Аутор Тема: Кричи J2b-M205>Y22066  (Прочитано 933992 пута)

Ван мреже Предраг56

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 432
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #1820 послато: Април 01, 2017, 04:26:03 поподне »
Погледао сам мало тестиране M205 са FTDNA (само потврђене 437=14, или SNP). У означеним круговима је највећа концентрација ове хаплогрупе.



Исто као и на оним старијим картама, J2b1 у Европи готово да не излази из граница некадашњег римског царства, што није случај са неким другим подгранама J2 (J2a, J2b2).

Појавило се доста Енглеза M205. Чини се да би по маркерима могли бити блиски неким Французима (поклапања на 25 маркера). Французи су са једне стране повезани са Енглезима, а са друге са Шпанцима. BIGY ће, надам се, расветлити ту везу западномедитеранских M205.

Овај распоред данас се не коси са налазима старе M205. Наиме, J2b1 је на старим налазиштима пронађена у Енглеској (Јорк) и Јордану.



А што ниси Небојша обележио оне на Кипру?

Ван мреже Предраг56

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 432
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #1821 послато: Април 01, 2017, 04:36:04 поподне »
http://popovici-tepca.blogspot.rs/p/blog-page_10.html

ДУРМИТОРСКИ КРАЈ

ДУРМИТОР  У  СЛИЦИ  И  РИЈЕЧИ

СЕЛА ТЕПЦА И ПОДГОРА

ТЕПЦА
Географски положај

Село Тепца, у које се 1775. године доселио поп Стеван Дубљевић, налази се у великом проширењу кањона ријеке Таре, са њене лијеве стране и удаљено 7,5 км од Жабљака у правцу северозапада. Идући путем удаљеност је знатно дужа, јер због велике висинске разлике пут много кривуда низ кањон. Жабљак је на надморској висини 1450 м, а висина ријеке Таре у Тепцима је 538 м.

Село је на просечној висини 800 м, најниже куће су на Коњском брду, док су оне под Ођом на надморској висни већој за 600 метара. Село на приближно два једнака дијела. На десној страни су Смољани, Лубетке, Прапратница, Ниновина, Ељени до, Војводин до..., а на лијевој Домућевина, Поток, Возници, Шопаловина, Пољана, Бејовина, Башин до, Повртак... Већи извори су: Велики Поток, Точак, Трновац, Дебеле букве (Бјелила), Смољански извор, Доња ниновина, Водице, Стружица, Језерац, Дилова чесма, Чабрица, Млински поток.
У врлетима и стијенама кањона налазе се бројне пећине.  Познате су: Водена пећина, испод Ограђение је Велико и Мало дјатло, Премукућа, Свињарица, Мијаилова козила, Раздеље, Клун, Милинице, Томина врела и друге.

Северном страном села тече Тара, која на том дијелу тока има средњу надморску висину 530 метара. Са источне стране села је дубоки кањон ове ријеке, узводно ненасељен до села Левера, које је удаљено двадесетак километара. Због стрмих и стјеновитих обала бријега (тако мјештани кажу за кањон) десна обала ријеке у овом дијелу тока је ненасељена, али је припадала Тепачком удуту и само су је Тепчани користили за испашу, сјечу лисника и дрва. Са истока је граничила Бегановом усови, па брдом како камен ваља, до Дервиш липове косе. У проширењима и лукама бријег је обрастао шумом, али је и са литицама, стијенама, усовима и точилима. Поред велике дубине (то је најдубљи кањон у Европи) за кањон је карактеристична ширина у проширењима и то код Левера 4, а код Тепаца 5 км, док су у дужем току између ових проширења, сужавања, што стране кањона чини врло стрмим, а на мјестима су то објешене литице: Љуте косе, Бадњина, Драшка усов и друге.
Многи топоними у Тепцима и околини имају називе по погинулим или убијеним Турцима, као: Башин до, Асанова усов, Беганова усов, Беганов камен, Омерова јама, Грданова плоча, Дервиш Липова Коса и друге.

Са јужне стране села уздиже се Ћуровац 1625 м, са врхом на самој ивици кањона, чија је ту дубина 1087 м као и Кук висине 1615 м. Мали Штулац (1953 м) је југозападно од Тепаца, са врхом нешто удаљенијим од ивице кањона, као и Велики Штулац висине 2103 метра. Од правца Жабљака прилаз селу је путем преко Надгорја и Ође одакле пуца поглед на Тепачку валу, Бијеле усови и планину Љубишњу. До скоро је пут низ Ођу био само пјешачка стаза, куда се кљусе под товаром са муком ћерало. То је и најзначајнији пут у селу према коме гранају сви споредни сеоски путељци. Ипак је шири и безбеднији од пута преко Пријечца и са мањим је стрминама, па се туда прогонила товарна стока и говеда. Идући из Смољана уз Ођу оставиће се до 3 сата ода док се изађе на брдо, уз пут се одмарајући на почивалима. Доња и Горња почивала су на заравнима, гдје је на трупине намјештено брвно за сједње, а у близини почивала је и вода. Сада је низ Ођу направљен пут за моторна возила, па се у село стиже колима.
Из правца Подгоре у Тепца се иде и Пријечцом, и низ Крстове силази у село. То је уска козја стаза, која кривуда стрмим дијелом бријега, обилује стрминама и окукама, а на појединим је мјестима, као што је прелазак преко Усови, ризична за стоку и пјешаке. Стаза је на мјестима подзиђивана, и закопавана на окукама, да би се њоме колико-толико безбедније и лакше кретало. Подгорани туда рађе иду, јер им је ближе него низ Ођу, уштеде 2-3 сата пута, па и коње туда проводе, придржавајући их за реп при преласку преко усови.

