Војводе у Црној Гори

[Radul]

О титули војводе.... Како се прије у Црној Гори добијала титула војводе? Ко је могао бити војвода? 

[vidoje 013]

  У вријеме турске власти у Црној Гори војводе  су постављане од Турака, као што су код  малисорских племена Турци постављали барјактаре ( то су чинили и код сусједних црногорских и   Малисорима  блиских црногорско брђанских племена).  Претпостављам да се   заљубљеници у своје племе, нарочито братство неће сложити са  овом  историјском чињеницом, чак  може изазвати код неких и љутњу?

[Radul]

У доба Црнојевића, војвода је једина главарска титула. Занимљиво је да до владике Данила нема података о додјели титуле,то иде у прилог Видојевом ставу(vidoje 013).

Забиљежене су следеће војводе 1711. године:
Вукота Вукашиновић, Вук Мићуновић, Никола Мартиновић, Машан Бољевић, Илија Дупило, Вук Ђурашковић, Бошко Стјепановић, Мијушко Пљешивчевић, Ћетко Пилетић, Милош Братоножић, Радоња Дрекаловић и Милош Васојевић.

[Milić]

Моје је мишљење да су се војводе бирале, да је то у племенима била функција и титула коју је неко носио јер је био изабран од осталих саплеменика. У древна времена племена су бирала вођу. Зато у Стратегикону  византински генерал пише да Словени живе у демократији. Временом је постајало уобичајено да син наслеђује оца преузимајући и титулу.

[Radul]

Које су дужности војводе у племену? По чему се разликује од сердара? Чини ми се да су јако сличне функције.

[Nebo]

По Васојевичком закону, а он представља скуп обичаја како племена Васојевића у љеворечкој матици, тако и обичаја који су се усталили у Полимљу, али и правила која су важила међу Брђанима уопште, - "војвода има највишу част и власт"; свако је дужан "да слуша и почитује војводу", а "ко војводу се слуша и не почитује, бесудник је и безаконик, и нема му савитка у нашу земљу"; "ко на војводу руку дигне, они час да се погуби". С друге стране, војвода има дужност "да чува нашу земљу и слободу, и то да не прескочи; ако то прескочи, није више војвода" (точка 11. Закона).

[vidoje 013]

  Многи сматрају да  Васојевички закон није ни постојао. Први га је  измислио  самозвани кнез Никола Васојевић. Знамо да је др Илија Јелић год.1929. објавио са коментаром "Васојевички закон од 12 точака"   Како вријеме одмиче  и друга племена  имају своје  "законе", нпр.  Братоножићи....

[Nebo]

  Многи сматрају да  Васојевички закон није ни постојао.

Зато и кажем да је то "скуп обичаја племена Васојевића", не закон у легалистичком смислу, који је изгласао и усвојио неки званични орган власти, већ обичајно право које је неко уобличио у писани текст, био то Никола Васојевић или Мојсије Зечевићи или Јелић или било ко други.

[Brđanin]

Војводе су ако се не варам у почетку постављане од стране турских власти, а касније су те титуле биле наследне, у неким случајевима и по женској линији ако  нема наследника по мушкој линији. Исти случај је био с кнежевима, смо што су они бирани од стране народа.
Иначе, Турци су били једина законодавна власт дуго времена и то је историјска чињеница, не видим због чега би се неко љутио због тога.

[Milić]

Које су дужности војводе у племену? По чему се разликује од сердара? Чини ми се да су јако сличне функције.

Сердар је некако била више почасна финкција.

[Milić]

Војводе су ако се не варам у почетку постављане од стране турских власти, а касније су те титуле биле наследне, у неким случајевима и по женској линији ако  нема наследника по мушкој линији. Исти случај је био с кнежевима, смо што су они бирани од стране народа.
Иначе, Турци су били једина законодавна власт дуго времена и то је историјска чињеница, не видим због чега би се неко љутио због тога.

Могуће је да постоји период у историји сваког племена да су  војводе били постављани од стране неке власти ван племенена, укључујући и турску. Међутим заиста мислим да је начин њиховог настанка у почетку био избор. Мислим да ни Турци нису толико директно утицали на избор представника племена већ су тај избор остављали самом племену.

[шкрњо]

Милић је у праву, у ранијим временима за војводе су се бирали племенски прваци, бирало их је само племе, а титула у неким племенима постаје насљедна тек негдје у 19. вијеку.
Турци у многим племенима нису имали одлуку (јер нису сва племена била под њиховом влашћу), док су у оним која су им била потчињена они само потврђивали (или поништавали, у ријетким случајевима) избор племена, а нипошто нису својевољно постављали војводе.

[vidoje 013]

Која племена нијесу била под турском влашћу?

[Milić]

Која племена нијесу била под турском влашћу?

Формално су сва племена била под турском влашћу, међутим многа су фактички била самостална. Поготово што се избора главара тиче.

[vidoje 013]

 Избор  војвода су потврђивале турске власти.   
Миљан Вуков Лопаћанин из Лијеве Ријеке, био је десети војвода васојевички , а први црногорски овога племена.
Исто  или слично  важи и за остала црногорска и црногорско брђанска племена.
Станиша, односно Скендербег Црнојевић и сва  бирана властела која се потурчила са њим није бирана од народа.
Тзв. црногорски харачки дефтери из 1521. и 1523. године, када је ријеч о  Старој Црној Гори то јасно потврђују.
 

[шкрњо]

Која племена нијесу била под турском влашћу?

Стара ЦГ је под турском влашћу била у врло ограниченом периоду почетком 16. вијека, а и тада више на папиру него у стварности.

[Brđanin]

Формално су сва племена била под турском влашћу, међутим многа су фактички била самостална. Поготово што се избора главара тиче.

Слажем се, постојали су периоди самосталности, дјелимичне аутономије и периоди под турском влашћу код већине племена. Иако је неки војвода формално постављен на ту функцију од стране Турака, то не значи да га се народ одрицао у периодима одметања.

[Brđanin]

Могуће је да постоји период у историји сваког племена да су  војводе били постављани од стране неке власти ван племенена, укључујући и турску. Међутим заиста мислим да је начин њиховог настанка у почетку био избор. Мислим да ни Турци нису толико директно утицали на избор представника племена већ су тај избор остављали самом племену.

