Аутор Тема: Геномска историја Југоисточне Европе  (Прочитано 22628 пута)

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Геномска историја Југоисточне Европе
« послато: Мај 10, 2017, 08:50:19 поподне »
The Genomic History Of Southeastern Europe

Цитат
Farming was first introduced to southeastern Europe in the mid-7th millennium BCE - brought by migrants from Anatolia who settled in the region before spreading throughout Europe. However, the dynamics of the interaction between the first farmers and the indigenous hunter-gatherers remain poorly understood because of the near absence of ancient DNA from the region. We report new genome-wide ancient DNA data from 204 individuals-65 Paleolithic and Mesolithic, 93 Neolithic, and 46 Copper, Bronze and Iron Age-who lived in southeastern Europe and surrounding regions between about 12,000 and 500 BCE. We document that the hunter-gatherer populations of southeastern Europe, the Baltic, and the North Pontic Steppe were distinctive from those of western Europe, with a West-East cline of ancestry. We show that the people who brought farming to Europe were not part of a single population, as early farmers from southern Greece are not descended from the Neolithic population of northwestern Anatolia that was ancestral to all other European farmers. The ancestors of the first farmers of northern and western Europe passed through southeastern Europe with limited admixture with local hunter-gatherers, but we show that some groups that remained in the region mixed extensively with local hunter-gatherers, with relatively sex-balanced admixture compared to the male-biased hunter-gatherer admixture that we show prevailed later in the North and West. After the spread of farming, southeastern Europe continued to be a nexus between East and West, with intermittent steppe ancestry, including in individuals from the Varna I cemetery and associated with the Cucuteni-Trypillian archaeological complex, up to 2,000 years before the Steppe migration that replaced much of northern Europe's population.

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Геномска историја Југоисточне Европе
« Одговор #1 послато: Мај 10, 2017, 09:08:03 поподне »
Неки од занимљивијих резултата:

I4666 6222-5912 calBCE Lepenski Vir   R1b1a
I3499   2884-2666 calBCE (4176±28 BP, BRAMS-1304)   Croatia_Vucedol   R1b1a1a2a2
I2792   2872-2617 calBCE (4130±35 BP, Poz-90126)   Croatia_Vucedol   G2a2a1a2a
I1926   3931-3640 calBCE [3705-3640 calBCE]   Trypillia   G2a2b2a
I2110   3911-3659 calBCE (4976±33 BP, OxA-26203)   Trypillia   G2a2b2a
I2111   3758-3636 calBCE (4888±32 BP, OxA-26204)   Trypillia   G2a
I3151   4000-3600 BCE   Trypillia   E
I1927   3619-2936 calBCE (4550±90 BP, Ki-13388)   Trypillia_outlier   G2a2b2a1a1b1a1a1
I3948 5600-5470 BCE Croatia_Cardial_Neolithic E1b1b1a1b1
I4331   1700-1500 BCE   Croatia_EMBA   J2b2a
I0017   Motala12   5721-5631 calBCE (6773±30 BP, Ua-51723)   Motala_HG   I2a1b2a1
« Последња измена: Мај 10, 2017, 09:16:40 поподне Bane »

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Геномска историја Југоисточне Европе
« Одговор #2 послато: Мај 10, 2017, 09:09:05 поподне »
Сви резултати из Србије:

I0633   5604-5376 calBCE (6520±40 BP, Poz-82186)   Serbia   G2a2a1
I0634   4710-4504 calBCE (5760±40 BP, Poz-82185)   Serbia   G2a2a1a
I1131   4605-4460 calBCE (5700±30 BP, Beta-432798)   Serbia   G2a2a1a
I4666   6222-5912 calBCE (7179±73* BP, OxA-25211)   Serbia   R1b1a
I4882   6200-5900 BCE   Serbia   I2a2a1b
I4914   6355-5990 calBCE (7264±80 BP, OxA-16941, on Burial 20 - skull)   Serbia   I2a2a1b2
I4915   7300-6000 BCE   Serbia   I2a2
I4916   7300-6000 BCE   Serbia   R1b1a(xR1b1a1,xR1b1a1a,xR1b1a1a2)
I5235   9221-8548 calBCE  (9480±110* BP, AA-57771)    Serbia   R1b1a(xR1b1a1a,xR1b1a1a2)
I5236   8753–8351 calBCE (9331±58 BP, BM-1146)    Serbia   I2a1
I5237   8703–8246 calBCE (9198±103* BP, BM-1147)    Serbia   R1b1a(xR1b1a1a,xR1b1a1a2)
I5240   9500-6200 BCE   Serbia   R1b1a(xR1b1a1a,xR1b1a1a2)
I4870   6655-6225 calBCE (7660±85*, AA-57778)   Serbia   I2
I4878   6200-5900 BCE   Serbia   I2a2a
I4880   6200-5900 BCE   Serbia   I2a2a1b2
I4881   6200-5900 BCE   Serbia   I2a2a1b2
S5771.E1.L1   6500-6250 calBCE   Serbia   I
S5772.E1.L1   7100-5900 BCE   Serbia   R1b1a(xR1b1a1a,xR1b1a1a2)
S5773.E1.L1   8240-7940 calBCE   Serbia   I
I5232   6061-5841 calBCE  (7078±85* BP,  AA-57769)    Serbia   R1b1a(xR1b1a1a,xR1b1a1a2)

Ван мреже Atlantische

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1938
  • G2a-FT221531
Одг: Геномска историја Југоисточне Европе
« Одговор #3 послато: Мај 10, 2017, 09:11:13 поподне »
Треба пребацити целокупну ону дискусију овде, с' обзиром да се ради о веома значајној студији, што по броју узорака, занимљивости резултата, као и самим тим што су узорци добрим делом узети са територије Србије.  :)
''Заведени светским чудима, заборависмо на себе и на своје порекло." - М. Капор

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Геномска историја Југоисточне Европе
« Одговор #4 послато: Мај 10, 2017, 10:36:12 поподне »
Мислим да је једна од значајнијих ствари која је откривена у овом истраживању присуство старог R1b у мезолитској Култури Лепенског Вира. Очигледно се R1b а ни R1a нису спустили у југоисточну Европу само током индоевропских миграција током енеолита и бронзаног доба, већ много раније. Изгледа међутим да ти рани балкански R1b до данашњег дана нису преживели, међутим не бих искључио појављивање неког "фосилног" R1b који би био негативан на све мутације низводније од L754 или L388, исто као што је пронађен фамозни мијачки R1a YP1051 (M417-), a за који је исто врло извесно да је на Балкан дошао за време мезолита.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2511
  • I2-BY55783>BY79593
Одг: Геномска историја Југоисточне Европе
« Одговор #5 послато: Мај 10, 2017, 11:15:46 поподне »
Као да предвидех ове силне Арбине пре два месеца. ;D Врло је могуће да су ови "наши" V88, пошто су скоро сви L754 (xP297).

Troc 3 је дефинитивно V88, али мислим да је мало вероватно да је у Иберију прешао из Северне Африке, пре ће бити да је обратно, јер се све старије гране налазе у Европи, висока фреквенција међу појединим афричким народима је последица founder effecta у задњих 4000-5000 година. Древни узорци пронађени до сада упућују да је Р1б1 по свој прилици у позном палеолиту и мезолиту боравила негде на простору Источне Европе, вероватно у степама северно од Црног Мора (тада језера), и врло могуће на Балкану. Оваквим положајем Р1б1 би се по мом мишљењу најбоље објаснили Вилабруна L754 и Els Trosc V88 који су кренули ка западу, док су M73 и M269 вероватно обитавали нешто источније где за сада имамо (пре)М73 међу летонским ловцима сакупљачима и врло вероватно код ловца-сакупљача из Самаре.

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: Геномска историја Југоисточне Европе
« Одговор #6 послато: Мај 10, 2017, 11:19:18 поподне »
Као да предвидех ове силне Арбине пре два месеца. ;D Врло је могуће да су ови "наши" V88, пошто су скоро сви L754 (xP297).
То би значило да V88 има поприлично дуг континуитет у јужној Европи, иако је данас нема, јер је и палеолитски узорак из Вилабруне исто предачки за V88, колико се сјећам.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5481
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Геномска историја Југоисточне Европе
« Одговор #7 послато: Мај 10, 2017, 11:41:41 поподне »

I0017   Motala12   5721-5631 calBCE (6773±30 BP, Ua-51723)   Motala_HG   I2a1b2a1

Aкo узмeмo кao пoуздaн пoдaтaк ca Yfull-a дa je CTS10228 нacтaлa пpe 5300 гoдинa, дa ли пocтojи мoгућнocт дa je у Moтaли упpaвo тa гpaнa, c oбзиpoм нa гoдинe?

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Геномска историја Југоисточне Европе
« Одговор #8 послато: Мај 10, 2017, 11:50:54 поподне »
Aкo узмeмo кao пoуздaн пoдaтaк ca Yfull-a дa je CTS10228 нacтaлa пpe 5300 гoдинa, дa ли пocтojи мoгућнocт дa je у Moтaли упpaвo тa гpaнa, c oбзиpoм нa гoдинe?

Време у коме је Мотала12 живео је око 5700-те године пре нове ере, тј скоро 2500 година пре процене настанка CTS10228.
Не знам... Невски је писао о непоузданости L147.2, изгледа да је у праву.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5481
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Геномска историја Југоисточне Европе
« Одговор #9 послато: Мај 10, 2017, 11:52:50 поподне »
Време у коме је Мотала12 живео је око 5700-те године пре нове ере, тј скоро 2500 година пре процене настанка CTS10228.
Не знам... Невски је писао о непоузданости L147.2, изгледа да је у праву.

Дa, нa ту пpичу caм ce и нaдoвeзao. Jaз je вeлики, чини ми ce.

Jelic

  • Гост
Одг: Геномска историја Југоисточне Европе
« Одговор #10 послато: Мај 10, 2017, 11:53:44 поподне »
Време у коме је Мотала12 живео је око 5700-те године пре нове ере, тј скоро 2500 година пре процене настанка CTS10228.
Не знам... Невски је писао о непоузданости L147.2, изгледа да је у праву.

Зар није та процена настанка коју си ти навео у ствари време када је живео заједнички предак за све данашње носиоце динарика, а сама хаплогрупа је настала доста раније?

nikolic

  • Гост
Одг: Геномска историја Југоисточне Европе
« Одговор #11 послато: Мај 10, 2017, 11:54:38 поподне »
Aкo узмeмo кao пoуздaн пoдaтaк ca Yfull-a дa je CTS10228 нacтaлa пpe 5300 гoдинa, дa ли пocтojи мoгућнocт дa je у Moтaли упpaвo тa гpaнa, c oбзиpoм нa гoдинe?

Било би добро да се ово разјасни што пре, мада је овај узорак од пре пар година, и већ је котрадикторно означаван као негативан на Л621, а позитиван на Л147.2. Како год, чини се да су ови узорци из Шведске и Луксембурга сроднији нашем ЦТС10228, неголи узорци из мезолитског Балкана.

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2511
  • I2-BY55783>BY79593
Одг: Геномска историја Југоисточне Европе
« Одговор #12 послато: Мај 10, 2017, 11:55:34 поподне »
То би значило да V88 има поприлично дуг континуитет у јужној Европи, иако је данас нема, јер је и палеолитски узорак из Вилабруне исто предачки за V88, колико се сјећам.

Да, тако се чини, мада је заиста невероватно да данас не постоји ни у траговима на нашим просторима, мада се сећам да сам раније на ФТДНА видео по један V88 у Румунији и Грчкој, и по неколико у Пољској, Литванији и Украјини. Што се тиче Вилабруне, он је такође L754, али није предачки за V88, јер је негативан и на P297 и на V88, па по свој прилици представља изумрлу "рођачку" линију.

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Геномска историја Југоисточне Европе
« Одговор #13 послато: Мај 10, 2017, 11:58:09 поподне »
Зар није та процена настанка коју си ти навео у ствари време када је живео заједнички предак за све данашње носиоце динарика, а сама хаплогрупа је настала доста раније?

По YFull-u заједнички предак I-CTS10228 је живео 200 година пре нове ере.
Мени је то помало чудно али до сада су им процене биле солидне.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5481
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Геномска историја Југоисточне Европе
« Одговор #14 послато: Мај 10, 2017, 11:59:42 поподне »
Зар није та процена настанка коју си ти навео у ствари време када је живео заједнички предак за све данашње носиоце динарика, а сама хаплогрупа је настала доста раније?