Из села Мала црна гора у Пиви, у Тепца се стиже стазом преко Лица, а са Ограђенице, села на висоравни испод Љубишње, путем којим се могла и крупна стока прогонити. На овом путу (на средокраћи) су Зивала, одакле су чобани и ријетки путници дозивали плутаре да их превезу на другу страну ријеке, јер моста на ријеци није било.

Прошлост

Још прије доласка Словена у овим крајевима је живјело старо илирско племе Матаруге. Стари надгробни споменици у селу који подсећају на стећке, остаци старе згуре послије топљења неке руде, називи "Грчко гробље", указују на мјесто насељено у давној прошлости: Тумули - надгробне хумке древних Илира нађене су на многим мјестима у Дробњаку. То су и најстарији споменици на овим просторима. Нађени су у долини ријеке Таре у Леверима и у селу Тепцима код тепачке цркве.
Нијесу позната археолошка испитивања који би указали на боравак тих древних људских скупина (19-72).

 Племе Кричи насељавају ове крајеве од 13. вијека. Њих су Дробњаци у борби за освајање катуна у 17. вијеку делом асимиловали, а једне уз велике борбе потиснули на десну обалу Таре (3-390). У вријеме владавине Турака овим крајевима, када туђинска власт не само да није пружала никакву сигурност животу породица, већ је, напротив, била симбол њеног уништења, тепачка увала благе климе, удаљена од путева, скровита, а по конфигурацији терена тешко приступачна, пружала је мјештанима, колико-толико сношљивије и безбедније услове живота. Отуда је доста реално претпоставити да је у Тепцима живота било од давнина. Лубурић је писао да су, по предањима које је сакупио, у Тепцима у 17. вијеку живјеле неке "баше", што се може довести у везу са топонимом у горњем селу - Башин до, гдје су живјели Голубовићи.


Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13169
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #1822 послато: Април 01, 2017, 04:40:56 поподне »
А што ниси Небојша обележио оне на Кипру?

Зато што не постоје на FTDNA. Ово је мапа на основу стања на FTDNA. Раније смо говорили о томе да тамо, за разлику од анонимних истраживања, нема превише M205 на простору Леванта. Такође, на FTDNA има пуно западњака M205, што није случај са истраживањима, али и извори су оскудни. За тако велике земље попут Француске, Енглеске, Шпаније, итд., готово да нема квалитетног истраживања.

Ван мреже Предраг56

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 432
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #1823 послато: Април 01, 2017, 04:46:20 поподне »
Зато што не постоје на FTDNA. Ово је мапа на основу стања на FTDNA. Раније смо говорили о томе да тамо, за разлику од анонимних истраживања, нема превише M205 на простору Леванта. Такође, на FTDNA има пуно западњака M205, што није случај са истраживањима, али и извори су оскудни. За тако велике земље попут Француске, Енглеске, Шпаније, итд., готово да нема квалитетног истраживања.

Аха. Хвала

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13169
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #1824 послато: Април 01, 2017, 05:25:36 поподне »
Племе Кричи насељавају ове крајеве од 13. вијека.

Ово је занимљив закључак, мада вероватно не постоји потпора у изворима, већ је изведен на основу првог помена овог племена/области (1260. година).

У сваком случају, и Кричи су морали доћи однекуд. Не верујем да постоји нека већа старина на том простору, мада није ни то искључено (потребно је више доказа).

Интересантно је ово о чему причају људи на теми о I2a DN групи. Ове влашке сеобе о којима говори Храбак, падају негде у 10. век. Срби M205, према Y-STR прорачуну, имају заједничког претка пре нешто више од 1000 година.

Такође, Србима су на 37 маркера (иако то није превелики бр.) прилично блиски неки Бугари, који лако могу бити пореклом из Македоније/Тесалије.

Тодоровски (Ботевград) - Чирко (Ливно, БиХ), 2 разлике на 37 маркера
Тодоровски - Милутиновић (Јабланица, Крушевац), 3 разлике
Тодоровски - Наранчић (Вребац, Лика), 4 разлике
Тодоровски - Јелача (Вариводе), 4 разлике
Тодоровски - Батоћанин (Лопаш), 4 разлике
Тодоровски - Стојановић (Врачев Гај), 4 разлике
Тодоровски - Миливојевић (Криви Вир), 4 разлике

Цветанов (Софија) - Мандић (Вребац), 3 разлике на 37 маркера
Цветанов - Чирко, 4 разлике
Цветанов - Наранчић, 4 разлике


Највећи недостатак код ове теорије је слаб проценат ове хаплогрупе на југу Балкана. Практично одсуство J2b1 код Влаха (потпуно одсуство кричког хаплотипа) и генерално слаба заступљеност код Грка и Албанаца, што евентуално причу помера ка централним балканским крајевима.

