљи који се односе на везу румунских земаља и средњовјековне Србије Немањића су свакако интересантни.

Главна теза коју развија јесте да је на просторе Марамуреша (простор на крајњем сјеверу Румуније, на граници са Украјином) постојало досељавање српског племства из средњовјековне Србије (још од 14. вијека) и да је оно дало основ православном влашком племству те области, а касније и Молдавије. Аутор то објашњава старом српско-влашком симбиозом, мада јасно разграничава влашку соску популацију од овог српско-влашког племства.

Ово су неки од момената из рад акоји могу бити интересантни за даље размишљање.

"The Serbs and Vlachs are probably a single ethnic substance, constructed in the Balkan Peninsula as a unity in the 8th-14th century. When the Balkan element spread into Hungary, all the way to Hallych and Maramuresh, it was crystalized as a Serb identity element, with a Serbian church and a Serbian political ideology."

"All voivode churches in Moldova and Maramuresh and Wallachia have the representation of Simeon and Sava in the churches, alongside the Jesse tree, a sign of ideological identification with the holy Serb monarchy and the choosing of the heavenly kingdom by Lazar. In the altar of the church of Ieud, Saint Stefan Decanski is represented alongside Saint Nicholas, which is reference to the wonder noted in his hagiography."

"We must take into account that there is a hypothesis that the church from Calinesti, presenting Saint Simeon and Sava painted there in the altar, was the first church of the Barsana nobiliar court. This shows that the oldest noble family of Maramuresh, with a ducal crown in the heraldic shield, came with the cult of Simeon and Sava. Simeon is painted in the altar, exceptional for a monk, and not a hierarch, but this is explained by the noble and ethno-genealogic conscience."

"The great genealogist I.C.Miclescu-Prajescu, descended from Dragomir Bealogo (Serbian name frequent in Maramuresh also, where the Dragomir family of Dragomiresti descending from Iuga brother of Bogdan the founder), said that the nobility of Moldavia has two sources: a Serb source from the west and a Russo-Lithuanian source from the east. This could be the case."

"This image persisted, many Moldavian and Wallachian families stating genealogies from the Serbian families of Lazarevic, Brankovic, Balsic or Obilic, till the 18th century, the case of Brancoveanu who accepted a wedding in his family with the Bals family being a case of Romantic genealogy applied to his times, the Bals being chosen only for this mythological ancestry, combined with the identity Brancoveanu- Brankovic, encouraged by Djuradj Brankovic, the Transylvanian humanist."

Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: drajver Децембар 12, 2021, 04:27:11 поподне
Питање колонизације становништва у влашком статусу на просторе данашње Румуније са простора јужно од Дунава, задире и у питање етногенезе румунског народа. Оно што је евидентно да "влашко право" као правни статус који вјероватно настаје на простору Ромејског царства,а развија се у пуној мјери у оквиру средњовјековне Србије Немањића, веома рано биљежи присуство у Трансилванији и Марамурешу, на простору угарске круне.

Статус је исти, и тамо је присутна влашка аутономија са кнезовима, војводама, сличним порезима (давање оваца), али то становништво говори романским језиком. Или боље речено од тог становништва ће настати становништво које ће говорити румунским језиком. Ипак,  њих предводе кнезови и војводе (словенски називи), и лична имена тих првих познатих вођа Румуна су словенска: Раду, Богдан, Тихомир. Ово отвара питање словенско-романског билингвизма, бар кад се радо о овим источним власима.

На сљедећој карти су приказане зоне насељавања овог влашког становништва у Марамурешу и Трансилванији још од 13. вијека

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d7/Map_Romanian_Settling_and_Autonomy_in_Medieval_Hungary.jpg/1024px-Map_Romanian_Settling_and_Autonomy_in_Medieval_Hungary.jpg)

Оно што мене интересује јесте да ли постоја нека веза ових "источних" романских влаха са влашким племенима присутним у Херцеговини, код којих не налазимо трагова билингвизма. Гдје је матична територија источних романофоних влаха, одакле су кренули да се шире на просторе данашње Румуније?

Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: Драган Обреновић Децембар 12, 2021, 04:40:12 поподне
Не знам баш пуно о том аутору, осим што сам "изгуглао" да је докторирао историјске науке, на универзитету у Букурешту. Углавном у истом раду он тврди и ово:

"The first bishop of Moldavia was named Servoepiskopos, a fact which is important for the documentation of the Serbian allegiance of the Moldavian church. Moldavia herself was called Mavrovlahia, a term that designates the Serbs of Bosnia.".

"We can say that the knowledge of both a Slavic language and Romanian by all Serbs in medieval Serbia is confirmed by the correct phonetic translation of the names in the charter of Zica19,
and not the Slavic translation of them, names given by landowners of the Romanian language to serfs."






Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: Зрно Децембар 12, 2021, 04:52:09 поподне
Занимљиво је да је баш из Марамуреша тестирани Русин, припадник моје гране R1b-Z2705>BY199059, за коју смо преко Дивца и процене старости гране, утврдили да је од давнина укорењена код Срба.
Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: НиколаВук Децембар 12, 2021, 04:52:48 поподне
Оно што мене интересује јесте да ли постоја нека веза ових "источних" романских влаха са влашким племенима присутним у Херцеговини, код којих не налазимо трагова билингвизма. Гдје је матична територија источних романофоних влаха, одакле су кренули да се шире на просторе данашње Румуније?

Јужно од Дунава, а источно од Велике и Јужне Мораве.  ;)
Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: Зрно Децембар 12, 2021, 04:58:57 поподне
У сваком случају би требало пратити у будућности ДНК резултате из Марамуреша.
Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: Zor Децембар 12, 2021, 07:24:30 поподне
Статус је исти, и тамо је присутна влашка аутономија са кнезовима, војводама, сличним порезима (давање оваца), али то становништво говори романским језиком. Или боље речено од тог становништва ће настати становништво које ће говорити румунским језиком. Ипак,  њих предводе кнезови и војводе (словенски називи), и лична имена тих првих познатих вођа Румуна су словенска: Раду, Богдан, Тихомир. Ово отвара питање словенско-романског билингвизма, бар кад се радо о овим источним власима.

 Имена можда и јесу словенска но право је питање којем словенском корпусу су блиска. Мислим да је већ и утврђена најјача веза са источнобалканским словенским континуумом.
 
 Но ако кнез, војвода јесу словенског поријекла, идућа честа/важна титула, примићур то сигурно није.
 Занимљиво иако влашког статуса није било по Бугарској у 16 в. јесте било примићура у својству неког сеоског "правака/кнеза" код многих села.
 
 Та титула јесте постојала у Византији али и у Другом Бугарском царству.

 Треба обратити пажњу на најстарији влашки именослов, дакле о власима манастира Жича из 1220. године. Ту се јавља већи број типичних румунских несловенских имена, али су и словенска имена таква да се уклапају у румунска имена словенског поријекла (код Срба се ријетко јавља лично име Рад без неког додатка, затим нпр. Њег/Neagu, врло често име у Бугарској је било Нягул). Мислим да је јасно да су власи Жиче поријеклом у етничком погледу истовјетни са раним Румунима. Ако и нису били романофони 1220. а мислим да вјероватно још јесу, онда су то били коју генерацију прије.

 Код генетике Румуна има велики број генетских кластера који имају блиске везе са Бугарима, Грцима, Албанцима, Цинцарима, Србима.. И поред слабог нивоа тестираности мислим да их има и преко 30 са сниповима старине око 800-1500 година углавном захваљујући профилацији ових потоњих, те анонимним студијама Румуна (нешто и профилације). И ту се великом већином ради о несловенској генетици.

 Ти си помињао једном неке аргументе, цитирао си неког антрополога да је до мијешања Словена и Ромеја дошло тек у 12 в., ови кластери би се добро уклапали у прото-Румуне 11.-12. в., од којих 1220. видимо један од њихових остатака на Балкану. Већи број несловенских румунских кластера који имају веза по Балкану би упућивао на то да ти прото-Румуни и нису имали доминантну словенску генетику (иако су имали утицај). Занимљиво да су и сами власи тог доба имали и неког трећег, четвртог уплива нпр. тројица носиоца личног имена Куман код влаха Жиче.

 Везано за први афинитет влаха са манастирима још од влаха с Свете горе с краја 11.в/12 в., те њиховим пресељењем у Моглен, не слаже ли се то са лингивстичким аргументима по коме је могленолашки ближи генетски модерном румунском него цинцарском? Код Цицнара као да се ради о групи издвојеној нешто раније из источнороманске групе, те логично зашто они немају никакве везе с тим феноменом. Код њих се још јавља и урбанизација што се од турских дефтера може пратити још од 16 в. (Москопоље је и 1568. већ било врло велико село са више махала).
Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: Zor Децембар 12, 2021, 07:25:46 поподне
Оно што мене интересује јесте да ли постоја нека веза ових "источних" романских влаха са влашким племенима присутним у Херцеговини, код којих не налазимо трагова билингвизма. Гдје је матична територија источних романофоних влаха, одакле су кренули да се шире на просторе данашње Румуније?

 Што се тиче везе херцеговачких катуна са Румунима, врло мало постоји генетских веза. Но за неке је очито да су дошли са истока нпр. Влаховићи, па и Корјенићи, Риђани..

 Постоји нешто ипак код херцеговачких катуна што их чини више специфичним, и гдје се може говорити можда и о јачем албанском утицају код њих. Код херцеговачких катуна нпр. није била устаљена никад титула примићура (која је уобичајена за манастирске влахе уз нпр. влахе Смедеревског и других санџака). Кнезови, војводе и "катунари". С друге стране неки од најстаријих катуна који се помињу у Херцеговини су са албанским коријеном као нпр. Бурмази и Зотовићи. Око Бурмаза постоји дебата ко су били генетски, но ако се узму у обзир они с краја 13 в. јасно је да се радило о Арбанасима. А Зотовићи који су исти кластер са Угарцима, иако ту генетику нисам видио код Албанаца, јавља се и негдје у ЦГ, а удаљених грана те подгране L2 има по Бугарској и Румунији.

 Као да је као што је и Храбак говорио на подручје Херцеговине прво дошао један албански талас, да би онда дошло и до досељавања неких катуна из више романске зоне. Ту је и спомен албанског језика око Дубровника 1285. г. што је мислим и први спомен албанског језика. (1285 , 14. juli Dubrovnik » Čuo sam jedan glas u planini na albanskom jeziku)

 Као да је влашки феномен у Херцеговини имао нешто другачији коријен.

 Такођер не треба заборавити, и источно од Херцеговине, да је велика већина територије данашње Црне Горе већ тада у 15.в. била насељена статусним власима. Кричи, Дробњаци, Матаруге, Никшићи/Ровца, Пипери, Кучи, Васојевићи, власи нахија Морача Доња и Горња, Паштровићи, Његуши, Малоншићи, Озрихнићи, Бјелопавлићи... Ако ту дођемо до генетског елемента увиђамо да ти власи нису доминантно словенске генетике..

 Мислим да зетско-херцеговачки власи имају више везе са неким спонтаним сељењем сточара ка западу него са везама са манастирима (иако је и тога било).

 Такођер занимљиво како код херцеговачких влаха има јако мало попова 1477. г. (2 или 3, не рачунајући Бањане, Дробњаке), код црногорских група их има нешто више, што може бити одраз неке везаности за манастирске влахе, управо власи Мораче их имају највише. А западнохерцеговачких влашких група их нема никако.

 Некако ми се чини да што се тиче доминантне словенске генетике код херцеговачких влаха се можда ради о остацима Паганије, и сличних феномена који су могли постојати, још кад узмемо у обзир мраморе/"стећке" који су управо врло карактеристични и за херцеговачке влахе, а који се везују и за неке предхришћанске традиције. Да се ради о остацима слабо христијанизованих словенских група који су у планинама опстали те су доласком типичних влашко-арбанашких дошљака од њих попримили прави влашки начин живота те постали они типични херцеговачки власи. Дакле мањина правих Влаха и Арбанаса + већина "Паганаца". Мислим да су мрамори + врло мали број попова индикација за такво што.

 За разлику од влаха источније гдје се дешавала седентаризација, 1477. херцеговачки власи регуларно љетују на удаљенијим планинама, осим што знамо од раније да преваљују веће путеве водећи караване.. Тек и код њих у 16 в. наступа седентаризација.
Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: drajver Децембар 12, 2021, 08:17:04 поподне
Но ако кнез, војвода јесу словенског поријекла, идућа честа/важна титула, примићур то сигурно није.
Да, томе би могли додати и катун. Није спорно да је постојала романофона основа, али је евидентно да је до словенско-влашке симбиозе дошло ипак доста рано, јер су словенски називи (нпр. планина) присутни још код првих спомена Влаха у Тесалији.

Ти си помињао једном неке аргументе, цитирао си неког антрополога да је до мијешања Словена и Ромеја дошло тек у 12 в., ови кластери би се добро уклапали у прото-Румуне 11.-12. в., од којих 1220. видимо један од њихових остатака на Балкану.

Да, помињао сам рад Живка Микића у којем је антрополошки обрадио нека налазишта са Косова и Метохије и то је био неки његов закључак. Када је недавно објављен рад о Timacum Minusu, пало ми је ово на памет, јер генетички налази из овог рада донекле потиру оно што је била Микићева теза, да је до мијешања Словена и старинаца дошло нешто касније. Наиме, аутосомални резултати су показали већ мијешано словенско-старобалканско становништво у 10. вијеку на подручју које је настањивало словенско племе Тимочана. Наравно, постоји могућност да је до мијешања на истоку дошло раније него у западним српским областима.

Имена можда и јесу словенска но право је питање којем словенском корпусу су блиска. Мислим да је већ и утврђена најјача веза са источнобалканским словенским континуумом.
 
Та титула јесте постојала у Византији али и у Другом Бугарском царству.

И мени је бугарско царство изгледало као нека логична полазна тачка за настанак влашког статуса, међутим, нема никаквих чињеница који би указивали на везу влашког статуса са бугарским царством. Како је и Пијовић написао у свом раду, није нашао у повељама бугарских манастира никаквог трага о помену влашког статуса. Влашки статус није био карактеристичан за просторе Бугарске ни касније. На подручју Бугарске по турском заузимању, ако изузмемо Видин није уопште било влашких нахија. Турски eflaklar остаје карактеристичан за области које су биле насељене Србима.

Са друге стране постоји евидентна историјска повезаност Влаха, Влашке, Молдавије, па и Трансилваније са бугарским царствима.

И то јесте мало нејасна ситуација.
Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: drajver Децембар 12, 2021, 08:54:26 поподне
Додуше, ако се погледа вријеме када је могуће да је дошло до установљавања влашког права, као резултат интеракције Влаха и манастира Свете Горе, то је управо у периоду када је Византија повратила власт над централним дијелом балканског полуострва 11-12. вијек.

Чини се да је влашки статус могао бити успостављен управо у периоду када Бугари нису владали подручјем источно од Велике и Јужне Мораве.
Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: Zor Децембар 12, 2021, 10:43:49 поподне
Да, томе би могли додати и катун. Није спорно да је постојала романофона основа, али је евидентно да је до словенско-влашке симбиозе дошло ипак доста рано, јер су словенски називи (нпр. планина) присутни још код првих спомена Влаха у Тесалији.