Наравно, сумњам да би народ дозволио да их представља неко ко се није доказао у нечему, турски ферман је био чиста формалност. Племенски главари су морали бити посебно прагматични људи.

[vidoje 013]

 Шкрњо, а зашто је била истрага потурица? Како објаснити презимена Мухадиновић, Синановић...? Тек Владика Данило   на почетку 17.вијека почиње са одбацивањем стега турске власти.

[vidoje 013]

 Шта рећи о окренутости Црмничана, Ријечана, и Љешњана према Скадру, а Катуњана - Пјешиваца... према Херцеговини.  Ускок Кариман је синовац Никца од Ровина... Ја сам поштовалац  ловћенске  Црне Горе (све четири нахије), али није ни тамо било све како се представља у  племенској историји.

[Milić]

Шкрњо, а зашто је била истрага потурица? Како објаснити презимена Мухадиновић, Синановић...? Тек Владика Данило   на почетку 17.вијека почиње са одбацивањем стега турске власти.

Имаш у Вуковим Етнографским списима о Црној Гори објашњење о томе како су настали ти надимци по турским именима, од којих су та презимена. Такође прича о Ускоку Кариману је специфична, он се потурчио због насиља од стране браће Пешикана. Што се тиче истраге потурица, па и јесте ствар у томе да би пре Турци потурице наместили да буду главари у племенима, док их је било, а било их је до крајем 17.  века. и почетком 18. века, како где. Међутим то није могло да прође. Тако ти на пример у Кучима Ђурђевићи муслимани нису могли бити војводе док их је било на Ублима но су војводе били Дедићи, а после Дрекаловићи, иако је по предању Ђурђевићима војводство припадало у прошлости.

[vidoje 013]

 Читао сам  Вукове  списе о Црној Гори и много тога, како српске тако и монтенегринске,  оијентације, а наслушао се  свега и свачега...

[шкрњо]

Шкрњо, а зашто је била истрага потурица? Како објаснити презимена Мухадиновић, Синановић...? Тек Владика Данило   на почетку 17.вијека почиње са одбацивањем стега турске власти.

Истрага потурица се није ни десила.
Што се тиче презимена са коријеном изведеним од муслиманских имена: обичај је био, у случајевима велике смртности новорођене дјеце у породици, да се хришћанском дјетету да муслиманско (и обратно) име, ради заштите од урока.

Није тачно да је тек са Данилом започело одбацивање турске власти. Таква тврдња је изузетно нелогична, јер су се Турци крајем 17. вијека одрекли претензија на освајање остатка Европе и Беча, па су се могли са пуном пажњом посветити управљању државе, а самим тим и покоравању Црне Горе, коју су сматрали за одметнути дио царства. Прије краја 17. вијека били су више заузети ратовима са већим европским државама, те су Црногорци имали мање проблема. Праве невоље настају тек у периоду након доласка Петровића на власт.

Ако је све започело са Данилом, зашто су се онда не само црногорска, већ и брђанска и херцеговачка племена, сукобљавала са Османлијама кроз цио 16. вијек? Зашто су Дробњаци потукли Турке на Језерима 1538, и три године након тога?
Зашто је Црна Гора нападнута 1604, када је владика Руфим Турке поразио на Љешкопољу?
Примјера има на претек, мрзи ме сад да све набрајам.

Не спорим да је било и периода под турском влашћу у неким племенима, али је она у већини случајева постојала само на папиру.

Зашто италијанска карта Европе из 1500. Црну Гору не приказује као дио Османског царства?

[vidoje 013]

 Да се истрага потурица није  ни десила, то тврди Војислав Никчевић. Колико знам,  он је био лингвиста.

[Nebo]

Зашто италијанска карта Европе из 1500. Црну Гору не приказује као дио Османског царства?

Зато што је то последња година кад је Црна Гора још била ван домашаја турске власти. Следеће године или 1502, успоставља се турска власт и у том подручју. Затим долази Станиша Скендер-бег Црнојевић и Црна Гора се сасвим укључује у турски државни поредак.

Кроз цео 16. век није било покушаја ослобођења, што је и логично, јер је за Балкан то било доба pax ottomanica, када реално и није било потребе за побуном: Турци су ратовали знатно северније, а у унутрашњости царства живело се прилично мирно, да не кажем - добро.

У 17. веку, током млетачко-турских ратова, Црногорци су се одметали од турске власти и поново потпадали под исту.

Исламизације је у овој области свакако било. Многи родови исламске вероисповести у Никшићу и Подгорици (па затим исељенеи и даље) имају корене из подручја Старе Црне Горе. Постојање дрвене џамије у Ћеклићима је потврђено у многим изворима. Запаљена је у време владике Данила.

Ако узмемо да је Станиша Црнојевић први репрезент турске власти у Црној Гори, а да је протеривање муслимана из Ћеклића и околних племена тренутак кад се Црна Гора одметнула од турске власти, добијамо период од око двесто година (или неку годину мање), кад је Црна Гора de iure и de facto била саставни део Османског царства.

Чињеница да је та власт Турака углавном била "на папиру" не мења много, јер је она таква била у већем делу Црне Горе и Брда. Тако да не видим по чему су Катуњани већи слободари од нпр. Ровчана, где је турска власт постојала само кад би се, евентуално, турски порезници усудили да дођу да силом наплате порез... А тако је било, мање више, свуда у овим крајевима, осим у Зети, средњем Полимљу и Прекотари, као и у јужном делу Приморја (Бар, Улцињ). где је постојала јака турска власт и где је, утолико, било и највише исламизације. 

[Nebo]

Истини за вољу, турска власт у већини црногорских области, била је више формална него стварна.

Неки се воле нашалити са Црногорцима, па рећи како су Црногорци увек били слободнији од других, не због свог великог јунаштва, већ што Турци нису ни имали интереса да се много бакћу са Црногорцима око оних планина и гора, што је у неку руку тачно.

Проучавајући историју Црногораца, Брђана, Херцеговаца из Високе Херцеговине, стекао сам утисак да се већина сукоба са турском влашћу, нарочито у периоду 16-18. век, може свести на одбијање ЦГ племена да плаћају харач и повремене казнене експедиције турске војске (малих размера, наравно), затим на осветничке упаде на турску територију (они нама попале села и оплене стада, па ми, кад се саберемо, узвратимо истом мером) и на учешће у војним акцијама Млетака и Аустријанаца такође привременог карактера и дискутабилног мотива (борба за слободу?, осветничко ратовање?, могућност пљачке и добијања стране плате?).