Ван мреже Предраг56

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 432
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #1825 послато: Април 01, 2017, 05:38:22 поподне »
 :) Скоро је била на овој теми мала дискусија о гласу Х "нарочито на почетку речи" код становника Дурмитора (Крича и Дробњака, као и становника овог краја који су мешавина ова два рода-има и таквих сигурно породица), а везано и за ону причу Ериха Коша у којој он пише о Кричима и њиховом језику кроз  речи старог кричког учитеља. Пошто нико од нас не зна данас каква је лингвистичка мешавина био језик старих Крича, кроз неке специфичности говора становника  Дурмитора,  Колашина, Мораче можемо откривати неке закономерности и дубље слојеве "данашњег" срп(б)ског језика.


http://vukova-zaduzbina.rs/wp-content/uploads/2015/06/Godisnjak_NIVK_20120730_31.pdf

НА ИЗВОРУ ВУКОВА ЈЕЗИКА
Зборник радова са VII научног скупа
Жабљак, 30-31. јул 2012.

Godisnjak_NIVK_20120730_31.pdf
vukova-zaduzbina.rs

Фондација Вукове задужбине
Жабљак – Шавник – Плужине

Извјесни директнији контакти дробњачког и ускочког говора са горњоморачким донијели су на ово подручје и неке специфичности у вези са судбином сугласника Х. Како је у науци познато ни и једној
позицији у ријечи овај простор – ни Дурмитора ни сусједних говора источно и западно од њега – немa изговор овога гласа.

Али се у врсти супституаната у понечему разликују – Х је наиме у неким позицијама могло бити аперциповано различитим гласовима.

Група ХВ- на почетку ријечи, али и у медијалној позицији, у ускочком и говорима околине Колашина није дала исте резултате – у говору Ускока (95) без разлике, и код хвал- и код хват- основа, група ХВ
дала је в: Куд ми је Јоко, вала богу?, валити, валајбогу, валијо, валиша,сватати, уватити, увате, приватим. Наиме, и Ф је редовно супституисано са В – глагол фалити, на примјер, у дурмиторским
говорима без изузетка гласи валити: шћер му валила, један зуб јој вали, фалило досад никоме није, то е нешто валично.

Говор околине Колашина, поред врло честе замјене Х гласом В (85): не заваљам се, вала богу, валим бога оће ли дој; имају и глас Ф у фонолошком систему.

Сугласником Х у дурмиторским говорима бавили смо се у радовима: Глас Х на почетку ријечи у дурмиторским говорима, На извору Вукова језика – V научни скуп, Фондација Вукове задужбине Жабљак-Шавник-Плужине, Жабљак 2006, 43-53;

Судбина сугласника Х у говорима дурмиторског краја, Зборник Матице српске за филологију и лингвистику, бр. L, Нови Сад 2007, 341-363. Ови радови били су нам добра основа за поређење са стањем у Горњој Морачи и граничним ускочким селима. Поред тога, многе значајне напомене, не само о судбини сугласника Х, током писања нашег рада, добили смо од Велимира Јекнића, професора математике у Подгорици, иначе изворног представника горњоморачког говора. За овјеру стања у граничним ускочким селима биле су важне сугестије рођеног Ускока, професора српског језика Јанка Јелића. На свему смо, и једном и другом, изузетно захвални.

О прелазном ускочко-горњоморачком говору

Врло често (чак само са спорадичним одступањима) биљежи се: фала, зафалити, спорадично се региструје и зафатка, прифатити. У селима Горње Мораче, другачије од ситуације у околини Колашина, односно напоредне употребе в/ф, која важи за обје основе, стање је идентично сусједном ускочком – група ХВ, и код хвал- и код хват- основа, дала је само в.

Посебне случајеве у праћењу судбине гласа Х у иницијалној позицији представља сугласничка група ХТ- (првобитна група ХЋ-). У групи ХТ, карактеристичној за глагол хтјети, превладавају асимиловани облици: хт- < хћ- > шћ-. Различите морфолошке реализације овога глагола: шћела, шћак, шћасмо, шћек, шћаг, шћедо, шћети одлика су не само говора тзв. дурмиторског прстена него и
њихових ближих и даљих сусједа на истоку и западу од дурмиторске регије [Станић, 1974: 235; Вуковић, 1938-39: 34; Вушовић, 1927: 19; Пецо, 1964: 73; Ћупић, 1988: 84]. Говори у којима је замјена хт- > шћ- обична имају напоредо и ХТ- > СТ-: стијо је забиљежено и у говорима дурмиторског краја и у сусједним говорима [Станић, 1974: 255; Вуковић, 1938-39: 34; Пецо, 1964: 75; Ћупић, 1988: 84; Пижурица, 1981:70; такође и у Потарју – према грађи из докторске дисертације Драге
Бојовић Говор Потарја].

