Аутор Тема: Креационизам и генетика  (Прочитано 62915 пута)

Ван мреже Kyrios

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 264
  • В защиту науки
Одг: Креационизам и генетика
« Одговор #40 послато: Март 25, 2015, 11:33:54 поподне »
@Крсто, ето, сам си рекао да је креационистичке тезе немогуће испитивати научним методама, што значи да, као што сам и рекао, креационизам јесте псеудонаука. Моје питање је: зашто мешаш ствари које се не могу мешати, науку и религију, бабе и жабе? Такође, у својим постовима си набацао брдо глупости, вероватно мислиш да количином можеш да покријеш недостатак аргумената. Ја баш и немам времена за бацање да бих читао све што си написао, али довољан ми је и летимичан преглед да видим да у твојим постовима нема ничега што покушава да потврди неку креационистичку тезу (ако такве тезе уопште постоје), већ се све своди на наиван лаички покушај оповргавања неких научних теза. При томе се позиваш искључиво на прастару, одавно превазиђену литературу, књиге и чланци на које се позиваш су из 1954., 1963. или 1970. године. Да ли је теби уопште јасно колико је наука напредовала у међувремену, конкретно, колико су за тих 50-60 година усавршени методи датирања? У тој области резултати застаревају, боље речено поправљају се, већ за 3-4 године, а да не говоримо о томе колико застаре за 50-60 година. Референце на које се позиваш данас имају само историјску вредност, и ништа друго.

Све у свему, оно што пишеш је толико бесмислено да је беспредметна свака расправа о томе. Мени је такође јасно и да никаква аргументована расправа са тобом неће дати никакве резултате, то кажу и психолози који су добро испитали такве као што си ти. Ово више пишем због других, којима такође предлажем да се не исцрпљују превише покушавајући да пробију зид који си сазидао између себе и чињеница.


« Последња измена: Март 25, 2015, 11:36:50 поподне Kyrios »

Крсто

  • Гост
Одг: Креационизам и генетика
« Одговор #41 послато: Март 26, 2015, 01:00:38 пре подне »
Сам си рекао да је креационистичке тезе немогуће испитивати научним методама, што значи да, као што сам и рекао, креационизам јесте псеудонаука. Моје питање је: зашто мешаш ствари које се не могу мешати, науку и религију, бабе и жабе?
Ти си изгледа унапред одлучио да је теорије еволуције наука, иако се ни еволуција не може доказати научним методама (http://sr.wikipedia.org/sr/Nau%C4%8Dna_metoda). Научна метода је нешто што се може доживети, видети у природи, тестирати у природним условима. Еволуција "се дешава милијардама година", шта је ту научно? Ко је то видео? Искусио? Тестирао?
Креационизам и еволуција су у суштини веровања. Разлика је у томе да иако се креационизам не може тестирати званичним научним методама, не може се ни оповргнути. Ако се не може тестирати званичним научним методама, то не значи да нема већ постојећих доказа у природи који указују на тачност креационизма. То је веровање засновано на доказима. Ја сам овде изнео доказ Роберта Џентрија и полонијумових ореола који указују да је гранит настао готово тренутно. То аутоматски указује на нетачност еволуције. Све je објашњено у књизи: http://www.svetlost.org/podaci/Dr.Robert%20V.Gentry6d.pdf и на сајту: http://www.halos.com/
Ја сам изнео доказе које ти из више разлога не оповргаваш, али ти ниси изнео ни један доказ за твоје тврдње. Најјачи докази су ту реченице попут: "Све у свему, оно што пишеш је толико бесмислено..." и "...довољан ми је и летимичан преглед да видим да у твојим постовима нема ничега." НИСИ СПОСОБАН ДА ДАШ ЈЕДАН ДОКАЗ И ОДБРАНИШ ОНО У ШТА ВЕРУЈЕШ.

При томе се позиваш искључиво на прастару, одавно превазиђену литературу, књиге и чланци на које се позиваш су из 1954., 1963. или 1970. године. Да ли је теби уопште јасно колико је наука напредовала у међувремену, конкретно, колико су за тих 50-60 година усавршени методи датирања? У тој области резултати застаревају, боље речено поправљају се, већ за 3-4 године, а да не говоримо о томе колико застаре за 50-60 година. Референце на које се позиваш данас имају само историјску вредност, и ништа друго.

Референце на које се ја позивам јасно указују на нетачност неких темељних метода у теорији еволуције. Те методе су темељне за еволуцију и дан данас. Научниче "са 30 година искуства" (?), одвој 15 мин. твог скупог времена, и докажи шта је превазиђено од онога што сам изнео. Шта је превазиђено? МЕТОДИ ДАТИРАЊА НИСУ УСАВРШЕНИ, НЕ МОГУ СЕ УСАВРШИТИ. МЕТОДИ ДАТИРАЊА СЕ ЗАСНИВАЈУ НА ИСТИМ НЕТАЧНИМ ПРЕТПОСТАВКАМА КАО И ПРЕ 50 ГОДИНА. ТО СВАКО МОЖЕ ДА ПРОВЕРИ.
Наведи који метод је усавршен? Како? Шта тај метод показује? Који је нови метод?...

Све у свему, оно што пишеш је толико бесмислено да је беспредметна свака расправа о томе. Мени је такође јасно и да никаква аргументована расправа са тобом неће дати никакве резултате, то кажу и психолози који су добро испитали такве као што си ти.