Од краја 18. века (са владиком Петром Првим), ова борба добија другачији карактер - борбе за потпуно ослобожење и народно уједињење.

[vidoje 013]

 Чињенично, Небо је у праву.

[Иван Вукићевић]

Ако узмемо да је Станиша Црнојевић први репрезент турске власти у Црној Гори, а да је протеривање муслимана из Ћеклића и околних племена тренутак кад се Црна Гора одметнула од турске власти, добијамо период од око двесто година (или неку годину мање), кад је Црна Гора de iure и de facto била саставни део Османског царства.

Управо тако, у Црној Гори се избегава чињеница да су чак и четири нахије Старе Црне Горе два века била под Турском окупацијом, а камо ли остатак земље.
Оно што је мени одувек било занимљиво је супротна појава у Србији. Рецимо, често се провлачи прича о "пет векова под Турцима" иако је опште познато да је Србија била окупирана у периодима од 1459. до 1804. и од 1813. до 1815. године што је укупно 347 година укључујући и краћи период привремене аустријске окупације.

Војводе су, као што је већ речено, углавном биране од стране народа што су Турци после потврђивали, али не треба генерализовати. Било је и случајева када су Турци постављали по својој вољи поједнице из племена за војводе и то по правилу када би се та племена нашла у незавидном положају. Зарад голог опстанка и привременог мира са Турцима, племена су таква постављења морала да прихвате.

[шкрњо]

Зато што је то последња година кад је Црна Гора још била ван домашаја турске власти. Следеће године или 1502, успоставља се турска власт и у том подручју. Затим долази Станиша Скендер-бег Црнојевић и Црна Гора се сасвим укључује у турски државни поредак.

Црна Гора је пала 1496, а прикључена је Скадарском санџаку (формално) 1499.
Има још карата из каснијих периода 16. и 17. вијека које показују исто.
Црна Гора од избора владике Вавила 1516. постаје de facto независна од Османлија, са веома малим периодима под стварном турском влашћу.

Кроз цео 16. век није било покушаја ослобођења, што је и логично, јер је за Балкан то било доба pax ottomanica, када реално и није било потребе за побуном: Турци су ратовали знатно северније, а у унутрашњости царства живело се прилично мирно, да не кажем - добро.

Кроз цио 16. и већи дио 17. вијека Црна Гора је била много независнија него за вријеме Петровића, управо из разлога које си сам навео. Употријеби логику.

Ако узмемо да је Станиша Црнојевић први репрезент турске власти у Црној Гори, а да је протеривање муслимана из Ћеклића и околних племена тренутак кад се Црна Гора одметнула од турске власти, добијамо период од око двесто година (или неку годину мање), кад је Црна Гора de iure и de facto била саставни део Османског царства.

Значи за тебе је постојање муслиманских братстава у старој ЦГ непобитни доказ турске власти?
Истраге потурица/протјеривања муслимана није ни било. Војвода Симо Баћовић је у својим "Мемоарима" записао да је није ни било, тј. да нико од Црногораца није знао за тобожњу "истрагу" прије Његоша. Популаризацији те непостојеће истраге је додатно допринио и сам књаз Никола.

Нипошто се не може рећи да је стара ЦГ била "саставни дио Османског царства". Како може бити саставни дио Османског царства ако су Турци свако мало током та два вијека слали војску да примора Црногорце на покорност, и ако су били поражени у више од половине случаја?

У вријеме владике Германа II, не само да су одбили турски напад, већ су ушли у Босну и на кратко разбили опсаду Јајца, спашавајући добар дио опкољених Мађара. Турци су били презаузети па су наредни поход на ЦГ организовали тек почетком Кипарског рата.
Ето једног примјера из 16. вијека периода релативног мира и независности Црне Горе који је непрекинут трајао више од 40 година.

Крајем 16. вијека у вријеме владике Пахомија Турци заузимају Црну Гору, међутим тај период је кратко трајао, а ни казнена експедиција 1604. није уродила плодом, јер су Турци поражени на Љешкопољу. Наредни покушај заузимања десио се 1613, и опет је завршен турским поразом. Турска војска Сулејман паше скадарскога, која је бројала 80.000, продрла је на Цетиње 1623. и запалила га, али није приморала Црногорце на покорност, који су се били повукли у планине, а затим убрзо почистили турски гарнизон остављен да брани Цетиње. Наредних 60 година Црна Гора је била слободна, све док 1685. након битке на Вртијељци Турци не продријеше на Цетиње, те су након тога држали Црну Гору у каквој-таквој покорности пуне двије (!) године, све док се Црногорци нису 1687 поново одметнули, и одиграли кључну улогу у заузимању Херцег Новог, поразивши Топал-пашу који је долазио из залеђа да разбије млетачку опсаду. У периоду од 1687-1692 било је доста окршаја Брђана и Црногораца са Турцима, и на крају је 1692. Цетиње још једном било заузето и похарано. Након тога пуну независност је Црној Гори вратио владика Данило.

Лако се може видјети да је Црна Гора током убједљиво највећег дијела 16. и 17. вијека била непокорена.

Управо тако, у Црној Гори се избегава чињеница да су чак и четири нахије Старе Црне Горе два века била под Турском окупацијом, а камо ли остатак земље.

Ма јесте, ето сад је најбоље казати да је ЦГ била два вијека под Турцима да би сви били задовољни.

[Nebo]

Црна Гора је пала 1496, а прикључена је Скадарском санџаку (формално) 1499.

Период 1496-1502. био је период рата и безвлашћа, па сам зато навео последњу годину као релевантну за успостављање турске власти у Старој ЦГ.

Има још карата из каснијих периода 16. и 17. вијека које показују исто.

Па, пошто сам кажеш да је ЦГ пала под турску власт 1496, а мапа из 1500-те приказује ЦГ као независну државу, онда би требало и из твоје перспективе да се доведе у питање релевантност таквих мапа.

Кроз цио 16. и већи дио 17. вијека Црна Гора је била много независнија него за вријеме Петровића, управо из разлога које си сам навео. Употријеби логику.

Ако употребим такву логику, онда се овакав закључак може извести за било коју област на Балкану у то време, а поглавито за црногорско-брдске и херцеговачке области.

