Аутор Тема: Y-днк хаплогрупа Е  (Прочитано 242123 пута)

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1367
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: Y-днк хаплогрупа Е
« Одговор #500 послато: Новембар 13, 2020, 10:37:10 поподне »
Извини Бојановићу што се мешам, је ли ти овим питањем заправо наговештаваш апсолутну ненасељеност Балкана прије доласка Словена на исти?
Ма не, него ми ово повезивање E-V13 са Словенима први пут да читам и уопште долазак ове хаплогрупе на Балкан са севера (Zor је о таквој могућности такође писао на прошлој страници, због утврђене старости појединих подграна на Балкану), па ме просто интересује.

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Y-днк хаплогрупа Е
« Одговор #501 послато: Новембар 14, 2020, 02:02:08 поподне »
Да ли уопште подржавате претпоставку о доласку E-V13 са Словенима? Уколико подржавате, које би то подгране имале највеће шансе за словенско порекло?

О томе се и ради - ако анализирамо било коју до сада профилисану подграну испод E-V13 као најизгледније се испоставља њено предсловенско порекло.

Код Срба, тј конкретно код једног нашег сународника, је регистрована и грана E-L540 која се може наћи углавном северно од средњег Дунава. Због своје диструбуције до сада смо њу помињали као евентуално словенску грану међутим ја лично сам почео да у то сумњам. Мени се чини да дистрибуција а нарочито старост E-L540 није много различита од климентске E-Z27131, па би можда могли да претпоставимо и њихов долазак у оквиру исте миграције са севера. Међутим, по мени се не ради о доласку са Словенима, већ би се пре могло говорити о келтском пореклу.
Овде бих се оградио да не заговарам келтско порекло целе Z16988. Ту је прича сложенија али се полако иде ка разјашњењу.

Наравно могуће је, тј вероватно ће у будућности бити идентификована нека грана испод E-V13 која би била препозната као словенска.

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Y-днк хаплогрупа Е
« Одговор #502 послато: Новембар 14, 2020, 02:07:54 поподне »
Мислим да је E-V13 такве старости и толико дуго присутна у Европи да би анализу њеног ширења требали ипак посматрати кроз њене ништа млађе огранке, тј. анализирати огранак по огранак. Нисам се детаљније бавио појединачним гранама хаплогрупе E-V13, осим можда гране E-L241. Мој закључак је за E-L241 био да би се најприје могла повезати са популацијом источног Халштата, који се неријетко повезује и са етногенезом Илира. Тако да ми теза о везаности бар неких грана E-V13 за централноевропски комплекс Urnfield пије воде.

У вези овога бих поменуо једну не много значајну правилност - укупно узев подгране које се налазе испод E-Z5018 (где спада и E-L241) су благо западније распоређене у односу на подгране испод E-Z5017.
Значај оваквог односа није претерано велики јер се и E-Z5018 и E-Z5017 могу наћи широм Европе.

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Y-днк хаплогрупа Е
« Одговор #503 послато: Новембар 21, 2020, 09:21:11 пре подне »
Ја сам свакако најјачи заговорник "тракијства Е-V13". Неки Албанци слиједећи "култ жртве" (битно је бити старинац унедоглед на неком подручју) желе везати ову хг за Илире, албански админи чак су помињали раносредњевјековну миграцију у Бугарску. Код Срба доста незаинтересованости, но и ту емоционално битност старинства на подручју које су населили Срби да би "што прије могуће били асимилирани у Србе".. Ја гледам на њих као оне који из својих нижњих порива индиректно продају историју ове хг. Трећа група, неки од којих и сами спадају у прве двије, су они који отворено и прикривено имају анимозитет Е-V13, "'они су Е, они не могу бити фактор код ових популација које су превише cool за њих". Због њих понајвише и волим када вода оде на мој млин као овдје.. ;)

 Јесте мали узорак, но искакање Е-V13 у више историјских епоха и на таквом узорку може значити само да је то била најбројнија, или прије далеко најбројнија хг трачких група.. Мислим да јесте Е-V13 било код Илира али у доста мањем проценту.. Код Грка је морало бити, но они нису добро истражени, могуће да су то неке друге гране. Досад нема у Древној ДНК Грчке Е-V13, долазе ускоро нови узорци и ту опет нема Е-V13, а има R1b нпр., мислим да су Е-V13 у Грчку у највећем броју доспјели у постмикенско доба.