Доказао какав си научник и са колико доказа располажеш. Ниси изнео ни један научни доказ, ни једну референцу. Ниси изнео ни једно оповргнуће ових доказа које износим. Само причаш у празно и доказујеш колика је теорија еволуције догма. То је, како би неки рекли, "света крава науке". Не сме се у њу дирати. То кажу психолози који верују у теорију да је човек настао од мајмуна. Код мене кући још није био један такав, бољи психолог је била моја покојна баба Миленка.

Ово више пишем због других...

Ја ово пишем због других који покушавају искрено да докуче своје порекло. Надам се да су ти други видели са колико доказа располаже човек "са 30 искуства у науци". Неколико пута сам рекао да изнесеш само један доказ, али ти за то ниси способан. Надам се да ће други истраживати ову тему од животног значаја за себе и да неће веровати академским титулама, него доказима и здравом разуму.

Да још само кажем да би ме изненадоло да било ко од ових еволуциониста овде изнесе било какву референтну тврдњу, као што рекох, нису способни за то.

Ван мреже Вучина

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 94
Одг: Креационизам и генетика
« Одговор #42 послато: Март 26, 2015, 03:18:44 пре подне »
Ова тема није сфера мог интересовања, не на овом форуму, него уопште али бих поставио пар лаичких питања кориснику Крсту а уједно изнио и нека моја виђења.

Прво бих напоменуо да послије оних бисера или глупости да прије 200-300 година скоро није било мијешања јер су путеви били неразвијени и да су се Срби селили само тамо ђе је било још Срба, можемо слободно констатовати да је историја за корисника Крста слабија страна илити шпанско село.

Оно што бих питао корисника Крста који се често позива на валидност, на основу чега он зна и потврђује валидност истраживања Роберта Џентрија? Можда је то лажна наука?

Ако креационистичка страна оповргава тренутне методе ДНК тестирања, које су њене валидније или приближније методе ДНК тестирања?

Због чега је корисник Крсто поборник креационистичке струје ако не може да одговори односно изнесе доказе на основна питања?
« Последња измена: Март 26, 2015, 03:22:06 пре подне Вучина »

Ван мреже Kyrios

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 264
  • В защиту науки
Одг: Креационизам и генетика
« Одговор #43 послато: Март 26, 2015, 08:19:51 пре подне »
@Крсто
већ сам ти рекао да су ти идеје толико сумануте да нема шта да се расправља о томе, нема шта да се одговара. Немам ни намеру да браним теорију еволуције. Ако ти све оно што еминентни научници у тој области кажу о томе није довољно, онда ти ништа неће значити ни оно што бих ти рекао ја, који нисам стручњак за то. Ако ти имаш нешто што да изнесеш у прилог креационистичких теза ти изнеси, негирањем науке, што ти искључиво радиш, нећеш постићи да неко поверује у креационизам (уколико нема неки ментални склоп сличан теби). Негираш теорију еволуције говорећи да нико није видео како она тече. Па, добро, кажи ко је видео стварање света на начин о коме говори Књига постања? Ако то нико није видео, а јасно је да није, како онда верујеш у то а не верујеш у оно прво?

Ако у објашњавању креационистичких теза не знаш одакле да почнеш, ево, за почетак, објасни ти нама како тумачите чињеницу да човек и шимпанза имају 98% заједничких гена.

Ван мреже Kyrios

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 264
  • В защиту науки
Одг: Креационизам и генетика
« Одговор #44 послато: Март 26, 2015, 08:38:58 пре подне »
Извод из студије о псеудонаучним кренковима:

A crank is defined as a man who cannot be turned.– Nature, 8 Nov 1906, 25/2

. . . . .


2. Опште карактеристике кренкова.
 
Просечном човеку феномен кренкова може изгледати безопасно или неважно. Међутим, кренкови су веома иритирајући фактор за многе научнике (одељења за математику и физику добијају гомиле кренк теорија, а кренкови повремено активно прогањају професоре); а још важније за опште људско друштво, кренкови често представљају (као што ће бити показано у даљем тексту) извор или подршку многих веома деструктивних друштвених покрета.
 
Отуд, не треба да нас чуди да је о психологији и понашању кренкова написано много књига, и урађено доста студија. Из ове области истраживања, можемо да извучемо неке основне заједничке карактеристике кренкова (које су практично универзалне):
 
1. Кренкови прецењују своје знање и способности, и потцењују знање и способности експерата на датом пољу. У разговору са стручњацима, кренку никада не пада на памет да он нешто недовољно разуме; напротив, сви експерти су пропустили да примете проблем који је кренку очигледан.
 
2. Теорије кренкова увек нападају најосновније, централне концепте у науци. Кренкови никада не нападају мале проблеме, већ увек покушавају да уздрмају темеље модерне науке. Њихове теорије предлажу замену за теорију релативитета, другачију космологију, нову структуру атома, нову уједињену теорију материје и енергије, итсл. Чак и у случају кренкова који се мање баве заступањем неке теорије него што се баве нападима на постојеће (категорија у коју спада већина креациониста), предмет напада је увек нешто централно у науци.
 
У складу са тачком 1, кренку изгледа сасвим разумно да су сви експерти случајно пропустили да примете проблем који обара централну теорију њихове науке из самог темеља, иако је опис тог проблема обично могуће објаснити и шестогодишњем детету.
 
3. Кренкови ретко признају било какву грешку у својим ставовима или рачуницама, без обзира колико та грешка била тривијална.
 