Прелазне ускочко-горњоморачке говоре чини особеним 3. л. презента од шћети које гласи оће и оте / неће и нете што се одразило и на изглед футура [Пижурица, 1981: 169], док оте/нете, присутно у морачким и колашинским говорима, у типичном ускочком говору, ни у другим дурмиторским, не постоји [Станић, 1974: 235]. То на испитиваном подручју може бити утицај говора зетско- рашких у којима је поред оће/неће присутно, чак и обичније, оте и нете. Занимљиво ово је такође особина косовско-ресавских говора.

У иницијалној позицији свакако најчешћа варијанта, потврђена бројним примјерима из ових говора, јесте да се сугласник Х, и испред сугласника и испред самогласника, губи потпуно без остављања икаква трага иза себе: − испред сугласника: рбат, ладити се, лад, рђав, Ристос,ладан, љеб, ранили, ладовина, ришћански, ром, раст, Рвацка;

− испред самогласника: арамбаша, ајдук, аљина, арати,отимице, ајде, ај, оћеш, итар, итати, ајмо, арач, одити,Eрцеговина.

Радикална редукција углавном је судбина овога гласа на почетку ријечи и у говорима околине Колашина (11, 79-80). Међутим, и од најпоузданијих информатора ту је биљежено: храбар је бијо, храброс,Христос, хришћанство, Хрвацка, хрвацки, хуче, хране било (80). То што  новијој лексици глас Х има најјаче упориште баш у иницијалној  позицији треба тумачити његовом ударном уочљивошћу и предношћу јасније перцепције [Пижурица, 1981: 82]. Поред тога, ријечи Христос, хришћанство и сл. сачувале су глас х уз подршку црквеног језика, а оне се са Х могу изговорити и у граничним селима према Ускоцима.


Ван мреже Предраг56

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 432
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #1826 послато: Април 01, 2017, 05:42:02 поподне »
Наставак-други дио

http://vukova-zaduzbina.rs/wp-content/uploads/2015/06/Godisnjak_NIVK_20120730_31.pdf

НА ИЗВОРУ ВУКОВА ЈЕЗИКА
Зборник радова са VII научног скупа
Жабљак, 30-31. јул 2012.

Говор околине Колашина се од дурмиторских разликује једним важним детаљем – наиме, није у говорима дурмиторског краја забиљежен ниједан примјер са изговореним почетним Х, али у свима
њима, на томе мјесту, и испред сугласника и испред вокала, испитивачи су потврдили и замјеника гласа Х, сугласник к [Станић, 1974: 90; Вуковић, 1938-39: 34]: кладно, крана, Кристос, крабар, крабрити се,
краброс, крт, крам, кљеб, Крват; киљада, китрина, керој, китра, Китлер, каос, кајеш, кајде.
Интересантно, Х > К, ипак као далеко необичнија могућност него у говорима непосредне околине Дурмитора, може се чути и у већини сусједних говора [Вушовић, 1927: 19-29; Ћупић, 1988: 84; и у цијелом Потарју]. У околини Колашина изговор К умјесто Х, у иницијалној позицији, није могућ, па ни у пограничним ускочко-горњоморачким селима.
С
Судбина сугласника Х у медијалној позицији у зони коју испитујемо у потпуној је сагласности са ускочким и морачким говором и другим сродним говорима у сусједству. Уколико се није сасвим
изгубио, не остављајући иза себе никаква трага, замијењен је или гласовима в (пазуво, пуваћ) и ј (снаја, Мијаиле), који су се на мјесту гласа Х развили под утицајем комплексних артикулационо-фонетских
фактора – након што се овај глас изгубио; или гласовима Г и К, који су се развили модификацијом основне артикулације гласа Х. Додуше, фонетско-морфолошки чиниоци често су и главни разлог успостављања гласова Г: ораг-орага, очуг-очуга (очигледно да у замјени Х са експлозивним Г није све до краја органско већ се мора протумачити као подршком системе облика); али и К: сиромака, трбука, ваздука.
Веће је учесталости сугласник К на мјесту старијег Х у претконсонантској позицији – штавише, када се Х налази испред Т готово да је у Пиви и Дробњаку (34) и Ускоцима (90) обавезан: дактати, пуктати, дрктим;

Нешто је мање фреквенције, али такође веома обичан и у околини Колашина (83) – нектећи; а посебно у позајмљеницама релативно новијег датума, као и примјерима у којима се и одређени асимилациони
процеси могу лако препознати: раскод, раскодовано, текничар, текника [Пижурица, 1981: 80, 83].

Однос краја (Х > Г у првом лицу аориста и имперфекта) према средини ријечи, учврстио је експлозивно Г на мјесту старог Х и у наставку -агу трећег лица множине имперфекта. Х > Г: знавагу, вуцијагу,
мишљагу, бијагу, копагу, досљедно је спроведено и у дурмиторским и у говорима околине Колашина, дакле, и у прелазним ускочко- прелазном ускочко-горњоморачком говору горњоморачким говорима.