 Занимљиво у румунском и цинцарском нема ријечи планина. Катун је већ нешто што дијеле и са Арбанасима, тако да мора имати велику старину, бар од периода кохабитације прото-Румуна и прото-Албанаца.

 Да већ јасно се види по именима и планини да јесте било ране симбиозе но и поставља се питање ако нема те ријечи у овим језицима, која би то популација била. Да ли нека трећа ли се та ријеч изгубила некако (друга опција је тежа).

Да, помињао сам рад Живка Микића у којем је антрополошки обрадио нека налазишта са Косова и Метохије и то је био неки његов закључак. Када је недавно објављен рад о Timacum Minusu, пало ми је ово на памет, јер генетички налази из овог рада донекле потиру оно што је била Микићева теза, да је до мијешања Словена и старинаца дошло нешто касније. Наиме, аутосомални резултати су показали већ мијешано словенско-старобалканско становништво у 10. вијеку на подручју које је настањивало словенско племе Тимочана. Наравно, постоји могућност да је до мијешања на истоку дошло раније него у западним српским областима.

 Да, с тим да нема BAM фајлова па не знамо тачно коме је најближи. Занимљиво је да су Румунима аутосомално најближи Бугари.

И мени је бугарско царство изгледало као нека логична полазна тачка за настанак влашког статуса, међутим, нема никаквих чињеница који би указивали на везу влашког статуса са бугарским царством. Како је и Пијовић написао у свом раду, није нашао у повељама бугарских манастира никаквог трага о помену влашког статуса. Влашки статус није био карактеристичан за просторе Бугарске ни касније. На подручју Бугарске по турском заузимању, ако изузмемо Видин није уопште било влашких нахија. Турски eflaklar остаје карактеристичан за области које су биле насељене Србима.

 Да, у Бугарској није било влашког статуса у дефтерима. Еквивалент влашког статуса код Срба су у Бугара војнуци. Постоје чак војнучки дефтери из 1875. из Бугарске. Војнуци се према новијим истраживањима углавном вежу са сједилачко становништво. Иако су и херцеговачки власи према дефтеру 1533. добили тај статус, али само формално без војнучке организације (нису га имали 1477.).


Са друге стране постоји евидентна историјска повезаност Влаха, Влашке, Молдавије, па и Трансилваније са бугарским царствима.

И то јесте мало нејасна ситуација.

Додуше, ако се погледа вријеме када је могуће да је дошло до установљавања влашког права, као резултат интеракције Влаха и манастира Свете Горе, то је управо у периоду када је Византија повратила власт над централним дијелом балканског полуострва 11-12. вијек.

Чини се да је влашки статус могао бити успостављен управо у периоду када Бугари нису владали подручјем источно од Велике и Јужне Мораве.

 И мени се чини тако. Бугари поново успостављају власт над тим подручјем предвођени Асеном, и помиње се да су и Власи ту одиграли велику улогу тако да се он звао владарем "Влаха и Бугара". Логично је да јесте било влашког статуса на неком подручју које је ушло у састав новоформиране бугарске државе, прије негдје са запада. Но нестао је у бугарској држави.

 Једно од кључних питања је како и када се могла десити миграција румунофоних популација преко Дунава. Постоји једна археолошка веза већ првог бугарског царства са јужном Трансилванијом. Бугарски материјал из 9./10 в. на налазиштима попут Ciumbrud-а или Ghirbom-а. Можда би и Менуморут могао имати везе с тим (иако се он веже за Бихар) мада ту постоји доста спорења, и веза са Моравијом итд. Логичнији је период почетка другог царства.

  Занимљиви су и Ћићи. Кад је Паво стављао њихова имена видио сам лично име Микул, "Мик" се већ налази од влаха Жиче. И то име изгледа јесте једно од индикатора за неку романофону популацију. Њихова имена су била различита од српских тог доба. Да ли они потичу од неког катуна из далматинског залеђа који се помињу у 15 в. код којег се одржао румунски језик, можда.. Но некако се морају објаснити.

 А као што споменух, лично име изгледа словенског коријена које као да је индикатор за румунофону попуацију је дефинитвно "Њег"
 Код влаха Жиче 1220. има га чак 16 пута.

 А ево баш гледам и Румуне из Фагараша 1634. Неагули, Микул..

 Стан, нпр словенски коријен, међутим код Срба не долази само у тој форми већ у сложеници као Станимир. Код влаха Жиче 1220. су два таква имена, али чак 7 имена "Стан". 1634. код Румуна гомила носиоца овог имена. Постојао је и код романофоних влаха фонд "њихових" словенских имена.
Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: Zor Децембар 12, 2021, 11:16:17 поподне
У сваком случају би требало пратити у будућности ДНК резултате из Марамуреша.

 На једном румунском узорку (n=29) из студије у округу Марамуреш R1b је заступљен са 24 %. Нажалост нема хаплотипова, само основне хаплогрупе. Мислио сам да су то већином западни, но обзиром на тренутне резултате могуће да су ту и неки рођаци твог рођака. ;)

 Иста студија биљежи у окрузима Арад и Алба 33 % и 30 %. Генерално код Румуна доминира западна R1b.
Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: Небојша Децембар 12, 2021, 11:31:27 поподне
С обзиром да се у више наврата, као потенцијално "извориште" влашког статуса, помиње гранични простор Србије и Бугарске, подсетићу (мада смо више пута помињали и верујем да људи имају на уму) да се у управо тој области јављају многе подгране које срећемо и на ширем простору Херцеговине (где се власи помињу у историјским изворима), као и даље, ка Крајинама, где су их касније водиле миграције.

Не улазећи у то када је и на који начин дошло до симбиозе Словена и Ромеја, присуство ових подграна је доста индикативно.

Вероватно ћу пропустити да споменем неке хаплогрупе/подгране, заиста их има прилично:

одређене подгране I2-PH908 свакако
I2-Y3120>Z17855
R1a-Z280>YP4278
R1a-Z280>L1280
R1a-M458>YP417(?)
одређене подгране E-V13>Z5017
R1b-Z2103>Z2705
G2a-L497>L42
J2b-M205>Y22059
J2b-M241>PH1602
J2a-L26>L70
J2a-Z6055>Y14439
J1-ZS4416>ZS9949
Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: drajver Децембар 13, 2021, 12:04:24 пре подне
С обзиром да се у више наврата, као потенцијално "извориште" влашког статуса, помиње гранични простор Србије и Бугарске, подсетићу (мада смо више пута помињали и верујем да људи имају на уму) да се у управо тој области јављају многе подгране које срећемо и на ширем простору Херцеговине (где се власи помињу у историјским изворима), као и даље, ка Крајинама, где су их касније водиле миграције.

Не улазећи у то када је и на који начин дошло до симбиозе Словена и Ромеја, присуство ових подграна је доста индикативно.

Вероватно ћу пропустити да споменем неке хаплогрупе/подгране, заиста их има прилично:

одређене подгране I2-PH908 свакако
I2-Y3120>Z17855
R1a-Z280>YP4278
R1a-Z280>L1280
R1a-M458>YP417(?)
одређене подгране E-V13>Z5017
R1b-Z2103>Z2705
G2a-L497>L42
J2b-M205>Y22059
J2b-M241>PH1602
J2a-L26>L70
J2a-Z6055>Y14439
J1-ZS4416>ZS9949

Чак и добар дио I1 грана присутних код нас срећемо у тој зони. Дробњачка грана код Палћена, PH220 у Бугарској, па и ова Буха-Бачко грана, такође присутна у Бугарској.

Што се словенских грана тиче, оно што умногоме отежава праћења смјерова миграција јесте чињеница да су словенске масе управо првобитно долазиле преко тог подручја, па је тешко разлучити које гране потичу од тог првобитног доњодунавског словенског таласа, које од Словено-Влаха, а које од евентуално српских источних миграција у средњем вијеку. Ту једино могу да открију ствари дубински тестови. Ово додуше важи и за старобалканске гране.

Како год, ово питање ће на крају рјешавати генетика, јер ми се чини да су све остале научне дисциплине већ дале свој максимум.

Било би корисно кад би се организовало неко масовније геномско истраживање свих балканских народа као што су својевремено радили Турци. Срби, Бугари и Албанци су рекао бих прилично добро покривени и сад, Румуни мало заостају, а управо би они били најинтересантнији.

Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: Милош Децембар 13, 2021, 12:54:37 поподне
Отприлике већина нас подржава ону тезу о романском појасу између Срба и Бугара у раном средњем веку, о чему су писали Лома, Тибор Живковић и други Питање је да ли је на том подручју постајала и нека врста организоване државе, какве су постајале у том периоду. То не можемо знати, јер немамо изворе које то спомињу. Тимочани, Браничевци, Кучани, Моравци, могли су бити она племена која су могла бити окосница неке Склавиније на том подручју, која је имала највећи удео романског становништва у свом окружењу. Иако важи мишљење да су ова племена део "седам словенских племена", то је упитно, из разлога што су им врло могући различити миграциони правци: једни на доњем Дунаву, други из правца ушћа Мораве у Дунав. Они, када се спомињу у изворима, желе савез са Францима против Бугара, што говори да нису били део њихове етногенезе и да су били први на удару. Такође до средине 9. века није забележен сукоб Срба и Бугара. Тек тада долази до рата, јер су Бугари вероватно у том периоду "пробили" тај појас који их је одвајао од Срба. Могуће да је неко устројство засновано на ономе што касније називамо влашко право, управо настало на том подручју, где га је касније бугарска средњовековна држава институционализовали. Дакле можемо бити сигурни да је та област место најјаче словенско-романске симбиозе, а вероватно и место рођења влашког статуса. Док је преломни период за све те догађаје, укључујући можда и миграцију прото-Арбанаса и дела Влаха ка југозападу, као и прото Румуна преко Дунава, управо прва четвртина 9. века.

Што се тиче именослова, мислим да није нужно да је то била билингвална популација током развијеног средњег века. Можда у том раном периоду да. Као што данас, а и током касног средњег века, имамо грчка и јеврејска имена међу Србима, настала посредством хришћанства и цркве као институције, исто тако и романска (влашка) имена међу словенским живљем је доказ утицаја неке институције, у овом случају влашког статуса, и свих облика живљења који је тај статус носио. Иначе имена вођа Влаха у Тесалији и северној Грчкој су словенска, иако не знамо којим су језиком говорили. У суштини очигледно је да је ово питање доста сложено, што су многи историчари и закључили и као што рече Синиша, исцрпили све што је могло у вези ове теме. Остаје нам генетика, која већ сад показује те везе.
Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: drajver Децембар 13, 2021, 01:11:34 поподне
Отприлике већина нас подржава ону тезу о романском појасу између Срба и Бугара у раном средњем веку, о чему су писали Лома, Тибор Живковић и други Питање је да ли је на том подручју постајала и нека врста организоване државе, какве су постајале у том периоду. То не можемо знати, јер немамо изворе које то спомињу. Тимочани, Браничевци, Кучани, Моравци, могли су бити она племена која су могла бити окосница неке Склавиније на том подручју, која је имала највећи удео романског становништва у свом окружењу. Иако важи мишљење да су ова племена део "седам словенских племена", то је упитно, из разлога што су им врло могући различити миграциони правци: једни на доњем Дунаву, други из правца ушћа Мораве у Дунав. Они, када се спомињу у изворима, желе савез са Францима против Бугара, што говори да нису били део њихове етногенезе и да су били први на удару. Такође до средине 9. века није забележен сукоб Срба и Бугара. Тек тада долази до рата, јер су Бугари вероватно у том периоду "пробили" тај појас који их је одвајао од Срба. Могуће да је неко устројство засновано на ономе што касније називамо влашко право, управо настало на том подручју, где га је касније бугарска средњовековна држава институционализовали. Дакле можемо бити сигурни да је та област место најјаче словенско-романске симбиозе, а вероватно и место рођења влашког статуса. Док је преломни период за све те догађаје, укључујући можда и миграцију прото-Арбанаса и дела Влаха ка југозападу, као и прото Румуна преко Дунава, управо прва четвртина 9. века.

Што се тиче именослова, мислим да није нужно да је то била билингвална популација током развијеног средњег века. Можда у том раном периоду да. Као што данас, а и током касног средњег века, имамо грчка и јеврејска имена међу Србима, настала посредством хришћанства и цркве као институције, исто тако и романска (влашка) имена међу словенским живљем је доказ утицаја неке институције, у овом случају влашког статуса, и свих облика живљења који је тај статус носио. Иначе имена вођа Влаха у Тесалији и северној Грчкој су словенска, иако не знамо којим су језиком говорили. У суштини очигледно је да је ово питање доста сложено, што су многи историчари и закључили и као што рече Синиша, исцрпили све што је могло у вези ове теме. Остаје нам генетика, која већ сад показује те везе.

Слажем се са свим осим са овим што је болдовано. Не вјерујем да је влашко право институционализовано у првом бугарском царству, већ нешто касније током 11. и 12. вијека кад поменутим подручјем влада Византија. Византија је вјероватно искористила своје правне моделе које је примјењивала са власима Свете Горе и Тесалије и касније их проширила на сво влашко-словенско становништво на територији коју је контролисала (а од 1018. до 1185. године то је био и простор Поморавља и источне Србије). Од Византинаца ће их на том простору практично преузети Немањићи како се њихова држава ширила према истоку.

Ово наравно не значи да влаха и влахо-словена није било на поменутом подручју и у вријеме Првог бугарског царства само тај правни уговорни модел између влаха и владара није био онаквим каквим га касније срећемо као "влашко право". Једноставно у бугарским изворима ни прије ни послије нема трагова томе, док у византијским има.
Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: dko Децембар 13, 2021, 04:38:55 поподне
Зрно
Занимљиво је да је баш из Марамуреша тестирани Русин, припадник моје гране R1b-Z2705>BY199059, за коју смо преко Дивца и процене старости гране, утврдили да је од давнина укорењена код Срба.


izvini, samo ovo da klarifikujem - jel divac onda nije piper?
Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: Зрно Децембар 13, 2021, 06:04:29 поподне
Зрно
Занимљиво је да је баш из Марамуреша тестирани Русин, припадник моје гране R1b-Z2705>BY199059, за коју смо преко Дивца и процене старости гране, утврдили да је од давнина укорењена код Срба.


izvini, samo ovo da klarifikujem - jel divac onda nije piper?

Не. Пипери су друга грана, раздвојена пре више од 1100 година.
Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: drajver Децембар 13, 2021, 11:30:53 поподне
Везано за влашке катуне у српским земљама, занимљив је феномен нестајања бројних катуна на Косову и Метохији, јужном Поморављу рекло би се још у другој половини 14. вијека,а свакако почетком 15. вијека. Када је Иса-бег Исаковић продирао преко скопског крајишта у срце рашке земље у првој половини 15. вијека, од влашких катуна на том путу сусрео је само влахе Никшиће (лимско-тарске) и сјеничке Влахе. Гдје су нестали сви они бројни влашки катуни који се помињу у повељама српских манастира само један вијек раније? Да ли су одселили на запад (у Херецеговину?) или су постали ратарско сеоско становништво?