Значи за тебе је постојање муслиманских братстава у старој ЦГ непобитни доказ турске власти?

Апсолутно јесте.
Имаш ли какав други одговор зашто су иначе прешли на ислам? Онако, читали Куран у доколици, па им дошло, схватили неке истине?

Истраге потурица/протјеривања муслимана није ни било. Војвода Симо Баћовић је у својим "Мемоарима" записао да је није ни било, тј. да нико од Црногораца није знао за тобожњу "истрагу" прије Његоша. Популаризацији те непостојеће истраге је додатно допринио и сам књаз Никола.

Истраге потурица у облику и обиму који је Његош опевао у "Горском вијенцу" свакако није било, то и ја заступам већ деценијама. Али, да је обрачуна у Ћеклићима између тамошњих муслимана и десетине (или, прецизније, осморице) владичиних људи било, за то постоји запис самог владике Данила. Тешко је одредити тачну годину, али, ради се о почетку 18. века. У сукобу је запаљена џамија, а неколико кућа ћеклићких муслимана је колико сјутра побегло за Никшић, док се преосталих неколико иселило у наредном периоду, а неки су решили да остану и врате се у православну веру. Отуд она презимена која је помињао Видоје.

Нипошто се не може рећи да је стара ЦГ била "саставни дио Османског царства". Како може бити саставни дио Османског царства ако су Турци свако мало током та два вијека слали војску да примора Црногорце на покорност, и ако су били поражени у више од половине случаја?

Ако тако гледаш, онда ни многи други крајеви са данашњег подручја ЦГ нису били саставни део Османског царства, а и неки крајеви ван овог подручја.

Већина тих "великих" победа Црногораца су без икакве документоване потврде, или су преувеличане, а радило се о локалним обрачунима малих размера, које ни Турци ни Млечани нису ни једном речју забиљежили, свакако због незнатно значаја. Као што је и Истрага потурица преувеличана до догађаја епохалног значаја, а ради се о прилично безначајном догађају, који је остао записан само код у Никшић исељених потурица.

Лако се може видјети да је Црна Гора током убједљиво највећег дијела 16. и 17. вијека била непокорена.
Ма јесте, ето сад је најбоље казати да је ЦГ била два вијека под Турцима да би сви били задовољни.

Шкрњо, да се не бавим даље свим појединим догађајима које си навео, управо ова твоја последња реченица је израз оног цетињског комплекса више вредности који је изродио познате особине "нарцисоидности, самољубивости и гордости, које се потпуно безразложно гаје у Катунској нахији", како је то сликовито описао пок. Данило Лазовић у једном интервјуу 2004. године.

Јер, ако је доказ слободе Старе Црне Горе то што су Црногорци одбијали да признају турску власт, бунили се и повремено бивали похарани, и учествовали у војним операцијама других држава током неких ратова, онда, користећи исту логику, могу (а верујем да ће и Видоје доћи до истог закључка) "поносно" рећи да ни мој Шекулар никада није био под турском влашћу, јер:
- дажбине Турцима смо плаћали само кад су нас на то приморали (или у најгорем случају, добровољно, јер нам се могло - имало се, Шекулар је богат крај, па да се не бакћемо с њима),
- представници турске власти у Шекулар никада нису долазили,
- турска војска је у Шекулар ушла укупно четири пута за 4 века њихове превласти у Полимљу, и то током ратних дешавања, кад су упали, попалили села, побили кога су затекли и отишли даље,
- радо смо учествовали у свим ратним операцијама околних држава (Венеције, Аустрије, Србије) против Турака,
- имали смо представнике црногорске војне и цивилне власти и док смо формално били у оквиру територије турске државе.

У ствари, ми смо отишли и корак даље, јер у самом Шекулару никад није било ни једног потурчењака, нити је у Шекулару икад постојала џамија, ма ни дрвена!

Дакле, прикључујемо се ми Шекуларци слободарској Старој Црној Гори, као једна од области која никад није била под турском влашћу. Очекујемо сличне реакције Никшића, Ровчана, Морачана, Дробњака, Пивљана, Бјелопавлића...

 

[vidoje 013]

  Богуми, списатељи, а и понеки од струке, припадници  муслиманске или ти бошњачке оријентације тако не зборе када је ријеч о истрази потурица.   Шкрњо, шта мислиш да питамо Шерба Растодера  (иконе, односно амајлије  скривене историје Црне Горе) и ине чланове бошњачке академије наука..., а и друге, шта кажу о истрази потурица?

[Radul]

Сердар је некако била више почасна финкција.

Које су функције војводе у миру, а које у рату? По чему се тачно разликује од титуле сердара? Почасна функција сердара у односу на војводу и није неко прецизније објашњење..

[Вучина]

Али, да је обрачуна у Ћеклићима између тамошњих муслимана и десетине (или, прецизније, осморице) владичиних људи било, за то постоји запис самог владике Данила.

Зар није утврђено да тај запис није Данилов, односно да је настао доста касније? Чак је био сумњив и Јовану Томићу али се на крају позвао на њега као један од доказа да се "истрага потурица" десила 1709. године.

[vojinenad]

Да и ја додам коју, говорили су стари Ровчани да су Турци три пута били на Цетињу а у Ровцима никада, што и јесте делимично тачно али не баш у потпуности јер у оне гудуре и неприступачне делове где су и козе знале врат да сломе нису ни могли да дођу све и да су хтели, али су Турци ипак једном похарали Церовицу и у повратку ипак грдно настрадали. Трмање су нападали када су Ровчани пружили уточиште Дрекаловићима, и у два наврата су поражени и са знатним губицима враћали се натраг. У  Вељем Дубоком су држали никшићки Турци своје чипчије а и преко Лијешња су знали кат-кад проћи из правца Никшића преко Вељег Дубоког за манастир Морачу, али ова два села су тек крајем 18. века ушла у састав Ровачког племена тако да у то време док су Веље Дубоко и Лијешње плаћали харач нису били саставни део Роваца. У сваком случају Ровца су због свог географског положаја и скровитости била доста заштићена од турака па самим тим и доста самостални у односу на тадашњу турску власт. Били су тврдокорни и трпели глад, немаштину и сваку другу муку али су углавном били слободни, чак и када су формално плаћали харач у неким периодима када је турска власт била снажна и у експанзији, турска нога и формално није крочила у камена Ровца ако не рачунамо тих неколико покушаја да их похарају.     