TMRCA зa CTS10228 je зa caдa 2200 гoдинa, дaклe III вeк пpe н.e. дoк je фopмиpaнa пpe 5300 г. Moтaлa je cтapa 7700 г.

Jelic

  • Гост
Одг: Геномска историја Југоисточне Европе
« Одговор #15 послато: Мај 11, 2017, 12:00:51 пре подне »
По YFull-u заједнички предак I-CTS10228 је живео 200 година пре нове ере.
Мени је то помало чудно али до сада су им процене биле солидне.

Па да, на то сам и мислио :)

Онда ми није јасно зашто стоји на том истом јфулу да је настанак динарика око 5000 и нешто година пре нове ере?

Jelic

  • Гост
Одг: Геномска историја Југоисточне Европе
« Одговор #16 послато: Мај 11, 2017, 12:01:29 пре подне »
Па да, на то сам и мислио :)

Онда ми није јасно зашто стоји на том истом јфулу да је настанак динарика око 5000 и нешто година пре нове ере?

Појаснио Милош у свом коментару :)

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5481
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Геномска историја Југоисточне Европе
« Одговор #17 послато: Мај 11, 2017, 12:02:21 пре подне »
Било би добро да се ово разјасни што пре, мада је овај узорак од пре пар година, и већ је котрадикторно означаван као негативан на Л621, а позитиван на Л147.2. Како год, чини се да су ови узорци из Шведске и Луксембурга сроднији нашем ЦТС10228, неголи узорци из мезолитског Балкана.

To cвaкaкo...

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2511
  • I2-BY55783>BY79593
Одг: Геномска историја Југоисточне Европе
« Одговор #18 послато: Мај 11, 2017, 12:02:26 пре подне »
Било би добро да се ово разјасни што пре, мада је овај узорак од пре пар година, и већ је котрадикторно означаван као негативан на Л621, а позитиван на Л147.2. Како год, чини се да су ови узорци из Шведске и Луксембурга сроднији нашем ЦТС10228, неголи узорци из мезолитског Балкана.

Мотала12 је у ранијим радовима био означиван или као М423 (хL621) или као M423* (xL621, L161.1). А и као што Невски рече, L147.2 није превише поуздан SNP, мислим и да је одавно избачен са yfull-a.

nikolic

  • Гост
Одг: Геномска историја Југоисточне Европе
« Одговор #19 послато: Мај 11, 2017, 12:07:06 пре подне »
Мотала12 је у ранијим радовима био означиван или као М423 (хL621) или као M423* (xL621, L161.1). А и као што Невски рече, L147.2 није превише поуздан SNP, мислим и да је одавно избачен са yfull-a.

Видео сам ово негде, подаци се разликују, такође је на једном сајту стајало да је негативан на Ислес. Зато сам и написао да би ваљало ово што пре разјаснити.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5481
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Геномска историја Југоисточне Европе
« Одговор #20 послато: Мај 11, 2017, 12:16:04 пре подне »
Видео сам ово негде, подаци се разликују, такође је на једном сајту стајало да је негативан на Ислес. Зато сам и написао да би ваљало ово што пре разјаснити.

Кaд би биo пoтвpђeн кao L621, тo би билo тo... Oвaкo joш лутaмo. :)

nikolic

  • Гост
Одг: Геномска историја Југоисточне Европе
« Одговор #21 послато: Мај 11, 2017, 12:25:22 пре подне »
Кaд би биo пoтвpђeн кao L621, тo би билo тo... Oвaкo joш лутaмo. :)

Ту је негде тај предачки Л621, вероватно у северозападној Европи, али треба га наћи.

Још ће испасти да је Мавро Орбини у праву кад пише о словенској прапостојбини Скандинавији.  ;D

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Геномска историја Југоисточне Европе
« Одговор #22 послато: Мај 12, 2017, 12:04:01 поподне »
Једно размишљање о E-L618 из неолитске Далмације. Тј покушај да се препозна значај овог узорка за разумевање историје E-V13, а то кроз поређење са сличним примером за једну другу хаплогрупу.

У једној од претходних студија је обрађен а у овој поново наведен R-U106 из Скандинавије стар око 4100 година. U106 и Z2103 имају заједничког претка R-L23 чија је старост процењена на 6200 година. Тј, грана којој припада узорак из Скандинавије се од R-Z2103 одвојила 2100 година пре времена из ког узорак потиче.
На другој страни далматински E-L618 може да буде V13+ али и не мора, тј постоји могућност да се грана узорка из Далмације одвојила од оне из које је настао E-V13 4700 година пре времена из ког узорак потиче. Ако за опцију да тај узорак заправо јесте V13 узмемо вредност од 0 година онда је средња вредност од 4700 година и 0 година једнака 2350 година, тј то можемо да претпоставимо као грубо процењено време пре ког се далматински узорак одвојио од E-V13 (а може да буде и много мање и много више).

2350 година је врло близу вредности коју сам навео као време раздвајања гране скандинавског R-U106 узорка од R-Z2103 (тамо је било 2100 година). Оно што хоћу да укажем је да нико и не помишља на могућност да R-Z2103 потиче из Скандинавије иако је удаљеност те гране од U106 толика колика јесте.
Тј по мени може да се каже да, ако само на основу E-L618 из неолитске Далмације претпоставимо да E-V13 потиче са западног Балкана то је приближно исто као да претпоставимо да R-Z2103 потиче из Скандинавије.

симо

  • Гост
Одг: Геномска историја Југоисточне Европе
« Одговор #23 послато: Мај 12, 2017, 12:36:18 поподне »
Оно што хоћу да укажем је да нико и не помишља на могућност да R-Z2103 потиче из Скандинавије иако је удаљеност те гране од U106 толика колика јесте.
Тј по мени може да се каже да, ако само на основу E-L618 из неолитске Далмације претпоставимо да E-V13 потиче са западног Балкана то је приближно исто као да претпоставимо да R-Z2103 потиче из Скандинавије.

Бане, колико математике да би се показало да E-V13 није са Балкана.

Не претпоставља се само на основу E-L618 из неолитске Далмације да је E-V13 са Балкана, већ на основу данашњег распореда те хаплогрупе, дистрибуције подграна, старог налаза E-V13 из Каталоније из практично исте археолошке културе из које је и далматински узорак, непостојања E-V13 у досада прилично покривеној неолитској и бронзанодопској археогенетици Европе итд.

Од свих ових елемената који иду у прилог тези да је E-V13 присутна у култури пресоване керамике на Балкану у неолиту, ти си изабрао хипотетску рачуницу за коју нисам сигуран шта настоји да докаже.

Наравно да можемо смислити хиљаду и једну варијанту типа: а шта ако... Немамо начина да нешто овдје тврдимо 100%, али сам мислио да је сврха цијеле наше расправе овдје тражење највјероватнијих рјешења.

Да постављамо ствари овако како си их ти написао, мислим да не би било сврхе да се уопште води дискусија. Морали би сачекати да се испитају све старе кости у свијету, да се истестирају цијела људска популација,мада мислим да ни тада не би могли да избјегнемо питање: а шта ако...

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Геномска историја Југоисточне Европе
« Одговор #24 послато: Мај 12, 2017, 12:46:12 поподне »
Бане, колико математике да би се показало да E-V13 није са Балкана.

Не претпоставља се само на основу E-L618 из неолитске Далмације да је E-V13 са Балкана, већ на основу данашњег распореда те хаплогрупе, дистрибуције подграна, старог налаза E-V13 из Каталоније из практично исте археолошке културе из које је и далматински узорак, непостојања E-V13 у досада прилично покривеној неолитској и бронзанодопској археогенетици Европе итд.

Од свих ових елемената који иду у прилог тези да је E-V13 присутна у култури пресоване керамике на Балкану у неолиту, ти си изабрао хипотетску рачуницу за коју нисам сигуран шта настоји да докаже.

Наравно да можемо смислити хиљаду и једну варијанту типа: а шта ако... Немамо начина да нешто овдје тврдимо 100%, али сам мислио да је сврха цијеле наше расправе овдје тражење највјероватнијих рјешења.

Да постављамо ствари овако како си их ти написао, мислим да не би било сврхе да се уопште води дискусија. Морали би сачекати да се испитају све старе кости у свијету, да се истестирају цијела људска популација,мада мислим да ни тада не би могли да избјегнемо питање: а шта ако...

У принципу си у праву.
Ипак људи често немају времена и гледају ствари површно, посебно ако их нека хаплогрупа мање интересује од других. Све што сам хтео да кажем је да ствари нису уопште просте као што можда изгледају.

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Геномска историја Југоисточне Европе
« Одговор #25 послато: Мај 12, 2017, 12:50:13 поподне »
старог налаза E-V13 из Каталоније

Иначе мислим да има места за дискусију да ли је тај узорак заиста E-V13 обзиром да је то претпостављено на основу малог броја познатих STR вредности.
Мислим да има више смисла претпоставити да је и он E-L618.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5481
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Геномска историја Југоисточне Европе
« Одговор #26 послато: Мај 12, 2017, 01:03:25 поподне »

Не претпоставља се само на основу E-L618 из неолитске Далмације да је E-V13 са Балкана, већ на основу данашњег распореда те хаплогрупе, дистрибуције подграна, старог налаза E-V13 из Каталоније из практично исте археолошке културе из које је и далматински узорак, непостојања E-V13 у досада прилично покривеној неолитској и бронзанодопској археогенетици Европе итд.


To cвe гoвopи дa cу пpипaдници или бap вeћи дeo импpeco култуpe и култуpe пpecoвaнe кepaмикe кao њeнoг дeлa, били нocиoци oвe xг, a тo oпeт пoкaзуje дa ce oнa шиpилa из cpeдишњeг дeлa Aпeнинa. Tу cу ce нaceлили нajвepoвaтниje мopcким путeм, пpe биx peкao ca пpocтopa Maгpeбa, нeгo Лeвaнтa. Oнaj M78* пpoнaђeн у Лeвaнту je poђaчки, a нe пpeдaчки oд L618.

симо

  • Гост
Одг: Геномска историја Југоисточне Европе
« Одговор #27 послато: Мај 12, 2017, 01:12:16 поподне »
Иначе мислим да има места за дискусију да ли је тај узорак заиста E-V13 обзиром да је то претпостављено на основу малог броја познатих STR вредности.
Мислим да има више смисла претпоставити да је и он E-L618.

Не може се рећи да је 16 маркера баш мали број маркера када се ради о старој ДНК. Као E-V13 су га опредијелили генетичари. А и да је Е-L618, не видим шта то мијења на ствари. И Е-L618 је засад изразито европска грана и као што написах и раније сви E-V13 су позитивни на L618, према томе Е-L618 у односу на E-V13 није друга грана већ парагрупа.  . Има један Сиријац за којег се само сумња да је Е-L618, сви остали Е-L618* су Европљани.

Ово су стр резултати из Авеланер пећине у Каталонији. једино што одступа од данашњих E-V13 узорака је нешто већи 437=16

13 24 13 10 16-19 11 13 11 31 16 16 20 ? 16 10 22

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Геномска историја Југоисточне Европе
« Одговор #28 послато: Мај 12, 2017, 01:32:59 поподне »
Као E-V13 су га опредијелили генетичари.

Мени нпр није познато ко је заправо утврдио да то јесте E-V13.


Ово су стр резултати из Авеланер пећине у Каталонији. једино што одступа од данашњих E-V13 узорака је нешто већи 437=16

13 24 13 10 16-19 11 13 11 31 16 16 20 ? 16 10 22

Сви тренутно познати E-L618(xV13) се у истој мери поклапају са тим хаплотипом као и E-V13.

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Геномска историја Југоисточне Европе
« Одговор #29 послато: Мај 12, 2017, 01:34:34 поподне »
према томе Е-L618 у односу на E-V13 није друга грана већ парагрупа.

Морам да питам шта је то парагрупа?

симо

  • Гост
Одг: Геномска историја Југоисточне Европе
« Одговор #30 послато: Мај 12, 2017, 01:49:35 поподне »
Морам да питам шта је то парагрупа?

Парагрупа је предачка хаплогрупа која нема откривених СНП-ова за нове гране. Рецимо I2-CTS10228* је парагрупа у односу на I2-PH908 tj. не можемо за два појединца који припадају I2-CTS10228* и I2-PH908 рећи да припадају двјема хаплогрупама, већ један припада парагрупи I2-CTS10228*, а други хаплогрупи I2-PH908.

