Аутор Тема: Тумачење процене етничке припадности - Balkan (The Balkans)  (Прочитано 1475 пута)

Ван мреже Марић (Мостар)

  • Гост
  • *
  • Поруке: 6
  • R1a-Y5647/U4c1
Тумачење процене етничке припадности - Balkan (The Balkans)
« послато: Март 25, 2023, 12:28:35 пре подне »
Дуго сам имао дилему да ли се Балкан, као аутосомални резултат, на Западном Балкану односи на Илирско и Словенско, или само Илирско порекло. Наиме, бунило ме је то што Словенци, као једини јужнословенски народ код кога је доминантна макро Y-ДНК хаплогрупа R1a, такође добијају, у највећој мери, Балкан у аутосомалним резултатима. Међутим, Ancestry, која је заједно са 23andme водећа компанија за тестирање на аутосомално порекло (мада је 23andme поуздана само за грађане САД и Велике Британије), је у свом последњем ажурирању сврстала Словенце у Словенску етничку припадност "Eastern Europe & Russia", заједно са Западним и Источним Словенима, тако да се, по мом мишљењу, аутосомални резултат "Balkan" искључиво односи, на Западном Балкану, на Илире, Источном Балкану, Трачане (Бугарска) и Дачане (Румунија).

Ван мреже Драган Обреновић

  • Члан Управног одбора
  • Истраживач
  • *
  • Поруке: 955
  • R1b-U152>FTA27217
Одг: Тумачење процене етничке припадности - Balkan (The Balkans)
« Одговор #1 послато: Март 25, 2023, 08:51:31 пре подне »
Дуго сам имао дилему да ли се Балкан, као аутосомални резултат, на Западном Балкану односи на Илирско и Словенско, или само Илирско порекло. Наиме, бунило ме је то што Словенци, као једини јужнословенски народ код кога је доминантна макро Y-ДНК хаплогрупа R1a, такође добијају, у највећој мери, Балкан у аутосомалним резултатима. Међутим, Ancestry, која је заједно са 23andme водећа компанија за тестирање на аутосомално порекло (мада је 23andme поуздана само за грађане САД и Велике Британије), је у свом последњем ажурирању сврстала Словенце у Словенску етничку припадност "Eastern Europe & Russia", заједно са Западним и Источним Словенима, тако да се, по мом мишљењу, аутосомални резултат "Balkan" искључиво односи, на Западном Балкану, на Илире, Источном Балкану, Трачане (Бугарска) и Дачане (Румунија).

Марићу, границе и називи области које користе комерцијалне компаније дефинисане су на основу (софтверски утврђеног) степена аутозомалне подударности на великом узорку савремених тестираних појединаца. Па што већа база тестираних - то је могуће ове области специфичније дефинисати и тако покушати да се прецизније "погоди" географска област одакле неко вуче порекло по разним предачким линијама.

Свакако да су све могуће популације које су боравиле на Балкану у различитим историјским епохама допринеле да данашње становништво Балкана има аутозомални микс какав има, али да поновим још једном: ако некоме стоји у компонентама Балкан - то значи управо то - да има велико аутозомално поклапање са просеком данашње популације са Балкана, а не да је Илирског, Трачког, Дачког и сл. порекла.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Тумачење процене етничке припадности - Balkan (The Balkans)
« Одговор #2 послато: Март 25, 2023, 09:43:13 пре подне »
Марићу, границе и називи области које користе комерцијалне компаније дефинисане су на основу (софтверски утврђеног) степена аутозомалне подударности на великом узорку савремених тестираних појединаца. Па што већа база тестираних - то је могуће ове области специфичније дефинисати и тако покушати да се прецизније "погоди" географска област одакле неко вуче порекло по разним предачким линијама.