[Иван Вукићевић]

Ма јесте, ето сад је најбоље казати да је ЦГ била два вијека под Турцима да би сви били задовољни.

Нико овде нема намеру да умањује значај подловћенске Црне Горе нити да негира слободарски дух тамошњих племена. Али не можеш да игноришеш чињеницу да је Цетиње са околином итекако било под окупацијом подужи временски период, а прелазак на ислам је највећи доказ за то. Тога никада није било у областима без чврсте турске власти јер економски и безбедоносни мотив за прелазак на ислам није постојао нити би остали племеници таквима дозволили да остану у племену. Муслимани су живели једино у областима где је турска власт суштински постојала и гарантовала им безбедност. Пример који ти је Небо дао са Шекуларом ти је најбољи доказ за то да муслимани нису живели чак ни у областима које су формално признавале турску власт уколико та власт није била чврста на терену.

[шкрњо]

Па, пошто сам кажеш да је ЦГ пала под турску власт 1496, а мапа из 1500-те приказује ЦГ као независну државу, онда би требало и из твоје перспективе да се доведе у питање релевантност таквих мапа.

1496. се најчешће узима као година пада Црне Горе, па сам је из тог разлога навео. А период од четири године уопште није мали, и у њему може доћи до крупних промјена. Сами почетак 16. вијека био је доба превирања: час су Турци успостављали власт, час су је губили.

Ако употребим такву логику, онда се овакав закључак може извести за било коју област на Балкану у то време, а поглавито за црногорско-брдске и херцеговачке области.

Не може, јер је остатак Балкана изузетно ријетко дизао оружане побуне, и прихватао је турску власт.

Апсолутно јесте.
Имаш ли какав други одговор зашто су иначе прешли на ислам? Онако, читали Куран у доколици, па им дошло, схватили неке истине?

И ја сматрам да су прешли на ислам у међупериоду када су Турци држали ЦГ под контролом, највјероватније самим почетком 16. вијека, да би избјегли плаћање виших пореза намијењених немуслиманима.
Али, ти сматраш да су Турци држали власт у старој ЦГ пуна два вијека јер су нека муслиманска братства опстала у Ћеклићима. По твојој логици Ћеклићи би на смрт искасапили своје исламске саплеменике чим би се ослободили турског јарма, а пошто то нису урадили, значи да су били под Турцима.
То је потпуно погрешна претпоставка. Током 16. и 17. вијека исламизирани Црногорци (којих није било много) живјели су заједно са православним. Сличних примјера имаш много кроз историју, нпр. племена у Европи у којима су пагани и хришћани без већих проблема живјели раме уз раме.
Прађед сердара Шкрња Кусовца је био муслиман, а живио је у старој ЦГ за вријеме Петровића, и то много послије владике Данила. По твојој логици, Турци су у то вријеме владали Црном Гором само због тога што је у њој живио понеки муслиман.

Већина тих "великих" победа Црногораца су без икакве документоване потврде, или су преувеличане, а радило се о локалним обрачунима малих размера, које ни Турци ни Млечани нису ни једном речју забиљежили, свакако због незнатно значаја. Као што је и Истрага потурица преувеличана до догађаја епохалног значаја, а ради се о прилично безначајном догађају, који је остао записан само код у Никшић исељених потурица.

Све битке које сам навео уопште нису биле малих размјера, већ је учествовало, у најмању руку, по пар хиљада са сваке стране. Нити су исте "без икакве документоване потврде".
Ако тражиш наводе (потпуно непристрасних) историчара, могу ти их дати. А они сигурно своје тврдње нису заснивали на ничему.
Ако тражиш директне изворе из скадарског или неког млетачког архива, онда ти ту не могу помоћи. Одакле ти толика сигурност да се те битке нису десиле (или барем не у наведеним размјерама), ако ни сам немаш директан приступ турским или млетачким изворима?

Али не можеш да игноришеш чињеницу да је Цетиње са околином итекако било под окупацијом подужи временски период, а прелазак на ислам је највећи доказ за то. Тога никада није било у областима без чврсте турске власти јер економски и безбедоносни мотив за прелазак на ислам није постојао нити би остали племеници таквима дозволили да остану у племену.

Нетачност ове болдоване тврдње објаснио сам изнад, у одговору Небу.

[Лаф]

Теодосије Мркојевић био је прво Василијев присталица а потом противник и најошрији критичар. Он је оспоравао готово све наводе из Василијеве Историје па је је између осталог писао да Црна Гора нема ниједан град и да не може да мобилише 20.000 војника већ да у њој свакога рода како мушког и женског и дјетињег нема 20.000. Василијеву тврдњу да му је отац био дука иронично је прокоментарисао речима да]Бог зна да дуке нема у Црној Гори зато што Црну Гору држи турски султан од онога времена када је Зетом завладао.

http://www.istorijskabiblioteka.com/art2:potemkinova-sela-mitropolita-vasilija

[Nebo]

Не може, јер је остатак Балкана изузетно ријетко дизао оружане побуне, и прихватао је турску власт.

Не можеш рећи да су само Црногорци дизали побуне, а да су остали прихватали турску власт. Где су ту Брђани, Дробњаци, Малесори, а тек Срби и остали у Далмацији, Лици...

У ствари, чини ми се да ти све важније битке 17. века приписујеш Црногорцима (Старе ЦГ), а истина је да су те битке већином изнели Херцеговци (Никшићи, Бањани, Риђани, Дробњаци), Брђани (поглавито Кучи) и Малесори.

И ја сматрам да су прешли на ислам у међупериоду када су Турци држали ЦГ под контролом, највјероватније самим почетком 16. вијека, да би избјегли плаћање виших пореза намијењених немуслиманима.

Прелазак на ислам је могао бити само касније, јер у дефтеру из 1523. године нема ни једног муслиманског имена у Ћеклићима.

Али, ти сматраш да су Турци држали власт у старој ЦГ пуна два вијека јер су нека муслиманска братства опстала у Ћеклићима. По твојој логици Ћеклићи би на смрт искасапили своје исламске саплеменике чим би се ослободили турског јарма, а пошто то нису урадили, значи да су били под Турцима.

По твојој логици, Турци су у то вријеме владали Црном Гором само због тога што је у њој живио понеки муслиман.