Један од катуна на истоку који се често помиње у литератури о влашким катунима јесте и катун влаха Псодераца у околини Врања. Ево неких цртица из литературе о овом катуну:

"Године 1343—1345. краљ Душан цркви св. Николе y Врању приложио је влашки катун Псодерци. Поменути катун, како сам могао и сам утврдити испитивањем на терену 1951. године, свакако се налазио на месту данашњег врањског села Содерца. То село лежи у источном подножју планине Крстиловице на висини од око 600 метара."

"Поред разних села што их је Маљушат, син кнеза Балдовина, приложио Хиландару, што је краљ Душан потврдио повељом изданом између 1334—1346, приложен је и катун влаха зван Псодерци. Тај катун је имао 39 домаћинстава и имao je села: »катун влах именем Псодерци и села Псодерцем и међа поче..."

"У околини Врања био је катун влаха Псодераца у време краља Душана са 50 домаћинстава, са премићуром Болеславом. Али међу тим Власима је био и Граја Псодеров син. На основи
тога, могло би се узети да је катун прозван по свом бившем вођи Псодеру, иако старешинство није остало у његовом потомству."

"Имена Влаха села Псодерца („Имена Влахом“): Болеслав премикјур, син му Дабул и Рајул, Владимир, Раја Братослав син му, Продан и Радивој, Добродевини синови Прве и Радомир, Повржен и Дабе, Обрад и син му Б(о)гд(а)н и Шишат, Бежан, Раја и син му Омнићи, Дабижив, Станислав и син му Богде и Раја, Хран и син му Иван, Стаја, Граја Псодеров син, Раиков
и син му Богдан, Стан син му Дабижив, Стефан син Дабижив, Балин и Влад и Драж, Радослав и Радомир, Вера."

Као што се може видјети из приложеног, убједљиво доминира словенска антропонимија ових влаха. И само име катуна је словенска сложеница настала вјероватно од имена оснивача катуна.

Данас се на мјесту некадашњег катуна Псодераца налазе села Содерце и Катун. Становништво тих села нема континуитет са средњовјековним становништвом, досељено је махом у 19. вијеку. Прије тога у селу је било и неколико породица Албанаца које су се одселиле. Занимљива су предања данашњег становништва о старијем становништву тог села:

"Са доње стране села је место Латинско Гробље. Ту су се раније могли видети „коџа гробови“. Њихов правац био је исток-запад; а на оба краја сваког гроба био је пободен по један шиљати камен. Данашњи становници, који су досељени, причају да су се у овим гробовима сахрањивали „Латини или Римљани“."

Ова предања о "Римљанима" и "Латинима" као старом становништву су честа у јужној и источној Србији. Међутим, не треба ту одмах по аутоматизму претпостављати романофоно становништво. Видјели смо да је и у 14. вијеку ту живјело славофоно становништво у влашком статусу.

Занимљиво је да се презимена са коријеном "Псодер" скоро искључиво срећу међу Србима у Војводини. Тако је у 18. вијеку пописано неколико Псодерића и Псодерова у Бачу, Новом Саду, Бечеју. Данас је, колико сам успио видјети, присутно само презиме Псодеров. Није искључено да су у смјеру општих сеоба са југа у 17. и 18. вијеку и неки од преживјелих влаха Псодераца завршили у крајевима сјеверно од Саве и Дунава и сачували своје родовско име као презиме.
Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: drajver Децембар 13, 2021, 11:46:53 поподне
Да, и заборавих да поменем битан податак, који доноси Храбак наводећи челнике влаха у источној Херцеговини, на основу дубровачког архива. Помињу се сљедећи катунари: 1366. године Милош Псодер и 1367. године Милашин Псодер. Уколико су валидни ови подаци, биле би то назнаке да је било миграције група у влашком статусу са истока српских земаља у Херцеговину.
Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: drajver Децембар 14, 2021, 12:09:31 пре подне
Ствари са Псодерима додатно компликује и постојање влашког (цинцарског) села Псодери (Писодери) у Егејској Македонији.

"ПСОДЕРИ (ПИСОДЕР) – ПИСОДЕРИОН
На самиот главен пат од Лорин за Костур и на надморска височина од 1.400 метри се наога влашкото село Псодери. Тоа е постаро село населено co Власи дојдени од Епир поради зулумите на разбојнички банди и паради добриот терен за сточарење."

"У Крагујевцу цинцарске породице пореклом су из Гопеша, Псодера и око 15 пореклом из Селишта и Шатиста."

Ови Псодери већ јесу романофони.
Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: Ojler Децембар 14, 2021, 12:48:12 пре подне
Да, и заборавих да поменем битан податак, који доноси Храбак наводећи челнике влаха у источној Херцеговини, на основу дубровачког архива. Помињу се сљедећи катунари: 1366. године Милош Псодер и 1367. године Милашин Псодер. Уколико су валидни ови подаци, биле би то назнаке да је било миграције група у влашком статусу са истока српских земаља у Херцеговину.

Тачно је да се 1366. године у документима Дубровачког архива помиње катунар Милош Содер у вези продаје једне робиње:
Цитат
"Nouach Clapouich dе саtопо Milosii Soder facit manifestum quod ipse vendidit Stane, uxori Iuani Ogreya, Ratcham eius seruam, prout dixit, pro yperperis XIII, quos fuit contentus еt confessus habuisse еt recepisse ab ipsa" (12.03. 1366.g.), Div. Canc. XX, 107.
Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: CosicZ Децембар 14, 2021, 07:58:31 пре подне
Још неке српско-марамурешке везе:
https://ro.wikipedia.org/wiki/S%C3%A2rbi_(Bude%C8%99ti),_Maramure%C8%99
Цитат
Prima atestare documentară: 1405 (din contopirea satelor Balotești și Comârzana); [1] 1459 (Zeer, Zenfalua, Zerfalwa)

Etimologia numelui localității: din antrop. Sârb(u), nume etnic + suf. -i (în loc de suf. -ești).
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D1%80%D0%B1%D0%B8_(%D0%91%D1%83%D0%B4%D0%B5%D1%88%D1%82%D0%B8)
https://geohack.toolforge.org/geohack.php?pagename=%D0%A1%D0%B0%D1%80%D0%B1%D0%B8_(%D0%91%D1%83%D0%B4%D0%B5%D1%88%D1%82%D0%B8)&params=47_45_42_N_23_56_41_E_type:city(923)_region:RO

https://ro.wikipedia.org/wiki/S%C3%A2rbi_(F%C4%83rca%C8%99a),_Maramure%C8%99
Цитат
Prima atestare documentară: 1428 (possessio Valahalis Tothfalu).

Etimologia numelui localității: din antrop. Sârb(u), nume etnic, la pl.
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D1%80%D0%B1%D0%B8_(%D0%A4%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%B0%D1%88%D0%B0)
https://geohack.toolforge.org/geohack.php?pagename=%D0%A1%D0%B0%D1%80%D0%B1%D0%B8_(%D0%A4%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%B0%D1%88%D0%B0)&params=47_35_38_N_23_20_36_E_type:city(514)_region:RO

https://ro.wikisource.org/wiki/Dic%C8%9Bionar_etimologic_al_localit%C4%83%C8%9Bilor_din_jude%C8%9Bul_Maramure%C8%99_/Index
Цитат
Toponime derivate de la nume etnice:

Frâncenii (Boiului) (< subst. frânc „nume generic dat, odinioară, oc¬cidentalilor de origine latină”); Românești; Rus; Sârbi (Budești), Sârbi (Fărcașa); Tăuții (Măgherăuș) (< magh. tóth „slovac"); Tăuții de Sus; Unguraș, Ungureni; Urmeniș (< magh. örmény „armean").

О пореклу имена Марамуреш:
https://adevarul.ro/locale/baia-mare/maramures-ramane-enigma-istorici-etimologia-numelui-inca-necunoscuta-1_50efd97f56a0a6567e69509a/index.html
Цитат
Where does the name "Maramureş" come from? One of the plausible theories is that the name of our county comes from the name of two important rivers: Mara and Mureş. However, this variant has been challenged over the years by various historians who have shown that the distance between the two rivers is far too great for this theory to be taken into account. Another theory aimed at historians regarding the name of Maramureş is related to: Mara + murus (stone wall). According to this variant, the name of the land was given by those who came from the south, as "the land crossed by the river Mara and surrounded, like a fortress, by walls (murus) of stone (mountains)", ie Maramurus. “Mur” (“walls”), meaning “the foundation of the house” or “the wall under the house”, was attested in Berbeşti and Săpânţa in the second half of the 20th century. A theory proposed by Mihaly de Apşa is the one started from the word: Marble, Marble> mar (a) mure. This variant comes from the derivation from the word “marble”, with an “a” interspersed, as in the case of “weapon”> “copper”. The argument consists in the existence of marble quarries at Borsa, Săcel, Repedea, etc. Another interesting interpretation is given by the Hungarians, who try to derive the name from the Hungarian vowel: "mar ma rossz" (it is bad today), and the Jews from the Hebrew word: "marmaraiş", the superlative form of the adjective mar-amar. In addition to these variants, at least ten other theories of the name of Maramureş County have been presented, but so far the exact origin of this name has not been established.
https://ro.wikipedia.org/wiki/R%C3%A2ul_Mara
https://ro.wikipedia.org/wiki/R%C3%A2ul_Mure%C8%99
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/07/FormatiuniPoliticeRomanestiSecolele_IX_XIII.jpg)
https://ro.wikipedia.org/wiki/Fi%C8%99ier:FormatiuniPoliticeRomanestiSecolele_IX_XIII.jpg
https://ro.wikipedia.org/wiki/Maramure%C8%99
https://ro.wikipedia.org/wiki/Voievodatul_Maramure%C8%99ului
Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: drajver Децембар 14, 2021, 08:05:58 пре подне
Тачно је да се 1366. године у документима Дубровачког архива помиње катунар Милош Содер у вези продаје једне робиње:

Вјероватно су ови помени влаха Содера у вези са именом села Содери, сјеверно од Гацка. У Содерима је и касносредњовјековно гробље.

Село је муслиманско. Од старих породица наводе се Споне (који су наводно из Турске).
Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: Небојша Децембар 14, 2021, 08:04:41 поподне
Везано за влашке катуне у српским земљама, занимљив је феномен нестајања бројних катуна на Косову и Метохији, јужном Поморављу рекло би се још у другој половини 14. вијека,а свакако почетком 15. вијека. Када је Иса-бег Исаковић продирао преко скопског крајишта у срце рашке земље у првој половини 15. вијека, од влашких катуна на том путу сусрео је само влахе Никшиће (лимско-тарске) и сјеничке Влахе. Гдје су нестали сви они бројни влашки катуни који се помињу у повељама српских манастира само један вијек раније? Да ли су одселили на запад (у Херецеговину?) или су постали ратарско сеоско становништво?

Један од катуна на истоку који се често помиње у литератури о влашким катунима јесте и катун влаха Псодераца у околини Врања. Ево неких цртица из литературе о овом катуну:

"Године 1343—1345. краљ Душан цркви св. Николе y Врању приложио је влашки катун Псодерци. Поменути катун, како сам могао и сам утврдити испитивањем на терену 1951. године, свакако се налазио на месту данашњег врањског села Содерца. То село лежи у источном подножју планине Крстиловице на висини од око 600 метара."

"Поред разних села што их је Маљушат, син кнеза Балдовина, приложио Хиландару, што је краљ Душан потврдио повељом изданом између 1334—1346, приложен је и катун влаха зван Псодерци. Тај катун је имао 39 домаћинстава и имao je села: »катун влах именем Псодерци и села Псодерцем и међа поче..."

"У околини Врања био је катун влаха Псодераца у време краља Душана са 50 домаћинстава, са премићуром Болеславом. Али међу тим Власима је био и Граја Псодеров син. На основи
тога, могло би се узети да је катун прозван по свом бившем вођи Псодеру, иако старешинство није остало у његовом потомству."

"Имена Влаха села Псодерца („Имена Влахом“): Болеслав премикјур, син му Дабул и Рајул, Владимир, Раја Братослав син му, Продан и Радивој, Добродевини синови Прве и Радомир, Повржен и Дабе, Обрад и син му Б(о)гд(а)н и Шишат, Бежан, Раја и син му Омнићи, Дабижив, Станислав и син му Богде и Раја, Хран и син му Иван, Стаја, Граја Псодеров син, Раиков
и син му Богдан, Стан син му Дабижив, Стефан син Дабижив, Балин и Влад и Драж, Радослав и Радомир, Вера."

Као што се може видјети из приложеног, убједљиво доминира словенска антропонимија ових влаха. И само име катуна је словенска сложеница настала вјероватно од имена оснивача катуна.

Данас се на мјесту некадашњег катуна Псодераца налазе села Содерце и Катун. Становништво тих села нема континуитет са средњовјековним становништвом, досељено је махом у 19. вијеку. Прије тога у селу је било и неколико породица Албанаца које су се одселиле. Занимљива су предања данашњег становништва о старијем становништву тог села:

"Са доње стране села је место Латинско Гробље. Ту су се раније могли видети „коџа гробови“. Њихов правац био је исток-запад; а на оба краја сваког гроба био је пободен по један шиљати камен. Данашњи становници, који су досељени, причају да су се у овим гробовима сахрањивали „Латини или Римљани“."

Ова предања о "Римљанима" и "Латинима" као старом становништву су честа у јужној и источној Србији. Међутим, не треба ту одмах по аутоматизму претпостављати романофоно становништво. Видјели смо да је и у 14. вијеку ту живјело славофоно становништво у влашком статусу.

Занимљиво је да се презимена са коријеном "Псодер" скоро искључиво срећу међу Србима у Војводини. Тако је у 18. вијеку пописано неколико Псодерића и Псодерова у Бачу, Новом Саду, Бечеју. Данас је, колико сам успио видјети, присутно само презиме Псодеров. Није искључено да су у смјеру општих сеоба са југа у 17. и 18. вијеку и неки од преживјелих влаха Псодераца завршили у крајевима сјеверно од Саве и Дунава и сачували своје родовско име као презиме.

Верује се да су многи влашки катуини, па и Псодерци, као најпознатији у том крају, пореклом из Грчке. У Грчкој јесте постојао/постоји сличан топоним у виду Псодерских Колиба (околина Лерина).

(https://i.postimg.cc/qqDdB7kL/Untitled.png)

извор: Тодор Христов Симовски, Населените места во Егејска Македонија, 1978.
Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: drajver Децембар 14, 2021, 10:54:46 поподне
Верује се да су многи влашки катуини, па и Псодерци, као најпознатији у том крају, пореклом из Грчке. У Грчкој јесте постојао/постоји сличан топоним у виду Псодерских Колиба (околина Лерина).

(https://i.postimg.cc/qqDdB7kL/Untitled.png)

извор: Тодор Христов Симовски, Населените места во Егејска Македонија, 1978.

Да, овај топоним је повезан са насељем Псодери у Егејској Македонији које сам поменуо пар постова изнад.