4. Кренкови непрестано причају о својим идејама, користећи било коју могућност да почну разговор о њима. Истовремено, кренк није спреман да слуша или разуме шта било ко други говори. Из овог разлога, потребна је велика упорност и стрпљење у разговору са било којим кренком; разговор често највећим делом изгледа као разговор са зидом. Из овога следи и извод:
 
4а. Кренкови игноришу друге кренкове. Чињеница да хиљаду других кренкова даје потпуно другачије "теорије" на истом пољу нема никаквог утицаја. На крају крајева, кренк види да сви експерти греше и да је само њему јасна истина; отуд, уопште није зачуђујуће што има других људи који греше на друге начине.
 
Поред ових основних особина, постоје и додатне честе карактеристике које се појављују међу кренковима.
 
Став о научној литератури је подељен. Велики део кренкова је веома слабо образован, у ком случају су њихове теорије често испуњене тврдњама да претходно знање не само што није потребно за нова открића, већ да активно "трује мозак" против истине. Ово је често праћено вером у разне теорије завере. Други кренкови имају тежњу да преувеличавају своје креденцијале и лична постигнућа, или узимају неко постигнуће у неповезаној грани као доказ да је њихова научна теорија озбиљна (по овом принципу имамо, рецимо, више десетина зубара који су потписници "Discovery Institute" петиције против еволуције, као "стручњаци").
 
Кренкови ретко поседују реално разумевање области коју нападају. Дискусија са практично било којим кренком убрзо покаже да кренк веома слабо познаје област против које се бори, или теорију коју покушава да обори. У ређим случајевима када кренк поседује релативно добро генерално знање области, он не познаје финије дистинкције или резултате који су неопходни за правилно разумевање предмета.
 
Посебно значајан у овом смислу је проблем уџбеничког образовања. Наиме, међу образованијим кренковима у области физике, скоро сви (преко 95%) су инжењери; слично, међу образованијим кренковима у биолошким наукама, скоро сви су зубари или лекари. О чему се овде ради?
 
Узмимо као пример физичке кренкове који нападају теорију релативитета. Највећи део таквих напада је заснован на коментарима Мајклсон-Морли експеримента, или анализама обзервација закривљења светлости из 1919-те године. Силне странице на Интернету су посвећене анализама разних могућих грешака у овим експериментама, и алтернативним интерпретацијама који логички могу да се уклопе у њих. Наравно, ови експерименти су потпуно небитни за данашњу физику, али се скоро увек налазе у уџбеницима ради најједноставнијег могућег објашњења. Пошто је кренк научио све што зна о физици управо из уџбеника, без познавања модерне физичке литературе или новијих експеримената, ово му изгледа као сасвим разумна мета; кренк онда озбиљно мисли да нико никада није проверио ове резултате током задњих сто година, и да никаквих даљих експеримената није било.
 
Кренк теорије су увек једноставније и интуитивније. Алтернативе теорији релативности увек заобилазе неинтуитивне резултате, као што је дилатација времена (ови резултати се чак узимају као доказ да основна теорија није тачна, игноришући чињеницу да се у ствари ради о успешном предвиђању обзервираних резултата). Такође, тензорни рачун, теорија поља, и остала комплексна математика просто нестаје; у кренк теоријама, све у универзуму може да се објасни основним интегралним рачуном или (много чешће) основном алгебром.
 
Можемо приметити да су скоро сви кренкови мушкарци. Из неког разлога (овде немам чак ни хипотезу, у ствари, зашто је тако) жене су честе међу пратиоцима и верницима у кренк теорије, али су веома ретко на челу таквих идеја. Коначно, многи кренкови показују изражено смањену способност разумевања хумора, поготово у вези теорије о којој разговарају.

. . . . .

Ван мреже Kyrios

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 264
  • В защиту науки
Одг: Креационизам и генетика
« Одговор #45 послато: Март 26, 2015, 08:49:40 пре подне »
Још нешто из студије о кренковима:

4. Због чега су кренкови важни, и зашто их не можемо (увек) игнорисати?
 
На први поглед, кренкове је најбоље игнорисати. Ово је принцип многих научника, који мисле да кренкови просто нису вредни времена и труда; а то је и принцип иза често веома успешних форумских правила (под којима се кренкови често стављају у категорију трола; и онда се "не хране тролови").
 
И ово није потпуно неразуман став. Многи кренкови заступају теорије које су толико ван сваке памети да је заиста беспредметно разговарати са њима (теорије о људима-гуштерима, или "пирамидологија"). Такође, потребна је огромна количина труда еда би се један кренк макар делимично разуверио од своје теорије, а добитак од таквог разуверења је најчешће практично никакав.
 
Такође, кренкови ретко дођу до позиције у којој могу да начине видљиву штету - мада у случајевима када се то догоди, штета уме да буде катастрофалних размера. (Класичан пример овде је Трофим Лисенко, са својом кренк алтернативом теорији еволуције. Након што је постигао високу позицију у Стаљиновој Русији, Лисенко је дословно истребио Руске генетичаре и еволуционе биологе; они који нису пострељани су поумирали у гулазима. Руска генетика се није потпуно опоравила од овога све до почетка двадесет првог века. Истовремено, његове технологије сађења и селекције су довеле до глади од које су страдали милиони људи.)
 
Оно што овај приступ игнорише је штета коју координисане мреже кренкова могу да учине у одређеним околностима. Погледајмо два конкретна примера - један са чијим одјецима се и данас боримо, и један који прети ужасним последицама у блиској будућности.
 
Креационизам
 
Мада је од самог почетка постојао одређен сукоб између религије и Дарвинове теорије еволуције, већина верника ју је просто игнорисала. То је била наука - нешто што је домен научника и стручњака, и што их није претерано занимало. Изузетак од овога су били адвентисти, који су на основу визија своје пророчице Елен Вајт одредили да Библија говори о дословних седам дана, сваки дан по 24 сата. Њен ученик, Џорџ Прајс, је засновао идеју о геологији као резултату Нојевог Потопа. Ово нису биле популарне идеје међу осталим Хришћанима, који су Адвентисте сматрали веома екстремном сектом.
 