Zor, почињем да мислим да си био у праву. Изгледа да међу Трчанима Е-V13 јесте била најзаступљенија хаплогрупа, при чему ако изузмено Дорце нема друге групе народа за коју би се Е-V13 могла везати.
Можда су Дорци били само један од ранијих таласа Трачких миграција?

Нарочито се слажем са овим делом где на реалан тј низак ниво сводиш везу Е-V13 са Илирима.

Ван мреже Imoćanin

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
Одг: Y-днк хаплогрупа Е
« Одговор #504 послато: Новембар 22, 2020, 07:11:17 поподне »
Oprostite ako se ovako ubacujem sa strane ali htio bih vam skrenuti pažnju na jednu statističku zanimljivost. Bane je spomenuo da Z5018 pokazuje malo drugačiju disperziju u Europi nego Z5017. Mislim da se to može pokazat na omjeru između Z5018 i Z5017 u krajnjim regijama te disperzije.

Uzeo sam Armenski DNK projekat sa preko 4000 članova za krajnju disperziju prema istoku i Irski i Škotski DNK projekat (skupa preko 20000 članova) za krajnju disperziju prema Zapadu.

Najprije sam izračunao omjere za sve članove FTDNA koji su SNP-testirani. Ispod E-V13 imamo ukupno 3305 članova. Od toga se oko prilike polovina nalazi između V13 i BY3880 (1583). Od 13 podgrana ispod BY3880 48% otpada na Z5018, 34% na Z5017 i 18% na ostale podgrane. Znači, međusobni omjer Z5018 prema Z5017 je 60% prema 40%.

Onda sam gledao da li to važi i za balkanske projekte. Nažalost, oni su svi usporedno mali ali omjer je ipak stabilan. Grčki projekat pokazuje 7 prema 5 (58% prema 42%), Bugarski 15 prema 11 (58% prema 42%) i Albanski 28 prema 21 (57% prema 43%).

Armenski projekat ima 15 E-V13 članova koji se mogu pozicijonirat na stablu (12 Big-Y i 3 STR-projekcije). Između V13 i BY3880 su 7 članova, ispod Z5018 su 7 članova i ispod Z5017 tek 1.

Irski projekat ima 19 SNP-testiranih E-V13 članova. Između V13 i BY3880 su 9 članova, ispod Z5018 su 8 članova i ispod Z5017 su 2 članova.

Škotski projekat ima 13 SNP-testiranih E-V13 članova. Između V13 i BY3880 su 6 članova, ispod Z5018 su 6 članova i ispod Z5017 je tek 1 član.

Sumirano, u krajnjim regijama E-V13 disperzije odnos Z5018 prema Z5017 je 21 prema 4 (84% prema 16%). Odnos grana između V13 i BY3880 prema granama ispod BY3880 je stabilan oko 50/50. Napominjem da među testiranima koje sam uzimao u obzir nema cluster-a koji bi iskrivilu sliku (nema međusobne bliskosti ispod 2500 godina).

Jedno moguće objašnjenje je da su glavne grane ispod Z5018 i Z5017 prije jedno 3000 godina bile teritorijalno odvojene i da je „source“-populacija za te krajnje grane na istoku i zapadu bila mnogo „Z5018“-bogatija nego današnja balkanska populacija. Uostalom, pada u oči izrazito jaka raznovrsnost Z5018 grana u tim krajevima. Nezna se gdje je veća, kod Iraca ili kod Armenaca.

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Y-днк хаплогрупа Е
« Одговор #505 послато: Новембар 22, 2020, 08:58:15 поподне »
Sumirano, u krajnjim regijama E-V13 disperzije odnos Z5018 prema Z5017 je 21 prema 4 (84% prema 16%). Odnos grana između V13 i BY3880 prema granama ispod BY3880 je stabilan oko 50/50. Napominjem da među testiranima koje sam uzimao u obzir nema cluster-a koji bi iskrivilu sliku (nema međusobne bliskosti ispod 2500 godina).