Свакако да су све могуће популације које су боравиле на Балкану у различитим историјским епохама допринеле да данашње становништво Балкана има аутозомални микс какав има, али да поновим још једном: ако некоме стоји у компонентама Балкан - то значи управо то - да има велико аутозомално поклапање са просеком данашње популације са Балкана, а не да је Илирског, Трачког, Дачког и сл. порекла.

То хтедох рећи. Не може се рећи да Балкан компонента представља Илире и Трачане, а данас на Балкану живе Јужни Словени (који у себи додуше поседују одређену генетичку заоставштвину ових народа).

Мени се чини, а говорили смо о томе и раније, да је та Ancestry Composition процена на 23andMe у уској вези са конкретним поклапањима. Управо ово што говориш. Иако су то званично два резултата, добијена на основу другачијих метода/узорака, умногоме се поклапају.

Словенци су припали Источној Европи из разлога што у просеку имају преко 50% те компоненте на 23andMe. Мислим да и ти проценти које добијамо на 23andMe нису ништа друго до сликовити генетички приказ наших поклапања. Другим речима, ако неко има више днк рођака са израженијом Источном Европом, имаће појачану ту компоненту и обрнуто.

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Тумачење процене етничке припадности - Balkan (The Balkans)
« Одговор #3 послато: Март 25, 2023, 12:15:02 поподне »
Дуго сам имао дилему да ли се Балкан, као аутосомални резултат, на Западном Балкану односи на Илирско и Словенско, или само Илирско порекло. Наиме, бунило ме је то што Словенци, као једини јужнословенски народ код кога је доминантна макро Y-ДНК хаплогрупа R1a, такође добијају, у највећој мери, Балкан у аутосомалним резултатима. Међутим, Ancestry, која је заједно са 23andme водећа компанија за тестирање на аутосомално порекло (мада је 23andme поуздана само за грађане САД и Велике Британије), је у свом последњем ажурирању сврстала Словенце у Словенску етничку припадност "Eastern Europe & Russia", заједно са Западним и Источним Словенима, тако да се, по мом мишљењу, аутосомални резултат "Balkan" искључиво односи, на Западном Балкану, на Илире, Источном Балкану, Трачане (Бугарска) и Дачане (Румунија).

Не може бити то, као што су други већ рекли овај "Балкан" само значи сличност с данашњим становништвом тог простора, заједно са свим примјесама које оно има. А и Срби на неким од ових тестова добијају 100% Балкана, што наравно не значи 100% предсловенске генетике.

Оно што Словенце издваја од осталих јужних Словена је недостатак генетике с југа Балкана, Анадолије и Јерменије. Код Словенаца има само око 10% ове генетике, код Хрвата већ око 20%. Словенци такође имају и нешто прото-германске примјесе, које код осталих нема или је слабија.

Иначе, количина прото-словенске генетике се и код Словенаца и код већине осталих јужних Словена креће у распону 50-60%, дакле то није разлог за ову разлику.

Та разлика се може видјети на овој PC анализи, какве уосталом и користе ове компаније за одређивање својих кластера:




Ван мреже dko

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 502
Одг: Тумачење процене етничке припадности - Balkan (The Balkans)
« Одговор #4 послато: Март 25, 2023, 03:39:50 поподне »
Цитат


Оно што Словенце издваја од осталих јужних Словена је недостатак генетике с југа Балкана, Анадолије и Јерменије. Код Словенаца има само око 10% ове генетике, код Хрвата већ око 20%.


Nikac, kako se ovo odnosi na onu autosomalnu starobalkansku podelu, bardzin kontra tepecik-dzfitlik o kojoj je drajver pisao na nekoliko tema? na primer, ovde od 7. stranice https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=6255.120... a gde se glavna razlika izmedju srba s jedne i grka, bugara, albanaca s druge strane ocitava u malom procentu/odsustvu tepecik-dziftlika kod srba; makedonci negde izmedju. drugim recima, procenti koje pominjes za slo i hrv znace da se radi o drugoj vrsti klasifikacije...