Овим говорима процеси Х > Ø, у завршном интервокалном положају, тј. у 3. лицу множине имперфекта, остали су непознати. На тај начин избјегнута је могућност формалног изједначења 3. л. множине презента и имперфекта (мотау, копау, ударау), што је остало као диференцијална црта источнохерцеговачких према архаичнијим црногорским говорима у којима је ова појава јако  изражена.


Ван мреже Предраг56

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 432
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #1827 послато: Април 01, 2017, 05:53:07 поподне »
Изгубљени говор Крича или особености говора становника Дурмитора, Колашина и Мораче (станишта старих Крича и Дробњака)
Ово је мој (мало слободнији) назив ове теме која заправо говори о ср(б)ском језику. :)

Наставак-трећи део

http://vukova-zaduzbina.rs/wp-content/uploads/2015/06/Godisnjak_NIVK_20120730_31.pdf

НА ИЗВОРУ ВУКОВА ЈЕЗИКА
Зборник радова са VII научног скупа
Жабљак, 30-31. јул 2012.

Но, највеће разлике прелазних ускочко-горњоморачких говора према неким сусједним, па и разлике међу самим дурмиторским говорима, везане су за финалну позицију. Природа краја ријечи
омогућавала је да се у овим говорима дешавају више процеса: Х > Г, х > Ø, Х > К и Х > В. Док је појава Х > В (сув, глув) лако објашњива – сонант В дошао је у номинатив једнине преко зависних падежа – пажњу више заокупљају други процеси, обавезног или факултативног карактера, који понекад дијеле овај простор.

Показало се да је за судбину сугласника Х од важног значаја и категорија ријечи у којој се јавља. Поред обичног Г  (мијег, ораг, сиромаг, …шеромаг) и нешто мање очекиваних процеса Х > Ø (пра, ма, стра, вр, сирома), у основној (номинативној) форми именица у говору Ускока (89) може се јавити и сугласник к: задак,…шеромак, слук, ваздук итд. Готово исти попис ријечи са Х > К даје се, на примјер, за говор околине Колашина: ваздук, кожук, трбук, плек, сиромак (ријетко сиромаг), штик (83). За разлику од Ускока, ове се именице у околини Колашина искључиво употребљавају у форми са финалним К.

Међутим, у другом дурмиторском говору, у монографији о говору Пиве и Дробњака, нема ниједан примјер који би потврдио одвијање процеса Х > К. У замјеничко-придјевским ријечима – ни у ускочком говору, ни у говору Пиве и Дробњака – замјена Х > К није могућа. У говору Ускока  у овој морфолошкој категорији глас Г мјесто гласа Х јавља се готово редовно, чак је ''толико чврст да се његова природа ту ничим не да изменити'': овијег, какијег, добријег, погинулиг, првијег.

У говору Пиве и Дробњака (35-36) – иако ни примјери са Х > Г нијесу ријетки – много је обичније отпадање крајњег Г добијеног од Х: овије, оније, добрије, злије.

Колебљивост Г / Ø на крају ријечи у одређеној мјери карактерише и околину Колашина (81) – но, она у прелазном појасу није потврђена: попут прилика у ускочком говору, и у селима Горње Мораче експлозив
г постао је стабилан замјеник старијег гласа Х. С друге стране, у генитиву (и акузативу) личних замјеница 3. л. множине њих / их одступања од основног правила х > г, на цијелом простору од Пиве до
Колашина, готово су занемарљива.

И сами се дурмиторски говори разликују судбином финалног Х у 1. лицу једнине имперфекта и аориста: наспрам редовног х > к у говору Пиве и Дробњака и у једном и у другом глаголском облику (35) – у
имперфекту: рађак, ковак, слушак, забављак, говорак; у аористу: радик, причак, тргок, легок, не шћек стоји другачије правило дистрибуције у ускочком говору (88-89) – х > г у имперфекту: оћаг, бијаг,чуваг, вуцијаг,гоњаг, брањаг, косаг; х > г / к у првом лицу једнине аориста: радиг,реког, чуг, биг, просуг, остадог, поквасиг, подмириг, запријетиг // убик се, препадок се, одок, рекок, виђок, дадок, пребик, падок, заборавик,по…шекок.

 У типичним говорима околине Колашина ситуација са замјеником Х у 1. лицу једнине имперфекта и аориста је једноставна: једини замјеник може бити глас Г (81). Међутим, у селима Горње
Мораче, граничним према Ускоцима, у аористу је мање-више досљедна замјена Х гласом Х: дођок, идок. Чак је и много ближе Колашину, у Морачком Требаљеву и Липову спорадично биљежено и: рекок, не бик, с'едок, виђок, покајак се, казак – а то су у тим селима досељеници из Горње Мораче и Ускока [Пижурица, 1981: 14].

Старинци у горњоморачким селима замјеник гласа Х у аористу осјећају као неки прелаз између К и Г, а и нама се када смо били на овом терену и слушали изворне говорнике учинио баш такав.