Jedno moguće objašnjenje je da su glavne grane ispod Z5018 i Z5017 prije jedno 3000 godina bile teritorijalno odvojene i da je „source“-populacija za te krajnje grane na istoku i zapadu bila mnogo „Z5018“-bogatija nego današnja balkanska populacija. Uostalom, pada u oči izrazito jaka raznovrsnost Z5018 grana u tim krajevima. Nezna se gdje je veća, kod Iraca ili kod Armenaca.

Таква врста анализе је свакако корисна. Хвала.
Додао бих да је Z5018 укупно узев у Европи бројнија него Z5017. Ако тај податак повежемо са односом заступљености у ивичним регијама који си ти израчунао, можда се може претпоставити и да је Z5018 кренуо са експанзијом мало раније него Z5017. Мада за дефинитиван суд о томе треба проверити старости њихових подграна на YFull.

Што се тиче мог става о благо западнијем распореду Z5018 у односу на Z5017 њега заснивам на рачуници коју је урадио Raf Ceustermans. Његова табела даје преглед заступљености CTS9320 по државама, а на основу података из сада већ обустављеног Genographic пројекта. CTS9320 се иначе налази испод Z5017.



Ради се о томе да је у Ирској, Шкотској, Јерменији E-V13 релативно редак. Док нпр у Немачкој и Украјини и поред ниске фреквенције E-V13 је доста бројан. Ако су Raf-ови подаци коректни онда закључак о односу Z5018/Z5017 у смислу запад-исток има смисла.

Ја сам иначе претходних дана под утиском "просветљења" о вероватно кључној улози Трачана у ширењу E-V13 или можда прецизније E-CTS5856. Ту мислим на Источну Европу и Балкан. Дуго нисам ни примећивао такву могућност, а сада многa питања o E-CTS5856 добијају свој одговор.

Ван мреже Imoćanin

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
Одг: Y-днк хаплогрупа Е
« Одговор #506 послато: Новембар 22, 2020, 09:26:22 поподне »
Da, slažem se. Optimalno bi bilo da se svaka pojedinačna grana "odozdo" analizira i tek na kraju pogleda šira slika, što je jako mukotrpno.

Mogu još nadodad da je jako zanimljivo da imamo Armence i u onim dosad izrazito zapadnim granama ispod Z5018, L17 i Z16242. Ja sam mišljenja da ovakva raznovrsnost na krajevima dizperzije jedne haplogrupe ima samo dva logična objašnjenja. (1) Izraziti sample bias umanjuje raznovrsnost u centru disperzije (irskih uzoraka je po mom proračunu 50 puta više nego balkanskih, a armenskih jedno 5 puta) ili (2) došlo je u jednom trenutku do ogromne demografske kontrakcije u centru i s time i kontrakcije raznovrsnosti. Spojeni efekat ovih mogućih uzroka valjda može objasnit ovu čudnu sliku.

Tome bi išlo u prilog da većina V13 grana na Balkanu pokazuje izrazito usko grlo do jedno 1000-1500 godina unazad.

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Y-днк хаплогрупа Е
« Одговор #507 послато: Новембар 22, 2020, 11:28:11 поподне »
Mogu još nadodad da je jako zanimljivo da imamo Armence i u onim dosad izrazito zapadnim granama ispod Z5018, L17 i Z16242. Ja sam mišljenja da ovakva raznovrsnost na krajevima dizperzije jedne haplogrupe ima samo dva logična objašnjenja. (1) Izraziti sample bias umanjuje raznovrsnost u centru disperzije (irskih uzoraka je po mom proračunu 50 puta više nego balkanskih, a armenskih jedno 5 puta) ili (2) došlo je u jednom trenutku do ogromne demografske kontrakcije u centru i s time i kontrakcije raznovrsnosti. Spojeni efekat ovih mogućih uzroka valjda može objasnit ovu čudnu sliku.

Tome bi išlo u prilog da većina V13 grana na Balkanu pokazuje izrazito usko grlo do jedno 1000-1500 godina unazad.