Ван мреже Exiled

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2394
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: Тумачење процене етничке припадности - Balkan (The Balkans)
« Одговор #5 послато: Март 25, 2023, 10:16:41 поподне »
Дуго сам имао дилему да ли се Балкан, као аутосомални резултат, на Западном Балкану односи на Илирско и Словенско, или само Илирско порекло. Наиме, бунило ме је то што Словенци, као једини јужнословенски народ код кога је доминантна макро Y-ДНК хаплогрупа R1a, такође добијају, у највећој мери, Балкан у аутосомалним резултатима. Међутим, Ancestry, која је заједно са 23andme водећа компанија за тестирање на аутосомално порекло (мада је 23andme поуздана само за грађане САД и Велике Британије), је у свом последњем ажурирању сврстала Словенце у Словенску етничку припадност "Eastern Europe & Russia", заједно са Западним и Источним Словенима, тако да се, по мом мишљењу, аутосомални резултат "Balkan" искључиво односи, на Западном Балкану, на Илире, Источном Балкану, Трачане (Бугарска) и Дачане (Румунија).
Ја се извињавам ако сам превише директан али нисам могао да одолим а да не питам. Да ли сте ви можда од гране која се повезује са Хуњадијима? И наравно добродошли на форум😊

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2511
  • I2-BY55783>BY79593
Одг: Тумачење процене етничке припадности - Balkan (The Balkans)
« Одговор #6 послато: Март 25, 2023, 10:29:10 поподне »
Ја се извињавам ако сам превише директан али нисам могао да одолим а да не питам. Да ли сте ви можда од гране која се повезује са Хуњадијима? И наравно добродошли на форум😊

Хуњадиje нису R1a. ;)

Ван мреже Exiled

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2394
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: Тумачење процене етничке припадности - Balkan (The Balkans)
« Одговор #7 послато: Март 25, 2023, 10:44:40 поподне »
Хуњадиje нису R1a. ;)
Хуњади су EV13 а ја не знам која је хг Марић. Пардон, видио,све је под контролом😉

Ван мреже Exiled

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2394
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: Тумачење процене етничке припадности - Balkan (The Balkans)
« Одговор #8 послато: Март 25, 2023, 10:48:15 поподне »

Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 5267
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Тумачење процене етничке припадности - Balkan (The Balkans)
« Одговор #9 послато: Март 25, 2023, 10:59:48 поподне »
Хуњади су EV13 а ја не знам која је хг Марић. Пардон, видио,све је под контролом😉

Претпостављам да се ради о Марићима из Косора.
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Тумачење процене етничке припадности - Balkan (The Balkans)
« Одговор #10 послато: Март 26, 2023, 01:00:01 поподне »
Nikac, kako se ovo odnosi na onu autosomalnu starobalkansku podelu, bardzin kontra tepecik-dzfitlik o kojoj je drajver pisao na nekoliko tema? na primer, ovde od 7. stranice https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=6255.120... a gde se glavna razlika izmedju srba s jedne i grka, bugara, albanaca s druge strane ocitava u malom procentu/odsustvu tepecik-dziftlika kod srba; makedonci negde izmedju. drugim recima, procenti koje pominjes za slo i hrv znace da se radi o drugoj vrsti klasifikacije...

Покушао сам овдје дати што једноставнији преглед. https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=6962.msg186470;topicseen#msg186470 И даље је доста компликовано, али ето.

Углавном, ови које си набројао показују појачани аутосомални утицај рановизантијских Грка, или неких блиско сродних групација.

Сем овог, неки блискоисточни утицаји везани уз кретања у римском царству досежу до Алпа и Крапата.

Ван мреже dko

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 502
Одг: Тумачење процене етничке припадности - Balkan (The Balkans)
« Одговор #11 послато: Март 26, 2023, 08:49:18 поподне »
Покушао сам овдје дати што једноставнији преглед. https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=6962.msg186470;topicseen#msg186470 И даље је доста компликовано, али ето.