Од ових наших родова некако ми најизразитији за ову везу Херцеговина, источна Србија, Епир изгледају Риђани/Матаруге. Не знам шта је на крају било са оним њима блиским хаплотипом у Грчкој, да ли је радио неки од геномских тестова.
Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: Zor Децембар 15, 2021, 12:49:05 пре подне
Везано за влашке катуне у српским земљама, занимљив је феномен нестајања бројних катуна на Косову и Метохији, јужном Поморављу рекло би се још у другој половини 14. вијека,а свакако почетком 15. вијека. Када је Иса-бег Исаковић продирао преко скопског крајишта у срце рашке земље у првој половини 15. вијека, од влашких катуна на том путу сусрео је само влахе Никшиће (лимско-тарске) и сјеничке Влахе. Гдје су нестали сви они бројни влашки катуни који се помињу у повељама српских манастира само један вијек раније? Да ли су одселили на запад (у Херецеговину?) или су постали ратарско сеоско становништво?

 Тачно је само посљедње и то се односи на 16 в. ;)

 У првој половини 16 в. долази до експанзије влашког статуса гдје нпр. у дефтеру из 1518. на подручју Призрена, и некада ратарска села добијају сва влашки статус. Они у другој половини 16 в. губе потпуно влашки статус и нема му трага већ у дефтеру из 1571.

 Међутим у ранијем дефтеру Паша санџака 1477. постоји област названа "Власи Влка". Ова група се јавља проширена и у дефтеру 1518. Но тада 1477. у њу улазе и неке влашке групе далеко од Косова.
 Нпр. власи Братиловци из села Мала Точилова са Пештери (а нису били у нахији/зеамету Трговиште као већина ратарских села). Они су раније у војнучком дефтеру пописани као војнуци Братиловци. И те податке је урпаво Татјана Катић недавно објавила.

 Обзиром да њихово село заједно са још сусједних села се у 16 в. помиње у контексту права на кориштење неких пашњака западније на Пештери, највјероватније су ово власи (а и власи-војници) манастира Сопоћани, за које не знамо директно јер није сачувана хрисовуља..

 Осим тога су међу власима области Вук биле и неке влашке групе из нахије Бихор које су и стајале непосредно уз неке манастире, нпр. 1571. код влаха села Врбница се налазила баштина Куман Арханђел, дакле вјероватно су били власи Куманице. Одмах до манастира Вољавац се тад налазе и власи села Височка.

 Ми имамо давно објављени дефтер области Вука Бранковића из 1455., али немамо објављен дефтер влаха области Вука.. Слично како су власи пописивани одвојено и у Херцеговачком санџаку, па су сједилачка насеља у дефтеру 1530. а у влашком дефтеру 1533 су сви власи. У објављеном опширном дефтеру Херцеговачког санџака из 1585. нема влаха, осим кад се помену у вези са неким имовинским односима (Бурмази пар пута).

 Оно што од ове необјављене грађе даје бољи увид у влахе с подручја Косова у позном средњем вијеку/почетку турске владавине су и неки необјављени дефтери с краја 15 в. (о којима мало знам, мислим а су чак и поименични) који ипак помињу и ратарско и влашко становништво.

 Један од њих из 1488/89 садржи нпр.:

 Вилајети

Запланина Плана 808 кућа
Звечан  1170 кућа, 115 удовица
Приштина  1768 кућа  127 удовица
Вучитрн  3205 кућа , 189 уд.
Трговиште  3356 кућа, 246 уд.
Клопотник  2147 кућа, 145 удовица
Власи Проиловци  191 кућа, 12 удовица
Бањска  717 кућа , 50 уд.
Брвеник  4674 к., 278 у.
Сухо Грло  3371 к., 270 у
Власи Призрена 399 к., 30 у
Власи Приштине  794 к., 86 у
Власи Пећи 914 к., 94 у

Призрен 5701 к, 660 у
Пећ 2297 к, 255 у
Дечани 1331 к, 153 у
Алтин 1360 к 154 у
Лаб 7399 к, 464 у
Морава 4248 к, 320 у
Ново Брдо, Стинкара, Трепча, Беласица, Копорици, Бело Брдо 5269 к, 737 у
Жежна 293 к, 18
Јањево, Ново Брдо, Островица, Бања, Сутеска, Старо Село 4335 к, 505 у


 Невјероватно али изгледа да су власи Проиловци са властелинства Бањске наставили да постоје барем још близу 200 година и као род и у влашком статусу. 8) Мислим да су они 1314. били мали катун, овдје имају "свој вилајет" (као Тарски Никшићи) са 192 куће, па због тога и знамо више о њима. Вјероватно се код ових других влашких нахија Пећ, Приштина, Призрен јављају и остали катуни из хрисовуља с Косова.
 
 Косовских влаха има знатно мање него ратарског становништва, то је ту неки омјер који се среће и у хрисовуљама, и ту је пуно више било ратарских села даривано него катуна.

 Али чини се као да су опстали до краја 15 в., у 16 в. се прво шири влашки статус да би потом нестао. Али изгледа да ова ситуација с краја 15 в. још увијек осликава средњевјековну.
Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: Zor Децембар 15, 2021, 01:13:48 пре подне
 Што се тиче најранијег даривања влаха манастирима. Мислим да имам најбољег кандидата.

 Виргинска грамота цара Константина Тиха Асена манастиру Светог Ђорђа на Серави из друге половине 13 в. Касније је ово потврдио и краљ Милутин.

 И в Прилепска област село Кръпа, а в него метох „Спас“, дарено от цар Роман, заедно с нивите, с мелниците, със забелите, с летовищата, със зимовищата, с планини и с всичките им правдини и привилегии. А границите му са: От Ушча [Душча?] на Горно градище, на Драганова църква, на Чревско градище, на Кръста, по рида, на Мохнатец, въз рида до Съдища, над Тиховец, на Дедино усое, на Голям камък [?], на Вилски кладенец, между двете Елени, на преслапа, по рида Горна Елена [?].

 Овдје се ради о селу Крупа Власи, данашња Крапа. помињање пашњака, љетовалишта, зимовалишта (још код Херцеговачких влаха 1477. имају ови подаци за све катуне), јасно указује да се овдје радило о власима/Власима.

 И да је то даровао цар Роман.

 Ту постоје спорења, изгледа већина тврди да је то византијски цар Роман III Аргир (1028-1034). Али неки бугарски аутори тврде да је то цар Роман Бугарски (977-997).

 Варлаам, архимандрит на този честен храм, изнесе пред царството ми правилата и хрисовулите на светите и правоверни царе, които са били преди мене, и на кралете: на светия Роман, на цар Диоген, на свети цар Петър, на цар кир Никифор и на останалите – на светия цар кир Алексий, на цар Калоян, на цар кир Мануил, на цар кир Теодор, на цар кир Исак, на свети Симеон Неманя – дядо на царството ми, на цар Ватаций, на цар Калиман.[5] Царството ми, като [ги] прие благосклонно и [ги] прочете, нито [ги] промених, нито [ги] наруших, но [ги] поправих и утвърдих още по-здраво, отколкото всички гореказани царе и крале.

 Овдје се тврди да су постојале хрисовуље свих ових владара које су ово потврђивале.

 Тако да још може бити у праву Милош или Драјвер овисно о томе који је Роман.  :D

 Али ово предатира и влахе/Влахе са Свете Горе, тамо се додуше не помиње 300 катуна колико видим већ 300 породица што је много мањи број. А и скоро достиже прве помене Влаха.
Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: Ojler Децембар 15, 2021, 01:15:52 пре подне
...
 Један од њих из 1488/89 садржи нпр.:

 Вилајети

Запланина Плана 808 кућа
Звечан  1170 кућа, 115 удовица
Приштина  1768 кућа  127 удовица
Вучитрн  3205 кућа , 189 уд.
Трговиште  3356 кућа, 246 уд.
Клопотник  2147 кућа, 145 удовица
Власи Проиловци  191 кућа, 12 удовица
Бањска  717 кућа , 50 уд.
Брвеник  4674 к., 278 у.
Сухо Грло  3371 к., 270 у
Власи Призрена 399 к., 30 у
Власи Приштине  794 к., 86 у
Власи Пећи 914 к., 94 у

Призрен 5701 к, 660 у
Пећ 2297 к, 255 у
Дечани 1331 к, 153 у
Алтин 1360 к 154 у
Лаб 7399 к, 464 у
Морава 4248 к, 320 у
Ново Брдо, Стинкара, Трепча, Беласица, Копорици, Бело Брдо 5269 к, 737 у
Жежна 293 к, 18
Јањево, Ново Брдо, Островица, Бања, Сутеска, Старо Село 4335 к, 505 у

...

Изненадио ме је наведени број удовица. Изгледа да су мушкарци баш "мушки" умирали.
Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: Zor Децембар 15, 2021, 01:44:37 пре подне
Да, овај топоним је повезан са насељем Псодери у Егејској Македонији које сам поменуо пар постова изнад.

Од ових наших родова некако ми најизразитији за ову везу Херцеговина, источна Србија, Епир изгледају Риђани/Матаруге. Не знам шта је на крају било са оним њима блиским хаплотипом у Грчкој, да ли је радио неки од геномских тестова.

 Већ је ту неки Грк YF85768 из Аркадије (YSEQ) који је негативан на FT104106. Мислим да тај Грк није урадио NGS (са FTDNA). А занимљиво да тај Грк има потпуно поклапање са Цинцарином из Когалничеануа у Румунији из оне студије (389=13-31). Осим тога се јавља неки E-Y172393 код Цинцара у Андон Почију из исте студије.

 Ти хаплотипови имају 390=25 + 439=11 а и дијеле 385а=15 а и Грк са FTDNA има такођер 385а=15 и из мјеста је Moschato 43100, влашко подручје, па врло могуће да формирају цинцарску грану.

 Постоји и Јазовалиски из Охрида, те Филеф/Ламев из мјеста Florina 53100 у Грчког са FTDNA који су неки E-Y172393.

 Код анонимних студија Румуна нисам видио ову грану али Бугари из гране E-FT61051 су мислим из села насељеног Власима из Румуније у 16 в. А нема превише ни Румуна из анонимних студија у односу на популацију.

Изненадио ме је наведени број удовица. Изгледа да су мушкарци баш "мушки" умирали.

 Удовица има увијек у дефтерима, но да као да их овдје има више.

 Остао сам дужан укупне цифре:
56727 кућа и 4991 удовица. Требало би да је то око 300000 људи за ова подручја у то доба.
Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: drajver Децембар 15, 2021, 08:31:47 пре подне
Тачно је само посљедње и то се односи на 16 в. ;)

 У првој половини 16 в. долази до експанзије влашког статуса гдје нпр. у дефтеру из 1518. на подручју Призрена, и некада ратарска села добијају сва влашки статус. Они у другој половини 16 в. губе потпуно влашки статус и нема му трага већ у дефтеру из 1571.

 Међутим у ранијем дефтеру Паша санџака 1477. постоји област названа "Власи Влка". Ова група се јавља проширена и у дефтеру 1518. Но тада 1477. у њу улазе и неке влашке групе далеко од Косова.
 Нпр. власи Братиловци из села Мала Точилова са Пештери (а нису били у нахији/зеамету Трговиште као већина ратарских села). Они су раније у војнучком дефтеру пописани као војнуци Братиловци. И те податке је урпаво Татјана Катић недавно објавила.

 Обзиром да њихово село заједно са још сусједних села се у 16 в. помиње у контексту права на кориштење неких пашњака западније на Пештери, највјероватније су ово власи (а и власи-војници) манастира Сопоћани, за које не знамо директно јер није сачувана хрисовуља..

 Осим тога су међу власима области Вук биле и неке влашке групе из нахије Бихор које су и стајале непосредно уз неке манастире, нпр. 1571. код влаха села Врбница се налазила баштина Куман Арханђел, дакле вјероватно су били власи Куманице. Одмах до манастира Вољавац се тад налазе и власи села Височка.

 Ми имамо давно објављени дефтер области Вука Бранковића из 1455., али немамо објављен дефтер влаха области Вука.. Слично како су власи пописивани одвојено и у Херцеговачком санџаку, па су сједилачка насеља у дефтеру 1530. а у влашком дефтеру 1533 су сви власи. У објављеном опширном дефтеру Херцеговачког санџака из 1585. нема влаха, осим кад се помену у вези са неким имовинским односима (Бурмази пар пута).

 Оно што од ове необјављене грађе даје бољи увид у влахе с подручја Косова у позном средњем вијеку/почетку турске владавине су и неки необјављени дефтери с краја 15 в. (о којима мало знам, мислим а су чак и поименични) који ипак помињу и ратарско и влашко становништво.

 Један од њих из 1488/89 садржи нпр.:

 Вилајети

Запланина Плана 808 кућа
Звечан  1170 кућа, 115 удовица
Приштина  1768 кућа  127 удовица
Вучитрн  3205 кућа , 189 уд.
Трговиште  3356 кућа, 246 уд.
Клопотник  2147 кућа, 145 удовица
Власи Проиловци  191 кућа, 12 удовица
Бањска  717 кућа , 50 уд.
Брвеник  4674 к., 278 у.
Сухо Грло  3371 к., 270 у
Власи Призрена 399 к., 30 у
Власи Приштине  794 к., 86 у
Власи Пећи 914 к., 94 у

Призрен 5701 к, 660 у
Пећ 2297 к, 255 у
Дечани 1331 к, 153 у
Алтин 1360 к 154 у
Лаб 7399 к, 464 у
Морава 4248 к, 320 у
Ново Брдо, Стинкара, Трепча, Беласица, Копорици, Бело Брдо 5269 к, 737 у
Жежна 293 к, 18
Јањево, Ново Брдо, Островица, Бања, Сутеска, Старо Село 4335 к, 505 у


 Невјероватно али изгледа да су власи Проиловци са властелинства Бањске наставили да постоје барем још близу 200 година и као род и у влашком статусу. 8) Мислим да су они 1314. били мали катун, овдје имају "свој вилајет" (као Тарски Никшићи) са 192 куће, па због тога и знамо више о њима. Вјероватно се код ових других влашких нахија Пећ, Приштина, Призрен јављају и остали катуни из хрисовуља с Косова.
 
 Косовских влаха има знатно мање него ратарског становништва, то је ту неки омјер који се среће и у хрисовуљама, и ту је пуно више било ратарских села даривано него катуна.

 Али чини се као да су опстали до краја 15 в., у 16 в. се прво шири влашки статус да би потом нестао. Али изгледа да ова ситуација с краја 15 в. још увијек осликава средњевјековну.

Од свега овог што си написао, мени је најинтересантнији овај списак влаха са необјављеног пописа 1488/89. Уколико су тачни ови твоји наводи (а ипак бих волио да то видим лично) онда би то заиста био доказ да су одређене групе у влашком статусу опстале на подручју Косова и Метохије и у 15. вијеку.

Додуше, нисам примјетио да је ико од аутора који су се бавили турским пописима икада споменуо Влахе Приштине, Влахе Пећи и др у 15. или 16. вијеку. Област Пећи је обухваћена и пописом Скадарског санџака из истог тог периода (1485), па тамо нема никаквих влаха Пећи. А пописани су и хасови.

Објављени прегледи турских пописа из првих пар деценија 16. вијека прецизно наводе у посебном одјељку сва присуства влашког статуса у оквиру Румелијског ејалета. Али тамо нема ниједне нахије са подручја Косова и Метохије.