Са малим закашњењем видим да текст подразумева Балкан за "центар дисперзије".
Не бих могао да се са тим сложим. А ако пођемо од тога да Балкан то није онда проблем који је наведен заправо и не постоји.  :)

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1386
Одг: Y-днк хаплогрупа Е
« Одговор #508 послато: Децембар 13, 2020, 10:56:55 поподне »
Раније сам писао о грани Z16663 или како су је означили на YFullu https://www.yfull.com/tree/E-Y35953/ и њеној разноврсности на подручју Балкана.

 На панонско-карпатском подручју постоји јасно већа разноврсност Z16663. Највећа разноврсност и поред малог узорка постоји у Румунији. Консенкветно мутација Z16663 се збила на панонско-карпатском подручју према расположивим податцима. Осим тестираног Баштинца јавља се по који Понтски Грк за које није сигурно да су уопште грчког поријекла јер им је најближи рођак Јермен а скоро сви Понтски Грци су анадолског поријекла. Мислим да је то једини V13 код њих. Те они Хрвати из друге гране E-BY15406 изнад којих је на стаблу Пољак. Грана Z16663 се најбоље уклапа у моју тезу о ширењу цијеле E-CTS1273 из Глина III културе, са миграцијама Жељезног доба на Балкан и у Анадолију.
« Последња измена: Децембар 13, 2020, 10:58:43 поподне Zor »

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1386
Одг: Y-днк хаплогрупа Е
« Одговор #509 послато: Децембар 13, 2020, 11:30:34 поподне »

Zor, почињем да мислим да си био у праву. Изгледа да међу Трчанима Е-V13 јесте била најзаступљенија хаплогрупа, при чему ако изузмено Дорце нема друге групе народа за коју би се Е-V13 могла везати.
Можда су Дорци били само један од ранијих таласа Трачких миграција?

Нарочито се слажем са овим делом где на реалан тј низак ниво сводиш везу Е-V13 са Илирима.

 Кад се погледају резултати са скито-сарматских налазишта наравно да R-Z93 свуда искаче. Слично на овом бугарском узорку Е-V13 искаче на 3 налазишта у раном, позном Жељезном добу и позној Антици. Тако да је то мислим јасан предзнак, при томе Е-V13 нема у Неолиту Бугарске.

 Што се тиче везивања цијеле Е-V13 за комплекс Урнфилд. Ту доста проблема постоји почев од TMRCA. Но да су неке важне и бројне гране ту спадале изгледа сасвим реално.

 У контексту етногенезе Илира је то безпредметно јер је Урнфилд/Култура поља са жарама имала безначајан лингвистички формативни утицај у етногенези Илира. А имала је само ограничен и биолошки утицај.

 Нпр. археолошки налази говоре да су чак и сва Панонска илирска племена ништа друго до мјешавина домицилног КПЖ елемента и у средњем Жељезном добу дошљака са југа, припадника Гласиначке културе. Стога су и панонска илирска племена релативно скоро илиризована. Главни фактор је чини се била грана J-Z631. Прије илиризације они су били говорници вјероватно венетских, евентуално италских, језика, а њихово преживљавање на Балкану представљају Либурни и Хистри.

 Генерално мислим да је врло тешко контрирати мојој тези о иницијалном ширењу E-CTS1273 са Глина III-Шнекенберг културом јер дотична осим што има јасне археолошке везе са преживјелим неолитским елементом из Далмације који ће касније имати удјела у формирању Цетинске културе је имала и гомилу ранобронзанодопских миграција по Балкану, па се дословно свако присуство неких изолираних BY3880 може објаснити њом.
 А битан генетски стуб те моје тезе јесу CTS1273+, BY3880- гране и њихова разноврсност.

 Међутим у Албанији има доста грана, што се баш и не уклапа у Урнфилд, обзиром на слабији утицај тамо. Оно у шта се мислим уклапа тамошња разноврсност јесте илирска култура тумула јужне Албаније који су били дијелом мигранти са централнобалканског подручја, укључујући и прото-Дарданце који немају везе са Илирима, те припаднике западносрпске варијанте Ватинске културе.