Чак и након настанка организованог покрета против еволуције, радило се о чисто религиозној реакцији. Виљем Џенингс Брајан, познат по свом учесту у "мајмунском суђењу" 1926-те године, је почео са организацијом антиеволуционистичког покрета, али у веома ограниченим оквирима. Почетни креационисти су, рецимо, признавали велику старост Земље, и трудили су се да се не сукобљавају са науком ако се то може избећи; из овог покрета, вероватно би на крају настало помирење теологије и науке, какво видимо у књигама Франциса Колинса или Џона Полкингхорна.
 
Али онда су се умешали кренкови. Низ кренкова - који се међусобно нису слагали практично ни по једној тачки - је почео са нападима на различите појединачне аспекте теорије еволуције. Памфлети са "објашњенима" старости Земље или нападима на појединачне биолошке идеје су циркулисани по црквама, и међу пријемчивом публиком. Ово је произвело групу пратилаца оваквих идеја, спремну да плати да чује предавања на тему креационизма, и да плати за књиге и памфлете.
 
Каталитички корак се десио када су се умешала два кренка, Хенри Морис и Џон Виткомб, са књигом "The Genesis Flood". Ова двојица су у својој књизи сабрала аргументе Адвентиста, заједно са научним "идејама" многих других кренкова. А пошто они сами нису били Адвентисти, њихов текст је сада био прихватљив за ширу протестантску јавност, а одатле се раширио и у католичанство, ислам, па и у православље (пошто је о. Серафим Роуз прихватио кренк аргументацију и описао је у оквиру православне теологије).
 
Ово је покренуло читаву лавину. Сваки кренк са идејама против еволуције је одједном имао велику публику којој не само што је могао да прича о својим аргументима, већ је могао и да их продаје. Неконзистентност није била проблем: кренкови су и даље могли да се потпуно не слажу један са другим, или да Није уопште било битно што различити кренкови тврде дијаметрално супротне ствари; догод су њихови аргументи нападали еволуцију, нико у циљаној публици неће ни приметити да се они међусобно не слажу.
 
(Ово је ситуација која се одиграва и данас. Међу члановима покрета "Интелигентног Дизајна" постоје људи који прихватају старост Земље и основне елементе еволуције, паралелно са људима који мисле да је Земља пар хиљада година стара и да су све мутације увек негативне. Неконзистенција и даље није проблем, а пошто је измешана са научно-звучећим језиком, још је тежа за примећивање.)
 
Морисови кренк аргументи су преживели његову смрт - и дан данас морамо са њима да се повремено боримо, а њихови наследници носе у себи огромне последице по питању јавног образовања, јавне подршке према науци, односима религије и науке, и многим другим стварима. Најреакционарније и најзаосталије струје у религији теже да се веома снажно каче за креационизам, и да на креационизму заснивају своју мржњу према науци, и свему осталом што чини модерни свет.
 
А и дан данас, религиозна јавност је само коначна мета креационизма. Саме креационистичке аргументе и даље производе модерни кренкови, и онда их замотане у религију (по успостављеном и провереном рецепту) продају религиозним лаицима...

« Последња измена: Март 26, 2015, 10:48:43 пре подне Kyrios »

Ван мреже Kyrios

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 264
  • В защиту науки
Одг: Креационизам и генетика
« Одговор #46 послато: Март 26, 2015, 08:54:03 пре подне »
И још закључак из студије:

...Отуд, ми кренкове можемо да игноришемо само уз значајан ризик. Но, покушај да се свим кренковима одоговори и да се њихове идеје поразе је очигледно осуђен на пропаст - сви научници би сво своје време морали да улажу у непрестана побијања бесмислених идеја (при чему њихово побијање не би имало ефекта, јер Данинг-Кругер ефект спречава кренкове да схвате да су њихове идеје побијене).

...

Као завршну тачку на овај текст, вреди истакнути један основни принцип. Борба против кренкова је бесмислена, и улагање труда у њихово "преобраћање" је губљење времена и енергије. Циљ је увек спречавање даљег ширења њихових псеудонаучних идеја, и спречавање да оне достигну критичну тачку ширења у јавност.

Ван мреже Лепеничанин

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 953
  • R1b
Одг: Креационизам и генетика
« Одговор #47 послато: Март 26, 2015, 11:42:36 пре подне »
Цитат
па и у православље (пошто је о. Серафим Роуз прихватио кренк аргументацију и описао је у оквиру православне теологије).

Или што би се рекло - једном англосаксонац (по култури), увек англосаксонац. :P

Са психолошке стране је симптоматично да је "кренковима" блиска пуританска теологија којој су у центру патња, смрт, хаос и пре свега апокалипса која само што није почела.

Имао сам једног комшију са којим се сваки разговор завршавао темом о скорој пропасти света. Умро је млад, од леукемије, и мој је утисак да је заправо из њега говорила болест.

Такође, не претендујем да своје мишљење намећем било коме, али зар није сваком добромислећем човеку јасно да се дан божјег стварања у "Постању" не мери са наших 24 сата. А што је много важније од тога, без обзира како је текло стварање, у центру погледа на свет православних верника је стих: "Тада погледа Бог све што је створио, и гле, добро беше веома".