Што се пописа области Бранковића тиче, и раније сам чини ми се помињао да су неки средњовјековни влашки катуни постали ратарска села и наведени су као такви у попису (власи Бариљевци).

У 15. вијеку, у тим првим пописима, eflaklar је јасно дефинисан порезни статус и ту не би требало бити забуне типа има ли их или нема. Зато ми је и чудно да их аутори који су се досад бавили овим питањима никад нису помињали.

Је ли постоји уопште тај попис влаха вилајета Вук или само претпостављаш да постоји? Не вјерујем да постоји као посебан попис. Уколико су неки власи остали "сакривени" у попису области Бранковића из 1455. године, онда су то само они који су се налазили у хасовима великог везира и румелијског беглербега, јер једино тај дио није објављен.

(https://i.postimg.cc/VNDtwgMR/popis-hasovi.png)
Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: drajver Децембар 15, 2021, 09:00:45 пре подне
Шабановић у свом попису крајишта Иса бега Исаковића оставља неколико података о овом необјављеном попису.

(https://i.postimg.cc/pdcLL6ds/sabanovic1.png)
(https://i.postimg.cc/tRx49DGz/sabanovic2.png)

Уколико су неки власи дочекали турску власт на Косову и Метохији, онда би их морало бити у горе поменутом попису.
Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: Zor Децембар 15, 2021, 10:00:06 пре подне
Шабановић у свом попису крајишта Иса бега Исаковића оставља неколико података о овом необјављеном попису.

(https://i.postimg.cc/pdcLL6ds/sabanovic1.png)
(https://i.postimg.cc/tRx49DGz/sabanovic2.png)

Уколико су неки власи дочекали турску власт на Косову и Метохији, онда би их морало бити у горе поменутом попису.

 Да, у том су попису, баш сам мислио цитирати тај навод. Иначе су власи врло често и били у хасовима беглербега и везира (као што су и у средњем вијеку били непосредно подређени владарима или обласним господарима)

 А да заиста власи и јесу у том попису показује дефтер Паша санџака из 1477.

BOA, TD 5m
Tarih: 882, bası eksik sonu tam, 61 sayfa
dari Birimler
Nefs: Tırgoviste (5)
Nahiye: Vılçıtrın (1-2), Bervarova (37-39)
Kal‘a: Bihor (40-46)
Ze‘amet: Suho-gırla (3), Deçani (4),
Tırgoviste (5-23), Altun-ili (24-27),
Eflakan-ı Vılk-ili (28-32), Bihor (32-
37), Bırvenik (48-60)

 Татјана Катић је у три различита рада већ објавила болдоване (осим Влаха Вука). А видимо да су ту и власи Вука, и знамо да су ту чак и власи Братиловци из Мале Точилове. Сигурно су ту сви власи Призрена (могуће и власи Приштине и Пећи).

 Што се тиче овог дефтера из 1488/89 , ради се о дефтерима џизје који постоје за неколико година 1487-1490.

http://www.eparhija-prizren.org/?p=24584
Фискални попис из 1488/89. набраја 481 влашку породицу y Призренском округу, 870 y Приштини, 1008 y Пећи и 196 y Проиловцима.

 Дакле други дефтер у односу на ове, обзиром да видимо издвојене влашке вилајете у њима и које, сигурно да се они налазе и у овим побројаним дефтерима. Но и ово је довољно да се каже да власи дефинитивно јесу постојали на почетку османске владавине на Косову.
Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: drajver Децембар 15, 2021, 10:01:14 пре подне
Татјана Катић је скоро дала такође неке обновљене информације о овом првом необјављеном попису наших крајева:

(https://i.postimg.cc/7YyTC90q/katic.png)

Надам се да ће бити доступан бар на турској латиници.

Она је уједно објавила војнучки дефтер поменутих области из 1455. године. У том војнучком дефтеру помињу се само власи Братиловци, али на простору Пештера.
https://www.researchgate.net/profile/Tatjana-Katic/publication/348575164_1455_TARIHLI_ALACAHISAR_VILCITRN_VE_PRIZRIN_LIVALARI_VE_IZVECEN_YELEC_RAS_SENICE_VE_HODIDEDE_VILAYETLERI_VOYNUK_DEFTERI_Tipkibasim_transkripsiyon_MCE_36-03_defterinin_kisi_adlari_ve_yer_adlari_indeksi/links/604afc8792851c1bd4e28e2a/1455-TARIHLI-ALACAHISAR-VILCITRN-VE-PRIZRIN-LIVALARI-VE-IZVECEN-YELEC-RAS-SENICE-VE-HODIDEDE-VILAYETLERI-VOYNUK-DEFTERI-Tipkibasim-transkripsiyon-MCE-36-03-defterinin-kisi-adlari-ve-yer-adlari-i.pdf
Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: Zor Децембар 15, 2021, 10:12:52 пре подне
Она је уједно објавила војнучки дефтер поменутих области из 1455. године. У том војнучком дефтеру помињу се само власи Братиловци, али на простору Пештера.

 Да и оставила је податак да су они на страни 28 дефтера 5m, дакле налазе се ту у зеамету Власи Вука, а не зеамету Трговиште гдје географски спадају, који је такођер пописан. То потврђује да су влашке групе и тада као и од раније имале различит правни статус од сједилачког становништва. И у дефтеру Херцеговине 1477., власи иду посебно, у првом дијелу дефтера.
Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: drajver Децембар 15, 2021, 10:14:12 пре подне
Да, у том су попису, баш сам мислио цитирати тај навод. Иначе су власи врло често и били у хасовима беглербега и везира (као што су и у средњем вијеку били непосредно подређени владарима или обласним господарима)

 А да заиста власи и јесу у том попису показује дефтер Паша санџака из 1477.

BOA, TD 5m
Tarih: 882, bası eksik sonu tam, 61 sayfa
dari Birimler
Nefs: Tırgoviste (5)
Nahiye: Vılçıtrın (1-2), Bervarova (37-39)
Kal‘a: Bihor (40-46)
Ze‘amet: Suho-gırla (3), Deçani (4),
Tırgoviste (5-23), Altun-ili (24-27),
Eflakan-ı Vılk-ili (28-32), Bihor (32-
37), Bırvenik (48-60)

 Татјана Катић је у три различита рада већ објавила болдоване (осим Влаха Вука). А видимо да су ту и власи Вука, и знамо да су ту чак и власи Братиловци из Мале Точилове. Сигурно су ту сви власи Призрена (могуће и власи Приштине и Пећи).

 Што се тиче овог дефтера из 1488/89 , ради се о дефтерима џизје који постоје за неколико година 1487-1490.

http://www.eparhija-prizren.org/?p=24584
Фискални попис из 1488/89. набраја 481 влашку породицу y Призренском округу, 870 y Приштини, 1008 y Пећи и 196 y Проиловцима.

 Дакле други дефтер у односу на ове, обзиром да видимо издвојене влашке вилајете у њима и које, сигурно да се они налазе и у овим побројаним дефтерима. Но и ово је довољно да се каже да власи дефинитивно јесу постојали на почетку османске владавине на Косову.

Власи Вука се могу односити и на влахе на Пештеру (попут Братиловаца) који нису спорни.

Међутим, ово за Проиловце, влахе Приштине, Пећи, Призрена је заиста интересантно. У раду се наводи тај фискални попис из 1488/1489, али се не дају никакви подаци о том попису. Имаш ли податке о сигнатури тог пописа из турског архива? Ово би заиста били вриједни подаци који би показали да је један дио манастриских влаха с почетка 14. вијека ипак дочекао турску власт.
Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: drajver Децембар 15, 2021, 10:20:24 пре подне
Да и оставила је податак да су они на страни 28 дефтера 5m, дакле налазе се ту у зеамету Власи Вука, а не зеамету Трговиште гдје географски спадају, који је такођер пописан. То потврђује да су влашке групе и тада као и од раније имале различит правни статус од сједилачког становништва. И у дефтеру Херцеговине 1477., власи иду посебно, у првом дијелу дефтера.

Нахија Клопотник (данашњи Ибарски Колашин) која је била Вуковој области, обухватала је један дио Пештера (око Тутина), тако да је логично што су пописани у оквиру Вукове области. Село Точилово је недалеко од Тутина. Братиловци и нису неки репрезентиван примјер јер се налазе на граници Босанског пашалука, гдје је већ влашки статус општа појава.
Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: drajver Децембар 15, 2021, 10:40:37 пре подне
Што се тиче овог дефтера из 1488/89 , ради се о дефтерима џизје који постоје за неколико година 1487-1490.

Ако сам добро пронашао, ти пописи би требали бити објављени у оквиру сљедеће публикације
Barkan, Ö. 1964. 894 (1488-1489) Yılı Cizyenin Tahsilâtına âit Muhâsebe Bilânçoları. Belgeler, 1(1), 1-117
Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: Zor Децембар 15, 2021, 10:44:51 пре подне
Власи Вука се могу односити и на влахе на Пештеру (попут Братиловаца) који нису спорни.

Међутим, ово за Проиловце, влахе Приштине, Пећи, Призрена је заиста интересантно. У раду се наводи тај фискални попис из 1488/1489, али се не дају никакви подаци о том попису.

Братиловци и нису неки репрезентиван примјер јер се налазе на граници Босанског пашалука, гдје је већ влашки статус општа појава.

 Постоји и дефтер TD 92 из 1518 који сам помињао , у њему се опет јавња нахија Власи Вилајета Вук, као и нахија "Власи". Уз помоћ фуснота гдје су турски преводиоци наводили нека села и у другим необјављеним дефтерима дошао сам до једног дијела тих села из ових нахија, тако да можемо видјети гдје су била та села 1518.

BOA, TD 92
Tarih: 924, tam, 144 sayfa
dari Birimler
Vilayet: Arnavudan (119-144)
Nahiye: Prizrin (1-3), Bihor (3-24, 83-
103), Eflakan (26-34), Eflakan-ı Vilayet-i
Vılk (35-50), Tırgoviste (51-81)
Kal‘a: Prizrin (105-109), Bihor (111-117)

 Нека села у оквиру нахије Власи 1518.

Bukovica [Lokovica]789 k., Prizrin n.: 375
789 BOA, TD 5m, s. 5; BOA, TD 92, s. 30; BOA, TD 495, s. 68.
45. Село Локвица120, припада Призрену

Hilançe [Gilançe]863 k., Prizrin n.: 375
863 BOA, TD 92, s. 31; BOA, TD 495, s. 65; BOA,
TD 1029, s. 55.
41. Село Гељанце114, припада Призрену

Liseva [Leskova]919 mz., Prizrin n.: 376
919 BOA, TD 92, s. 33.

Modolani [Moholani]943 k., Prizrin
n.: 375
943 BOA, TD 92, s. 32; BOA, TD 495, s. 65; BOA,
TD 1029, s. 44.
40. Село Мухољани113, припада Призрену део истог тимара

Mohla [Duhle ]944 k., Prizrin n.: 376
944 BOA, TD 92, s. 34; BOA, TD 495, s. 167; BOA,
TD 1029, s. 26.
73. Село Духље142, припада Хочи

Ralenofça [Dranofça]987 k., Prizrin n.: 375
987 BOA, TD 92, s. 28; BOA, TD 368, s. 177; BOA,
TD 1029, s. 12.

Sirovine-vlisniç [Sredne-Olasniçe]1001
k., Prizrin n.: 375
1001 BOA, TD 92, s. 26; BOA, TD 495, s. 61.
34. Село Средња Улишница100, припада Призрену

 Нека села у оквиру нахије Власи Вилајета Вук 1518.

Arhancek [Arhangel]746 k., Pristine n.: 387
746 BOA, TD 92, s. 50.

Balçitava [Mali-Çiteva]748 k., Prizrin n.: 375
748 BOA, TD 92, s. 29; BOA, TD 495, s. 64; BOA, TD 1029, s. 44.
39. Село Малчитова112, припада Призрену

Berkofça [Grakofça]758 k., Prizrin n.: 377
758 BOA, TD 92, s. 48; BOA, TD 495, s. 33.
10. Село Грековце30, припада Призрену

Bradçaç [Gradçaç]777 k., Tırgoviste n.: 381
777 BOA, TD 92, s. 45; BOA, TD 495, s. 226; BOA, TD 1029, s. 4.
24. Мезра Градчац у близини села Злати Камен, припада Трговишту

Braniçe [Brayastiçe]779 mz., Prizrin n.: 375
779 BOA, TD 92, s. 27; BOA, TD 1029, s. 11.

Bratoyançe782 k., Prizrin n.: 376
782 BOA, TD 92, s. 41; BOA, TD 368, s. 131'de
“Karye-i Bratohaniçe”; BOA, TD 495, s. 72;
BOA, TD 1029, s. 14'te “Karye-i Bratyanova” seklindedir.
51. Село Братјанова127, припада Призрену


Busine [Lubine]791 k., Prizrin n.: 376
791 BOA, TD 92, s. 41; BOA, TD 495, s. 56; BOA, TD 1029, s. 6.
25. Село Љубиње88, припада Призрену

Çayırdançe793 k., Prizrin n.: 377
793 BOA, TD 92, s. 42'de “Karye-i Çaydarag”; BOA,
TD 368, s. 151'de “Karye-i Küçük-Çaydarava”
seklindedir.
52. Село Чајдрак128, припада Призрену

Dasnani [Hrastani]801 k., Prizrin n.: 377
801 BOA, TD 92, s. 49; BOA, TD 495, s. 62.
35. Село Краштани101, припада Призрену

Davidik [Davidovik]805 k., bk. Bradçaç [Gradçaç] k., Tırgoviste n.
805 BOA, TD 92, s. 45.

Dolna-Hopine [Dolna-Sopine]815 k.,
Prizrin n.: 376
815 BOA, TD 92, s. 42; BOA, TD 495, s. 53.
20. Село Доња Сопина, припада Призрену

Dolna-Tubiçine [Dolna Tumiçine]825
k., Prizrin n.: 376
825 BOA, TD 92, s. 41; BOA, TD 495, s. 152; BOA,
TD 1029, s. 11.
44. Село Доња Тумичина, припада Хочи

Gostin854 k., Prizrin n.: 377
854 BOA, TD 92, s. 50'de “Karye-i Gosti”; BOA, TD
495, s. 175'te “Karye-i Gostolin” seklindedir.
88. Село Гостулин164, припада Хочи

Homaytik [Homanik]864 k., Pristine
n.: 387
864 BOA, TD 92, s. 36.

[Obteruse]876 k., Prizrin n.: 377
876 BOA, TD 92, s. 49; BOA, TD 495, s. 132.
10. Село Оптеруша26, припада Хочи 15000

Jiviçani892 k., Prizrin n.: 376
892 BOA, TD 92, s. 41'de “Karye-i Jivgani”; BOA,
TD 368, s. 49'da “Karye-i Zivinyani”; BOA, TD
495, s. 94; BOA, TD 1029, s. 52'de “Karye-i
Jivyani” seklindedir.
95. Село Живјане188, припада Призрену


Rahdem [Zahum]984 k., Prizrin n.: 377
984 BOA, TD 92, s. 47; BOA, TD 495, s. 87.
79. Село Захум166, припада Призрену


Sudorejde [Suho-rika]1004 k., Prizrin n.: 377
1004 BOA, TD 92, s. 50; BOA, TD 495, s. 55
23. Село Суха Река87, припада Призрену

Veçani [Reçani-i Küçük]1023 k., Prizrin n.: 377
1023 BOA, TD 92, s. 45; BOA, TD 495, s. 78.
63. Село Мали Речани140, припада Призрену

Venova [Vılk]1026 vt.: 387
1026 BOA, TD 5m, s. 28; BOA, TD 92, s. 35.