 Илири су чини се били углавном једна познија експанзија Гласиначке културе у много смјерова. Што се тиче Трачана, ту је источни Урнфилд/Халштат играо важну улогу посебно Гава култура а чини се да CTS9320 има итекако везе с њом. С друге стране тешко је објаснити разноврсност код Албанаца, осим нпр неких миграција Гава групе, те недавног доласка неких CTS9320 тамо, јер неки од тамошњих CTS9320 имају недавних рођака у Карпатима.

 С тим да изгледа да је E-Z16988 некако одвојена од осталих и да је више била оријентисана ка западу. Можда би се могао повезати дио E-Z16988 (E-BY34282) са Либурнима а гране у Албанији са либурнском таласократијом.

 Што се тиче Илира мислим да је подручје на коме се говорио илирски прије 2500 г. било знатно веће од илирског подручја прије 2800 г., и да то уклључује практично сва Панонска племена. И у томе се огледа издвајање Панонске групе код Катичића, јер је код њих остало тог венетоидног елемента од Урнфилд старинаца.
« Последња измена: Децембар 13, 2020, 11:42:10 поподне Zor »

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8513
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Y-днк хаплогрупа Е
« Одговор #510 послато: Децембар 14, 2020, 01:26:35 пре подне »
Зор, можеш ли да препоручиш неку литературу на енглеском о бронзанодопским културама Румуније?  :)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Y-днк хаплогрупа Е
« Одговор #511 послато: Децембар 14, 2020, 02:32:14 поподне »
Генерално мислим да је врло тешко контрирати мојој тези о иницијалном ширењу E-CTS1273 са Глина III-Шнекенберг културом јер дотична осим што има јасне археолошке везе са преживјелим неолитским елементом из Далмације који ће касније имати удјела у формирању Цетинске културе је имала и гомилу ранобронзанодопских миграција по Балкану, па се дословно свако присуство неких изолираних BY3880 може објаснити њом.
 А битан генетски стуб те моје тезе јесу CTS1273+, BY3880- гране и њихова разноврсност.

Овде већ има за мене спорних ставова.
Прво зашто је уопште важна "веза са неолитским елементом из Далмације"? Мислим да је бављење претпоставкама где се "главна линија" E-V13 налазила у неолиту корак у погрешном смеру. Писао сам то раније - што идемо даље у прошлост ситуација је мање јасна. Хајде да прво разјаснимо шта се дешавало на крају бронзаног доба па кад то решимо онда има смисла бавити се оним што је претходило.

Даље као аргумент наводиш разноврсност CTS1273, претпостављам да мислиш на област Влашке низије? Ту је у старту проблем што је Румунија генерално слабо тестирана. Тако да ми није јасно како то може да иде у прилог твоје тезе?

Онда оно што је врло важно - тешко је објаснити присуство CTS1273 у Западној Европи ако би област иницијалног ширења био тако јужно као што је Шнекенбергска култура.
Ширење CTS1273 као малобројнији елемент у миграцијама где је носилац био R-P312 врло добро објашњава присуство CTS1273 у Западној Европи. Мислим да је сценарио кретања R-P312 ка западу разјашњен још пре неколико година. Главна рута је ишла северно од Карпата. Ако то јесте био случај не видим да је могуће објаснити како се CTS1273 придружио R-P312 кренувши из Влашке низије.

На крају ако јеси заговорник "тракијства" Е-V13, зашто ниси објаснио како се Трачани уклапају у Глина III-Шнекенберг? Мени се заправо чини да се ту тешко може направити смислена релација.

Имам примедбе и на друге делове твог поста али овај део је најважнији па сам се задржао на томе. Твоји постови су иначе дуги и садрже приличан број јасних ставова. Са друге стране, сложићеш се да је Е-V13 у поређењу са другим хаплогрупама дуго био енигма. Хоћу да кажем да би вероватно корисније било ако би смањио број својих ставова који се тичу Е-V13.  :) Јер што је број истих већи то је и шанса да се начини грешка већа. Посебно је то тачно кад је у питању Е-V13.

Што се тиче твог става о "тракијству" Е-V13, као што сам већ написао то подржавам.