Такав поглед на свет примењен у пракси значи доследну борбу за очување живота на земљи, борбу против зла које никада и ни у ком облику не долази од Бога, који је само добро. Он је и створио свет и човека из љубави, и то својом енергијом (чији симбол је вечна светлост са Тавора), а не некаквим изливањем своје суштине, што би онда водило и његовом нестанку.

Кога занима како се аргументује ово што сам горе укратко изнео, нека прочита књигу др Жарка Видовића "Огледи о духовном искуству".  Књига је тешка за читање, али лековита. Видим да је многима (није Крсто усамљен) лакше да шире протестантске пропагандне текстове у којима се наводно говори о вери у Христа, а да у исто време не поштују ни икону Христа???.




 

Крсто

  • Гост
Одг: Креационизам и генетика
« Одговор #48 послато: Март 26, 2015, 12:00:47 поподне »
..већ сам ти рекао да су ти идеје толико сумануте да нема шта да се расправља о томе...  ......  .... Па, добро, кажи ко је видео стварање света на начин о коме говори Књига постања? Ако то нико није видео, а јасно је да није, како онда верујеш у то а не верујеш у оно прво?

Стварање света нико од људи није видео. То искључује креационизам из оквира званичног тумачења науке према званичним научним метода. Али креационизам не можеш оповргнути ни једном методом, нити наћи доказ да се то није могло десити.

Еволуцију нико није видео. Нико није видео да од мајмуна постане човек, или од неке друге врсте нека трећа врста. Нико није био овде "пре милион година." И то искључује еволуцију из термина да је научна. Еволуција се стално доказује нетачном. Од главних метода за датирање старости, до непостојања прелазних форми (нпр. између рибе и гмизавца) у фосилном запису итд. итд. итд.

Фора је у томе што су еволуционисти унапред одредили да су они наука, а да су креационисти догма. Чак су и смислили "научне радове из психологије" о некаквим "кренковима" и то користе као "доказ" за побијање креационизма.

Ако у објашњавању креационистичких теза не знаш одакле да почнеш, ево, за почетак, објасни ти нама како тумачите чињеницу да човек и шимпанза имају 98% заједничких гена.

Очигледно да пратиш истраживања у генетици врло слабо.
То је било мишљење од почетака генетике па до пре пар година, када је откривена разлика између генома шимпанзе и генома човека од око 70%. И тих "98%" је добијено скенирањем само одређених мањих делова генома, а не већег дела.
Прво су говорили да је око 99%, па око 89%, па око 86%, па се сад дошло до открића да је разлика од око 70%. Како су више и више откривали функције гена и комплексност генома, тако су више откривали различитост та два генома. Научник који је то увидео је рекао да би разлику од 70% могли очекивати и између човека и кокошке.

Ово што си изнео је доказ колико се не разумеш у генетику и у комплексност генома. Мора бити сличности између генома мајмуна и човека кад и мајмун и човек имају срце, плућа, руке, ноге, кичму, црева, крв, ћелије, итд. итд., и гене који одређују функције тих органа и делова тела. То је зато што живе у истим условима и на истој планети. Али то пре доказује да имају истог Творца.

Ево студије која то потврђује: https://cdn-assets.answersingenesis.org/doc/articles/pdf-versions/chimpanzee_human_chromosomes.pdf
Ево превода дела закључног пасуса:
"Само 69% шимпанзиног X-хромозома је слично људском, а само 43% од Y-хромозома. Аутозомална сличност шимпанизиног генома са људским у просеку је 70.7% - у распону од 66,1% до 77,9%, зависно од хромозома. Што се тиче читавог генома, само 70% ДНК од шимпанзе је била слична са човековом и то под најповољнијим условима секвенцирања одређеног генетског низа."
« Последња измена: Март 26, 2015, 04:25:43 поподне Крсто »

Крсто

  • Гост
Одг: Креационизам и генетика
« Одговор #49 послато: Март 26, 2015, 12:32:09 поподне »
Извод из студије о псеудонаучним кренковима:
A crank is defined as a man who cannot be turned.– Nature, 8 Nov 1906, 25/2
..........
2. Опште карактеристике кренкова.
 
Просечном човеку феномен кренкова може............

Ово твоје гомилање реченица, без иједног научног доказа или оповргавања мојих доказа и референци, доказује колико си далеко од науке.

Користиш се неком студијом, коју копираш са другог форума, из 8. Нов. 1906. год. и то без референтног доказа.

Да појасним онима који можда не знају: 8. новембра 1906. године није био представљен ни један метод за датирање старости фосила и стена. Ти методи су представљени средином 20. века. Овај чланак је доказ ненаучног брањења еволуционистичких претпоставке којих је било јако много 1906. када је дарвинизам цветао пре почетка 1. Св. Рата.

Све методе које су еволуционисти поставили касније су се показале као главни доказ неодрживости таквог одређивања старости.

Ниси ми изнео ни једно опрвгнуће. Ни један доказ. И дан данас се користе исте методе датирања преко угљеника, олово-аргона, рубидијума итд итд. Све те методе су се показале изузетно непоузданим - нетачним и базирају се на нетачним претпоставкама. Ево детаљног објашњења које су претпоставке у питању и примера који показују невалидност тих метода - http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=800.msg9206#new. Неки од њих су: живи пужеви датирани старост од 27000 год. или магматске стене које су настале ерупцијом вулкана близу Хуалалеија на Хавајима 1801. год. су датиране на старост од 160 милиона до 3 милијарде година. Бројни су такви примери.