Иначе, тестирани узорак у пећини Авеланер је и СНП тестиран као E-V13. Ово је линк на оригинални ра ду којем се налазе и одговори на твоја малопређашња питања.

http://www.pnas.org/content/108/45/18255.full.pdf

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Геномска историја Југоисточне Европе
« Одговор #31 послато: Мај 12, 2017, 02:22:18 поподне »
Иначе, тестирани узорак у пећини Авеланер је и СНП тестиран као E-V13. Ово је линк на оригинални ра ду којем се налазе и одговори на твоја малопређашња питања.

http://www.pnas.org/content/108/45/18255.full.pdf

У прави си. Нисам то читао а до сада сам виђао да људи пишу о процени на основу STR вредности па сам то узео здраво за готово.

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2511
  • I2-BY55783>BY79593
Одг: Геномска историја Југоисточне Европе
« Одговор #32 послато: Мај 14, 2017, 11:50:56 поподне »
Кратак осврт на недавно пристигле резултате из Лепенског Вира и Винче, препоручљиво пре свега онима који немају шта паметније радити:

http://dnk.poreklo.rs/genetska-slika-lepenskog-vira-vince/

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Геномска историја Југоисточне Европе
« Одговор #33 послато: Мај 14, 2017, 11:53:51 поподне »
Кратак осврт на недавно пристигле резултате из Лепенског Вира и Винче, препоручљиво пре свега онима који немају шта паметније радити:

http://dnk.poreklo.rs/genetska-slika-lepenskog-vira-vince/
I  Power!!!  ;D

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Геномска историја Југоисточне Европе
« Одговор #34 послато: Мај 15, 2017, 12:13:17 пре подне »
Кратак осврт на недавно пристигле резултате из Лепенског Вира и Винче, препоручљиво пре свега онима који немају шта паметније радити:

http://dnk.poreklo.rs/genetska-slika-lepenskog-vira-vince/

Милане, иако имам увек шта да радим, задовољство ми је да одвојим време да ишчитам овако добар чланак. Врхунски одрађено!
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2511
  • I2-BY55783>BY79593
Одг: Геномска историја Југоисточне Европе
« Одговор #35 послато: Мај 15, 2017, 12:23:07 пре подне »
Милане, иако имам увек шта да радим, задовољство ми је да одвојим време да ишчитам овако добар чланак. Врхунски одрађено!

Захваљујем Небо! :)

Ван мреже Uzi

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1646
  • N2-P189.2>FT182494>FGC28435
Одг: Геномска историја Југоисточне Европе
« Одговор #36 послато: Мај 15, 2017, 12:25:00 пре подне »
Милане, иако имам увек шта да радим, задовољство ми је да одвојим време да ишчитам овако добар чланак. Врхунски одрађено!

Потписујем, стварно добар чланак! Са задовољством прочитано.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Геномска историја Југоисточне Европе
« Одговор #37 послато: Мај 15, 2017, 12:28:41 пре подне »
Кратак осврт на недавно пристигле резултате из Лепенског Вира и Винче, препоручљиво пре свега онима који немају шта паметније радити:

http://dnk.poreklo.rs/genetska-slika-lepenskog-vira-vince/

Могао би овај чланак да иде на Фронтал.  ;)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2511
  • I2-BY55783>BY79593
Одг: Геномска историја Југоисточне Европе
« Одговор #38 послато: Мај 15, 2017, 01:37:08 пре подне »
Потписујем, стварно добар чланак! Са задовољством прочитано.

Могао би овај чланак да иде на Фронтал.  ;)

Хвала момци! :)

симо

  • Гост
Одг: Геномска историја Југоисточне Европе
« Одговор #39 послато: Мај 15, 2017, 06:48:52 пре подне »
Кратак осврт на недавно пристигле резултате из Лепенског Вира и Винче, препоручљиво пре свега онима који немају шта паметније радити:

http://dnk.poreklo.rs/genetska-slika-lepenskog-vira-vince/

Свака част, Гујо. Са задовољством сам прочитао.

nikolic

  • Гост
Одг: Геномска историја Југоисточне Европе
« Одговор #40 послато: Мај 15, 2017, 12:41:11 поподне »
Интересантан пост на Еупедији.

Мациамо:

Цитат
...I have proposed for several years that J2b lineages came to Europe as minor Indo-European lineages. This is because both J2b1 and J2b2 are found at relatively high frequencies in the Volga-Ural region today (especially among the Mordvins, Chuvash and Tatars, who otherwise are very different genetically), and because both J2b1-M205 and J2b2a1-L283 have a TMRCA of respectively 5500 ybp and 5900 ybp, which corresponds to the late Khavlynsk period in the Steppe, just before the appearance of Yamna. Deeper clades of J2b2 underwent a major expansion exactly during the Yamna period. J2b2a1 subclades are consistently found at low frequencies (0.5 to 2%) in all places settled by the Indo-Europeans, although its frequency is much higher in Southeast Europe, including the historical region of Illyria (ex-Yugoslavia + Albania).

J2b was obviously not the only Illyrian lineage. I have explained here that the large-scale Yamna migration that reached central and western Europe mostly bypassed the heavily settled Neolithic cultures of 'Old Europe' and followed the Danube until the Hungarian Plain. From there the main branch expanded to Bohemia and Germany, but another branch may have gone south to the Dinaric Alps. It is possible that the branch that colonised Illyria from 1600 BCE were late Steppe migrants from the Volga region, maybe pushed out of the Steppe by the northern R1a tribes of the Srubna cultures (from 2000 BCE). Through a founding effect, J2b2 lineages might have considerably increased its original frequency after reaching Illyria. Nowadays J2b is far more common in the Dinaric Alps than R1b, but it would be unthinkable that R1b lineages weren't also present among the original Illyrians, considering the time frame.

More interestingly, the Dinaric Alps have an unusually high incidence of Y-haplogroup Q1a, especially on the Croatian island of Hvar (6%), which presumably acted as a refuge for the ancient Illyrian population after the Slavic migrations. If the Illyrians originated in the Volga-Ural region, it wouldn't be that surprising to find also Siberian lineages like Q1a, especially since Q1a has been attested in the Khvalynsk culture alongside R1a and R1b in the Samara region. So the origins of the Illyrians may be in a Middle Volga during the Khvalynsk period...

Ван мреже Јовица Кртинић

  • Помоћник уредника
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4187
  • Нема ни могућег ако не желимо немогуће!

симо

  • Гост
Одг: Геномска историја Југоисточне Европе
« Одговор #42 послато: Мај 15, 2017, 02:35:23 поподне »
http://www.kurir.rs/vesti/drustvo/epohalno-otkrice-evo-odakle-poticu-srbi-i-ko-su-nam-bili-preci-clanak-2832309

Добра ствар што је текст објављен у Куриру, али не видим да су навели име аутора, а ни линк ка Порекло.рс одакле су га преузели.

Ван мреже Јовица Кртинић

  • Помоћник уредника
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4187
  • Нема ни могућег ако не желимо немогуће!
Одг: Геномска историја Југоисточне Европе
« Одговор #43 послато: Мај 15, 2017, 02:44:18 поподне »
Добра ствар што је текст објављен у Куриру, али не видим да су навели име аутора, а ни линк ка Порекло.рс одакле су га преузели.
Да, и то упркос томе што сам на фејсбук страници Порекла навео следеће:
ОТКРИВЕНО ГЕНЕТИЧКО ПОРЕКЛО ПРАСТАНОВНИКА СРБИЈЕ! МОЛИМО МЕДИЈЕ КОЈИ БУДУ ПРЕУЗИМАЛИ ТЕКСТ ДА ПОШТУЈУ АУТОРСТВО УРЕДНИКА СРПСКОГ ДНК ПРОЈЕКТА.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Геномска историја Југоисточне Европе
« Одговор #44 послато: Мај 15, 2017, 07:35:39 поподне »
Колико видим, на тој страници је објављено име аутора, а и линк:

DNK poreklo/Milan Rajevac

http://www.kurir.rs/vesti/drustvo/epohalno-otkrice-evo-odakle-poticu-srbi-i-ko-su-nam-bili-preci-clanak-2832309

Можда је ово касније убачено, након уложеног протеста?
"Наша мука ваља за причешћа"

симо

  • Гост
Одг: Геномска историја Југоисточне Европе
« Одговор #45 послато: Мај 15, 2017, 07:44:55 поподне »
Колико видим, на тој страници је објављено име аутора, а и линк:

DNK poreklo/Milan Rajevac

http://www.kurir.rs/vesti/drustvo/epohalno-otkrice-evo-odakle-poticu-srbi-i-ko-su-nam-bili-preci-clanak-2832309

Можда је ово касније убачено, након уложеног протеста?

Да, убачено је касније.

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2511
  • I2-BY55783>BY79593
Одг: Геномска историја Југоисточне Европе
« Одговор #46 послато: Мај 15, 2017, 07:45:39 поподне »
Колико видим, на тој страници је објављено име аутора, а и линк:

DNK poreklo/Milan Rajevac

http://www.kurir.rs/vesti/drustvo/epohalno-otkrice-evo-odakle-poticu-srbi-i-ko-su-nam-bili-preci-clanak-2832309

Можда је ово касније убачено, након уложеног протеста?

Можда би било боље да нису ни додали име, јер је текст "исецкан", и то не на добар начин. ;D Мада не могу да их кривим, текст је писан пре свега за наше форумаше, а не за неке шире народне масе, 99% њихових читалаца би се вероватно тотално погубило у свим оним ознакама хаплогрупа, грана, подграна.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Геномска историја Југоисточне Европе
« Одговор #47 послато: Мај 15, 2017, 08:01:55 поподне »
Можда би било боље да нису ни додали име, јер је текст "исецкан", и то не на добар начин. ;D Мада не могу да их кривим, текст је писан пре свега за наше форумаше, а не за неке шире народне масе, 99% њихових читалаца би се вероватно тотално погубило у свим оним ознакама хаплогрупа, грана, подграна.

Каже ми брат да је и на Спутнику преузео Гујин чланак. 8)



симо

  • Гост
Одг: Геномска историја Југоисточне Европе
« Одговор #48 послато: Мај 15, 2017, 08:13:02 поподне »
Каже ми брат да је и на Спутнику преузео Гујин чланак. 8)

Ови су га баш скратили. Док дође до Пинка, остаће само наслов. ;)

Ван мреже Radul

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1684
  • J-Y230853 Башино Село, Цетиње > Кривошије
Одг: Геномска историја Југоисточне Европе
« Одговор #49 послато: Мај 15, 2017, 08:33:15 поподне »
Хино да неко реагује - искористите Милане ауторско право и забраните скраћивање текста!

Новинари су скратили и упропастили текст, који је све објаснио. Довели су га до апсурда. Још безобразно како доликује незналицама пишу неукусне коментаре:

http://www.pravda.rs/2017/05/15/ispitan-dnk-lepenskog-vira-vince-i-starceva-stigli-rezultati-srbi-su-starosedeoci-balkana/

Коментар Правде

Закључак је невероватан. Након доказа да више од 50 одсто Срба има генетику староседелаца Балкана, извлачи се закључак да Срби немају континуитет на овом подручју, односно да нису староседеоци Балкана. Апсурдно и сулудо. Неоспорно је да је било мешања народа на Балкану, али зашто се тај податак о мешању народа користи да се тенденциозно омаловажи већински староседелачки ген који је управо утврђен код Срба и извуку немогући закључци, није јасно.
Ако се бојите, немојте то чинити; ако то радите, не бојте се! - Темуџин

симо

  • Гост
Одг: Геномска историја Југоисточне Европе
« Одговор #50 послато: Мај 15, 2017, 08:35:44 поподне »

Коментар Правде

Закључак је невероватан. Након доказа да више од 50 одсто Срба има генетику староседелаца Балкана, извлачи се закључак да Срби немају континуитет на овом подручју, односно да нису староседеоци Балкана. Апсурдно и сулудо. Неоспорно је да је било мешања народа на Балкану, али зашто се тај податак о мешању народа користи да се тенденциозно омаловажи већински староседелачки ген који је управо утврђен код Срба и извуку немогући закључци, није јасно.[/b]

Правда је позната по количини глупости коју продукује. Ту је настало 90% смећа о генетици које читамо свакодневно по штампи.