Ово не сматрам нити је то моја логика, нити сам овако нешто написао, него ти овде нешто "спинујеш".
Нисам ја извео закључак да су Турци били два века власт у ЦГ на основу тога што су у Ћеклићима почетком 18. века живели муслимани. То је само једна од чињеница која показује да је турске власти било.

Одакле ти толика сигурност да се те битке нису десиле (или барем не у наведеним размјерама),

Опет изврћеш моје речи. Ја нисам написао да се те битке нису десиле, већ да је већина њих без икакве документоване потврде'или преувеличане.

Ако тражиш директне изворе из скадарског или неког млетачког архива, онда ти ту не могу помоћи. Одакле ти толика сигурност да се те битке нису десиле (или барем не у наведеним размјерама), ако ни сам немаш директан приступ турским или млетачким изворима?

Да, добра ти је ова, по систему: ти кажеш - биле су те и те битке. Ја кажем - за то нема потврде у изворима. Ти кажеш - 'ајд докажи да нема! 

Што се тиче озбиљности и веродостојности неких историјских записа, ево ставио ти је човек коментар Историје ЦГ владике Василија Петровића. Можемо да му верујемо или не верујемо. Мислим, ономе што је Василије написао. Лично, мислим да је тамо преувеличавао ствари преко сваке мере. Поготово јер до сад нисам наишао на неки оновремени извор који би многе његове наводе потврдио. Рачунам да би ти извори до сад већ испливали. Можда нешто и има. Ево, ако неко зна неки такав документ, нек га обзнани.

[Nebo]

Него, много се одаљисмо од основне теме...

[Brđanin]

Него, много се одаљисмо од основне теме...

И логично је да свака тема о Црној Гори оде у правцу упоређивања мушких полних органа, ако не лично наших онда наших ђедова и прађедова

[Nebo]

И логично је да свака тема о Црној Гори оде у правцу упоређивања мушких полних органа, ако не лично наших онда наших ђедова и прађедова

Хахахаха!!!

Браво ти га, Брђо!

[Wolf Sagash]

Ако у неком мјесту нема муслимана то опет не значи да то мјесто није под јаком  османском управом. Ево, Требињски крај је 1585. уредно катастарски пописан и обрађен а у њему нема ни једног муслимана пореског обвезника.

[Nebo]

Ако у неком мјесту нема муслимана то опет не значи да то мјесто није под јаком  османском управом. Ево, Требињски крај је 1585. уредно катастарски пописан и обрађен а у њему нема ни једног муслимана пореског обвезника.

Теза је била да је присуство муслимана у Катунској нахији један од доказа да је тамо било турске власти, барем у неком периоду. Не видим зашто би се иначе домороци потурчили.

За требињски крај, не знам. Можда је 1585. година још рани период за неко масовније турчење. Читао сам онај шематизам Херцеговачке епархије на порталу, видим да крајем 19. века у самом граду има доста муслимана.

[шкрњо]

У ствари, чини ми се да ти све важније битке 17. века приписујеш Црногорцима (Старе ЦГ), а истина је да су те битке већином изнели Херцеговци (Никшићи, Бањани, Риђани, Дробњаци), Брђани (поглавито Кучи) и Малесори.

Ја под Црногорце сматрам све који имају поријекло из неког племена са територије ЦГ, али ти сматраш само људе из старе ЦГ, па сам навео њихове битке. Не спорим да су и Брђани и племена на западу ЦГ имала аутономију (у много случајева једнаку оној коју су имали људи из старе ЦГ), али ти опет идеш у другу крајност и уздижеш их наспрам оних из старе ЦГ, говорећи да су "они изнијели већину битака".

Ово не сматрам нити је то моја логика, нити сам овако нешто написао, него ти овде нешто "спинујеш".
Нисам ја извео закључак да су Турци били два века власт у ЦГ на основу тога што су у Ћеклићима почетком 18. века живели муслимани. То је само једна од чињеница која показује да је турске власти било.

Него на основу чега? Сам си рекао да независност ЦГ почиње Даниловим протјеривањем муслимана из Ћеклића.

Да, добра ти је ова, по систему: ти кажеш - биле су те и те битке. Ја кажем - за то нема потврде у изворима. Ти кажеш - 'ајд докажи да нема! 

Није него ти тврдиш да доказа за ове битке нема у турским или млетачким изворима, којима ни сам немаш приступ. Не знам зашто их онда многи домаћи историчари спомињу- можда су их измислили из своје главе? Или можда имају "монтенегринске" тенденције?
У том случају, ево страног (да не испадне да је пристрасан) рада који спомиње већину битака које сам навео (а и независност од турске власти): https://depts.washington.edu/cartah/text_archive/miller/m4_c3.html (одломак из "A Short History of Yugoslavia: From Early Times to 1966, by H. C. Darby, R. W. Seton-Watson, Phyllis Auty, R.G.D. Laffan, Stephen Clissord, Cambridge University, 1968")

Што се тиче озбиљности и веродостојности неких историјских записа, ево ставио ти је човек коментар Историје ЦГ владике Василија Петровића. Можемо да му верујемо или не верујемо. Мислим, ономе што је Василије написао. Лично, мислим да је тамо преувеличавао ствари преко сваке мере. Поготово јер до сад нисам наишао на неки оновремени извор који би многе његове наводе потврдио. Рачунам да би ти извори до сад већ испливали. Можда нешто и има. Ево, ако неко зна неки такав документ, нек га обзнани.

Владика Василије иде у једну крајност (описујући "богате и плодне" црногорске крајеве, велику војску коју Црна Гора може да дигне, итд.), а овај игуман који га критикује иде у другу (говорећи како је ЦГ под султановом чизмом већ пар вјекова, итд.).
Истина лежи негдје између тврдњи њих двојице. Црногорци су свакако имали независност у том периоду, али нису били ни приближно бројни или богати као што је владика Василије тврдио.