Замислите: еволуционисти дођу на Хаваје средином 20. века да датирају магматске стене око вулкана. Они то све лепо одраде својом методом за датирање стена, која се и данас користи и ништа се није променило код те методе, калијум-аргоном. Добију старост, замислите, од 160 милиона до 3 милијарде година. Објаве све то у познатим научним часописима тада. И на крају сазнају од домородаца на Хавајима да је то магма од ерупције која се десила 1801. године.

Крсто

  • Гост
Одг: Креационизам и генетика
« Одговор #50 послато: Март 26, 2015, 12:46:40 поподне »
Ова тема није сфера мог интересовања...

Не бих баш рекао.

Прво бих напоменуо да послије оних бисера или глупости....
Шта ту није тачно? Где су се Срби селили а да тамо није било Срба?? Једино ако су их узимали у јањичаре, па онда су стизали до Турске. Наведи један пример где су се Срби селили а да то није документовано и да је то место где живе народи који нису Срби, пре 300 година. Један.

Оно што бих питао корисника Крста који се често позива на валидност, на основу чега он зна и потврђује валидност истраживања Роберта Џентрија?

На основу времена распада полонијума. Знаш ли о чему говорим? Јеси ли прочитао Џентријеву доказану студију?

Ако креационистичка страна оповргава тренутне методе ДНК тестирања, које су њене валидније или приближније методе ДНК тестирања?
Због чега је корисник Крсто поборник креационистичке струје ако не може да одговори односно изнесе доказе на основна питања?


Не одређују они старост ДНК преко ДНК, него преко претходно одређене старости стена и фосила (невалидним методама).

Која питања?
Није креационизам "званична наука" него еволуција. Дајем ти доказе да је еволуција нетачна.

Ван мреже вујас

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 28
Одг: Креационизам и генетика
« Одговор #51 послато: Март 26, 2015, 01:20:15 поподне »
Шта ту није тачно? Где су се Срби селили а да тамо није било Срба?? Једино ако су их узимали у јањичаре, па онда су стизали до Турске. Наведи један пример где су се Срби селили а да то није документовано и да је то место где живе народи који нису Срби, пре 300 година. Један.
Ја нисам Вучина али бих могао да ти дам одговор на ово питање.
1. Сеоба Срба у Новорусију
2. Пре нешто више од 300 година, сеоба Срба у Угарску
3.Крсто, ако је тачна твоја теорија, велики део Срба су били Скандинавци прилично скоро с обзиром да нам је У хромозом близак. И то ваљда указује на сеобу?
« Последња измена: Март 26, 2015, 01:51:00 поподне вујас »

Крсто

  • Гост
Одг: Креационизам и генетика
« Одговор #52 послато: Март 26, 2015, 02:01:54 поподне »
Ја нисам Вучина али бих могао да ти дам одговор на ово питање.
1. Сеоба Срба у Новорусију
2. Пре нешто више од 300 година, сеоба Срба у Угарску
3. Сеоба гастарбајтера у Немачку и Аустрију
Крсто, ако је тачна твоја теорија, велики део Срба су били Скандинавци прилично скоро с обзиром да нам је У хромозом близак. И то ваљда указује на сеобу?

Сеоба Срба у Новорусију је позната и документована. Новорусија је била практично ненасељени део који је руска краљица уступила Србима. Такође, сеоба Срба у Угарску је и тек како позната, штавише Срби су и пре тога живели у Угарској и најбољи доказ за то ти је Сибињанин Јанко и његов син који је владао тим крајевима. Ту нема ништа непознато што би се генетски открило.

Одсељеници у Немачку и Аустрију су ваљда задржали своја презимена па се зна који су (углавном) и гастарбајтери су почели да одлазе тамо недавно (највише након 2. Св. Рата).

Сличности између србских и скандинавских ипсилон хромозома говори о заједничком претку свих људи, и говори о недавном разилажењу и ширењу народа из једне области.
Не постоји историјски документ који указује да су Срби ишли масовно у Скандинавију или обрнуто, па да то промени специфичне хромозоме за ову географску регију.

Различитости између хромозома које се јављају свуда по свету одређују стопе мутација. Стопе мутација су различите у различитим географским регијама. Оне зависе од услова околине, величине народа, стопе смртности, стопе наталитета. Понајвише зависе од става човека, духовног стања и исхране. То је најбоље доказао познати молекуларни биолог Брус Ејмс (http://en.wikipedia.org/wiki/Bruce_Ames). Све је то објављено у познатом научном часопису "The Scientist": http://www.the-scientist.com/?articles.view/articleNo/40054/title/Mutagens-and-Multivitamins/.
Како стопа мутација временом расте, расту и различитости између гена, па и у једном малом народу.


Највећа открића у генетици су да су сви потекли од једног човека и да су сви потекли од једне жене, који су живели пре неколико хиљада година.
На коју причу вас ово подсећа?

Крсто

  • Гост
Одг: Креационизам и генетика
« Одговор #53 послато: Март 26, 2015, 02:05:28 поподне »
Ако је питање, критика или било шта друго упућено мени, сачекајте мајка му стара да одговорим на један коментар, немојте ме засипати са 2-3-5 коментара, као што овај Куриос ради. Копира текстове са других форума и не износи ни један доказ или опрвгнуће.

Ван мреже Вучина

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 94
Одг: Креационизам и генетика
« Одговор #54 послато: Март 26, 2015, 02:36:37 поподне »
Шта ту није тачно? Где су се Срби селили а да тамо није било Срба?? Једино ако су их узимали у јањичаре, па онда су стизали до Турске. Наведи један пример где су се Срби селили а да то није документовано и да је то место где живе народи који нису Срби, пре 300 година. Један.