Ван мреже Radul

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1684
  • J-Y230853 Башино Село, Цетиње > Кривошије
Одг: Геномска историја Југоисточне Европе
« Одговор #51 послато: Мај 15, 2017, 08:37:53 поподне »
Правда је позната по количини глупости коју продукује. Ту је настало 90% смећа о генетици које читамо свакодневно по штампи.

Свеједно мора се хитно реаговати, јер ће овакво преношење довести до ланчане реакције глупости.
Ако се бојите, немојте то чинити; ако то радите, не бојте се! - Темуџин

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2511
  • I2-BY55783>BY79593
Одг: Геномска историја Југоисточне Европе
« Одговор #52 послато: Мај 15, 2017, 08:37:59 поподне »
Каже ми брат да је и на Спутнику преузео Гујин чланак. 8)

Више је Куриров него Гујин, и ја га већ слабо препознајем. ;D

Битно да је један коментатор схватио суштину текста:

Цитат
ko proverava te analize nije li to opet nesto sto nam servira zapad

Ови су га баш скратили. Док дође до Пинка, остаће само наслов. ;)

;D

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Геномска историја Југоисточне Европе
« Одговор #53 послато: Мај 15, 2017, 08:45:42 поподне »
Свеједно мора се хитно реаговати, јер ће овакво преношење довести до ланчане реакције глупости.

Радуле, глупости на све стране. Кад би могло то тако да се реагује на све што не ваља, свет би био супер место.:)



Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2511
  • I2-BY55783>BY79593
Одг: Геномска историја Југоисточне Европе
« Одговор #54 послато: Мај 15, 2017, 08:47:00 поподне »
Хино да неко реагује - искористите Милане ауторско право и забраните скраћивање текста!

Новинари су скратили и упропастили текст, који је све објаснио. Довели су га до апсурда. Још безобразно како доликује незналицама пишу неукусне коментаре:

Радуле, нисам новинар по професији, и нисам упознат са тиме какви су поступци у оваквим случајевима што се тиче ауторских права, а и искрено немам неку жељу да се натежем са таквим људима, ипак је, као што Синиша реће, у питању Правда. Теби хвала у сваком случају. :)

симо

  • Гост
Одг: Геномска историја Југоисточне Европе
« Одговор #55 послато: Мај 15, 2017, 08:49:57 поподне »
Свеједно мора се хитно реаговати, јер ће овакво преношење довести до ланчане реакције глупости.

Кад је објављен мој први текст на фронтал.рс, видио сам да га је преузео портал ин4с из Црне Горе. Њима се посебно свидјела кованица "монтенегрински националисти" у мом тексту и преузели су текст, измјенивши притом наслов. Читам потом текст и видим при крају да су убацили читава два пасуса која уопште нисам написао, при томе та два пасуса побијају све оно што сам претходно написао (спомиње се Кљосов, Словени, Аријевци, не сјећам се више). Напишем им одмах мејл, и стварно исправе, извинили су се, објаснивши то "техничком грешком" :o

Искрено, мислим да је то борба са вјетрењачама. Видим по коментарима да свако има своју верзију истог прочитаног текста. Људи, виде оно што желе да виде. Е сад, што Правда, Курир то мало погурају...тешко се против тога борити.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Геномска историја Југоисточне Европе
« Одговор #56 послато: Мај 15, 2017, 08:55:25 поподне »
Искрено, мислим да је то борба са вјетрењачама. Видим по коментарима да свако има своју верзију истог прочитаног текста. Људи, виде оно што желе да виде. Е сад, што Правда, Курир то мало погурају...тешко се против тога борити.

У томе јесте ствар. Свако верује у оно у шта жели (посебно је код наших људи то изражено, свако зна најбоље). Можеш ти да се убијеш од писања и сл., џаба. Али наравно, то не значи да не треба тежити истини заснованој пре свега на научним доказима.

Ван мреже ...

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: Геномска историја Југоисточне Европе
« Одговор #57 послато: Мај 15, 2017, 09:03:36 поподне »
Од до сада најбољег текста на теми популационе генетике и археогенетике нашег простора направише циркус.
Колико примећујем коментатор  "Правде" је прочитао само текст са Курира без да оде и провери га.
Верујем било би му много јасније.

Пар пута сам написао коментаре на одређене вести које су наши портали преносили као "доказану истину" а билу су написани на неким сатиричним сајтовима из других земаља.
Чак сам им слао и линкове, уз коментар да пре објаве провере извор.
Никад нису објавили моје коментаре (барем ја нисам приметио), нису скидали чланке, на мејл нисам добијао никакав одговор.

симо

  • Гост
Одг: Геномска историја Југоисточне Европе
« Одговор #58 послато: Мај 15, 2017, 09:14:31 поподне »
Чак сам им слао и линкове, уз коментар да пре објаве провере извор.
Никад нису објавили моје коментаре (барем ја нисам приметио), нису скидали чланке, на мејл нисам добијао никакав одговор.

Наравно, када то раде свјесно. Правда је чак два пута у размаку од неколико година објавила као истинит исти измишљени текст о истраживању у Хрватској којим је доказано да су Хрвати генетски чистији Срби од Срба ( то је измислила хрватска верзија њуз.нета). Једино објашњење зашто је Правда два пута то направила јесте да су процијенили да се то све свеједно чита и да уопште више није битно да ли је измишљено или није. Направили су паузу да људи забораве њихову "прву грешку" и онда све поновили.

Милован Дрецун некидан на телевизији прича да је исто измишљено истраживање које је пренијела правда гледао на ХРТ-у лично од научника који је водио истраживање и да је исти рекао да им је хрватска Влада ускратила средства за даља истраживања.

То су професионални лажови и манипулатори, а нема закона да се може спријечити њихово дјеловање.

Ван мреже Александар Невски

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 1135
Одг: Геномска историја Југоисточне Европе
« Одговор #59 послато: Мај 15, 2017, 09:49:11 поподне »
Можда би било боље да нису ни додали име, јер је текст "исецкан", и то не на добар начин. ;D Мада не могу да их кривим, текст је писан пре свега за наше форумаше, а не за неке шире народне масе, 99% њихових читалаца би се вероватно тотално погубило у свим оним ознакама хаплогрупа, грана, подграна.

И йош га олоши оскрнавише прѣбацивањем на писмо Анта Павелића.
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Ван мреже ...

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: Геномска историја Југоисточне Европе
« Одговор #60 послато: Мај 15, 2017, 09:52:59 поподне »
Наравно, када то раде свјесно. Правда је чак два пута у размаку од неколико година објавила као истинит исти измишљени текст о истраживању у Хрватској којим је доказано да су Хрвати генетски чистији Срби од Срба ( то је измислила хрватска верзија њуз.нета). Једино објашњење зашто је Правда два пута то направила јесте да су процијенили да се то све свеједно чита и да уопште више није битно да ли је измишљено или није. Направили су паузу да људи забораве њихову "прву грешку" и онда све поновили.

Милован Дрецун некидан на телевизији прича да је исто измишљено истраживање које је пренијела правда гледао на ХРТ-у лично од научника који је водио истраживање и да је исти рекао да им је хрватска Влада ускратила средства за даља истраживања.

То су професионални лажови и манипулатори, а нема закона да се може спријечити њихово дјеловање.

Нема закона, а изгледа ни воље надлежних да промене сво ово лудило са медијима.
Изгледа и једнима и другима одговара.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5481
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Геномска историја Југоисточне Европе
« Одговор #61 послато: Мај 15, 2017, 09:56:26 поподне »
Наравно, када то раде свјесно. Правда је чак два пута у размаку од неколико година објавила као истинит исти измишљени текст о истраживању у Хрватској којим је доказано да су Хрвати генетски чистији Срби од Срба ( то је измислила хрватска верзија њуз.нета). Једино објашњење зашто је Правда два пута то направила јесте да су процијенили да се то све свеједно чита и да уопште више није битно да ли је измишљено или није. Направили су паузу да људи забораве њихову "прву грешку" и онда све поновили.

Милован Дрецун некидан на телевизији прича да је исто измишљено истраживање које је пренијела правда гледао на ХРТ-у лично од научника који је водио истраживање и да је исти рекао да им је хрватска Влада ускратила средства за даља истраживања.

То су професионални лажови и манипулатори, а нема закона да се може спријечити њихово дјеловање.

Jecтe oвo бopбa пpoтив вeтpeњaчa, aли ce тpeбa и дaљe бopити и нe зaтвapaти у кpугу oвoг Фopумa. Нoвинapcтвo je дaнac ceнзaциjoнaлиcтичкo, a ми им тo нe нудимo. A кaд уcлeд apгумeнaтa буду пpитиcнути узa зид, cвe тo нaзoву зaвepoм Зaпaдa, нaxpaнe cуjeту и изaђу, пo њиxoвoм мишљeњу, кao пoбeдници.

Зaтo тpeбa штo вишe пиcaти и oбjaвљивaти и нe ocвpтaти ce нa жуту штaмпу...

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Геномска историја Југоисточне Европе
« Одговор #62 послато: Мај 15, 2017, 11:04:34 поподне »
Моје је мишљење да не треба дозвољавати разним медијима да преузимају текстове и мењају их. Само скраћивање и додавање неких коментара већ узрокује мењање суштине целовитог текста.
Зато би требало реаговати. Ако већ преузимају текст, треба да га преузму у целости, а ако дају неки коментар, треба да буде наглашено чији је коментар и да нема везе с аутором текста.
Осим тога, обавезно је и навођење аутора и странице одакле је текст преузет.

Један мој текст са нашег портала преузела је једна интернет страница и објавила га. Текст је објављен у целости и без интервенција. Није написано име аутора, али је зато постављен линк Порекла одакле је преузето. Тако да нисам сматрао да треба да интервенишем, иако није наведено име аутора. Но, кад се уђе на линк (портал Порекла), тамо све пише.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Atlantische

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1938
  • G2a-FT221531
''Заведени светским чудима, заборависмо на себе и на своје порекло." - М. Капор

Jelic

  • Гост
Одг: Геномска историја Југоисточне Европе
« Одговор #64 послато: Мај 16, 2017, 03:32:34 поподне »
:o :o :o



Чудне се неке ствари дешавају ;D

Ван мреже Atlantische

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1938
  • G2a-FT221531
Одг: Геномска историја Југоисточне Европе
« Одговор #65 послато: Мај 16, 2017, 03:34:50 поподне »
Чудне се неке ствари дешавају ;D
;)
''Заведени светским чудима, заборависмо на себе и на своје порекло." - М. Капор

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Геномска историја Југоисточне Европе
« Одговор #66 послато: Мај 16, 2017, 05:03:12 поподне »
Чудне се неке ствари дешавају ;D

Лука, друже мој, шта је овде чудно?
Неки Бојанић је тестиран у ко зна којем, за јавност отвореном или затвореном тестирању, и поверио се неким својим ближњима какав је резултат добио.
Ми можемо овде себе ограничавати са изношењем резултата, као оних цеклинских Горњака о којима је писано јуче-данас овде на форуму, па људи који немају приступ резултатима нејавног тестирања нагађају, али кад неко ко није члан удружења добије свој резултат, не осећа обавезу да ћути, већ прича о ономе што је утврђено.
Људски је то, јел.
Ако си на то мислио!?
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Предраг56

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 432
Одг: Геномска историја Југоисточне Европе
« Одговор #67 послато: Мај 16, 2017, 07:53:02 поподне »
Колико су ова најновија истраживања потврдила, а колико оповргла ранија истраживања на сличну или исту тeму?!!

Сeргио јe 13.11.2016.годинe  поставио одличнe  картe - мапе распрострањености хаплогрупа на другој тeми на овом форуму.

Кретање Y-DNK хаплогрупа у Европи током историје

http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1643.0

Оригинални линк: http://www.abroadintheyard.com/maps-of-europes-ancient-tribes-kingdoms-and-y-dna/

7000 година пре нове ере.
Слика 1:


2000 година пре нове ере.
Слика 2:


117. година нове ере.
Слика 3:


1227. година нове ере.
Слика 4:

Ја не умем да их поставим, али прве две су баш интересантне.
:)

Исто сам ово написао и на теми Древна  ДНК  http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=679.320.
 
Било би лепо, корисно и прегледно када би неко пренео те мапе ради упоређивања. Наравно, оне су за нас лаике, а научници су ту да пишу научне радове.



Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1678
  • E-V13>A18844>E-CTS11222
Одг: Геномска историја Југоисточне Европе
« Одговор #68 послато: Мај 16, 2017, 08:03:21 поподне »
Лука, друже мој, шта је овде чудно?
Неки Бојанић је тестиран у ко зна којем, за јавност отвореном или затвореном тестирању, и поверио се неким својим ближњима какав је резултат добио.
Ми можемо овде себе ограничавати са изношењем резултата, као оних цеклинских Горњака о којима је писано јуче-данас овде на форуму, па људи који немају приступ резултатима нејавног тестирања нагађају, али кад неко ко није члан удружења добије свој резултат, не осећа обавезу да ћути, већ прича о ономе што је утврђено.
Људски је то, јел.
Ако си на то мислио!?

Атлантише је Бојанић. Сигурно је штуцао док је овај коментар писан.  ;)
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Atlantische

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1938
  • G2a-FT221531
Одг: Геномска историја Југоисточне Европе
« Одговор #69 послато: Мај 16, 2017, 08:15:12 поподне »
Атлантише је Бојанић. Сигурно је штуцао док је овај коментар писан.  ;)
Заправо нас је двојица.  ;)
''Заведени светским чудима, заборависмо на себе и на своје порекло." - М. Капор

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Геномска историја Југоисточне Европе
« Одговор #70 послато: Мај 16, 2017, 09:04:17 поподне »
Атлантише је Бојанић. Сигурно је штуцао док је овај коментар писан.  ;)

Заправо нас је двојица.  ;)


Ако је коментар на његов резултат, вала и нека је штуцао, има рашта!  :D

Знам да има још тестираних Бојанића, мимо ових које је Атлантише поставио, па сам прво помислио на неког од њих.

Како год, коментатор није погрешио, јесте у питању предсловенско порекло.

"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Јовица Кртинић

  • Помоћник уредника
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4187
  • Нема ни могућег ако не желимо немогуће!
Одг: Геномска историја Југоисточне Европе
« Одговор #71 послато: Мај 17, 2017, 11:37:56 пре подне »
А сада спектакл - сутра ујутро у 9.30 уживо код Марића на Хепи ТВ о новооткривеној геномској историји нашијех простора...

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Геномска историја Југоисточне Европе
« Одговор #72 послато: Мај 17, 2017, 11:44:53 пре подне »
А сада спектакл - сутра ујутро у 9.30 уживо код Марића на Хепи ТВ о новооткривеној геномској историји нашијех простора...

Gledaćemo. Šefe, imaš našu moralnu podršku ;)

Ван мреже Radul

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1684
  • J-Y230853 Башино Село, Цетиње > Кривошије
Одг: Геномска историја Југоисточне Европе
« Одговор #73 послато: Мај 18, 2017, 11:24:00 пре подне »
А сада спектакл - сутра ујутро у 9.30 уживо код Марића на Хепи ТВ о новооткривеној геномској историји нашијех простора...

Одлично би. Је ли узет од Марића брис? :D :D
Ако се бојите, немојте то чинити; ако то радите, не бојте се! - Темуџин

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5481
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Геномска историја Југоисточне Европе
« Одговор #74 послато: Мај 18, 2017, 11:29:42 пре подне »
А сада спектакл - сутра ујутро у 9.30 уживо код Марића на Хепи ТВ о новооткривеној геномској историји нашијех простора...

Чecтитaм! Пoлaкo ce пpoбиja мeдиjcки лeд... Mapић ocтaдe зaмишљeн.

Ван мреже Јовица Кртинић

  • Помоћник уредника
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4187
  • Нема ни могућег ако не желимо немогуће!
Одг: Геномска историја Југоисточне Европе
« Одговор #75 послато: Мај 18, 2017, 11:47:25 пре подне »
Чecтитaм! Пoлaкo ce пpoбиja мeдиjcки лeд... Mapић ocтaдe зaмишљeн.
Да, било је више него пристојно, бар је такав мој утисак. Хвала! Идем сад да предам Марићев узорак :)

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Геномска историја Југоисточне Европе
« Одговор #76 послато: Мај 18, 2017, 11:55:49 пре подне »
Да, било је више него пристојно, бар је такав мој утисак. Хвала! Идем сад да предам Марићев узорак :)
Нису још ставили снимак на youtube, како да нађем емисију?

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Геномска историја Југоисточне Европе
« Одговор #77 послато: Мај 18, 2017, 12:41:42 поподне »
Да, било је више него пристојно, бар је такав мој утисак. Хвала! Идем сад да предам Марићев узорак :)
Опа, шта ли је он? :)
« Последња измена: Мај 18, 2017, 12:43:34 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Геномска историја Југоисточне Европе
« Одговор #78 послато: Мај 18, 2017, 12:44:17 поподне »
Опа, шта ли је он? :) По његовом изгледу незнам да проценим :)
Највероватније да је Динарик-југ, зато што су његови као и сви Марићи пореклом из Херцеговине из околине Невесиња.

Фенотоп му је Понтид + Динарац, али Понтид доминира.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Геномска историја Југоисточне Европе
« Одговор #79 послато: Мај 18, 2017, 12:52:01 поподне »
Највероватније да је Динарик-југ, зато што су његови као и сви Марићи пореклом из Херцеговине из околине Невесиња.

Фенотоп му је Понтид + Динарац, али Понтид доминира.

Ех, да ли су баш сви Марићи из Херцеговине? :) Нема Понтида у њему готово уопште, а далеко од тога да доминира. Има алпинске карактеристике (доминантно), а неки део носа може бити динарски.

Ако би морали да прогнозирамо, G2a, J2a, или нека I2a.


Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Геномска историја Југоисточне Европе
« Одговор #80 послато: Мај 18, 2017, 12:57:33 поподне »
Ех, да ли су баш сви Марићи из Херцеговине? :) Нема Понтида у њему готово уопште, а далеко од тога да доминира. Има алпинске карактеристике (доминантно), а неки део носа може бити динарски.

Ако би морали да прогнозирамо, G2a, J2a, или нека I2a.
Нос му јесте динарски, али има "буљаве" понтидске очи и облик главе, могуће и да има алпидских примеса.

s1.zetaboards.com/anthroscape/topic/5352734/1/

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Геномска историја Југоисточне Европе
« Одговор #81 послато: Мај 18, 2017, 01:01:14 поподне »
Нос му јесте динарски, али има крупне и "буљаве" понтидске очи и облик главе, могуће и да има алпидских примеса.

s1.zetaboards.com/anthroscape/topic/5352734/1/

Каква дефиниција. :) Облик главе му је округао, брада неизражена, обла - алпинска. Очи му нису крупне, већ баш ситне, али има те кесице испод очију што је такође алпинска карактеристика. Нос једино одудара и више вуче на динарску страну.




Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Геномска историја Југоисточне Европе
« Одговор #82 послато: Мај 18, 2017, 01:05:16 поподне »
Каква дефиниција. :) Облик главе му је округао, брада неизражена, обла - алпинска. Очи му нису крупне, већ баш ситне, али има те кесице испод очију што је такође алпинска карактеристика. Нос једино одудара и више вуче на динарску страну.
Има заобњену али дугу главу, а то јесте понтидска карактеристика.
Алпиди имају кратке и широке главе и ситне увучене очи, некад готово само прорезе.

Ово је понтидски облик главе


Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Геномска историја Југоисточне Европе
« Одговор #83 послато: Мај 18, 2017, 01:10:28 поподне »
Има заобњену али дугу главу, а то јесте понтидска карактеристика.
Алпиди имају кратке и широке главе и ситне увучене очи, некад готово само прорезе.

Ово је понтидски облик главе


Ово што си поставио је нека Динарка. Они имају тако издужене главе из анфаса. Да не давимо људе с овим, гледај слике Понтида, па ћеш видети да нема ништа заједничко са Марићем.

Понтид је у принципу тај крупнији Медитеранац, који се среће на Балкану и код Словена генерално. Сличан тип постоји на западу и југу Европе (Атлантски Медитеранац). У сваком случају реч је о подврсти медитеранске расе. Марић овако ни на прву, ни на другу, не личи на Медитеранца. Мада изгледа као неки балкански "бушћкуриш", па могуће има и Понтида мало. Поента је да није доминантно Понтид.

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Геномска историја Југоисточне Европе
« Одговор #84 послато: Мај 18, 2017, 01:26:00 поподне »
Ово што си поставио је нека Динарка. Они имају тако издужене главе из анфаса. Да не давимо људе с овим, гледај слике Понтида, па ћеш видети да нема ништа заједничко са Марићем.

Понтид је у принципу тај крупнији Медитеранац, који се среће на Балкану и код Словена генерално. Сличан тип постоји на западу и југу Европе (Атлантски Медитеранац). У сваком случају реч је о подврсти медитеранске расе. Марић овако ни на прву, ни на другу, не личи на Медитеранца. Мада изгледа као неки балкански "бушћкуриш", па могуће има и Понтида мало. Поента је да није доминантно Понтид.
Понтиди имају једнако дуге главе као и Динарци, али Понтиди нису робусни тј. немају ломљене носеве, изражене чеоне кости, јагодичне кости и грубе црте лица.
Понтиди имају дуге али испеглане фаце, без изражених костију, имају дуже или осредње али равне носеве који иду уз фацу, имају и и буљаве очи што код Динараца није случај.
Девојка са слике има превишпе крупне очи за Динарку, а то је управо карактеристика Понтида, фали јој и кошчатост и грубе црте лица да би могла проћи као Динарка.
Девојка са слике је овде постављена s1.zetaboards.com/anthroscape/topic/4097277/1/ као типичан пример Понтида.

Ово је чисти Понтид, али и типичан Украјинац, чистих Понтида има највише у Румунији, Бугарској и Украјини, док наши Понтиди обавезно имају динарских примеса, а чистог Понтида нема баш пуно
« Последња измена: Мај 18, 2017, 01:28:10 поподне Свевлад »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Геномска историја Југоисточне Европе
« Одговор #85 послато: Мај 18, 2017, 01:35:47 поподне »
Понтиди имају једнако дуге главе као и Динарци, али Понтиди нису робусни тј. немају ломљене носеве, изражене чеоне кости, јагодичне кости и грубе црте лица.
Понтиди имају дуге али испеглане фаце, без изражених костију, имају дуже или осредње али равне носеве који иду уз фацу, имају и и буљаве очи што код Динараца није случај.
Девојка са слике има превишпе крупне очи за Динарку, а то је управо карактеристика Понтида, фали јој и кошчатост и грубе црте лица да би могла проћи као Динарка.
Девојка са слике је овде постављена s1.zetaboards.com/anthroscape/topic/4097277/1/ као типичан пример Понтида.

Ово је чисти Понтид, али и типичан Украјинац, чистих Понтида има највише у Румунији, Бугарској и Украјини, док наши Понтиди обавезно имају динарских примеса, а чистог Понтида нема баш пуно


Опет она твоја бољка од раније. Са теме о Албанцима. Не умеш да препознаш правог Динарца рекао бих. Девојка коју си поставио је баш добар пример Динарца. Вероватно има и нешто кромањонско будући да је робусна.

Марић није буљав колико има те кесице испод очију. Нити су сви Понтиди буљави, нити је Украјинац ког си поставио чист Понтид. Чистих Понтида сасвим сигурно има највише на Балкану (Бугарска и околни крајеви).

Нису сви динарци робусни. Напротив, чисти Динарци су народски речено "суви". То је она грешка када се чисти Динарац пореди са нашим Кромањонцима, или Динарцима са израженим кромањонским карактеристикама, који су високи, робусни, имају јако широке јагодице/вилице и сл.



Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Геномска историја Југоисточне Европе
« Одговор #86 послато: Мај 18, 2017, 01:49:03 поподне »
Опет она твоја бољка од раније. Са теме о Албанцима. Не умеш да препознаш правог Динарца рекао бих. Девојка коју си поставио је баш добар пример Динарца. Вероватно има и нешто кромањонско будући да је робусна.

Марић није буљав колико има те кесице испод очију. Нити су сви Понтиди буљави, нити је Украјинац ког си поставио чист Понтид. Чистих Понтида сасвим сигурно има највише на Балкану (Бугарска и околни крајеви).