 Ћирилицом су подаци о селима из дефтера 1571. А можемо видјети да се ово "Venova" јавља и 1477. у оквиру зеамета Власи Вука на истој 28. страни. Дакле индикација о континуитету између Влаха Вука 1477. и Влаха Вилајета Вук 1518.

 Велика већина ових села је са Косова, ту има и ратарских села Хиландара, и Св. Архангела из Призрена, ту је у нахији Власи и село Гељанце, које има арбанашки коријен и налази се одмах до арбанашких катуна, и 1571. се помињу нека арбанашка имена ту, па је врло могуће везано за катуне Арбанаса. Занимљиво ту је међу власма Вука 1518. и село Арханђел из нахије Приштина, као и село Homaytik. Што говори у прилог томе да је ту врло вјероватно 1477. било и ових влаха Приштине из 1488.

 Ово је насумични узорак села, и иако да ту има и пештерских села (Градчац је једно), као мислим и села која су 1571. припадала власима нахије Бихор (једини власи у том дефтеру), велика већина је изгледа са Косова.
Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: Zor Децембар 15, 2021, 10:45:53 пре подне
Ако сам добро пронашао, ти пописи би требали бити објављени у оквиру сљедеће публикације
Barkan, Ö. 1964. 894 (1488-1489) Yılı Cizyenin Tahsilâtına âit Muhâsebe Bilânçoları. Belgeler, 1(1), 1-117

 Да то је то, ови дефтери су доста цитирани од стране разних локалних аутора посебно што се тиче демографских кретања.
Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: drajver Децембар 15, 2021, 10:50:15 пре подне
Да то је то, ови дефтери су доста цитирани од стране разних локалних аутора посебно што се тиче демографских кретања.

Нашао сам турско издање тог пописа из 1964. године. Сад то треба детаљно прегледати и видјети на којим се мјестима помињу Проиловци, власи Призрена, Приштине и др.

https://belgeler.gov.tr/tam-metin-pdf/103/tur
Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: Zor Децембар 15, 2021, 11:17:16 пре подне
Нашао сам турско издање тог пописа из 1964. године. Сад то треба детаљно прегледати и видјети на којим се мјестима помињу Проиловци, власи Призрена, Приштине и др.

https://belgeler.gov.tr/tam-metin-pdf/103/tur

 Стране 19, 20. Видим већ влахе Приштине, Призрена, видим ту и неке влахе "Брода и Лофче", 184 к.
Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: drajver Децембар 15, 2021, 11:36:52 пре подне
Стране 19, 20. Видим већ влахе Приштине, Призрена, видим ту и неке влахе "Брода и Лофче", 184 к.

Видим и ја и влахе Призрена, Пећи, Приштине, међутим не видим Проиловце. Уколико се не ради о овом: Eflakan-i Brod ve Lofca=Проиловци. Кад се Брод и Лофце заједно прочит аможе да звучи као Пројиловци. Сад је питање ту шта је исправна транскрипција. У сваком случају су Brod ve Lofca недје на подручју Косова, мада ни Рашка област није искључена.
Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: drajver Децембар 15, 2021, 01:08:41 поподне
Становника у влашком статусу је значи ипак било на Косову и Метохији када су Турци дошли. Док се не објави тај први попис из 1451. године, који обухвата и хасове, не знамо гдје су ти власи били лоцирани. Постоји ова Зорова претпоставка на основу упоређивања ознака у необјављеним пописима.
Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: drajver Децембар 15, 2021, 01:47:40 поподне
Видим и ја и влахе Призрена, Пећи, Приштине, међутим не видим Проиловце. Уколико се не ради о овом: Eflakan-i Brod ve Lofca=Проиловци. Кад се Брод и Лофце заједно прочит аможе да звучи као Пројиловци. Сад је питање ту шта је исправна транскрипција. У сваком случају су Brod ve Lofca недје на подручју Косова, мада ни Рашка област није искључена.

Проиловце јесте дефинтивно ово Брод и Лофце из пописа. Видим да се поклапа број кућа 184+12=196.
Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: drajver Децембар 15, 2021, 03:39:26 поподне
Што се тиче најранијег даривања влаха манастирима. Мислим да имам најбољег кандидата.

 Виргинска грамота цара Константина Тиха Асена манастиру Светог Ђорђа на Серави из друге половине 13 в. Касније је ово потврдио и краљ Милутин.

 Овдје се ради о селу Крупа Власи, данашња Крапа. помињање пашњака, љетовалишта, зимовалишта (још код Херцеговачких влаха 1477. имају ови подаци за све катуне), јасно указује да се овдје радило о власима/Власима.

 И да је то даровао цар Роман.

 Ту постоје спорења, изгледа већина тврди да је то византијски цар Роман III Аргир (1028-1034). Али неки бугарски аутори тврде да је то цар Роман Бугарски (977-997).

 Овдје се тврди да су постојале хрисовуље свих ових владара које су ово потврђивале.

 Тако да још може бити у праву Милош или Драјвер овисно о томе који је Роман.  :D

 Али ово предатира и влахе/Влахе са Свете Горе, тамо се додуше не помиње 300 катуна колико видим већ 300 породица што је много мањи број. А и скоро достиже прве помене Влаха.

Везано за одсуство помена влашког статуса у бугарским изворима, мислим да је корисно да пренесем навод из Пијовићевог рада, који мислим да је веома битан (иако се у самом раду налази у фусноти):


"Što se izvora o Vlasima tiče, kad se maknu u stranu izvori sa zapada Balkana, izvori iz Bizanta i Bugarske su malobrojniji i skromniji po sadržaju. Ovdje ću se zadržati na bugarskim izvorima jer ih poznajem bolje, dok mi bizantske hrisovulje za manastire nisu dobro poznate, osim u slučajevima kad su izdavane srpskim ili bugarskim manastirima (iako još iz vremena druženja s bizantolozima tijekom studija na Oxfordu, pamtim da bizantskih srednjovjekovnih isprava, povelja, itd. brojčano ima manje sačuvanih nego srpskih i bosanskih za Srednji vijek), dok bizantske izvore necrkvene provencijencije ne spominjem, jer sam najranije (10-.12. st.) već spominjao kad sam govorio o ranim spomenima vlaškog imena. Što se bugarskih isprava tiče, vidi najraniji sačuvani spomen Vlaha, u pismu Jovanice (Kalojana) koji se titulira kao “gospodar Bugara i Vlaha” kad se obraća rimskome papi Inocentu III., 1202.: Kiril Petkov, The Voices of Medieval Bulgaria, Seventh-Fifteenth Century: The Records of a Bygone Culture, Brill, 2008., str. 219-221. Bugarske povelje iz 13. i 14. st. nekad su informativne, ali ne donose podatke o Vlasima. Vidi ih u: K. Petkov, The Voices of Medieval Bulgaria, str. 478- 08. Тo je neobično, i vrijedi se zapitati zašto je tako? bugarski vladari manastirima na Atosu, ali i po Bugarskoj poklanjaju i sela, planine, pašnjake, zavisne seljake, ali poimeničnog spomena Vlaha obično nema. Tih povelja nije sačuvano mnogo, no čak ni u bugarskoj povelji manastiru sv. Georgija kod Skopja nisam našao Vlahe, što je čudno jer to manastirsko vlastelinstvo je dobilo Vlahe od srpskih vladara. Srpska povelja u kojoj se spominju Vlasi je iz Milutinova doba, oko 1300. (V. Mošin et al., Zbornik Srednjovekovnih, str. 315-329.), premda se i ona poziva na ranije povelje srpskih i bizantskih vladara, pa i one Stefana Prvovenčanog i kralja Uroša (Isto, str. 101, 223.), i nemoguće je reći tko je od njih prvi manastiru dao Vlahe. Spomenuta bugarska povelja koju spominjem nastala je u periodu 1258.-1277., u doba cara Konstantina Tiha Asena (K. Petkov, The Voices of Medieval Bulgaria, str. 487-494.). Vidi ćirilski original: V. Mošin et al., Zbornik Srednjovekovnih, str. 253-2 8. Neobično je da u njoj nema spomena Vlaha (kao ni u drugim sačuvanim poveljama za crkve i manastire iz Bugarske), iako se na posjedima koje navodi Konstantin Tih spominju planine i pašnjaci. Također valja navesti da se Milutin u svojoj povelji iz 1300.-te poziva na tu povelju Konstantina Tiha, iz čega bi proizlazalo da prije Milutina taj manastir nije imao Vlahe, ili da nisu poimence spomenuti (što je neobično, jer Tihova povelja je relativno detaljna, premda ni blizu iscrpna kao Milutinova povelja, pa ostaje pitanje je li manja detaljnost Tihove povelje manastiru sv. Georgija jedini razlog što u njoj nema spomena Vlaha). Nažalost u to ne mogu dalje ulaziti, jer ovdje nije mjesto za raspravu o bugarskim izvorima, ali naglašavam da su srpski izvori iz istog perioda osjetno detaljniji o Vlasima, što je neobično obzirom na mnogo veću ulogu Vlaha u Bugarskoj nego u Srbiji ovog doba. Nepostojanje Vlaha u većini bugarskih povelja, te njihovo nespominjanje nalik poimeničnom nabrajanju kakvo postoji u poveljama iz Srbije, otvara interesantna pitanja: je li tome uzrok drugačiji razvoj literarnog mentaliteta i kulture “popisivanja” i “identificiranja” kod Srba i Bugara? Ili je tome uzrok taj što je kod Bugara praksa darivanja Vlaha manastirima bila manje raširena, ako je uopće postojala? Je li važna društveno-politička uloga Vlaha u bugarskom društvu u doba obnove ugarskog Carstva u kasnom 12. i ranom 13. st. možda jedan od razloga što se Vlahe ne daruje (bar ne u iole relevantnom broju) manastirima? Ili ipak najveći dio odgovora na ove nejasnoće počiva u trivijalnoj okolnosti da su bugarske isprave iz Srednjeg vijeka osjetno lošije očuvane nego srpske i neke druge?"

Овдје ћу пренијети и један навод из горе помињаног пописа војнука из 1455. године (Татјана Катић) у ком се каже:

"Стојановски у потпуности одбацује тезу о влашком пореклу војнука зато што у Тракији и Македонији, областима које су прве пале под османску власт и у којима су први пут регрутовани војнуци, није било ниједног насеља с влашким статусом. Власи су, несумњиво, постојали и у тим крајевима, али су се до средине XIV века већ седентаризовали и прихватили земљорадњу као занимање; неки су сигурно ушли и у редове властеле. Према мишљењу Стојановског, војнучка служба ситне властеле у Османском царству старија је од влашке војне организације на простору Србије и Босне."

Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: Zor Децембар 16, 2021, 12:50:06 пре подне
Проиловце јесте дефинтивно ово Брод и Лофце из пописа. Видим да се поклапа број кућа 184+12=196.

 Да, Брод и Лофце нема неког смисла, нису из Ловеча сигурно. Помислио сам да би то могли бити и ови власи Братиловци
 Brod ve Lofca

 Обзиром да је исто слово за "в" и "у" у арапском, могло би бити аутоматски и BroduLofca, међутим велики је ту проблем треће слово "о", обзиром да су пописани два пута као Братиловци, ово би могло ићи само ако нема тог самогласника, а ипак прије да има.

 А и добро се уклапају Проиловци свакако.

Становника у влашком статусу је значи ипак било на Косову и Метохији када су Турци дошли. Док се не објави тај први попис из 1451. године, који обухвата и хасове, не знамо гдје су ти власи били лоцирани. Постоји ова Зорова претпоставка на основу упоређивања ознака у необјављеним пописима.

 Чини се да је дошло велике екпанзије влашког статуса 1518. јер ове нахије Власи и Власи Вука тада су практично покриле сво то подручје.
 С друге стране у овим дефтерима из 1488/89 видимо да је влашко и ратарско становништво било одвојено с тим да је ратарског било нешто више. Логично би било претпоставити да су управо (некадашњи) манастирски катуни били окосница тих влаха из 1488/89. Онда су барем на подручју Призрена практично сва села добила тај статус, да би га изгубили 1571., нисам сигуран како је у необјављеном дефтеру из 1540-1550.  Да ли је тад постојао. У сваком случају ова села попут Локвица и Живјана која су припадала Хиландару изворно сигурно нису влашка.

 Ово што сам помињао да су власи Бихора могуће били такођер унутар Влаха Вука 1518. ипак није тачно, нпр. влашко село Блато из 1571.
Blater [Blato]767 k., Bihor n.: 385
767 BOA, TD 92, s. 93; BOA, TD 495, s. 342; BOA, TD 1029, s. 1.


 1518. су на страни 93 значи и тада унутар нахије Бихор као и 1530.

 А имамо и важан податак за село Плана које такођер било влашко 1571. из дефтера 1477.
Blace [Plana]766 k., Bihor n.: 383
766 BOA, TD 5m, s. 34; BOA, TD 495, s. 391; BOA, TD 1029, s. 46.


 Налазе се на страни 34 дакле и тада унутар нахије Бихор..

 Добро па се турски преводиоц мучио да нађе нека села у дефтеру из 1530. и у другим дефтерима. :)

 Можда су зато опстали власи Бихора до барем 1571. јер у нахији Призрен и Трговиште тада није било нити једног статусног влаха.
 Њих је било врло мало но били су близу манастира чак и са директним везама које сам помињао.
Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: Zor Децембар 16, 2021, 01:10:36 пре подне
Spomenuta bugarska povelja koju spominjem nastala je u periodu 1258.-1277., u doba cara Konstantina Tiha Asena (K. Petkov, The Voices of Medieval Bulgaria, str. 487-494.). Vidi ćirilski original: V. Mošin et al., Zbornik Srednjovekovnih, str. 253-2 8. Neobično je da u njoj nema spomena Vlaha (kao ni u drugim sačuvanim poveljama za crkve i manastire iz Bugarske), iako se na posjedima koje navodi Konstantin Tih spominju planine i pašnjaci. Također valja navesti da se Milutin u svojoj povelji iz 1300.-te poziva na tu povelju Konstantina Tiha, iz čega bi proizlazalo da prije Milutina taj manastir nije imao Vlahe, ili da nisu poimence spomenuti (što je neobično, jer Tihova povelja je relativno detaljna, premda ni blizu iscrpna kao Milutinova povelja, pa ostaje pitanje je li manja detaljnost Tihove povelje manastiru sv. Georgija jedini razlog što u njoj nema spomena Vlaha). Nažalost u to ne mogu dalje ulaziti, jer ovdje nije mjesto za raspravu o bugarskim izvorima, ali naglašavam da su srpski izvori iz istog perioda osjetno detaljniji o Vlasima, što je neobično obzirom na mnogo veću ulogu Vlaha u Bugarskoj nego u Srbiji ovog doba.

