Archivum Secretum Apostolicum Vaticanum

[Amicus]

Синоћ се у једној расправи иродила тема око које би се могло разговарати, па реших да проширимо дискусију, и чујемо мишљења осталих.

Дакле, питање је шта се према вашим сазнањима чува у Ватиканском тајним архивима (в. hr.wikipedia), и да ли сматрате да се у њима чувају документи који би могли битно да утичу на сазнања о нашој даљој и ближој историји?

Службена страница: archiviosegretovaticano.va

Ово последње је предмет и јавне анкете на теми.

[Бакс]

Не знам како да одговорим на анкету.
Да ли има докумената који би нам помогле да боље разумемо своју историју и сазнамо неке нове ствари? Вероватно.
Да ли има докумената који би потпуно преокренули историју Срба и показали нам да је све што смо до сад учили о пореклу Срба потпуно погрешно? Не верујем.

Тамо се највероватније налазе документи о прљавим тајним акцијама Ватикана који никако не смеју да се објаве. Ту сигурно има доста докумената о тим прљавим акцијама против нашег народа, још од средњег века па и до данас. То би било занимљиво видети, мада сви већ знамо да је Ватикан своје прсте мешао.

[Amicus]

Поента је, да ли Ватикански тајни архиви нешто крију, што би могло битно утицати на наше поимање неких историјских догађаја?

[Atlantische]

Поента је, да ли Ватикански тајни архиви нешто крију, што би могло битно утицати на наше поимање неких историјских догађаја?

По мом мишљењу је то сасвим могуће, поготово везано за догађаје у протеклих 100+ година.

[Sharelock]

...
Дакле, питање је шта се према вашим сазнањима чува у Ватиканском тајним архивима (в. hr.wikipedia), и да ли сматрате да се у њима чувају документи који би могли битно да утичу на сазнања о нашој даљој и ближој историји?
...

Ово као да сте упутили Sharelock-u изазов да се изјасни о нечему о чему је требало да се изјасни усмено али је прерано напустио састанка Групе, јер је отишао на "породични McDonalds излет". Па да испуним очекивања: ...

Најпре, све државе и организације имају своје државне и пословне тајне. Обично су времененски ограничене (50 - 100 година) и те врсте докумената-тајни, после "рока тајности", пребацују се у архиве. Да ли постоје "апсолутне тајне"? Пословне: "да" (нпр. тајни рецепт Coca-cole, основни код Googla, код Windows-Microsofta...). Државне: "вероватно". Ватикан је држава.

Тајне се, стандардно, чувају на добро обезбеђеним местима, са дефинисаним правима приступа и употребе информација.

Ипак, има једна поступак чувања тајне који се може назвати "Јавна презентација тајне":
а) тајна се презентује у јавности, а онда се организовано презентују, добро документоване, варијанте тајне и створи се тзв. "бела бука" када се у облаку варијанти тајни не може поуздано идентификовати тајна;
б) тајна се презентује у јавности и при томе се организује "тихи бојкот тајне".

Једну од ових б) варијанти успешно су користили Немци пре II светског рата и то је било овако: конструисали Немци елитни ловац Месершмит 109 за кога су Енглези чули да је најбољи ловац са иновативним технологијама. Растрчали се Енглески шпијуни свуда по Немачкој да сниме прототип ловца, а Немци авион отпреме у Енглеску на сајам ваздухопловства, ставе га негде у позадини изложбе авиона где Енглези нису много обраћали пажњу на њега. Када су, касније, добијали фотографије авиона, сматрали су да су шпијуни оманули, јер "то није могао да буде тај авион".

Поступак "Јавне презентације тајне" је користан из још једног разлога: тзв. "иницијација". "Чувари тајне" такође морају да се "функционално репродукују", односно, морају да нађу следеће "чуваре тајне". "Иницијација" је процес декодирања информација (из "облака беле буке") које појединац успешно "склапа у мозаик", помоћу тзв. "персоналног духовног магнета". "Ментори иницијализације" се при томе крећу у опсегу 50-50% истине и лажи.

Поступак "Јавне презентације тајне" је користан из још једног разлога: "елиминација" која се примењује за "узнапредовале иницијације оних који (из одређених разлога) не могу/не смеју да буду иницијализовани". Наравно "елиминација" не мора да значи физичку елиминација, већ елиминацију из процеса условљавањем разноврсних "дисфункционалности" или "специјалних бенефита" који скрећу пажњу са "тајне".

Поштујем вештину оних који су изградили Ватикан и сматрам да примењују поступак "Јавне презентације тајне".