[Nebo]

Важи, Шкрњо 

[Nebo]

Рођачке везе црногорске власти у време краља Николе:

"Просто је невјероватно колико су рођачки биле повезане некадашње "главне породице" у Црној Гори. Ево само неких релација између Петровића Његоша, његушких Радоњића, Мартиновића и Вукотића. Мајка краља Николе била је од Мартиновића, сестра краљевог оца била је удата за Радоњића (војводу Ива), а жена краљева била је од Вукотића, кћер Петра Стеванова. Мајка војводе Ива Радоњића (краљев тетак), била је од Вукотића (рођена сестра ђеда сердара Јанка Вукотића), а син војводе Ива, војвода Станко Радоњић, што ће рећи брат од тетке краља Николе, био је ожењен кћерком војводе Марка Мартиновића, сестром од стрица краљеве мајке Стане. За сина краљевог брата од тетке, бригадира Митра Б. Мартиновића, била је удата кћер војводе Станка Радоњића, Милица, којој краљ дође стриц, а њеном мужу ујак. Бригадир Митар Мартиновић и Милица, кћер војводе Станка Радоњића, имали су сина Ника, који је био ожењен ћерком сердара Јанка Вукотића, а сердар Јанко је блиски рођак краљице Милене. Треба ли подсјећати да су сви наведени мушки ликови ове приче били у врху власти: војвода Иво Радоњић је био члан Сената, његов син Станко Радоњић, министар иностраних дјела, војвода Марко Мартиновић, члан Сената, војвода Петар Вукотић, потпредсједник Сената, Јанко Вукотић министар војни и предсједник црногорске владе, Митар Мартиновић, такође, министар војни и предсједник владе.
Само ова генеалогија четири "главне породице" показује да је, примјера ради, краљу Николи војвода Станко Радоњић био у својтлуку и по очевој, и по мајчиној, и по жениној линији.

Када овој површној генеалогији четири познате црногорске породице придодамо породицу Бошковић са Орје Луке, онда се рођаштво овог домаћег племства још више учвршћује. Рецимо, рођена краљева тетка била је удата за Риста Бошковића, а отац бригадира Митра Мартиновића, командир Бошко, који је брат од тетке краља Николе, био је ожењен братаничном Риста Бошковића. Жена командира Бошка Мартиновића била је у сродству са сердаром Јанком Вукотићем, јер је мајка сердаревог оца, Веруша Бошковић, била њена тетка.
 
Овим "главним породицама" морамо придружити и чувене Пламенце, који су са владајућим домом били у блиским рођачким везама. Ево само неких релација. Сестра краљева била је удата за сердара Сава Пламенца, који је био синовац војводе Илије Пламенца, министра војног, а сестра од стрица сердара Сава Пламенца била је удата за краљевог брата од стрица - војводу Божа. За Марка Пламенца, блиског рођака војводе Илије Пламенца била је удата кћер Пера Томова Петровића Његоша, а братанић књаза Данила био је ожењен ћерком Маркише Пламенца. Ђе су Пламенци и Петровићи, ту су, наравно, и Вукотићи. Сердар Раде Туров Пламенац оженио је блиску рођаку краљице Милене. Проводаџија је био сердар Саво Пламенац, зет краља Николе."

Из чланка др Живка Андријашевића „Рођаци на власти“

Додајем и да је прабаба по мушкој линији, жена Марка Дамјанова Петровића, била од Мартиновића (Анђелија), баба, жена Станка Маркова, од Врбица (Крстиња), а познато је да је у време краља Николе министар унутрашњих дела био војвода Машо Врбица. И рођени брат владике Петра II Петровића, Перо Томов, био је ожењен од Врбица (Горде).

Сви ови рођаци и зетови су заузимали главне државне функције, носили војводска и сердарска звања, и примали државне плате, наравно - не на основу стварних заслуга, већ због свог положаја у фамилијарном стаблу владарске куће.
 
Дакле, све се вртело у кругу неколико братстава. Срећом, има ту најмање две хаплогрупе, иначе би сигурно дошло до веће декаденције (него што је иначе било).

[Nebo]

Црногорски главари 1661. године:

„Дана 30. маја 1661. Сачињено у Котору, ... у присуству доље поменутог Фрања Пасквалија покојног господина Томе, поштованог судије и господина Николе Јакоње, поштованог аудитора.
Предамном, ниже потписаним канцеларом, лично су приступили кнез Перо Миловић из Бјелица, кнез Стефан из Његуша у име поменутог села и других кнежева из Црне Горе, то јест: кнеза Пера из Озринића, кнеза Пера Лаковића и кнеза Вучићева из Цуца, кнеза Ђура Вукошева из Ћеклића, кнеза Батрића из Цетиња, кнеза Ника Вучића из Ћеклића, кнеза Спаха Драгова са својом браћом из Љуботина, кнеза Вуксана из Угања, кнеза Бојана Иванчева из Микулића, кнеза Милоње и Вучете из Добра, војводе Остоје Хамзића са браћом из Микулића, кнеза Радуна са својом браћом из Комана, кнеза Радоње Грујића из Љешкопоља, десет кнежева из Црмнице, кнеза Пера из Пељеша, кнеза Станише из Градца, кнеза Вука из Бандића, кнеза Драгоја и кнеза Радула из Пјешиваца, као и у име Елез Аге Костић, Турчина из Подгорице, као и Ивана Раичева, Милоша његовог шурјака из Озринића, Хасана Касумова и Хасана Моске из Ћеклића, калуђера-Игумана, војводе Стјепана из Црмнице, који, сви заједно и солидарно ради мира цијеле земље Црне Горе...“

(Ђурановић Јован - „Међувјерски суживот и толеранција у Црној Гори у 17. вијеку“)

[Batara1]

Што се тиче црногорске титуле војвода, коју је додјељивао владика са Цетиња, она је била испод титуле сердара све до половине 18.вијека. Од тад је титула војводе постала јача од титуле сердара.

[Batara1]

На овој теми се причало о томе да ли је постојала ефективна турска власт у Црној Гори. Довољно је само прочитати докторску дисертацију Бранислава Ђурђева. Још када се на то дода чињеница да је и сама Стара Црна Гора подијењена на нахије (турске административно-управне јединице) је довољна. Међутим, чињеница јесте да је Црна Гора стекла аутономију унутар Османског царства 1513., а та аутономија се задржала и након смрти Скендербега Црнојевића 1530.
Црна Гора престаје да признаје османску власт тек за вријеме Морејског рата 1684-1699. године. Мада је повремене борбе против централне турске власти било и са вријеме Кандијског рата.
Та битка код Љешкопоља, коју сте помињали, је једна од битака за очување повластица које је султан подарио Црногорцима. Дакле, то није била борба за ослобођење или непризнавање османске власти.
 У том периоду, крајем 16. и почетком 17.вијека, локални бегови су почели да угрожавају аутономију Црне Горе. Међутим, они су успјели да само становништво у равничарским крајевима претворити у рају. До тада су границе Црне Горе биле на ријеци Зети и Морачи, а након тога се помјерају на границе 4 нахије. Дакле, тада су Бјелопавлићка равница, Зетска равница и Љешкопоље потпали под директну османску власт. Тамошњем становништву је наметнут рајетински систем, умјесто филуриџијског, ког су уживали од 1513.
И Битка на Косовом лугу 1613.