Ван мреже Предраг56

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 432
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #1828 послато: Април 01, 2017, 06:38:45 поподне »
Ово је занимљив закључак, мада вероватно не постоји потпора у изворима, већ је изведен на основу првог помена овог племена/области (1260. година).

У сваком случају, и Кричи су морали доћи однекуд. Не верујем да постоји нека већа старина на том простору, мада није ни то искључено (потребно је више доказа).

Интересантно је ово о чему причају људи на теми о I2a DN групи. Ове влашке сеобе о којима говори Храбак, падају негде у 10. век. Срби M205, према Y-STR прорачуну, имају заједничког претка пре нешто више од 1000 година.



Такође, Србима су на 37 маркера (иако то није превелики бр.) прилично блиски неки Бугари, који лако могу бити пореклом из Македоније/Тесалије.

Тодоровски (Ботевград) - Чирко (Ливно, БиХ), 2 разлике на 37 маркера
Тодоровски - Милутиновић (Јабланица, Крушевац), 3 разлике
Тодоровски - Наранчић (Вребац, Лика), 4 разлике
Тодоровски - Јелача (Вариводе), 4 разлике
Тодоровски - Батоћанин (Лопаш), 4 разлике
Тодоровски - Стојановић (Врачев Гај), 4 разлике
Тодоровски - Миливојевић (Криви Вир), 4 разлике

Цветанов (Софија) - Мандић (Вребац), 3 разлике на 37 маркера
Цветанов - Чирко, 4 разлике
Цветанов - Наранчић, 4 разлике


Највећи недостатак код ове теорије је слаб проценат ове хаплогрупе на југу Балкана. Практично одсуство J2b1 код Влаха (потпуно одсуство кричког хаплотипа) и генерално слаба заступљеност код Грка и Албанаца, што евентуално причу помера ка централним балканским крајевима.

а сам и раније од мојих (али са мајчине стране) чуо да су Станаћеве звали у Новом Милошеву (Драгутинову)  "Бушини" (као надимак), па сам се ја питао од куда то и мислио да нису из села Бусати (Црна Гора) или да немају везе са Бушатлијама. Но, скоро се упознах са једним припадником мог рода (Ми сви Станаћев-ићи потичемо од 7 рођена  брата тј. толико их је било сигурно 1699-дакле крај 17 века-почетак 18 века на  релацији Ада-Карлово, тадашња Аустро-Угарска- то је дакле 7 крвних мушких линија). Ту нисам рачунао и не знам за њихову браћу од стричева евентуално и где њих затиче 17-18 век. У сваком случају, тај мој рођак (не знам којој од тих 7 линија припада),  који живи у том крају ми рече да су их тако звали по томе што се сматрали да су дошли од Бугарске. Мене то већма буни јер ми је покојна тетка рекла да смо из Старе Херцеговине дошли у Војводину под Арсенијем Чарнојевићем

Скоро сам дошао да података о мом најстаријем претку чукундеди Филип (Вићентије-Вића) Станаћев из Карлова рођ-1805-умро 1850 (па је моја грана по њему позната као "Витини) и чукунбаби Јулка Попов (кћерка Аркадија Попова), имали 3 сина: Миланко, Исак и Максим. Исак је мој прадеда (рођ.1842) Имао 8 деце. Један од њих је и мој деда Грујица (рођ.1883-умро1929).

Скоро сам чуо и за надимак "Шибулови" али он је изгледа везан  за ту грану мог рођака.
Немамо породично предање везано за Бугарску. Но тај рођак Александар је обећао да ће попричати са једни старим рођаком који има 91 годину. Па видећемо.

Ван мреже Предраг56

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 432
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #1829 послато: Април 01, 2017, 08:47:53 поподне »
Ово је занимљив закључак, мада вероватно не постоји потпора у изворима, већ је изведен на основу првог помена овог племена/области (1260. година).

У сваком случају, и Кричи су морали доћи однекуд. Не верујем да постоји нека већа старина на том простору, мада није ни то искључено (потребно је више доказа).

Интересантно је ово о чему причају људи на теми о I2a DN групи. Ове влашке сеобе о којима говори Храбак, падају негде у 10. век. Срби M205, према Y-STR прорачуну, имају заједничког претка пре нешто више од 1000 година.

Такође, Србима су на 37 маркера (иако то није превелики бр.) прилично блиски неки Бугари, који лако могу бити пореклом из Македоније/Тесалије.

Тодоровски (Ботевград) - Чирко (Ливно, БиХ), 2 разлике на 37 маркера
Тодоровски - Милутиновић (Јабланица, Крушевац), 3 разлике
Тодоровски - Наранчић (Вребац, Лика), 4 разлике
Тодоровски - Јелача (Вариводе), 4 разлике
Тодоровски - Батоћанин (Лопаш), 4 разлике
Тодоровски - Стојановић (Врачев Гај), 4 разлике
Тодоровски - Миливојевић (Криви Вир), 4 разлике

Цветанов (Софија) - Мандић (Вребац), 3 разлике на 37 маркера
Цветанов - Чирко, 4 разлике
Цветанов - Наранчић, 4 разлике


Највећи недостатак код ове теорије је слаб проценат ове хаплогрупе на југу Балкана. Практично одсуство J2b1 код Влаха (потпуно одсуство кричког хаплотипа) и генерално слаба заступљеност код Грка и Албанаца, што евентуално причу помера ка централним балканским крајевима.