Нису сви динарци робусни. Напротив, чисти Динарци су народски речено "суви". То је она грешка када се чисти Динарац пореди са нашим Кромањонцима, или Динарцима са израженим кромањонским карактеристикама, који су високи, робусни, имају јако широке јагодице/вилице и сл.
Девојка уопште није робусна, само има дугу главу, али то што неко има дугу главу не значи да је робусан.
Опет ти кажем да јој фали тањи ломњен нос, мало мање очи, изражене јагодичне кости, чеоне коси, грубе црте лица и то што ти кажеш "сувоћа", девојка је све али није "сува."

Ова је чиста Динарка (динарски облик главе, очи, нос, црте лица, "сувоћа")
« Последња измена: Мај 18, 2017, 01:53:42 поподне Свевлад »

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2511
  • I2-BY55783>BY79593
Одг: Геномска историја Југоисточне Европе
« Одговор #87 послато: Јул 03, 2017, 10:21:39 поподне »
Са резултатима из скоро објављене дисертације број узорака културе Лепенског Вира попео се на 95, од чега су чак 84 са територије Србије. Може се рећи да је ово прилично репрезентативан узорак, па сам направио пресек стања за наше локалитете када је у питању однос између ловачко-сакупљачке (HG) и генетике раних неолитских земљорадника (ENF), узевши у обзир женску, мушку и укупну генетику.

Када је у питању митохондријална ДНК, у ловачко-сакупљачке хаплогрупе спадају U4, U5a, U5b, U8, K1c и K1f. K1c је раније пронађена само код два мезолитска узорка из Грчке, а K1f само код Оција из много каснијег периода, па се ове две хаплогрупе по свему судећи могу повезати са Балканским ловцима-сакупљачима. Међу њих сам убројао и I3a и H13 које нису раније забележене међу европским ловцима-сакупљачима, али ни међу неолитским земљорадницима. У неолитске хаплогрупе спадају K1a, K1b, H, J, T, X2 и N1a. На локалитетима Власац, Падина и Хајдучка Воденица, као и у најстаријем слоју Лепенског Вира доминирају ловачко-сакупљачке хаплогрупе (51/53), док се у неолитским фазама Лепенског Вира примећује њихов пад (10/31), и последично раст неолитских хаплогрупа (21/31).

Код ипсилон хаплогрупа на свим локалитетима доминирају ловачко-сакупљачке I2 (12 узорака, плус 2 х I) и R1b (8 узорака, плус 2 х R1), а узорци код којих су утврђене дубље подгране припадају гранама I2a2a1b2-Z161 и R1b1a2-V88, па се може претпоставити да су ове две гране биле доминантне код становника Лепенског Вира. Код једног узорка из неолитског периода (5900-5500) са локалитета Лепенски Вир пронађена је неолитска хаплогрупа G2a.

Аутозомални резултати су доступни за 46 узорака. Скоро сви узорци са локалитета Власац, Падина и Хајдучка Воденица, као и једини узорак из најстаријег слоја Лепенског Вира имају доминантну (~100%) генетику западних ловаца-сакупљача (WHG), а код два узорка је присутан и одређен мањи удео генетике источних ловаца-сакупљача (EHG). Неолитски узорци из Лепенског Вира најјасније показују да је управо ово место било једно од оних где је најраније дошло до мешања ловаца-сакупљача и земљорадника. Од седам узорака из неолита, три су ~100% ловци-сакупљачи, два су ~100% неолитски земљорадници, а два имају мешану генетику. Поред њих мешану генетику има и један неолитски резултат из Падине. Индикативно је да сви узорци који у одређеном проценту имају неолитску аутозомалну генетику такође имају и митохондријалне хаплогрупе карактеристичне за неолитске земљораднике.


Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Геномска историја Југоисточне Европе
« Одговор #88 послато: Фебруар 25, 2018, 07:43:09 поподне »
Обзиром да су сада доступни ”сирови” подаци из ове студије, Steve Fix је урадио анализу узорка I3948 из неолитске Хрватске за који се до сада знало да је L618+. Показало се да је узорак негативан на V13.
Поред тога I3948 је негативан и на CTS1975 док су сви до данас анализирани L618+ били позитивни на CTS1975. То заправо значи да је позиција тог SNP-а сада оваква: L618->CTS1975->V13. Ово је интересантно јер до сада није било SNP-ева на нивоу између L618 и V13.

Надам се да ће неко ускоро да провери и I3151 тј узорак трипољског E.

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Геномска историја Југоисточне Европе
« Одговор #89 послато: Март 19, 2018, 08:27:12 поподне »
Мислим да је вредно помена - додатна анализа узорка I3151 из Трипољске културе је показала да је он позитиван на M78. Узорак је јако лошег квалитета па није било могуће проверити да ли је позитван на L618 или V13. Тј можда је био V13+ а можда и није.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Геномска историја Југоисточне Европе
« Одговор #90 послато: Децембар 06, 2023, 03:25:49 поподне »
Мислим да је вредно помена - додатна анализа узорка I3151 из Трипољске културе је показала да је он позитиван на M78. Узорак је јако лошег квалитета па није било могуће проверити да ли је позитван на L618 или V13. Тј можда је био V13+ а можда и није.

Ових дана сам примјетио овај узорак I3151 трипољске културе из Вертеба пећине у западној Украјини. Ово би потенцијално могао бити најстарији узорак E-V13 хаплогрупе, уколико би се неким случајем показало да припада овој грани. Интересантан је и његов географски положај на западу у прикарпатској зони трипољске културе. Висок удио неолитске генетике код трачких узорака из Бугарске и упућује на неку предачку популацију која је била доминантно неолитска попут трипољаца. Такође, Трипољци су близу степске зоне и та иницијална популација E-V13 такође је морала бити близу те зоне, на начин да се дио E-V13 утопио у индоевропску степску популацију и на тај начин доспио и у неке централноазијске индоевропске популације, попут Согдијанаца. Међутим код Трипољаца доминира G2a хаплогрупа, а појава овог Е узорка, је више случај него правило. Ако погледамо сљедећу карту култура савремених трипољској, можда би извориште E-V13 могли тражити у Tiszapolgar и Bodrogkeresztur културама?


Ван мреже Кековац

  • Уредник СДНКП
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 482
  • I2-S25733>PH2670>Y200040
Одг: Геномска историја Југоисточне Европе
« Одговор #91 послато: Децембар 06, 2023, 11:13:45 поподне »
Ових дана сам примјетио овај узорак I3151 трипољске културе из Вертеба пећине у западној Украјини. Ово би потенцијално могао бити најстарији узорак E-V13 хаплогрупе, уколико би се неким случајем показало да припада овој грани. Интересантан је и његов географски положај на западу у прикарпатској зони трипољске културе. Висок удио неолитске генетике код трачких узорака из Бугарске и упућује на неку предачку популацију која је била доминантно неолитска попут трипољаца. Такође, Трипољци су близу степске зоне и та иницијална популација E-V13 такође је морала бити близу те зоне, на начин да се дио E-V13 утопио у индоевропску степску популацију и на тај начин доспио и у неке централноазијске индоевропске популације, попут Согдијанаца. Међутим код Трипољаца доминира G2a хаплогрупа, а појава овог Е узорка, је више случај него правило. Ако погледамо сљедећу карту култура савремених трипољској, можда би извориште E-V13 могли тражити у Tiszapolgar и Bodrogkeresztur културама?



Један узорак из Варне (VAR009) из рада од ове године стар 4581. - 4368. г.п.н.е. је из сестринске гране E-Y182141 хаплогрупе E-V13. Другој сестринској грани E-BY6578 припада један минојски узорак. Налази из Варне су иначе врло разноврсни у погледу хаплогрупа. Изгледа да је то становништво било мешавина неолитских земљорадника и анадолског становништва бакарног доба, које је и само било мешавина три популације:
  • анадолских пољопривредника,
  • левантских пољопривредника, потомака натуфијских ловаца,
  • кавкаског становништва.

Варна, Гумелница, Коџадермен, Караново комплекс је доживео нагли и насилан крај, после кога локалитети са територије коју је заузимао дуго нису били насељени све док се није појавило ново становништво сличне аутозомалне генетике, али са кључном разликом у значајно повишеној WHG компоненти. Ово становништво је било прединдоевропско, доминантно је имало хаплогрупу I2a, али је било и неких других хаплогрупа које су се јављале у Варна, Гумелница, Коџадермен, Караново комплексу. Моје тренутно мишљење је да је то популација из југозападне Румуније која је преживела пропаст својих претходника јер је вероватно реч о мањој и изолованој групи која је живела на периферији културног комплекса. Могуће је да је пропаст пољопривредника био узрокован и наглим погоршањем климатских услова или испошћавањем земље. Једна мања група која је можда била традиционално ослоњена на експлоатацију водних ресурса је у кризним временима могла да има предност у односу на већинско пољопривредно становништво. Трипољска култура има карактеристике позне пољопривредне културе. Можда грешим, али ми делује да се не уклапа у ову причу.

Преци хаплогрупе E-V13 су крајем енеолита и почетком бронзаног доба вероватно припадали тој источнобалканској прединдоевропској популацији која је у међувремену прихватила сточарство и онда дочекала сеобу сточара из степе, Индоевропљана, са којима се потом делимично измешала. Мешање са дошљацима из степе је вероватно варирало на регионалном нивоу. Овај сценарио би објаснио резултате из још необјављеног рада о којима је Zor недавно причао на овој теми.

Да се вратим на мапу културних комплекса и питање изворишта хаплогрупе E-V13. Тренутно ми се чини да је највероватније проистекла из популације Бубањ, Салкуца, Криводол комплекса или преживелих остатака популације Варна, Гумелница, Коџадермен комплекса. Затим је Коцофени култура могла бити извориште ове хаплогрупе и тек са њом долази до њеног ширења.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Геномска историја Југоисточне Европе
« Одговор #92 послато: Децембар 07, 2023, 07:34:49 пре подне »
Један узорак из Варне (VAR009) из рада од ове године стар 4581. - 4368. г.п.н.е. је из сестринске гране E-Y182141 хаплогрупе E-V13. Другој сестринској грани E-BY6578 припада један минојски узорак. Налази из Варне су иначе врло разноврсни у погледу хаплогрупа. Изгледа да је то становништво било мешавина неолитских земљорадника и анадолског становништва бакарног доба, које је и само било мешавина три популације:
  • анадолских пољопривредника,
  • левантских пољопривредника, потомака натуфијских ловаца,
  • кавкаског становништва.

Варна, Гумелница, Коџадермен, Караново комплекс је доживео нагли и насилан крај, после кога локалитети са територије коју је заузимао дуго нису били насељени све док се није појавило ново становништво сличне аутозомалне генетике, али са кључном разликом у значајно повишеној WHG компоненти. Ово становништво је било прединдоевропско, доминантно је имало хаплогрупу I2a, али је било и неких других хаплогрупа које су се јављале у Варна, Гумелница, Коџадермен, Караново комплексу. Моје тренутно мишљење је да је то популација из југозападне Румуније која је преживела пропаст својих претходника јер је вероватно реч о мањој и изолованој групи која је живела на периферији културног комплекса. Могуће је да је пропаст пољопривредника био узрокован и наглим погоршањем климатских услова или испошћавањем земље. Једна мања група која је можда била традиционално ослоњена на експлоатацију водних ресурса је у кризним временима могла да има предност у односу на већинско пољопривредно становништво. Трипољска култура има карактеристике позне пољопривредне културе. Можда грешим, али ми делује да се не уклапа у ову причу.

Преци хаплогрупе E-V13 су крајем енеолита и почетком бронзаног доба вероватно припадали тој источнобалканској прединдоевропској популацији која је у међувремену прихватила сточарство и онда дочекала сеобу сточара из степе, Индоевропљана, са којима се потом делимично измешала. Мешање са дошљацима из степе је вероватно варирало на регионалном нивоу. Овај сценарио би објаснио резултате из још необјављеног рада о којима је Zor недавно причао на овој теми.

Да се вратим на мапу културних комплекса и питање изворишта хаплогрупе E-V13. Тренутно ми се чини да је највероватније проистекла из популације Бубањ, Салкуца, Криводол комплекса или преживелих остатака популације Варна, Гумелница, Коџадермен комплекса. Затим је Коцофени култура могла бити извориште ове хаплогрупе и тек са њом долази до њеног ширења.