[НиколаВук]

Када сам својевремено покренуо питање изградње Ђердапа и одабира баш те локације на којој су многи наши археолошки извори, добијао сам неколико подругљивих примедби - од "мишљења" бабе из Тршића, до тога да је све то у спрези са скривеним архивима Ватикана. Ко је у праву, можда ће једном показати време. Али, битно је да смо ми остали без наших трагова и доказа о постојању на том простору. Јесу ли за то криви само комунисти који су тада били на власти, или смо највише криви ми Срби, опет је тема за посебну расправу.

https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1442.0

Госн Ананићу, управо се научници са Запада (уз наше наравно) највише интересују и највише истражују мезолит Ђердапа, односно Културу Лепенског Вира, тако да нема потребе за теоријом завере о наводној изградњи ђердапских хидроелектрана ради скривања неке тобож "забрањене историје Срба"; да су заиста желели да се о томе ништа не сазна, онда не би популарисали ту културу у многобројним чланцима и монографијама; такође, док нису предузета заштитна ископавања због изградње хидроакумулације, није се ни знало какав археолошки "бисер" се крије у ђердапским недрима, тако да су ти страни центри моћи једино то могли да знају пре археолога ако су имали много добре врачеве-погађаче.  Нису сва налазишта те културе "изгубљена" пуњењем језера, и даље се ископава локалитет Власац нпр.

[Amicus]

По мом мишљењу је то сасвим могуће, поготово везано за догађаје у протеклих 100+ година.

Добро, рецимо да за последњих сто година и не очекујемо да нешто ново буде објављено, јер то за већину података ознака тајности се и скида тек након 75-100 година, а за неке вероватно није предвиђено икада да буде скинута.

То је уосталом и тема, да видимо, да ли је оправдано рећи, да Ватикански тајни архиви чувају неке тајне, а које се тичу и битних историјских догађаја, пре свега оних у даљој прошлости, а које су често самоиницијативно започињали Срби, или који су сплетом историјских околности ломили на овим просторима?

Ово као да сте упутили Sharelock-u изазов да се изјасни о нечему о чему је требало да се изјасни усмено али је прерано напустио састанка Групе, јер је отишао на "породични McDonalds излет". Па да испуним очекивања: ...

Најпре, све државе и организације имају своје државне и пословне тајне. Обично су времененски ограничене (50 - 100 година) и те врсте докумената-тајни, после "рока тајности", пребацују се у архиве. Да ли постоје "апсолутне тајне"? Пословне: "да" (нпр. тајни рецепт Coca-cole, основни код Googla, код Windows-Microsofta...). Државне: "вероватно". Ватикан је држава.

Тајне се, стандардно, чувају на добро обезбеђеним местима, са дефинисаним правима приступа и употребе информација.

Ипак, има једна поступак чувања тајне који се може назвати "Јавна презентација тајне":
а) тајна се презентује у јавности, а онда се организовано презентују, добро документоване, варијанте тајне и створи се тзв. "бела бука" када се у облаку варијанти тајни не може поуздано идентификовати тајна;
б) тајна се презентује у јавности и при томе се организује "тихи бојкот тајне".

Једну од ових б) варијанти успешно су користили Немци пре II светског рата и то је било овако: конструисали Немци елитни ловац Месершмит 109 за кога су Енглези чули да је најбољи ловац са иновативним технологијама. Растрчали се Енглески шпијуни свуда по Немачкој да сниме прототип ловца, а Немци авион отпреме у Енглеску на сајам ваздухопловства, ставе га негде у позадини изложбе авиона где Енглези нису много обраћали пажњу на њега. Када су, касније, добијали фотографије авиона, сматрали су да су шпијуни оманули, јер "то није могао да буде тај авион".

Поступак "Јавне презентације тајне" је користан из још једног разлога: тзв. "иницијација". "Чувари тајне" такође морају да се "функционално репродукују", односно, морају да нађу следеће "чуваре тајне". "Иницијација" је процес декодирања информација (из "облака беле буке") које појединац успешно "склапа у мозаик", помоћу тзв. "персоналног духовног магнета". "Ментори иницијализације" се при томе крећу у опсегу 50-50% истине и лажи.

Поступак "Јавне презентације тајне" је користан из још једног разлога: "елиминација" која се примењује за "узнапредовале иницијације оних који (из одређених разлога) не могу/не смеју да буду иницијализовани". Наравно "елиминација" не мора да значи физичку елиминација, већ елиминацију из процеса условљавањем разноврсних "дисфункционалности" или "специјалних бенефита" који скрећу пажњу са "тајне".

Поштујем вештину оних који су изградили Ватикан и сматрам да примењују поступак "Јавне презентације тајне".