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Y-днк хаплогрупа Е
« Одговор #512 послато: Децембар 14, 2020, 05:40:20 поподне »
Рекао бих да је у последњих неколико недеља дошло до усаглашавања консензуса у вези начина ширења E-V13. Ту мислим на један број заинтересованих познавалаца ове хаплогрупе који се E-V13 баве у неким случајевима годинама. Детаље наравно није лако усагласити али уопштену тезу је можда најоптималније изнео Raf Ceustermans (који је иначе до пре неколико месеци имао доста другачији поглед на ову тему). Ово је превод његовог резимеа:

Цитат
V13 живи у пограничној области Румуније, Молдавије и Украјине. Овде током средњег и позног бронзаног доба долази под утицај Културе поља са урнама Централне Европе и формира Гава културу. На преласку из бронзаног у гвоздено доба (1200 пне) неки догађај, можда климатски, можда долазак других народа са истока, узрокује да се са E-V13 покрене ка западу и југу на начин који опонаша словенске миграције 1500 година касније. Овде формира Дачане, Трачане, Гете, Мезе, ... народе управо као што ће Словени формирати Србе, Хрвате, Бугаре итд. Њихов долазак измешта тамошње народе, углавном говорнике језика сродних грчком који се премештају у Анатолију и Грчку. Они који се крећу из источне ка централној Европи су се могуће даље ширили преко Келта, мада би присуство V13 у западној Европи вероватно било нешто каснијег датума?

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1386
Одг: Y-днк хаплогрупа Е
« Одговор #513 послато: Децембар 15, 2020, 12:06:36 пре подне »
Овде већ има за мене спорних ставова.
Прво зашто је уопште важна "веза са неолитским елементом из Далмације"? Мислим да је бављење претпоставкама где се "главна линија" E-V13 налазила у неолиту корак у погрешном смеру. Писао сам то раније - што идемо даље у прошлост ситуација је мање јасна. Хајде да прво разјаснимо шта се дешавало на крају бронзаног доба па кад то решимо онда има смисла бавити се оним што је претходило.

 Јако је стар E-V13 налаз у Импресо култури у Шпанији. Савим очекивано смо касније добили E-L618 налаз из Далмације/Импресо. Ту су и Ленђел, Сопот, опет културе са Импресо везама. Логички ако се тражи неки E-V13 прије ће се наћи тамо гдје је био важнији, а то у поређењу с Панонијом јесте Далмација..
 
Даље као аргумент наводиш разноврсност CTS1273, претпостављам да мислиш на област Влашке низије? Ту је у старту проблем што је Румунија генерално слабо тестирана. Тако да ми није јасно како то може да иде у прилог твоје тезе?

 Мислим на карпатско-панонски простор. Мислим на гране које су CTS1273+, BY3880-, а то су 3 гране.

 1) Споменута Z16663 има јаку разноврсност, базалну разноврсност на том подручју. Сад са новим Румуном који је Z16663+, скоро сигурно  Z43289+ и при томе никоме није близак. Има још један Румун који је с друге стране по маркерима Z16663+, Z21731+, али опет с неким специфичностима.
2) L540 јасно није с Балкана
3) E-FT7781, има осетински кластер, чији је TMRCA доста већи од овог јер су YFull-у ови 1/37, а није ту Осетин који је 9/37 с њима..
 Овај Либијац иако само један снип дијели може бити аланског поријекла због историје.. И већ има Либијаца који с Осетима дијеле ближе везе.

 Код њих је важан кластер
 https://www.yfull.com/tree/R-FT226354/

 R-Y5587 по распореду и старости изгледа као Глина III-Шнекенберг култура. Једна је одавно на Балкану, друга на Карпатима.. Ако је овај осетински кластер неки источни Глина крак асимилиран од Срубнаја елемента, зашто то не би била и грана E-FT7781?

Онда оно што је врло важно - тешко је објаснити присуство CTS1273 у Западној Европи ако би област иницијалног ширења био тако јужно као што је Шнекенбергска култура.

 Има Јамнаја грана тамо које су опет доспјеле са Истока, нпр. BY250. За Западњаке Раф и даље је на становишту да су то већином римски легионари.. За моју Глина тезу они су секундарни.. Важни су Карпати и Подунавље.