Коцофени култура се и мени чини као једно од могућих изворишта хаплогрупе E-V13, међутим управо се Коцофени култура археолошки прије може извести из Bodrogkeresztúr културе него из Бубањ, Салкуца, Криводол комплекса.
Проблем је наравно што немамо ниједан узорак Коцофени културе, па је све ово само на нивоу претпоставке.
Коцофени популација би по свом положају заиста могла бити својеврсни "збјег" неолитског земљорадничког становништва. Не видим на подручјима јужно од Дунава, бар од ових узорака што су објављени да је било неке популације која је могла очувати неолитску генетику у тој мјери како је то случај код оних гвозденодопских узорака из Тракије. Јужно од Дунава се не може испратити тај континуитет неолитске генетике.

Ван мреже Кековац

  • Уредник СДНКП
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 482
  • I2-S25733>PH2670>Y200040
Одг: Геномска историја Југоисточне Европе
« Одговор #93 послато: Децембар 07, 2023, 08:42:35 пре подне »
Коцофени култура се и мени чини као једно од могућих изворишта хаплогрупе E-V13, међутим управо се Коцофени култура археолошки прије може извести из Bodrogkeresztúr културе него из Бубањ, Салкуца, Криводол комплекса.
Проблем је наравно што немамо ниједан узорак Коцофени културе, па је све ово само на нивоу претпоставке.
Коцофени популација би по свом положају заиста могла бити својеврсни "збјег" неолитског земљорадничког становништва. Не видим на подручјима јужно од Дунава, бар од ових узорака што су објављени да је било неке популације која је могла очувати неолитску генетику у тој мјери како је то случај код оних гвозденодопских узорака из Тракије. Јужно од Дунава се не може испратити тај континуитет неолитске генетике.

Мислим да ипак имамо узорке са локалитета Јунаците и неколико оближњих локалитета који су до раног бронзаног доба сачували висок удео неолитске генетике.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Геномска историја Југоисточне Европе
« Одговор #94 послато: Децембар 07, 2023, 09:15:37 пре подне »
Мислим да ипак имамо узорке са локалитета Јунаците и неколико оближњих локалитета који су до раног бронзаног доба сачували висок удео неолитске генетике.

Логично је да у раном бронзаном добу на ширем простору Европе још увијек имамо популације са високим удјелом неолитске генетике, међутим проблем је што на простору Бугарске већ од раног бронзаног доба па надаље кроз читаво бронзано доба имамо популацију са солидним удјелом степске генетике да би се тек у гвозденом добу у Тракији појавила популација која носи хаплогрупу E-V13 и степске генетике има само у траговима. За Бугарску дакле на основу већег броја археогенетичких узорака можемо рећи да континуитета нема. За Румунију не можемо тврдити ни једно ни друго, јер за посматрани период још увијек недостаје археогенетичка покривеност.

Осим тога, Јунаците узорци имају и солидан проценат WHG генетике која узорцима из гвозданог доба Тракије недостаје. Аутосомални профил те двије популације се не може описати као континуиран. Да не помињем да ни у погледу Y-DNA хапплогрупа нема континуитета између бронзанодопске и гвозденодопске Бугарске.

Може се наравно претпостављати да неке зоне Бугарске још нису довољно покривене, међутим, садашње стање ствари не иде у прилог континуитету E-V13 популације на простору Бугарске од енеолита и бронзаног доба. Узорак из Варне ипак потврђено није E-V13, за узорак из трипољске културе о ком је писао Бане то још увијек не знамо.
« Последња измена: Децембар 07, 2023, 09:20:31 пре подне drajver »

Ван мреже Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 882
  • J-L70 > J-Z40772* mdDNA:HV-b15a
Одг: Геномска историја Југоисточне Европе
« Одговор #95 послато: Децембар 07, 2023, 02:28:26 поподне »
Или су прешли Босфор или су, како је Зор рекао, дошли из Паноније. Али искрен да будем, пошто је у то доба и Панонија настрадала као и све ово испод Дунава, пре ће бити да су у грвоздено доба дошли оним првим правцем. Слабе шансе да је неко успео да "сиђе гробару са лопате" у Панонији, све је равно и немаш се где сакрити. Шуме су неолићани до тада већ посекли ширећи пољопривредно земљиште, дакле нема шума и нема планина. G (и део I2) опстаје на Алпима, I1 на северу у оним фјордовима, популација на Сардинији је такође опстала. Тај опстанак је омогућила конфигурација терена. Панонија нема те карактеристике (имају Карпати додуше). Људи нису потпуно свесни размера разарања и замене мушке популације у Европи, то је био хорор. Погледајте "погачу" стања хаплогрупа на Пиринејском полуострву након доласка освајача, 95% R1b! Иако је све могуће док се не пронађе довољан број археогенетских узорака, ја ипак мислим да су дошли прешавши Босфор или пак дошли са неког великог острва попут Крита на пример. Јер и да су опстали не би успели да очувају толико неолитске генетике, аутосомално. Имамо примере за то код других хаплогрупа, примере да мушкарац носи у бронзано доба хаплогрупу присутну пре навале ИЕ али је аутосомално итекако такнут степском генетиком. Једино мало буни онај узорак из Варне, али у питању је само 1 узорак. Ко зна, можда чак имамо и ситуацију да су претекли на Родопима (повлачећи се ка западу). Не знам како су сами Родопи покривени узорцима, вероватно слабо. У теорији су могли ојачати на Родопима и у повољно време се само спустити у Тракију. Као I1 у Скандинавји, сличан сценарио неки можда.
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Геномска историја Југоисточне Европе
« Одговор #96 послато: Децембар 07, 2023, 03:01:27 поподне »
Или су прешли Босфор или су, како је Зор рекао, дошли из Паноније. Али искрен да будем, пошто је у то доба и Панонија настрадала као и све ово испод Дунава, пре ће бити да су у грвоздено доба дошли оним првим правцем. Слабе шансе да је неко успео да "сиђе гробару са лопате" у Панонији, све је равно и немаш се где сакрити. Шуме су неолићани до тада већ посекли ширећи пољопривредно земљиште, дакле нема шума и нема планина. G (и део I2) опстаје на Алпима, I1 на северу у оним фјордовима, популација на Сардинији је такође опстала. Тај опстанак је омогућила конфигурација терена. Панонија нема те карактеристике (имају Карпати додуше). Људи нису потпуно свесни размера разарања и замене мушке популације у Европи, то је био хорор. Погледајте "погачу" стања хаплогрупа на Пиринејском полуострву након доласка освајача, 95% R1b! Иако је све могуће док се не пронађе довољан број археогенетских узорака, ја ипак мислим да су дошли прешавши Босфор или пак дошли са неког великог острва попут Крита на пример. Јер и да су опстали не би успели да очувају толико неолитске генетике, аутосомално. Имамо примере за то код других хаплогрупа, примере да мушкарац носи у бронзано доба хаплогрупу присутну пре навале ИЕ али је аутосомално итекако такнут степском генетиком. Једино мало буни онај узорак из Варне, али у питању је само 1 узорак. Ко зна, можда чак имамо и ситуацију да су претекли на Родопима (повлачећи се ка западу). Не знам како су сами Родопи покривени узорцима, вероватно слабо. У теорији су могли ојачати на Родопима и у повољно време се само спустити у Тракију. Као I1 у Скандинавји, сличан сценарио неки можда.

Коцофени култура је више везана за карпатску него за панонску зону. Могуће да се нека популација која је носила доминантну неолитску генетику и хаплогрупу E-V13 очувала управо у оквиру Карпата, као што се уосталом и неолитска хаплогрупа G2a очувала на подручју Алпа. Најстарији налази E-V13 у гвозденом добу су ближи овој карпатској него родопској зони.

Кључни проблем за карпатску зону је што још увијек нема узорака из Бронзаног доба.

Без обзира на ове расправе о самом настанку E-V13, мислим да је још интересантније и компликованије питање њене експанзије, везе са келтским и скитским свијетом. Како су нпр. одређене гране E-V13 још у гвозденом добу дошле до Скандинавије? Којом популацијом?

Ван мреже Кековац

  • Уредник СДНКП
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 482
  • I2-S25733>PH2670>Y200040
Одг: Геномска историја Југоисточне Европе
« Одговор #97 послато: Децембар 07, 2023, 03:55:59 поподне »
Склон сам мишљењу да је у раном бронзаном добу WHG компонента опадала на Балкану идући према југу и према западу. Тамо је било изгледа чистијих неолитских рефугијума који су се дуже одржали. Ови из Бугарске су вероватно дошли из Румуније, где су и узорци са највећим уделом WHG компоненте. Дакле, будући узорци оз Србије, Македоније, можда би могли да објасне више геномски историју Балкана.

Оно што је суштина је да на Балкану није било “сече” као у неким другим деловима Европе, него је било доста мешања и суживота, па генетски је подручје постало још разноврсније почетком бронзаног доба када су се појавили мигранти из степе.

Ван мреже CosicZ

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 898
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Геномска историја Југоисточне Европе
« Одговор #98 послато: Децембар 08, 2023, 09:24:47 поподне »
Мени и даље изгледа највероватније да је хаплогрупа E-V13 током неолита доспела у евроазијску степу са пољопривредницима са југа. Налази E-L618 на југоистоку Европе у неолиту упућују на то да је потекла одатле, мада не бих искључио и друге могућности: да је настала у Малој Азији или Блиском Истоку, па у степу стигла преко Кавказа или Централне Азије ( можда као Geoksyur 8535 E-L618 из Туркменије). Тек у бронзаном добу и касније, у више таласа, E-V13 се шири по Европи и Блиском Истоку. Данас је нема много у степи, али нема ни Скита, Сармата или других популација које су је можда шириле.
https://discover.familytreedna.com/y-dna/E-L618/tree
https://haplotree.info/maps/ancient_dna/slideshow_samples.php?searchcolumn=Y_Haplotree_Variant&searchfor=E-L618&ybp=500000,0
https://www.eupedia.com/europe/neolithic_europe_map.shtml
https://cache.eupedia.com/images/content/Europe-diffusion-farming.gif


Алтернативни сценарио, по ком је E-V13 некако преживела на Балкану после неолита, за разлику од других хаплогрупа које су доминирале током мезолита или неолита, да би се у бронзаном добу на Балкану или у ближој околини прикључила степским Индоевропљанима и даље ширила са њима, је наравно могућ, али барем према сада расположивим подацима изгледа ми мање вероватан.

Ван мреже Кековац

  • Уредник СДНКП
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 482
  • I2-S25733>PH2670>Y200040
Одг: Геномска историја Југоисточне Европе
« Одговор #99 послато: Децембар 12, 2023, 10:34:27 поподне »
Логично је да у раном бронзаном добу на ширем простору Европе још увијек имамо популације са високим удјелом неолитске генетике, међутим проблем је што на простору Бугарске већ од раног бронзаног доба па надаље кроз читаво бронзано доба имамо популацију са солидним удјелом степске генетике да би се тек у гвозденом добу у Тракији појавила популација која носи хаплогрупу E-V13 и степске генетике има само у траговима. За Бугарску дакле на основу већег броја археогенетичких узорака можемо рећи да континуитета нема. За Румунију не можемо тврдити ни једно ни друго, јер за посматрани период још увијек недостаје археогенетичка покривеност.

Осим тога, Јунаците узорци имају и солидан проценат WHG генетике која узорцима из гвозданог доба Тракије недостаје. Аутосомални профил те двије популације се не може описати као континуиран. Да не помињем да ни у погледу Y-DNA хапплогрупа нема континуитета између бронзанодопске и гвозденодопске Бугарске.

Може се наравно претпостављати да неке зоне Бугарске још нису довољно покривене, међутим, садашње стање ствари не иде у прилог континуитету E-V13 популације на простору Бугарске од енеолита и бронзаног доба. Узорак из Варне ипак потврђено није E-V13, за узорак из трипољске културе о ком је писао Бане то још увијек не знамо.