Углавном, ови које си набројао показују појачани аутосомални утицај рановизантијских Грка, или неких блиско сродних групација.

Сем овог, неки блискоисточни утицаји везани уз кретања у римском царству досежу до Алпа и Крапата.

na topiku kog sam linkovao gore, drajver (poruka iz 2022) kaze sledece: Највећи дио данашље европске популације се аутосомално може свести на три основне предачке популације: WHG- Western Hunter Gatherer (најстарије палолитско становништво Европе), Anatolia Barcin- европска неолитска популација, Yamnaya RUS Samara- степска популација, условно протоиндоевропска i onda dodaje, Поред ове три основне компоненте код Срба се појављује и четврта, додуше у малом проценту од око 3-4% Anatolia-Tepecik Ciftlik- неолитска популација централне Анадолије

- da li sam dobro razumeo da su bardzin i tepecik-dziftlik osnovne (i hronoloski predacke) ovim dvema populacijama koje pominjes: HRV_EMA_Byzantine i TUR_Marmara_Iznik_Y.kapi_Byz?
- drugim recima, da li sam u pravu kad zakljucujem da u TUR_Marmara_Iznik_Y.kapi_Byz pored baze koja bi korespondirala sa tepecik-dziftilikom ima i bardzina pa su stoga srpski marmara rezultati viseg procenta nego srpski tepecik-dziftlik?
- pamtim drajverov podatak da u crnoj gori uopste nema autosomalno tepecik-dziftlika (uprkos visokom patrilinealnom starobalksanskom procentu, za koji svi znamo) da li se to, u nekom smislu, reflektuje i na ovom podatku za cg iz tvoje tabele, gde je TUR_Marmara_Iznik_Y.kapi_Byz minimalan u odnosu na srpski ili bosanski prosek?
- ti procenti za tepecik-dziftklik (koji bi trebalo da koresponidra donekle i sa J y-dna) su mi delovali kao najznacajnija razlika izmdju srba i istocnog i juznog balkana; 3% u odnosu na 23%, 25% i 40+%

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Тумачење процене етничке припадности - Balkan (The Balkans)
« Одговор #12 послато: Март 26, 2023, 11:09:51 поподне »
na topiku kog sam linkovao gore, drajver (poruka iz 2022) kaze sledece: Највећи дио данашље европске популације се аутосомално може свести на три основне предачке популације: WHG- Western Hunter Gatherer (најстарије палолитско становништво Европе), Anatolia Barcin- европска неолитска популација, Yamnaya RUS Samara- степска популација, условно протоиндоевропска i onda dodaje, Поред ове три основне компоненте код Срба се појављује и четврта, додуше у малом проценту од око 3-4% Anatolia-Tepecik Ciftlik- неолитска популација централне Анадолије

- da li sam dobro razumeo da su bardzin i tepecik-dziftlik osnovne (i hronoloski predacke) ovim dvema populacijama koje pominjes: HRV_EMA_Byzantine i TUR_Marmara_Iznik_Y.kapi_Byz?
- drugim recima, da li sam u pravu kad zakljucujem da u TUR_Marmara_Iznik_Y.kapi_Byz pored baze koja bi korespondirala sa tepecik-dziftilikom ima i bardzina pa su stoga srpski marmara rezultati viseg procenta nego srpski tepecik-dziftlik?
- pamtim drajverov podatak da u crnoj gori uopste nema autosomalno tepecik-dziftlika (uprkos visokom patrilinealnom starobalksanskom procentu, za koji svi znamo) da li se to, u nekom smislu, reflektuje i na ovom podatku za cg iz tvoje tabele, gde je TUR_Marmara_Iznik_Y.kapi_Byz minimalan u odnosu na srpski ili bosanski prosek?
- ti procenti za tepecik-dziftklik (koji bi trebalo da koresponidra donekle i sa J y-dna) su mi delovali kao najznacajnija razlika izmdju srba i istocnog i juznog balkana; 3% u odnosu na 23%, 25% i 40+%