Што се тиче Брда, тамо је друга ствар. Због разних фактора, Турци губе ефективну власт у племенима. Њихова власт се свела на повремено упадање локалних Турака ради сакупљања харача. Управо су племена и формирана да би се избјегла ефективна турска власт над Србима у том дијелу. Али је чињеница да се турска власт и даље наставља. У том периоду се издвајају племенски прваци, који имају улогу да преговарају са Турцима, да им дају харач, да преговарају са сусједним племенима,... И те племенске прваке је најчешће бирао народ. Исти су потицали из најбројнијих и најугледнијих братстава. Турцима је било свеједно ко ће да представља неко племе, докле год им је овај давао порез. Турци су се уплитали у избор племенских првака једино ако је предходни племенски првак убио локалног бега, или се побунио. Е сад, ту долазимо до суштине. Убиства локалних бегова, четовања, надгорњавања са Турцима, крвне освете са локалним Турцима, битке, прилажење пријатељским племенима у помоћ су биле масовна појава по Брдима, али је увијек турска централна власт надвладавала. Сукоби Брђана и локалних Турака нису никада ни престајали, али су сњ Брђани увијек покоравали скадарском везиру. Та пракса је престала по отпочињању устанка 1788., из којег су бројна племена изашла као слободна (Ровчани, Пипери, Бјелопавлићи и Морачани).

[Batara1]

Да и ја додам коју, говорили су стари Ровчани да су Турци три пута били на Цетињу а у Ровцима никада, што и јесте делимично тачно али не баш у потпуности јер у оне гудуре и неприступачне делове где су и козе знале врат да сломе нису ни могли да дођу све и да су хтели, али су Турци ипак једном похарали Церовицу и у повратку ипак грдно настрадали. Трмање су нападали када су Ровчани пружили уточиште Дрекаловићима, и у два наврата су поражени и са знатним губицима враћали се натраг. У  Вељем Дубоком су држали никшићки Турци своје чипчије а и преко Лијешња су знали кат-кад проћи из правца Никшића преко Вељег Дубоког за манастир Морачу, али ова два села су тек крајем 18. века ушла у састав Ровачког племена тако да у то време док су Веље Дубоко и Лијешње плаћали харач нису били саставни део Роваца. У сваком случају Ровца су због свог географског положаја и скровитости била доста заштићена од турака па самим тим и доста самостални у односу на тадашњу турску власт. Били су тврдокорни и трпели глад, немаштину и сваку другу муку али су углавном били слободни, чак и када су формално плаћали харач у неким периодима када је турска власт била снажна и у експанзији, турска нога и формално није крочила у камена Ровца ако не рачунамо тих неколико покушаја да их похарају.   

Да, били су савучени, Турци су прво морали проћи кроз Морачу да би дошли до вас. Углавном су Ровчани ти који су долазили до манастира Мораче како би дали харач Турцима.

[Batara1]

На овој теми се причало о томе да ли је постојала ефективна турска власт у Црној Гори. Довољно је само прочитати докторску дисертацију Бранислава Ђурђева. Још када се на то дода чињеница да је и сама Стара Црна Гора подијењена на нахије (турске административно-управне јединице) је довољна. Међутим, чињеница јесте да је Црна Гора стекла аутономију унутар Османског царства 1513., а та аутономија се задржала и након смрти Скендербега Црнојевића 1530.
Црна Гора престаје да признаје османску власт тек за вријеме Морејског рата 1684-1699. године. Мада је повремене борбе против централне турске власти било и са вријеме Кандијског рата.
Та битка код Љешкопоља, коју сте помињали, је једна од битака за очување повластица које је султан подарио Црногорцима. Дакле, то није била борба за ослобођење или непризнавање османске власти.
 У том периоду, крајем 16. и почетком 17.вијека, локални бегови су почели да угрожавају аутономију Црне Горе. Међутим, они су успјели да само становништво у равничарским крајевима претворити у рају. До тада су границе Црне Горе биле на ријеци Зети и Морачи, а након тога се помјерају на границе 4 нахије. Дакле, тада су Бјелопавлићка равница, Зетска равница и Љешкопоље потпали под директну османску власт. Тамошњем становништву је наметнут рајетински систем, умјесто филуриџијског, ког су уживали од 1513.
И Битка на Косовом лугу 1613.

Што се тиче Брда, тамо је друга ствар. Због разних фактора, Турци губе ефективну власт у племенима. Њихова власт се свела на повремено упадање локалних Турака ради сакупљања харача. Управо су племена и формирана да би се избјегла ефективна турска власт над Србима у том дијелу. Али је чињеница да се турска власт и даље наставља. У том периоду се издвајају племенски прваци, који имају улогу да преговарају са Турцима, да им дају харач, да преговарају са сусједним племенима,... И те племенске прваке је најчешће бирао народ. Исти су потицали из најбројнијих и најугледнијих братстава. Турцима је било свеједно ко ће да представља неко племе, докле год им је овај давао порез. Турци су се уплитали у избор племенских првака једино ако је предходни племенски првак убио локалног бега, или се побунио. Е сад, ту долазимо до суштине. Убиства локалних бегова, четовања, надгорњавања са Турцима, крвне освете са локалним Турцима, битке, прилажење пријатељским племенима у помоћ су биле масовна појава по Брдима, али је увијек турска централна власт надвладавала. Сукоби Брђана и локалних Турака нису никада ни престајали, али су сњ Брђани увијек покоравали скадарском везиру. Та пракса је престала по отпочињању устанка 1788., из којег су бројна племена изашла као слободна (Ровчани, Пипери, Бјелопавлићи и Морачани).

На примјер, Вујо Рајчев је постављен за спахију црногорског од султана.