 Стоји све али се с овим нећу сложити. Главни смисао мог поста је био да покажем да су постојали власи некад прије на том властелинству. баш сам погледао оригинал грамоте Константина Тиха, јасно се помиње село Група Власи које је даровао први ктитор цар Роман.
 Милутин у својој хрисовуљи само копира то. Помињу се касније неки власи али не стоји ништа одакле и ко су су само о њиховим правима (према закону Немање).
 Стоји да Тих не спомиње влахе, према томе не дарује влахе. Али моја поента је да село с додатком Власи у имену, и са пашњацима и осталим што иде с тим јесте било влашко при оснивању манастира..
 

"Стојановски у потпуности одбацује тезу о влашком пореклу војнука зато што у Тракији и Македонији, областима које су прве пале под османску власт и у којима су први пут регрутовани војнуци, није било ниједног насеља с влашким статусом. Власи су, несумњиво, постојали и у тим крајевима, али су се до средине XIV века већ седентаризовали и прихватили земљорадњу као занимање; неки су сигурно ушли и у редове властеле. Према мишљењу Стојановског, војнучка служба ситне властеле у Османском царству старија је од влашке војне организације на простору Србије и Босне."

 Војнуци су били јако раширени по Бугарској гдје нема влаха. Чак постоје дефтери војнука из 1815. , 1875 у Бугарској. Неки су помињали да су се Бугари и одржали захваљујући њима, односно пандан влашког статуса код Срба. И ја сматрам да мој род потиче од војнука (а то није лако доказивати јер они нису тако лако прелазили у племена као власи и биле су то бројчано мање заједнице), па знам подоста о њима.
 Војнуци су били јако чести и у Босни, по ратарским селима. И скоро су сви они исламизовани у 16 в. чак мислим да могу да докажем да један познати беговски род потиче од њих.
 Мислим да су војнуци били један од фактора појачане исламизације у Босни, којим је већ полуагностичко становништво (што јесте посљедица Цкрве босанске) лако прелазило у ислам након што је почело бити у некој османској служби.

 И војнучки сталеж је имао флуидности, не као влашки. Нпр. од дефтера до дефтера се дешава да војнуци нестају из неких села, а појављују се у другим, вјероватно и због ратова. Но, могу се непрекинутим низом пратити чак војнучке заједнице током 150+ година.

 Не само то, већ су и неки хришћани спахије с половине 15 в. постајали војнуци и наставили постојати до бар почетка 17 в. у том статусу.

 У суштини војнуци су просто војници са слободним баштинама с краја средњег вијека. Мањина ситна властела, како и Катић пише, посебно нахија Дулбочница гдје је било доста војнука џебелија/оклопника-коњаника.
 Могло је ту бити и влаха наравно, поменути власи Братиловци који су имали доста војнука 1455. мада они су пописани као власи 1477. , 1455. само као "војнуци" Братиловци.
Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: Небојша Децембар 17, 2021, 02:15:31 поподне
"Са доње стране села је место Латинско Гробље. Ту су се раније могли видети „коџа гробови“. Њихов правац био је исток-запад; а на оба краја сваког гроба био је пободен по један шиљати камен. Данашњи становници, који су досељени, причају да су се у овим гробовима сахрањивали „Латини или Римљани“."

Ова предања о "Римљанима" и "Латинима" као старом становништву су честа у јужној и источној Србији. Међутим, не треба ту одмах по аутоматизму претпостављати романофоно становништво. Видјели смо да је и у 14. вијеку ту живјело славофоно становништво у влашком статусу.

"По предању, у старим гробљима копали су се „Римци", наши стари словенски становници чији су се потомци углавном иселили или сатрли, Јуруци и Цигани. Римским се сматра по једно гробље у Метежеву и Огуту; јуричких гробаља има y Сурлици, Злодовцу, Црној Реци; циганских гробаља наводи се да има у Горновцу и Новом Селу. Остала многобројна гробља сматрају се словенским и за њих се вели да датирају отада када су постојала села на старим словенским селиштима.

Ова стара гробља су без натписа и врло лоше очувана. Многи гробови су сравњени са земљом, јер је њихово место претворено у њиве; нека су урасла у траву и жбуње, те се не могу распознати без казивања мештана. Ти стари гробови нису откопавани ради проучавања. У њима су обично само кости. Сељаци мисле .да су гробови правца С–Ј, „римски“, док су се наши становници укопавали у гробовима правца И—З. Што на надгробном камењу нема никаквих знакова и натписа, мора се тумачити незнањем каменорезачке вештине."

"У Нераву једно гробље зове се „џиданско". Старији становници мисле да су се у тим гробовима укопавали становници звани Џидани. Понеки становник из Нерава претпоставља да су Џидани били Римљани."

овај назив Џидани, џиданска гробља и сл, среће се и по другим крајевима Јужне Србије.

извор: Јован Ф. Трифуноски, Горња Пчиња, 1964.
Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: Savski Јануар 03, 2022, 03:36:39 поподне

"The Serbs and Vlachs are probably a single ethnic substance, constructed in the Balkan Peninsula as a unity in the 8th-14th century. When the Balkan element spread into Hungary, all the way to Hallych and Maramuresh, it was crystalized as a Serb identity element, with a Serbian church and a Serbian political ideology."

"All voivode churches in Moldova and Maramuresh and Wallachia have the representation of Simeon and Sava in the churches, alongside the Jesse tree, a sign of ideological identification with the holy Serb monarchy and the choosing of the heavenly kingdom by Lazar. In the altar of the church of Ieud, Saint Stefan Decanski is represented alongside Saint Nicholas, which is reference to the wonder noted in his hagiography."

"We must take into account that there is a hypothesis that the church from Calinesti, presenting Saint Simeon and Sava painted there in the altar, was the first church of the Barsana nobiliar court. This shows that the oldest noble family of Maramuresh, with a ducal crown in the heraldic shield, came with the cult of Simeon and Sava. Simeon is painted in the altar, exceptional for a monk, and not a hierarch, but this is explained by the noble and ethno-genealogic conscience."

"The great genealogist I.C.Miclescu-Prajescu, descended from Dragomir Bealogo (Serbian name frequent in Maramuresh also, where the Dragomir family of Dragomiresti descending from Iuga brother of Bogdan the founder), said that the nobility of Moldavia has two sources: a Serb source from the west and a Russo-Lithuanian source from the east. This could be the case."

"This image persisted, many Moldavian and Wallachian families stating genealogies from the Serbian families of Lazarevic, Brankovic, Balsic or Obilic, till the 18th century, the case of Brancoveanu who accepted a wedding in his family with the Bals family being a case of Romantic genealogy applied to his times, the Bals being chosen only for this mythological ancestry, combined with the identity Brancoveanu- Brankovic, encouraged by Djuradj Brankovic, the Transylvanian humanist."

Ево шта пише у абстракту текста:

This article is aimed at showing the existence of a medieval aristocracy in north-eastern Hungary, characterized in connection to certain elements of the Serbian identity. The noble families from the Maramuresh region are often identified by their Orthodox identity. It linked them to the Serbian church organization and the Serbian aristocracy, in contrast with the peasants mostly represented by the Vlachs. The migration of the Vlachs within this zone probably was generated by the influx of noble elements from Serbia to Hungary, especially during the period, when Stefan Vladislav influenced actively the Hungarian politics in the 13-14th century.

Село из којег је поријеклом русински припадник R1b-Z2705>BY199059 у Марамурешу (Руспољана - данас Појениле де суб Мунте), је први пут документовано 1411 године, тако да би временски одговарало тој миграцији.

Проналаском овог текста и припадника гране, Марамуреш је постала веома интересантна покрајина за изучавање. Уз проналазак додатних информација, вриједило би отворити и засебну тему. Свака част Драјвере.
Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: НиколаВук Јануар 29, 2022, 04:25:40 поподне
Занимљив чланак Татјане Катић: "Зеамет Влаха Вукове земље 1477. године":

https://www.academia.edu/69420621/Zeamet_Vlaha_Vukove_zemlje_1477_godine?email_work_card=title
Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: Zor Јануар 29, 2022, 05:33:22 поподне
Занимљив чланак Татјане Катић: "Зеамет Влаха Вукове земље 1477. године":

https://www.academia.edu/69420621/Zeamet_Vlaha_Vukove_zemlje_1477_godine?email_work_card=title

 То је дио дефтера Паша санџака чијих је већ неколико дијелова објавила Катић. Ове влашке заједнице представљају директне насљеднике истих на подручју средњевјековне земље Бранковића. Дакле оне и представљају један недостајући дио дефтера из 1455. г. Види се да се већи број средњевјековних катуна у облику села налази и у овом дефтеру, има додатака у смислу неких средњековних ратарских села која су очито у 150 г. доспјела у влашки статус, на шта су се и односиле неке норме Душановог законика.

 Види се и по броју кућа који је сличан оном из дефтера 1489. као и њиховим локацијама, гдје се само поименице наводе власи Проиловци, Приштине, Призрена и Пећи.

 Значајан дио и јесте био око влашких група на Пештери, од којих су 1477. још Братиловци задржали име који су по свему судећи били власи манастира Сопоћани.

 Ја нисам баш сигуран да они и имају влашки статус овдје, приходи села су неједнаки што не упућује на плаћање филурије по кући.

 У сваком случају га губе већ почетком 16 в. Но занимљиво за ове влашке групе нпр. са Пештери да су се одржали по начину живота и којих 100 г. касније, иако су тада то била ратарска села. Међутим становници баш скоро свих села те групе су 1571. држали један пашњак на Пештери што је очито нешто из ранијег периода. Иначе у баш тим селима се јавља специфичне влашке а и арбанашке ономастике.

 Генерално не треба сумњати у то да су све (или скоро све) влашке групе 13., 14. в. које су додијељиване манастирима, проторумунског поријекла (што се види и по специфичној румунској ономастици, нпр. лична имена попут Шербана итд.) те да су њихови преци били румунофони до 12 в. тј. момента њиховог одвајања од Румуна.

 Но овдје се види управо тај прилив ратарског невлашког становништва у влахе у 150 г.

 Занимљив је овдје и очито излазак до краја 15 в. некадашњих манастирских арбанашких а и влашких катуна из ове групе и њихов прелазак у ратарски статус. Дакле и обрнут процес.
Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: drajver Јул 18, 2022, 12:22:56 поподне
У јуну ове године у International Journal of Osteoarcheology објављен је истраживачки чланак са помало чудним називом:
In service to the sultan: Biological affinity analysis of Vlach Ottoman vassals from the Šarić Struga and Koprivno-Križ sites in southern Croatia

Рад је доступан само у апстракту са Supporting information у виду табела. не ради се о генетичком, већ о антрополошком раду.

Оно што се може видјети из апстракта јесте да је полазиште истраживања била сљедећа теза: "Here, we present a comparison of metric and non-metric cranial morphology designed to investigate the degree to which a Vlach sample (n = 32) from the Ottoman period in southern Croatia is biologically differentiated from non-Vlach communities."

Значи, пошли су од претпоставке да су Власи ( не знам на који начин су идентификовали гробове као "влашке") посебна етничка (и расна?) група и очекивали су да виде да ли има антрополошких разлика са околним становништвом (којег опет не знам како су дефинисали и издвојили).

Како год, закључак представљен у апстракту гласи:
"Results from both metric and non-metric analyses indicate a close biological relationship with the non-Vlach community who lived nearby. Lacking substantial differences from the local non-Vlach community, the Vlach ethnicity may have been distinct based on socioeconomic rather than biological factors."

Како год, било би занимљиво прочитати интегрални текст. Интересује ме методологија, иако је сама поставка теме прилично чудна.

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/oa.3131
Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: Be like Bill Јул 18, 2022, 04:16:21 поподне
2018. je objavljena disertacija Lindzi Džo Helms relativno bliska gore pomenutom radu:"Population change in times of war: Biodistance analysis of medieval and early modern skeletal populations from Adriatic Croatia"

Цитат
Historical narratives suggest that as the Ottoman Empire expanded into the Croatian territories a large depopulation event occurred as many Croats fled in fear of continued Ottoman raiding followed by the Ottoman sürgün
policy of forcible repopulation of the region by Orthodox Vlach and Serbian laborers and soldiers. This model was tested against the evidence for changes to phenotypic variation in the central Dalmatian region’s population from the Medieval to the Early Modern periods using biological distance analyses of cranial metric, cranial non-metric, dental metric and dental non-metric traits. The data indicate that the Ottoman conflicts were a major disruptive factor and primary cause for the population change in the 16-17th centuries in the Dalmatian region of Croatia

Možda sledeći citat objašnjava zašto antropolozi inzistiraju na biometrijskim umesto DNk i izotopskim analizama:

Цитат
Human remains offer direct evidence of population change, through the investigation of phenotypic traits, isotopic analyses, and aDNA analysis. Isotopic and aDNA analyses are destructive and costly. The nondestructive and low-cost nature of biodistance analysis made it an appropriate initial avenue for testing the hypotheses presented in this study. These factors allowed a large sample to be analyzed and the results suggest further investigation using isotopic and aDNA analysis would be justified

https://core.ac.uk/download/pdf/217194976.pdf
Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: drajver Јул 18, 2022, 04:51:39 поподне
2018. je objavljena disertacija Lindzi Džo Helms relativno bliska gore pomenutom radu:"Population change in times of war: Biodistance analysis of medieval and early modern skeletal populations from Adriatic Croatia"

Možda sledeći citat objašnjava zašto antropolozi inzistiraju na biometrijskim umesto DNk i izotopskim analizama:

https://core.ac.uk/download/pdf/217194976.pdf

Мене фасцинира одакле им уопште идеја да ће поред све интеракције становништва у средњем вијеку, моћи антрополошки издвојити различите популације у новом вијеку на тлу Хрватске, да ће пронаћи неке специфично "влашке" или српске лобање које ће се разликовати од хрватских.

Сама та полазна теза ми дјелује помало поремећена, да не употријебим тежу ријеч.
Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: Be like Bill Јул 18, 2022, 05:53:45 поподне
Мене фасцинира одакле им уопште идеја да ће поред све интеракције становништва у средњем вијеку, моћи антрополошки издвојити различите популације у новом вијеку на тлу Хрватске, да ће пронаћи неке специфично "влашке" или српске лобање које ће се разликовати од хрватских.

Сама та полазна теза ми дјелује помало поремећена, да не употријебим тежу ријеч.

Mislim da je to eho starih predrasuda hrvatskih "povjesničara" Ive Pilara i Dominika Mandića da su Srbi i Hrvati dva stara različita naroda, gde Hrvati imaju nordijske i eventualno mediteranske karakteristike a Srbi centralnobalkanske i orijentalne. Više pismeni opis predrasuda nego nauka
Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: сɣнце Јул 18, 2022, 07:40:41 поподне
Мене фасцинира одакле им уопште идеја да ће поред све интеракције становништва у средњем вијеку, моћи антрополошки издвојити различите популације у новом вијеку на тлу Хрватске, да ће пронаћи неке специфично "влашке" или српске лобање које ће се разликовати од хрватских.

Сама та полазна теза ми дјелује помало поремећена, да не употријебим тежу ријеч.