Ово је занимљив преглед типова тајни у контексту теме.

Али добро, нису сви документи тајни, и некима је приступ свакако омогућен, уосталом, постоји и сарадња научне заједнице са поменутим архивом, који бар начелно није тајан, иако му се тај прилог помиње у наслову.

Да ли постоји неки научни рад или зборник који се бави архивском грађом Ватикана која обухвата средњовековну српску историју?

Не сећам да сам икада у референцама срео као извор Archivum Secretum Apostolicum Vaticanum?

[НиколаВук]

Ја мислим да се у ватиканском Архиву (можда баш у његовом тајном одељку) могу пронаћи и много ранији списи, из времена док је хришћанска Црква била млада, а римски епископ тек први међу једнакима. Можда још само на једном месту у хришћанској васељени се могу пронаћи неоткривени (тј. заборављени, загубљени) списи те старости, а то је у манастиру Св. Катарине на Синају; искрено верујем да и у Ватикану постоје заборављени документи који чекају на истраживаче, али с обзиром на његову затвореност по том питању, мислим да би више среће ипак имали са манастиром Св. Катарине.

[Sharelock]

...
Ово је занимљив преглед типова тајни у контексту теме.

Али добро, нису сви документи тајни, и некима је приступ свакако омогућен, уосталом, постоји и сарадња научне заједнице са поменутим архивом, који бар начелно није тајан, иако му се тај прилог помиње у наслову.
...

"Нису сви документи тајни, и некима је приступ свакако омогућен" из разлога што ниједна земаљска организација не може бити монолитна, па такав је случај и са Ватиканом: 66,6% интереса једних, 18,8% интереса других, 11,1% интереса трећих, 3,5% интереса осталих. У таквој констелацији снага, увек ће бити начина да се "протури", "дотури", "уклони", "дуплира", "измени" документ/документи.

Друга ствар, никада се не даје "све на једном месту". Нико никада неће пронаћи "фамозни" документ који све разотрива, јер за пројекат "интелигентних и добро организованих" тако нешто је непотребно.

Ако обратимо пажњу на "персонални духовни магнет", онда се може уочити "click-event": нешто ћеш пронаћи у неком документу ако си претходно увидео да тако нешто може да постоји, у противном, стотину пута ће ти промаћи, стотину пута гледајући/читајући.

[Amicus]

Ја мислим да се у ватиканском Архиву (можда баш у његовом тајном одељку) могу пронаћи и много ранији списи, из времена док је хришћанска Црква била млада, а римски епископ тек први међу једнакима. Можда још само на једном месту у хришћанској васељени се могу пронаћи неоткривени (тј. заборављени, загубљени) списи те старости, а то је у манастиру Св. Катарине на Синају; искрено верујем да и у Ватикану постоје заборављени документи који чекају на истраживаче, али с обзиром на његову затвореност по том питању, мислим да би више среће ипак имали са манастиром Св. Катарине.

Баш погледах на гугл.букс-у, да ли има неких домаћих дела где се аутори позивају на ASAV, али осим неких докумената који су неким случајем завршили у Бечу, Загребу или Београду, из самог Ватикана скоро ништа.

Можда понешто објављено у научном часопису Ricerche Slavistiche (1952-), Универзитета у Риму, те у часопису Bessarione (1896-1923), Папског оријенталног института.

Наравно, сигурно да тамо и даље има непроучене и недовољно проучене грађе, али чини ми се да није било ни неких покушаја да се са наше стране више ангажује у том погледу.

За манастир Свете Катарине на Синају, познато је да је 1234. године Сава Немањић, као српски архиепископ, тамо провео цео Васкршњи пост, а да је веза између Србије и овог манастира одржавана и у време краљице Јелене и њених синова Драгутина и Милутина, који су даривали бројне поклоне, који се и данас чувају у манастирском музеју и библиотеци (било би занимљиво потражити, да ли је објављено негде, чиме су српски краљеви даривали манастир, осим књигама, међу којима је и најстарији сачувани српски псалтир?). Занимљиво је да је крајем XIV века игуман Синајског манастира био Србин, Јоаникије.

Али добро, вратимо се Ватикану, није искључено да и тамо има неких српских дарова, тј. требало би да их буде. Уосталом, за Стефана Немању постоје подаци да је даривао цркве у Риму, а везе са Римом одржавали су и његови потомци, на крају и цар Душан, и то је само што се Немањића тиче... Тако да има основа упитати се, шта је на крају крајева са документима које су српски владари слали Риму, да ли је могуће да од тога ништа није објављено?