A већ сам раније писао о том бугарском граду Кричиму у Пловдисвксој области ( за који Буграи појма немају како је настао назив).

Оно што је за Криче мени фасцинантно  је то што они:

-не иду миграционо ни ка Албанији (мислим да ту има нека заборављена прича-да се нису баш волели са Албанцима-и да је сукоб био негде код Скадарског језера и троугао Дурмитор-Визитор-Криситор, то је моја интуиција, да су сећање на те сукобе потиснуле касније "крваве" борбе са Дробњацима),

-не иду ка Македонији,

-не иду ка Грчкој (има их мало на Пелопонезу,  имају сроднике на Кипру али доста удаљене Ј2б М205 од Кричког кластера),

-не иду ка Бугарској иако видимо њихово спорадично присуство у Бугарској (одакле су можда првобитно дошли као нека племенска скупина сточара и то само "можда" после заузећа Кричима од бугарског цара Асена) и то преко Византије,

-не иду ни ка Румунији, мада наиђосмо на топоним "Крички до" негде на граници Србије и Румуније,

-иду ка Хрватској миграционо, као већа скупина православних хришћана,  оснивају Кричке у Далмацији,
Лика,  има их горе ка Славонији (Папук и околина),

-иду ка Босни и Херцеговини

-иду ка Србији (Рашка, Косово и Метохија, Западна Србија, Шумадија, Војводина (Ада, Ново Милошево најсевернија тачка) , Топлички округ, Куршумлијски огруг,  Пчињски огруг),

-остају у матичној Црној Гори (Дурмитор, Колашин, Пљевља, Шавник, Левертара, Потарје и Полимље).

У сваком случају, у највећој мери Кричи се  утапају у српс(б)ски  етнос и ту проналазе себе без обзира на "болно" искуство са Дробњацима, можда им у томе  помаже међусобно мешање  из првих година "мирољубиве коегзистенције" (поједини прелазе у  католичанство и и утапају се у хрватски етнос, они који примају ислам вероватно себе сада виде као бошњаке)

Треба се позабавити тим Бугарима, али свакако и оним старим Шпањима ( и шпанским и француским Ј2б М205).

Иначе мислим да им је  језик био мешавина грчког (неког наречја, староперсијског - Либан и романског -латинског са примесама румунског, албанског и бугарског-македонско-српског). Одакла та силна тзв. "грчка гробља" по Црној Гори?
Где нестадоше ти ШПАЊИ?

ОстајУ ми енигма Скадарско језеро и Кричи.Негде сам прочитао да су Кричи увек били у близини православних манастира и могуће је да су били нека врста чувара и одбрамбеног зида будући да су били православни и очигледно верујући. Ислам примају релативно касно.



Ван мреже Rimidalv

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 524
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #1830 послато: Април 02, 2017, 12:07:09 пре подне »
О

Цветанов (Софија) - Мандић (Вребац), 3 разлике на 37 маркера


Нисам наишао на тог Мандића у табели Српског ДНК Пројекта.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13169
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #1831 послато: Април 02, 2017, 12:29:43 пре подне »
Нисам наишао на тог Мандића у табели Српског ДНК Пројекта.

То је Мандић из Кордушеваца (Славонија). Пореклом је из Врепца у Лици. Њихови су дошли у Славонију 1915. године.

Ван мреже Rimidalv

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 524
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #1832 послато: Април 02, 2017, 12:59:17 пре подне »
Хвала!
То је пето презиме из Врепца које имамо на Пројекту.Надам се да ћемо ове године имати још.
Од тих пет, три су Кричког рода.
Да ли је тестирани инсистирао да и даље стоји Кордушебци као место порекла?

Ван мреже П

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 109
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #1833 послато: Април 02, 2017, 03:24:55 пре подне »
Тестирани Мандић је потомак наших исељеника у САД. Отац му је рођен у Кордушевцима код Славонског Борда, али смо на основу црквених књига лако утврдили да су поријеклом из Врепца код Госпића (досељени око 1905. године).
Човјек није инсистирао да као мјесто поријекла стоје Кордушевци, али пошто су Мандићи у Кордушевцима присутни преко 100 година исто толико година немају везе са Врепцом.

Ван мреже Предраг56

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 432
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #1834 послато: Април 02, 2017, 11:41:17 поподне »
Замолио бих Уредништво  да са теме о Кричима избрише личне фотографије мог оца и чланова моје породице, и све што је написано лично о мојој породици током децембра 2016 и јануар-април 2017 (сестри, оцу и другима).

Поздрав Србима кричког порекла!