Добио си одговор од корисника Вујас. Ето додао бих још сеоба Црногораца у Перој то је и више него један.

Цитат
На основу времена распада полонијума. Знаш ли о чему говорим? Јеси ли прочитао Џентријеву доказану студију?

Прочитао сам. Да ли си ти физичар или хемичар по струци, тестирао си то па се уверио? Или си изабрао да њему слепо вјерујеш?

Иначе кад сам кренуо да читам имао сам исти осјећај као да читам њигу од од дукљанских историчара. Они сви прије но што почну да пишу, имају јасну основу Црногорци нијесу Срби. И пишу само оно што одговара тој идеологији. Овај на исти фазон, Бог је створио свијет, и пише и истражује само оно што иде у прилог томе. Резултати и утицај су врло слични.

Цитат
Не одређују они старост ДНК преко ДНК, него преко претходно одређене старости стена и фосила (невалидним методама).

Лепо сам те питао ти који су оповргли данашње методе ДНК тестирања, да ли су они свету дали валидне методе и да ли раде на томе или само оповргавају и критикују?

Цитат
Која питања?

Нпр. доказ да је свет и живот на њему настао за шест дана?

Цитат
Није креационизам "званична наука" него еволуција. Дајем ти доказе да је еволуција нетачна.

Вероватно није без разлога званична. Можда се у будучности покаже као погрешна, али није без разлога прихваћена као основ за даље истраживање. Толико свјетских научника, и људи који су свој живот посвјетили науци и истраживању, па нијесу они будале. Сигуран сам да ти нијеси имао било каквих додирних тачака са неким научним истраживањима и науком, јер људи што више знају и уче, то имају осјећај да мање знају. А по твојим ставома и порукама испада да ти све знаш а уствари си веома танак што се тиче знања.

Ван мреже Вучина

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 94
Одг: Креационизам и генетика
« Одговор #55 послато: Март 26, 2015, 03:24:39 поподне »
Наведи један пример где су се Срби селили а да то није документовано и да је то место где живе народи који нису Срби, пре 300 година. Један.

Како да ти се наведе кад није документовано?

Кад си виђео да си се преварио и добио одговор кад си написао „Срби су се у историји селили само тамо где је било још Срба.“, онда крећеш а да то није документовано. Шта за тебе значи да је документовано?

Опет си ме потсјетио на сљедбенике дукљанске идеологије. Прво тврди да Марко Миљанов није Србин, па кад добије доказе вели, то Србин означава православца, па кад добије доказе онда вели, али није причао српским, и тако у недоглед.



Ван мреже вујас

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 28
Одг: Креационизам и генетика
« Одговор #56 послато: Март 26, 2015, 03:29:25 поподне »
Сеоба Срба у Новорусију је позната и документована. Новорусија је била практично ненасељени део који је руска краљица уступила Србима. Такође, сеоба Срба у Угарску је и тек како позната, штавише Срби су и пре тога живели у Угарској и најбољи доказ за то ти је Сибињанин Јанко и његов син који је владао тим крајевима. Ту нема ништа непознато што би се генетски открило.
Зашто мора бити недокументована, какве то везе има? Твоја поставка је била да се народи до пре 100, 200, 300 година нису мешали, или врло мало, због неразвијености путева. Ајде, то важи за прекоокеанске земље али има много примера у Евроазији који оповргавају твоју тврдњу. На крају крајева, и генетика нам каже да је тако. Цигани су стигли у Европу из Индије, у Индији више касте се доста разликују по хаплогрупама од осталих, Хуни су стигли до Француске, Монголи до Јадрана... Великих покрета људских скупина је одувек било. Код Јевреја који би сви требало да потичу од Аврама, ниједна хаплогрупа не прелази 25%.
Срби су из Старе Србије стигли до северне Угарске... не верујем да их је пре тамо било. А Сибињанин Јанко је највероватније био Влах. Уосталом, не видим зашто је ово битно за креационизам.

Сличности између србских и скандинавских ипсилон хромозома говори о заједничком претку свих људи, и говори о недавном разилажењу и ширењу народа из једне области.
Не постоји историјски документ који указује да су Срби ишли масовно у Скандинавију или обрнуто, па да то промени специфичне хромозоме за ову географску регију.
Ја нисам стручњак за генетику, али сам од поткованијих чланова овде научио да што сличнији У хромозом двоје људи имају, то имају скоријег заједничког претка. То је ваљда јасно? Па не може неки И2 Србин бити једнако удаљен од Швеђанина И1 и неког Бушмана А хаплогрупе? Ако су мутације тако брзе као што тврдиш, И1 и И2 су скоро имали заједничког претка, сигурно не у време наводног грађења Вавилонске куле. Е сад, пошто смо географски доста удаљени данас, неке сеобе је морало бити, зар не?

« Последња измена: Март 26, 2015, 03:36:13 поподне вујас »

Крсто

  • Гост
Одг: Креационизам и генетика
« Одговор #57 послато: Март 26, 2015, 03:56:38 поподне »
Читава теорија еволуције се базира на реклами, а не на доказима.

Не постоји валидна метода за одређивање старости ДНК, фосила и стена. Зато што се старост свега тога тестира помоћу радиометријских метода које су засноване на гомили претпоставки што свако ко се имало разуме у хемију и приридне процесе може разумети. Све је објашњено овде: http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=800.msg9206#new.