Тепечик-Чифтлик дефинитивно није компонента у рангу с овим осталима, он је само Барџин (чак и из блиског периода и подручја) благо измијешан с нечим дубље с блиског истока.
релевантна студија: https://www.cell.com/current-biology/fulltext/S0960-9822(16)30850-8#gr2 (Барџин - зелено, Тепечик-Чифтлик -плаво)

Нисам сигуран зашто је Тепечик-Чифтлик укључен на тој листи коју је Драјвер користио. Мислим да је листа настала прије неколико година, када смо имало много мање узорака него сад.

неке праве блискоисточне "компоненте" би биле:

-Iberomaurusian (древни сјеверни Африканци)
-Natufian (древни левантинци)
-Иран Неолитик
-Кавкаски ловци-сакупљачи
Ове задње двије су повезане с хаплогрупом Ј.

Не могу се сјетити неке квалитетне студије која мјери ове компоненте у модерним Европљанима. У недостатку тога, с овим аматерским алатима је јасно да становништво Балкана није само микс Словена са Илирима и Трачанима, него да имају и значајан процент блискоисточног утицаја.
« Последња измена: Март 26, 2023, 11:16:33 поподне Никац »

Ван мреже dko

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 502
Одг: Тумачење процене етничке припадности - Balkan (The Balkans)
« Одговор #13 послато: Март 27, 2023, 01:32:36 пре подне »
Тепечик-Чифтлик дефинитивно није компонента у рангу с овим осталима, он је само Барџин (чак и из блиског периода и подручја) благо измијешан с нечим дубље с блиског истока.

Нисам сигуран зашто је Тепечик-Чифтлик укључен на тој листи коју је Драјвер користио. Мислим да је листа настала прије неколико година, када смо имало много мање узорака него сад.

неке праве блискоисточне "компоненте" би биле:

-Iberomaurusian (древни сјеверни Африканци)
-Natufian (древни левантинци)
-Иран Неолитик
-Кавкаски ловци-сакупљачи
Ове задње двије су повезане с хаплогрупом Ј.



ako sam dobro razumeo:
- marmara je skoriji rezultat a sadrzi i juzne tracane u sebi
- natufian, kavkaski lovci, iran neolitik bi mogle biti ono sto cini tepecik razlicitim od bardzina
- procenat tih originalnih daleko-levantinskih grupa kod srba je trenutno nemoguce ustanoviti
 


Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Тумачење процене етничке припадности - Balkan (The Balkans)
« Одговор #14 послато: Март 27, 2023, 06:25:11 пре подне »
Ако се добро сјећам, Тепечик-Чифтлик је као такав био у неком сету Давидског за стару днк из тог периода. Дакле, нисам га посебно бирао, већ је постојао у том сету. У односу на Барџин, који је чистији анадоски неолит, Тепечик-Чифтлик има примјесу са истока, као што је примјећено. И вјероватно се и та примјеса преноси на Балкан код неких популација. У томе је била суштина. Такође је било питање откада се та примјеса појављује на Балкану, с обзиром да је код првих неолитских земљорадника нема (колико се сјећам сад).

Ван мреже dko

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 502
Одг: Тумачење процене етничке припадности - Balkan (The Balkans)
« Одговор #15 послато: Март 27, 2023, 09:58:16 пре подне »
Такође је било питање откада се та примјеса појављује на Балкану, с обзиром да је код првих неолитских земљорадника нема (колико се сјећам сад).