Поставка питања сама по себи није ништа нелегитимно. Свак има право на сумње и размишљања. Можда се на питање и очекује негативна потврда. Ретултати им дају одговор.
Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: Malesevic Јул 19, 2022, 12:31:43 поподне
Цитат
"Results from both metric and non-metric analyses indicate a close biological relationship with the non-Vlach community who lived nearby. Lacking substantial differences from the local non-Vlach community, the Vlach ethnicity may have been distinct based on socioeconomic rather than biological factors."

Еурека...
Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: Exiled Јул 19, 2022, 01:12:57 поподне
Еурека...
Ха,ха,ха
Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: Imoćanin Јул 19, 2022, 01:23:03 поподне
Uglavnom, radi se o komparaciji nalazišta Koprivno-Križ kod Klisa i Šarić Struga kod Ploča (n=32; 15. do 18. stoljeće) sa nalazištama Dugopolje-Vučipolje (n=33; 13. do 16. stoljeće), Mistihalj (n=40; 15. stoljeće) i još druga srijednovjekovna nalazišta u Anatoliji, Austriji i Mađarskoj.

Oznaka "Vlah" se odnosi na način (pod ukrašenim stećcima) i period ukopa (nakon 1500g., pronalazak turskih akči, naznake o odseljenju ranijeg stanovništvo itd.). Rezultati su skromni, "Vlah" populacija i prijeosmanska populacija Dugopolje-Vučipolje ne pokazuju statistički relevantne razlike. Nešto malo udaljeniji su nalazi iz Mistihalja, a znatne razlike postoje prema svim drugim nalazištima.

Evo par linkova:

https://hrcak.srce.hr/clanak/120757

https://hrcak.srce.hr/26727

https://issuu.com/53243/docs/nekropola_misitihalj

https://www.researchgate.net/publication/292982287_Oral_health_of_medieval_inhabitants_of_Saric_Struga_text_in_Croatian
Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: Exiled Јул 19, 2022, 01:40:29 поподне
Uglavnom, radi se o komparaciji nalazišta Koprivno-Križ kod Klisa i Šarić Struga kod Ploča (n=32; 15. do 18. stoljeće) sa nalazištama Dugopolje-Vučipolje (n=33; 13. do 16. stoljeće), Mistihalj (n=40; 15. stoljeće) i još druga srijednovjekovna nalazišta u Anatoliji, Austriji i Mađarskoj.

Oznaka "Vlah" se odnosi na način (pod ukrašenim stećcima) i period ukopa (nakon 1500g., pronalazak turskih akči, naznake o odseljenju ranijeg stanovništvo itd.). Rezultati su skromni, "Vlah" populacija i prijeosmanska populacija Dugopolje-Vučipolje ne pokazuju statistički relevantne razlike. Nešto malo udaljeniji su nalazi iz Mistihalja, a znatne razlike postoje prema svim drugim nalazištima.

Evo par linkova:

https://hrcak.srce.hr/clanak/120757

https://hrcak.srce.hr/26727

https://issuu.com/53243/docs/nekropola_misitihalj

https://www.researchgate.net/publication/292982287_Oral_health_of_medieval_inhabitants_of_Saric_Struga_text_in_Croatian
Бојим се да до хаплогрупа пронађених скелета никад нећемо доћи а убеђен сам да их раде, званично наравно не.
Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: CosicZ Јул 20, 2022, 05:04:21 пре подне
Зашто би анализу хаплогрупа радили у тајности?

https://hrcak.srce.hr/file/42330
Цитат
Svrha bioarheološke analize bila je sintetizirati antropološke podatke s novovjekovnoga nalazišta Koprivno – Kod
križa te usporediti demografsku sliku i učestalost različitih
oboljenja u uzorku iz Koprivna s kompozitnim kasnosrednjovjekovnim/novovjekovnim uzorkom iz kontinentalne
Hrvatske koji čine nalazišta Nova Rača, Tomaš i Torčec.
...
Uzorak iz Koprivna karakterizira vrlo niska učestalost
trauma dugih kostiju, no visoka učestalost kranijalnih trauma sugerira određeni stupanj fizičkoga rizika koji je
najvjerojatnije bio posljedica manjih sukoba između pojedinaca unutar same zajednice. Prikupljeni osteološki
podaci sugeriraju da je tijekom novoga vijeka kvaliteta
života u dalmatinskome zaleđu bila nešto veća nego na
području sjeverno od Save.
...
Usporedbom s modernim, klinički dobro dokumentiranim populacijama, posebno onima
koje su zbog prirode svoga posla često izložene traumama, Berger i Trinkaus došli su do zaključka da je
ustroj trauma kod neandertalaca najsličniji onome
kod suvremenih jahača rodea, odnosno konzistentan je s ustrojem u kojemu je fizičko nasilje stalno
prisutno (Berger & Trinkaus 1995). Karakteristika
je toga ustroja visoka učestalost trauma glave, vrata
i gornjih ekstremiteta praćena niskom učestalošću
trauma donjih ekstremiteta. Identičan ustroj primijetili su Smith (1996), Kilgore et al. (1997) i Jurmain
(2001) u arheološkim populacijama gdje je nasilje
proizlazilo iz čestih međuljudskih ili plemenskih
sukoba. Sigurna potvrda namjernoga nasilja u tim
populacijama bili su česti nalazi različitih vrsta projektila zabodenih u kostima te brojne ozljede tupotvrdim i oštrobridnim predmetima.
...
Prosječna doživljena starost svih odraslih osoba u uzorku
iz Koprivna iznosi 44,4 godine – standardna devijacija (sd) = 13,0 (muškarci u prosjeku dožive 47,1
godinu, a žene 42,2 godine).
Najviše stope mortaliteta kod žena pojavljuju se između 31. i 35. te između 56. i 60. godine, kada umire 15,1% žena (5/33), dok je kod muškaraca najveća
smrtnost između 51. i 55. godine, kada umire 25,9%
muškaraca (7/27). Četiri su žene doživjele više od
60 godina (12,1%), dok nijedan muškarac u uzorku
iz Koprivna nije doživio toliku starost.
Prosječna doživljena starost svih odraslih osoba u
kompozitnome uzorku iz kontinentalne Hrvatske
iznosi 33,1 godinu (sd = 11,6) (muškarci u prosjeku
dožive 34,8 godina, a žene 31,4 godine).
U kompozitnome kasnosrednjovjekovnom/novovjekovnom uzorku iz kontinentalne Hrvatske najviša stopa mortaliteta kod žena pojavljuje se između
21. i 25. godine, kada umire čak 31,8% žena (14/44),
dok je kod muškaraca najveća smrtnost između 31.
i 35. godine, kada umire 25,5% muškaraca (12/47).
Po dvije su osobe obaju spolova doživjele više od 60
godina (4,5% žena i 4,2% muškaraca).
...
Ukupna učestalost karijesa kod odraslih osoba u
Koprivnu (8,7%) nešto je niža od one u kompozitnom uzorku (10,0%). Uzimajući u obzir statističku
činjenicu da su stanovnici Koprivna živjeli znatno
dulje od stanovnika iz kompozitnoga uzorka te da je
u obama uzorcima učestalost karijesa u jasnoj korelaciji s višom životnom dobi, uočenu je distribuciju
najlogičnije tumačiti načinom prehrane: stanovnici
iz kompozitnoga uzorka više su se hranili namirnicama koje pogoduju nastanku karijesa (npr. žitaricama), dok su se stanovnici Koprivna više hranili
namirnicama u kojima prevladavaju bjelančevine
(npr. mesom).
...
Ukupna učestalost trauma
lica i svoda lubanje kod odraslih osoba u Koprivnu
iznosi 17,8%, što je bitno više nego što je evidentirano u drugim osteološkim uzorcima diljem svijeta.
Tako Jurmain (2001) donosi podatak o učestalosti
kranijalnih trauma u uzorku SCL-038 od 4,4%, a Bennike (1985) govori o najvećoj učestalosti od 4,6%
u uzorku iz Danske. Robb (1997) donosi podatak o
učestalosti od 8,9% u željeznodobnome uzorku iz
Italije, a Owsley et al. (1994) o učestalosti od 2,5%
u uzorku s Uskršnjih otoka.
...
Tek je nekoliko autora evidentiralo učestalost sličnu onoj iz Koprivna: u prapovijesnome
uzorku iz Australije Webb (1995) je ustanovio da
je učestalost kranijalnih trauma iznosila oko 15%, a
Walker (1989) i Tyson (1977) u analizama prapovijesnih indijanskih populacija iz Kalifornije uočavaju
učestalost od 19,9% do čak 30%.
Visoka učestalost kranijalnih trauma i činjenica da
jedna osoba ima višestruke traume upućuju na to da
su postojale sporadične epizode interpersonalnoga
nasilja, kao i nešto viši stupanj fizičkoga rizika u populaciji iz Koprivna. Te nasilne epizode ne mogu se
međutim povezati sa sukobima većega intenziteta ružanim bitkama i sl.) zato što uopće nema perimortalnih trauma i trauma nanesenih oštrobridnim
oružjem
Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: НикПав Децембар 20, 2023, 01:16:29 пре подне
Провјерио сам  ове четири локације у Грчкој и Албанији гдје се појављује становништво у влашком статусу почетком 16. вијека.
(https://i.postimg.cc/W3kMzqQk/eflaklar-greece.png)

Знам да је порука стара, али сам приметио да се  уклапа у моју мапу аутосомалних поклапања у Грчкој.

(https://i.postimg.cc/gcw2gyVX/poreklo.jpg) (https://postimg.cc/G9CR2ySd)
Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: Ивица Јовановић Децембар 20, 2023, 11:36:35 пре подне
идентично је и код мене. С тиме што ја и по хапло имам поклапања баш у тим регионима, како и зашто још увек не знам. Оно што сам успео да ископам је да је род коме припадам највероватније дошао из Прилепа, и то у другој половини 18. века. Пошто мали број Македонаца поседује дубље тестове верујем да ту лежи узрок једне велике празнине између мене Грка (с тиме што не искључујем могућност да нису Грци већ Аромуни па чак и Романиоти). Да подсетим, имам 33% Greek на MyHeritage. С друге стране та поклапања по Грчкој могу бити и последица словенског насељавања Грчке, Словени су населили и Пелопонез. Не могу сви бити власи попут Његоша, Сибињанин Јанка и војводе Кушетића, мора неко бити и Словен  ;D
Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: drajver Децембар 20, 2023, 12:11:40 поподне
идентично је и код мене. С тиме што ја и по хапло имам поклапања баш у тим регионима, како и зашто још увек не знам. Оно што сам успео да ископам је да је род коме припадам највероватније дошао из Прилепа, и то у другој половини 18. века. Пошто мали број Македонаца поседује дубље тестове верујем да ту лежи узрок једне велике празнине између мене Грка (с тиме што не искључујем могућност да нису Грци већ Аромуни па чак и Романиоти). Да подсетим, имам 33% Greek на MyHeritage. С друге стране та поклапања по Грчкој могу бити и последица словенског насељавања Грчке, Словени су населили и Пелопонез. Не могу сви бити власи попут Његоша, Сибињанин Јанка и војводе Кушетића, мора неко бити и Словен  ;D

Из перспективе Грка све су то serbalbanitoboulgaroblachos  :)
као што поменух раније на теми
Иначе, код грчких аутора у Епиру тог времена наилазимо на ону раније помињану сложеницу: serbalbanitoboulgaroblachos којим се описује негрчко становништво Епира.
Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: Zor Децембар 20, 2023, 12:50:44 поподне
Оно што сам успео да ископам је да је род коме припадам највероватније дошао из Прилепа, и то у другој половини 18. века. Пошто мали број Македонаца поседује дубље тестове верујем да ту лежи узрок једне велике празнине између мене Грка (с тиме што не искључујем могућност да нису Грци већ Аромуни па чак и Романиоти).

 У селу одакле је твој род нема таквих података о Прилепу нити их има по селима одакле су долазили досељеници. Колико видим сви говоре "влашки"/румунски и повезани су са миграцијама из економских и других разлога из Влашке, Баната и Ердеља у првој половини 18 в.

 Сви Власи тј. Румуни (постоји некакав ничим утемељен наратив да се ради о влашкој популацији засебној од модерних Румуна) тог подручја или велика већина њих би морали имати врло блиске генетске рођаке по Румунији. Ту је проблем низак ниво тестираности и Румуна наравно.


 Што се тиче ових статусних јужнијих влашких група, баш да видим има ли неких њихових личних имена.. Генерално влашки статус (филурија итд) није био заступљен чак и код влашких група тог подручја. Мегленовласи су имали своја села али није било филурије. Исто важи и за велике групе Аромуна.

 Помињано је село Писодер, као могућа паралела за Псодере, и то стоји свакако. У неком познијем времену ту јесте било и Аромуна. То село се јавља у дефтеру 1481. са 12 дербенџија, али 1545. као мезра, да би 1568. имало 60 кућа и 2 удовице. Тако да ти познији Цинцари немају континуитет са тим мјестом по свему судећи. Али јесте дошло до неког масовнијег насељавања (Аромуна ?) прије 1568., 60 кућа у односу на само 12 1481. Наравно нема говора о плаћању филурије 1481.

 И код ових особа 1481. нема неких имена која нарочито сугеришу на Влахе. Може бити да су ту били неки Власи сроднији Мегленорумунима/Румунима и који су могли имати везе са Псодерима, и који су нестали/мигрирали, док су ови Аромуни познији досељеници. Конкретно становници Писодера 1481. по именима не изгледају баш као Аромуни.
Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: Драган Обреновић Децембар 20, 2023, 12:54:15 поподне
Проблем код тих мапа аутозомних поклапања је што не знате који тачно од ваших 64 мушких и женских предака у шестој генерацији у прошлости (ефективни домет ових тестова) има порeкло из Грчке. Ако узмемо да је домет теста можда и седам генерација, онда је још већа дилема - који од ваших 128 предака је из Грчке. Шанса да је то ваш директни мушки предак је ~0,8% - 1,6%

(https://i.postimg.cc/TP782S3N/image.png)

Ако већ нисте, пробајте да тестирате барем још 2-3 што удаљенија братственика, па видите да ли се за све вас негде појављују идентичне локације или поклапања на мапи. То већ може да буде неки озбиљнији траг где је била матица, али ни ту нећете бити сигурни да ли су дељена поклапања по вашем најскоријем заједничком мушком или заједничко женском претку, али барем сте свели вероватноћу на 50% да је то мушки предак :)

За истраживање IDB сегмената је посебно згодан DNA Painter (https://dnapainter.com) али овај "спорт" је једна велика игранка без престанка :)
Наслов: Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
Порука од: НикПав Децембар 20, 2023, 01:15:40 поподне
идентично је и код мене. С тиме што ја и по хапло имам поклапања баш у тим регионима, како и зашто још увек не знам. 

Мени ова поклапања долазе са мајчине стране, тетка има сличан распоред.

 
Цитат
С друге стране та поклапања по Грчкој могу бити и последица словенског насељавања Грчке, Словени су населили и Пелопонез.

Наравно, ова поклапања делују да су далеки траг миграција о којима је Драјвер писао у поруци коју сам цитирао и следећој испод ње.