[Amicus]

"Нису сви документи тајни, и некима је приступ свакако омогућен" из разлога што ниједна земаљска организација не може бити монолитна, па такав је случај и са Ватиканом: 66,6% интереса једних, 18,8% интереса других, 11,1% интереса трећих, 3,5% интереса осталих. У таквој констелацији снага, увек ће бити начина да се "протури", "дотури", "уклони", "дуплира", "измени" документ/документи.

Друга ствар, никада се не даје "све на једном месту". Нико никада неће пронаћи "фамозни" документ који све разотрива, јер за пројекат "интелигентних и добро организованих" тако нешто је непотребно.

Ако обратимо пажњу на "персонални духовни магнет", онда се може уочити "click-event": нешто ћеш пронаћи у неком документу ако си претходно увидео да тако нешто може да постоји, у противном, стотину пута ће ти промаћи, стотину пута гледајући/читајући.

Наравно, разговарамо о реалним и делом ипак познатим стварима, јасно је шта су документи са ознаком тајности, као и шта су архиви где ти документи доспевају након скидања те ознаке.

[Sharelock]

Ако обратимо пажњу на "персонални духовни магнет", онда се може уочити "click-event": нешто ћеш пронаћи у неком документу ако си претходно увидео да тако нешто може да постоји, у противном, стотину пута ће ти промаћи, стотину пута гледајући/читајући.

Ово се односи на јавно доступна документа у методском поступку "анализе садржаја документа".

[Đorđo]

Деретић је већ ишчитао све те тајне архиве 

[Amicus]

Овде је дат сажет, а систематичан прегледа 23 врсте грађе, којима располаже ASAV, као и преглед југословенских историчара, који су истраживали у овом архиву (Рачки, Кукуљевић-Сакцински, Јелић, Ферменџин...).

Slavko KOVAČIĆ, Tajni vatikanski arhiv i ostali papinski arhivi, Croatica Christiana periodica, Vol. 7, No. 11, Lipanj 1983

[Hannibal]

Mislim da su ta velika saznanja i promene moguće samo za one dokumente koji su pod oznakom zabrane od 100 god. Sve ostalo je de jure dostupno, a koliko je to de facto ne znam i nisam dovoljno upoznat sa radom njihovih arhiva.

Za nas je veliki problem što smo imali, a i sada trenutno imamo malo istoričara koji odlaze da istražuju tamo. Jedan od retkih je Marko Jačov.
Tako da u Vatikanu, a i u ostalim italijanskim arhivima sigurno ima važne gradje koja nije zabranjena ali nije ni bilo dovoljno istraživača da je pronadju i objave...

Davno sam čitao neki rad o vatikanskom tajnom arhivu, mislim da je Dinić autor, ali nisam siguran. Sećanje me slabo služi. Uglavnom bilo je vezano za srednji vek.

[Amicus]

Mislim da su ta velika saznanja i promene moguće samo za one dokumente koji su pod oznakom zabrane od 100 god. Sve ostalo je de jure dostupno, a koliko je to de facto ne znam i nisam dovoljno upoznat sa radom njihovih arhiva.

Za nas je veliki problem što smo imali, a i sada trenutno imamo malo istoričara koji odlaze da istražuju tamo. Jedan od retkih je Marko Jačov.
Tako da u Vatikanu, a i u ostalim italijanskim arhivima sigurno ima važne gradje koja nije zabranjena ali nije ni bilo dovoljno istraživača da je pronadju i objave...

Davno sam čitao neki rad o vatikanskom tajnom arhivu, mislim da je Dinić autor, ali nisam siguran. Sećanje me slabo služi. Uglavnom bilo je vezano za srednji vek.

Мени лично, морам да признам, најближе је ово мишљење.

Иначе, Езсебије Ферменџин је објавио документа Ватиканских тајних архива везана за историју римокатоличке цркве у Бугарској и Босни, а исто за Хрватску му је остало у рукпису (мада пише само за XVII век?).

Не знам да ли тако нешто постоји и за Србију?

Acta Bulgariae Ecclesiastica (1565-1779), 1887
Acta Bosnae potissimum ecclesiastica (925-1752), 1892
Acta Croatiae potissimum ecclesiastica (XVII в.)

в. enciklopedija.hr

[Amicus]

Захваљујући Pavu, немало докумената из Ватиканских тајних архива можемо наћи и у делу Acta Hercegovinae (прикупио и обрадио Доминик Мандић).

[Hannibal]

Захваљујући Pavu, немало докумената из Ватиканских тајних архива можемо наћи и у делу Acta Hercegovinae (прикупио и обрадио Доминик Мандић).

Hmmm Mandić? Njega treba čitati sa oprezom!!! Zna on da "prepravlja" izvore kako njemu odgovara