Nikac, ovo sto drajver kaze ovde i sto ti kazes gore - kada whg, jamnaju i bardzin stavljas u rang osnovnih u odnosu na tepecik... ako srbi imaju prilicno slican procenat jamnaje i bardzina 40-45 i nesto manje od 10 posto whg... da li to determinise (uslovljava) da procenat istocno-levantinske komponente i ne moze da predje 5 procenata, pa zvala se ona tepecik ili natufi, ili nesto trece? drugi nacin da postavim ovo pitanje je - koliko je bardzin u rangu sa whg i jamnajom? treci nacin sam vec par puta varirao - marama uzorak je kasniji (i kompozitan) u odnosu i na tepecik ergo koliko bardzina sadrzi u sebi? naravno, ovo cisto autsajderski rezonujem, unapred se izvinjavam zbog nepoznavanja autosomalnih kalkulacija

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Тумачење процене етничке припадности - Balkan (The Balkans)
« Одговор #16 послато: Март 27, 2023, 12:21:34 поподне »
ako sam dobro razumeo:
- marmara je skoriji rezultat a sadrzi i juzne tracane u sebi
- natufian, kavkaski lovci, iran neolitik bi mogle biti ono sto cini tepecik razlicitim od bardzina
- procenat tih originalnih daleko-levantinskih grupa kod srba je trenutno nemoguce ustanoviti

да, Tepecik_Ciftlik је ово:

Target: TUR_Tepecik_Ciftlik_N
Distance: 2.3087% / 0.02308711
77.6   TUR_Barcin_N
11.6   Levant_Natufian_EpiP
10.8   GEO_CHG (CHG = Caucasian Hunter-Gatherer - Kavkaski lovci-sakupljači)

Marmara_Iznik је слична:

Target: TUR_Marmara_Iznik_Y.kapi_Byz
Distance: 2.2715% / 0.02271462
59.4   TUR_Barcin_N
12.6   Yamnaya_RUS_Samara
12.2   IRN_Ganj_Dareh_N
9.0   GEO_CHG
6.8   Levant_Natufian_EpiP

Nikac, ovo sto drajver kaze ovde i sto ti kazes gore - kada whg, jamnaju i bardzin stavljas u rang osnovnih u odnosu na tepecik... ako srbi imaju prilicno slican procenat jamnaje i bardzina 40-45 i nesto manje od 10 posto whg... da li to determinise (uslovljava) da procenat istocno-levantinske komponente i ne moze da predje 5 procenata, pa zvala se ona tepecik ili natufi, ili nesto trece? drugi nacin da postavim ovo pitanje je - koliko je bardzin u rangu sa whg i jamnajom? treci nacin sam vec par puta varirao - marama uzorak je kasniji (i kompozitan) u odnosu i na tepecik ergo koliko bardzina sadrzi u sebi? naravno, ovo cisto autsajderski rezonujem, unapred se izvinjavam zbog nepoznavanja autosomalnih kalkulacija

Да, око 5% је.

Ако покушамо ово мјерити у Global25, већина Европљана добива 0% ових компоненти, али и дистанце су превелике, јер је Global25 намијењен за моделирање с временски блиским узорцима, а не с овима удаљеним 5000 и више година.

Ово боље мјери софтвер qpadm, који се користи и у научним радовима.

qpadm табела одабраних модерних и древних узорака: https://imgur.com/XCYxUZV

Нити овдје ти проценти нису директно изнесени, али можемо нешто индиректно закључити.

Јамнаја/прото-индоевропљани су били око 53% источноевропски ловци сакупљачи, и 35% Кавказ/Иран.

Ако узмемо то у обзир, нама блиски Румуни, Бугари и Хрвати из Далмације на овој табели имају око 5% вишка Кавказа/Ирана који није везан уз протоиндоевропљане. На крајњем сјеверу Европе је само око 1% тог вишка.

Шпанци, Италијани и Грци имају много више тога од нас, (нпр. за Грке из Атине израчунавам око 10% вишка Кавказа/Ирана) и још уз то имају Натуфијанце који су код нас 0%.

ево, надам се да нисам превише закомпликовао ствари.