Предраг С.
02.04.2017.године

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13169
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #1835 послато: Април 04, 2017, 11:00:45 поподне »
С обзиром да се мање-више слажемо да је за даље порекло Крича битна ова источнобалканска група M205, направио сам следећу мапу:

зелено - J2b-M205   
црвено - крички кластер M205 (PH4306>Y22066)



На мапи се налазе Грци, Бугари, Власи (јужна Албанија) и Срби који, по свему судећи, нису динарског порекла. Подаци су из јавних база и анонимних истраживања (познате локације).

Занимљиво би било направити паралелу са Каракачанима (теорија нашег Лепенка) :)

Каракачани у Грчкој (зелено)


У Србији су се евентуално могли одржати у југоисточним областима, док су у Бугарској насељавали углавном источне делове Старе планине.


Ван мреже Предраг56

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 432
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #1836 послато: Април 05, 2017, 09:13:11 пре подне »
С обзиром да се мање-више слажемо да је за даље порекло Крича битна ова источнобалканска група M205, направио сам следећу мапу:

зелено - J2b-M205   
црвено - крички кластер M205 (PH4306>Y22066)



На мапи се налазе Грци, Бугари, Власи (јужна Албанија) и Срби који, по свему судећи, нису динарског порекла. Подаци су из јавних база и анонимних истраживања (познате локације).

Занимљиво би било направити паралелу са Каракачанима (теорија нашег Лепенка) :)

Каракачани у Грчкој (зелено)


У Србији су се евентуално могли одржати у југоисточним областима, док су у Бугарској насељавали углавном источне делове Старе планине.

Одличне карте. Можда је то један од путева којима треба ићи у покушају реконструкције "бивстовања" племена Крича као "влаха" рано словенизираних (према историјским изворима) на просторима Балкана од 1200 године (према предањима и према историјским изворима) пре свега на подручју Црне Горе (нахија Кричка),  али и других подручја бивше Југославије.

Свака сугестија је добродошла, и путоказ (Лепеничанин о Саракачанима, Синиша о Скадарском језеру -које је и мени, више интуитивно, но што имам нека сазнања стално на памети) Некада нас и сасвим мала стаза (зарасла у коров и шипржје), метафорично речено (наравно) може далеко одвести. Та открића нам некада могу бити пријатна,  а некада разочаравајућа. Али истина је најважнија.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13169
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #1837 послато: Април 05, 2017, 01:21:10 поподне »
Одличне карте. Можда је то један од путева којима треба ићи у покушају реконструкције "бивстовања" племена Крича као "влаха" рано словенизираних (према историјским изворима) на просторима Балкана од 1200 године (према предањима и према историјским изворима) пре свега на подручју Црне Горе (нахија Кричка),  али и других подручја бивше Југославије.

Свака сугестија је добродошла, и путоказ (Лепеничанин о Саракачанима, Синиша о Скадарском језеру -које је и мени, више интуитивно, но што имам нека сазнања стално на памети) Некада нас и сасвим мала стаза (зарасла у коров и шипржје), метафорично речено (наравно) може далеко одвести. Та открића нам некада могу бити пријатна,  а некада разочаравајућа. Али истина је најважнија.

Ови M205 на западу (Кричи) су вероватно рано словенизовани, што се да закључити и из историјских извора (писали су о томе Влаховић, Томић, Лома, итд.).

За порекло те западне групе је битна ова источна група M205. Мислим да ћемо откривањем њиховог порекла, решити и даље порекло Крича.

Поставља се питање која је то влашка, или сточарска група могла донети M025 у те крајеве (под условом да не постоји већа старина на том простору, за шта нема доказа).

Уколико су те сточарске групице из грчке имале дужу историју на простору Србије/Бугарске, онда би можда могли да узмемо у обзир и ову опцију. Уколико је она традиција Каракачана тачна и ако стварно долазе тек у 18/19. веку са Пинда, онда није све тако једноставно.

Треба рећи да је многим Србима M205 генетски најдаљи Бугарин из Смољана, који је и географски прилично удаљен.

Ван мреже Никола Стојановић

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 348
  • I2-PH908
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #1838 послато: Април 06, 2017, 12:01:13 поподне »
Занимљиво је присуство кричког кластера у Шоплуку, и у Србији и у Бугарској.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13169
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #1839 послато: Април 06, 2017, 12:05:53 поподне »
- Бугарин из околине Великог Трнова има предање о пореклу из Тесалије (пре 300 година)
- Бугарин Тодоровски из Ботевграда каже да му се прадеда доселио из Македоније (не знамо још увек који крај)
- У Западној Анадолији постоји M205 хаплотип који се поптуно уклапа у род Крича

Графички би то изгледао овако (уколико су предања тачна, наравно). Потенцијална матција (или једна од) M205 хаплотипова би могла бити на територији означеној црвеном бојом




За сада је одрађено само једно ваљано истраживање за Тесалију (Сескло, узорак 57)

E1b - 40.4% (E-V13 - 35.1%)
R1a - 10.5%
J2a - 10.5% (M92 - 1.8%)
J2b - 8.8% (M205 - 1.8%)
I2a - 7%
R1b - 5.3%
I1 - 3.5%
J1 - 3.5%
I2-M223 - 3.5%
G2a - 3.5%
T - 1.8%
G1 - 1.8%
R2 - 1.8%