Поново сам прегледао рад Early contact between late farming and pastoralist societies in southeastern Europe и скренуо бих пажњу на приказ који је дат на следећој шеми из рада: https://www.nature.com/articles/s41586-023-06334-8/figures/1. Занимљиво да је трипољска популација на PCA дијаграму још удаљенија од неолитског кластера у односу на узорке из Јунацита. Заправо су узорци из Бугарске најближи од свих популација раног бронзаног доба неолитским фармерима. Врло је могуће да је ово одступање последица мешања са севернијим популацијама, вероватно из Румуније, носилаца хаплогрупа I-L621 и I-L701 са локалним становништвом, које је могло бити још чистије неолитско становништво. Идући према северу имамо из истог периода узорак из Пјетрела који се не разликује од ових из Бугарске. Даље према северозападу WHG компонента расте још и више. Дакле рефугијум чисте неолитске генетике на Балкану би могао бити у централним деловима у раном бронзаном добу. Територија о којој говорим би могла бити она која је жутом бојом обележена на последњој карти (3300.-2000.п.н.е.).
« Последња измена: Децембар 12, 2023, 10:38:00 поподне Кековац »

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
Одг: Геномска историја Југоисточне Европе
« Одговор #100 послато: Децембар 12, 2023, 11:16:30 поподне »
Територија о којој говорим би могла бити она која је жутом бојом обележена на последњој карти (3300.-2000.п.н.е.).

 Дакле територија на којој узорци из позног БД, односно жељезног доба сугеришу да је било мање неолитске генетике..

 Значи E-V13 су мигрирали источније. E-V13 археолошки контекст из раног жељезног доба се не уклапа у то.

 Те културе раног БД ђе су нађене I-L701 имају имена, имају распрострањеност.

 Оно на шта се не обраћа пажња јесу неки налази средњег БД Бугарске који сугеришу потпуну замјену профила раног БД са много сјевернијом генетиком. Ти налази нису из никакве мало познате археолошке групе веећ главне археолошке групе оја је имала доминацију над тим подручјем.

 Један је старији који је имао мању покривеност, но и стари "E-L618" је имао па је његов профил био умногоме сличан овим новијим узорцима. А други је онај R-Z93. Дакле не само што нема континуитета између раног БД и жељезног доба, он је прекинут већ и у средње БД. Имамо индикације вишеструких смјена популација.

 Кад видимо нпр. данашње R-Z2103 гране Бугарске, ту нема скоро ништа, па једва да имају већу разноврсност од неких изгледних балканских R-Z93.

 Насупрот томе, ја сам поставио кристално јасне доказе да је на истоку Паноније постојао континуитет јаке неолитске генетике, у рано средње и позно Бронзано доба..
« Последња измена: Децембар 12, 2023, 11:18:57 поподне Zor »

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
Одг: Геномска историја Југоисточне Европе
« Одговор #101 послато: Децембар 12, 2023, 11:58:10 поподне »
Или су прешли Босфор или су, како је Зор рекао, дошли из Паноније. Али искрен да будем, пошто је у то доба и Панонија настрадала као и све ово испод Дунава, пре ће бити да су у грвоздено доба дошли оним првим правцем. Слабе шансе да је неко успео да "сиђе гробару са лопате" у Панонији, све је равно и немаш се где сакрити. Шуме су неолићани до тада већ посекли ширећи пољопривредно земљиште, дакле нема шума и нема планина. G (и део I2) опстаје на Алпима, I1 на северу у оним фјордовима, популација на Сардинији је такође опстала. Тај опстанак је омогућила конфигурација терена. Панонија нема те карактеристике (имају Карпати додуше). Људи нису потпуно свесни размера разарања и замене мушке популације у Европи, то је био хорор. Погледајте "погачу" стања хаплогрупа на Пиринејском полуострву након доласка освајача, 95% R1b! Иако је све могуће док се не пронађе довољан број археогенетских узорака, ја ипак мислим да су дошли прешавши Босфор или пак дошли са неког великог острва попут Крита на пример. Јер и да су опстали не би успели да очувају толико неолитске генетике, аутосомално. Имамо примере за то код других хаплогрупа, примере да мушкарац носи у бронзано доба хаплогрупу присутну пре навале ИЕ али је аутосомално итекако такнут степском генетиком. Једино мало буни онај узорак из Варне, али у питању је само 1 узорак. Ко зна, можда чак имамо и ситуацију да су претекли на Родопима (повлачећи се ка западу). Не знам како су сами Родопи покривени узорцима, вероватно слабо. У теорији су могли ојачати на Родопима и у повољно време се само спустити у Тракију. Као I1 у Скандинавји, сличан сценарио неки можда.

 Проблем је у томе што нема неких индикација да је у Анадолији постојала нека очувана неолитска генетика и на том простору је позније дошла у великом обиму нова генетика са истока.

 Други проблем је онај E1b1b1a (V13+) узорак из позног БД за који знамо 100 % да је из сјевероисточног угла Мађарске, и још имају 3 налазишта са којих би могао бити. Без оног старијег узорка, за којег исто постоје аргументи да је са истог подручја.

 Трећи проблем је неки смислен ланац култура које су археолошки повезане. Ја наводим културе са њиховим узорцима, сви узорци које помињете имају свој археолошки контекст. Ви наводите "становништва", "популације" и некакву апстракну, неодређену, спекулативну терминологију.

 Може се мало потрудити па као што код етногенезе Словена се лицитира са цитатима археолога и археолошких група урадити исто и овдје.

 То да је тешко остала нека више неолитска генетика у Панонији до позног БД није тачно, види оне слике. Спекулација која се коси са утврдивим (тј. утврђеним) чињеницама.

 Немам времена за такве дивље и ничим поткријепљене спекулације као нпр. долазак са Крита (с којом културом и како ? ), подручја доминације друге генетике. Мени то изгледа на прву оно старо "E1b је из Африке, а Крит је ближе Африци, па мора да су одатле се врнули".

 Сасвим је јасан образац ширења V13 у раном жељеном добу које је кључно, а то и није у некој превеликој вези са даљим поријеклом V13. И у случају доласка из Паноније/Карпата, то није био примарни вектор ширења.
« Последња измена: Децембар 13, 2023, 12:05:13 пре подне Zor »

Ван мреже Кековац

  • Уредник СДНКП
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 482
  • I2-S25733>PH2670>Y200040
Одг: Геномска историја Југоисточне Европе
« Одговор #102 послато: Децембар 13, 2023, 12:05:11 пре подне »
Дакле територија на којој узорци из позног БД, односно жељезног доба сугеришу да је било мање неолитске генетике..

 Значи E-V13 су мигрирали источније. E-V13 археолошки контекст из раног жељезног доба се не уклапа у то.

 Те културе раног БД ђе су нађене I-L701 имају имена, имају распрострањеност.

 Оно на шта се не обраћа пажња јесу неки налази средњег БД Бугарске који сугеришу потпуну замјену профила раног БД са много сјевернијом генетиком. Ти налази нису из никакве мало познате археолошке групе веећ главне археолошке групе оја је имала доминацију над тим подручјем.

 Један је старији који је имао мању покривеност, но и стари "E-L618" је имао па је његов профил био умногоме сличан овим новијим узорцима. А други је онај R-Z93. Дакле не само што нема континуитета између раног БД и жељезног доба, он је прекинут већ и у средње БД. Имамо индикације вишеструких смјена популација.

 Кад видимо нпр. данашње R-Z2103 гране Бугарске, ту нема скоро ништа, па једва да имају већу разноврсност од неких изгледних балканских R-Z93.

 Насупрот томе, ја сам поставио кристално јасне доказе да је на истоку Паноније постојао континуитет јаке неолитске генетике, у рано средње и позно Бронзано доба..

Не знам зашто морају да мигрирају на исток. My best guess Бубањ Салкуца Криводол -> Коцофени -> Витенберг. Заправо сам и ја мишљења да се становништво Бугарске раселили током бронзаног доба. Не само да нема хаплогрупе R-Z2103 него су и све оне гране хаплогрупе I2 које су пронађене у раном бронзаном добу Бугарске данас непостојеће тамо али су зато врло присутне у Немачкој, Француској, Енглеској...

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Геномска историја Југоисточне Европе
« Одговор #103 послато: Децембар 28, 2023, 11:14:36 пре подне »
Често је помињана енеолитска Коцофени кутлура као могуће извориште E-V13 хаплогрупе, међутим не постоји археогенетички узорци ове културе који би могли указати да је претпоставка тачна. Постоји додуше један узорак GB1 из централне Трансилваније који би се могао повезати са Коцофени културом. Његов аутосомални профил је прилично необичан јер показује веома јако присуство ловачко сакупљачке (WHG/EHG) генетике у односу на изразито неолитско земљорадничко становништво западније (панонске) Бодрогкерсетур културе. Повишена ловачко-сакупљачка генетика код овог узорка заправо и није толико чудна ако се има у виду да је повишен проценат ове компоненте видљив и код узорака јужно од Дунава (Јунаците) и уопште код свих узорака Гумелница-Караново комплекса. Ипак овај Коцофени узорак је још више ловачко-сакупљачки од свих наведених узорака. Пошто се ради о женском узорку, не знамо Y хаплогрупу за GB1, али би за ту популацију могли очекивати неку варијанту било I2-M223 или I2-L621 хаплогрупе. Касније културе које једним дијелом проистичу из Коцофени културе, Глина-Шнекенберг и Монтеору, такође добрим дијелом носе ове I2 линије. Подсјећам да је у оквиру Монтеору културе пронађен и онај узорак I2-L621>CTS4002, бронзанодопски рођак хаплогрупе I2-Y3120. Културе Глина-Шнекенберг и Монтеору су и поред солидно задржане ловачко-сакупљачке и неолитско-земљорадничке генетике, већ претрпјеле и одређени генетички утицај Индоевропљана. Ипак тај индоевропски утицај је код њих још увијек мањински.

Имајући све набројано у виду, нисам више тако сигуран да би извориште E-V13 требали тражити у Коцофени култури. Неке културе сјеверније, сјеверозападније, па и сјевереоисточније би због изразитије неолитске генетике прије могле доћи у обзир.

https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%86%D0%BE%D1%84%D0%B5%D0%BD%D0%B8_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0

Подручје налазишта Коцофени културе



Ван мреже Кековац

  • Уредник СДНКП
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 482
  • I2-S25733>PH2670>Y200040
Одг: Геномска историја Југоисточне Европе
« Одговор #104 послато: Јануар 15, 2024, 10:49:52 поподне »
Често је помињана енеолитска Коцофени кутлура као могуће извориште E-V13 хаплогрупе, међутим не постоји археогенетички узорци ове културе који би могли указати да је претпоставка тачна. Постоји додуше један узорак GB1 из централне Трансилваније који би се могао повезати са Коцофени културом. Његов аутосомални профил је прилично необичан јер показује веома јако присуство ловачко сакупљачке (WHG/EHG) генетике у односу на изразито неолитско земљорадничко становништво западније (панонске) Бодрогкерсетур културе. Повишена ловачко-сакупљачка генетика код овог узорка заправо и није толико чудна ако се има у виду да је повишен проценат ове компоненте видљив и код узорака јужно од Дунава (Јунаците) и уопште код свих узорака Гумелница-Караново комплекса. Ипак овај Коцофени узорак је још више ловачко-сакупљачки од свих наведених узорака. Пошто се ради о женском узорку, не знамо Y хаплогрупу за GB1, али би за ту популацију могли очекивати неку варијанту било I2-M223 или I2-L621 хаплогрупе. Касније културе које једним дијелом проистичу из Коцофени културе, Глина-Шнекенберг и Монтеору, такође добрим дијелом носе ове I2 линије. Подсјећам да је у оквиру Монтеору културе пронађен и онај узорак I2-L621>CTS4002, бронзанодопски рођак хаплогрупе I2-Y3120. Културе Глина-Шнекенберг и Монтеору су и поред солидно задржане ловачко-сакупљачке и неолитско-земљорадничке генетике, већ претрпјеле и одређени генетички утицај Индоевропљана. Ипак тај индоевропски утицај је код њих још увијек мањински.

Имајући све набројано у виду, нисам више тако сигуран да би извориште E-V13 требали тражити у Коцофени култури. Неке културе сјеверније, сјеверозападније, па и сјевереоисточније би због изразитије неолитске генетике прије могле доћи у обзир.

https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%86%D0%BE%D1%84%D0%B5%D0%BD%D0%B8_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0

Подручје налазишта Коцофени културе



Западно од Коцофени културе је била Баденска култура па су често ове две културе и везане у ширу Баден-Коцофени групу. Имамо више узорака из Баденске културе али и за њих важи да имају повишени ниво WHG компоненте. За једини узорак из Чернавода III културе из Пјетрела се може исто рећи. Изгледа да су популације у целом том појасу од Тракије на југоистоку до Чешке на северозападу биле сличне генетике. Бодрогкерестур је старија култура од ових.