Роберт Џентри је као научник који је веровао у еволуцију открио да је гранит настао готово тренутно, тада је променио мишљење, па је добио отказ од еволуциониста. Еволуонисти не знају како је настао гранит, само претпостављају. Не верујем слепо него ти човек лепо објашњава у књизи, али ти не читаш. Слепо веровање би било када би Роберт Џентри рекао: открио сам да гранит настаје тренутно, то је доказ да је земља настала готово тренутно. А да ја без проверавања кажем: добро.
Ви сви без проверавања кажете еволуцинистима: добро, настали смо од мајмуна.

Ја не знам много, али знам да је теорија еволуције превара.
Овде ти износим доказе, а ти причаш празне приче. ТИ СЛЕПО ВЕРУЈЕШ "НАУЧНИЦИМА КОЈУ СУ ЦЕО ЖИВОТ ПОСВЕТИЛИ" доказивању да свет није створен и да смо настали случајно, и да, пошто Бог не постоји, најразвијенија врста може да ради шта хоће.

Не покушавам ја да докажем да је креационизам тачан, већ покушавам да докажем да је теорија еволуције нетачна. Теорија еволуције се учи у школама и предавају је наставници који се плаћају из буџета који пуне сви грађани. ПА СВИ ТИ КОЈИ ВЕРУЈУ У ЕВОЛУЦИЈУ БИ ТРЕБАЛИ ДА НАМА КОЈИ НЕ ВЕРУЈЕМО ИЗНЕСУ ДОКАЗЕ, ПОШТО МИ ТО ПЛАЋАМО.

Нисам ја дао наслов теми "КРЕАЦИОНИЗАМ И ГЕНЕТИКА" већ администори форума на предлог неких чланова. Нисам ја ставио тему у ову секцију. Нисам ја започео тему на којој ћу да доказујем креационизам.

Започео сам тему на којој сам изнео доказе које нико на овом сајту не може да оповргне, под насловом: "МЕТОДЕ ОДРЕЂИВАЊА СТАРОСТИ ГЕНА" са циљем да докажем људима да не верују у толике године (100.000, 300.000, 2.3 милијарде).

Сва открића из генетике еволуционисти уклапају у одређени модел који претпоставља да је теорија еволуције тачна.

ЦЕЛА ПРИЧА О ГЕНЕТСКОМ ПОРЕКЛУ НАРОДА НА ОВОМ ФОРУМУ И ЗВАНИЧНО СЕ ЗАСНИВА НА ПОГРЕШНОЈ ПРЕТПОСТАВЦИ ДА ЈЕ ЕВОЛУЦИЈА ТАЧНА.
Зато овде нико не покушава да ово оповргне, већ се хвата за друге теме попут: Хитлера, кренкова, крстарице, Кљосова, дукљана и тако даље, а понајвише се користе методом http://sr.wikipedia.org/sr/Argumentum_ad_hominem.

НЕКА НЕКО К'O ЧОВЕК ИЗАЂЕ И КАЖЕ ОВО И ОВО ШТО СЕ ТИЧЕ НЕВАЛИДНОСТИ ТЕ И ТЕ МЕТОДЕ НИЈЕ ИСТИНА. ЕВОЛУЦИЈА ЈЕ ИСТИНА ЗБОГ ОВОГА И ОВОГА.


НА КРАЈУ, НЕКА ДА САМО ЈЕДАН ДОКАЗ ДА ЈЕ ЕВОЛУЦИЈА ТАЧНА.
« Последња измена: Март 26, 2015, 04:22:28 поподне Крсто »

Крсто

  • Гост
Одг: Креационизам и генетика
« Одговор #58 послато: Март 26, 2015, 04:09:02 поподне »
Само укратко да одговорим Вујасу и Вучини:

Па ако нешто знамо да се десило, да су се неки народи селили негде другде, онда и без генетског проверавања можеш да кажеш одакле су. А ти народи су углавном задржавали своја презимена, поготово Срби (Y-хромозом је мушка хромозомска линија). Неозбиљне су ти те тврдње да је Сибињанин Јанко био Влах. Нападаш дукљане, а ствараш нову нацију, као и они, Влахе. У свакој народној песми Турци Србе називају Власима. Цигане су довели највероватније Турци, а лако их је препознати и без увида у њихов геном.

А што се тиче разлика у генима, ако је разлика већа или мања, то не говори да је народима заједнички предак мање или више удаљен. ТО ГОВОРИ ДА ЈЕ СТОПА МУТАЦИЈА КОД ОДРЕЂЕНОГ НАРОДА МАЊА ИЛИ ВЕЋА, А РАЗЛИЧИТЕ ХАЛПОГРУПЕ СУ НИШТА ДРУГО ДО РАЗЛИЧИТЕ МУТАЦИЈЕ НА РАЗЛИЧИТИМ МЕСТИМА У ГЕНОМУ. РЕКАО САМ ОД ЧЕГА МУТАЦИЈЕ ЗАВИСЕ И ДАО САМ ТИ ОПШИРНУ СТУДИЈУ О ТОМЕ.

Према томе то што причаш нема везе са генетиком.
« Последња измена: Март 26, 2015, 04:12:26 поподне Крсто »

Ван мреже Вучина

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 94
Одг: Креационизам и генетика
« Одговор #59 послато: Март 26, 2015, 04:25:52 поподне »
.Слепо веровање би било када би Роберт Џентри рекао: открио сам да гранит настаје тренутно, то је доказ да је земља настала готово тренутно. А да ја без проверавања кажем: добро.

Како, када, ђе, и са чим си провјерио Џентријеву теорију?

Цитат
Нападаш дукљане, а ствараш нову нацију, као и они, Влахе. У свакој народној песми Турци Србе називају Власима.

Знаш о појму Влах колико и о Џентријевој теорији. Ништа.