Ширење CTS1273 као малобројнији елемент у миграцијама где је носилац био R-P312 врло добро објашњава присуство CTS1273 у Западној Европи. Мислим да је сценарио кретања R-P312 ка западу разјашњен још пре неколико година. Главна рута је ишла северно од Карпата. Ако то јесте био случај не видим да је могуће објаснити како се CTS1273 придружио R-P312 кренувши из Влашке низије.

 Већ постоји доста налаза Бел Бикер културе, и нема још Е-V13, налаза Шнекенберг групе нема..

На крају ако јеси заговорник "тракијства" Е-V13, зашто ниси објаснио како се Трачани уклапају у Глина III-Шнекенберг? Мени се заправо чини да се ту тешко може направити смислена релација.

 Кључно је питање старости трачке или дако-трачке групе. Ја сам читао доста руских/совјетских мишљења који експлицитно генезу прото-Трачана везују за Гава културу. Дакле прото-трачка елита је крајем Бронзаног доба наметнула источној половини Балкана и Карпатима/Подунављу трачки језик.. овдје би се могао имплицирати сам CTS9320 и евентуално још неке гране, које опет јесу најраширеније и чине висок проценат свих Е-V13.

 Уколико је ово тачно онда су припадници Глина културе били говорници неког непознатог језика.. С друге стране обзиром да су се и на Глина-Шнекенберг сусптрату развиле ове неке позније румунске и средњобалканске групе, код којих је обред кремације био тотално доминантан. Уколико су Трачани старији онда се и она може сматрати неком пра- пред прото-трачком..

Имам примедбе и на друге делове твог поста али овај део је најважнији па сам се задржао на томе. Твоји постови су иначе дуги и садрже приличан број јасних ставова. Са друге стране, сложићеш се да је Е-V13 у поређењу са другим хаплогрупама дуго био енигма. Хоћу да кажем да би вероватно корисније било ако би смањио број својих ставова који се тичу Е-V13.  :) Јер што је број истих већи то је и шанса да се начини грешка већа. Посебно је то тачно кад је у питању Е-V13.

Што се тиче твог става о "тракијству" Е-V13, као што сам већ написао то подржавам.

 У основи сам Раф је лансирао давно тезу о Цетинској групи са којом сам се сложио, међутим која никако не може да објасни нпр. разноврсност у Бугарској, па и Капратима итд. Он се и реферирао на преживјели неолитски елемент. Ја сам само нашао да је тај калколитски лемент већ имао контакт са Глина културом прије него што је и Цетинска култура постојала.
 
 Ако се крене од гране E-Y37092, она изгледа као Цетинска група објективно. Обзиром да тај преживјели елемент јесте учествовао у њеној генези мислим да би било бизарно да је E-Y37092 неки Љубљански дошљак са сјевера који ето баш се срео са далматинским Импресо елементом..

 Има неких изолованих балканских BY3880 грана, Македонци (који су овдје на Пројекту), затим један Албанац из Дибера, па један Грк са Кипра који није радио WGS, само Pack. С мојом тезом само у једној реченици, дошао с Глина културом у БД.. Неко ко сав Е-V13 везује за Урнфилд овдје има проблем, који само може ријешити проналаском и њима ближих рођака сјеверније..
« Последња измена: Децембар 15, 2020, 12:11:41 пре подне Zor »

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1386
Одг: Y-днк хаплогрупа Е
« Одговор #514 послато: Децембар 15, 2020, 12:08:24 пре подне »
Зор, можеш ли да препоручиш неку литературу на енглеском о бронзанодопским културама Румуније?  :)

 Не баш, доста је на руском. Иако ту има неког застарјелог материјала који нпр. мало говори о овој Глина групи.. Углавном дођем до информација за тај простор канибализацијом разног материјала.. :)

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5160
Одг: Y-днк хаплогрупа Е
« Одговор #515 послато: Децембар 22, 2020, 06:51:39 пре подне »
Стигли су резултати BigY700 теста за Мршу из Затона код Шибеника. и значајан помак, припада хаплогрупи E-V13>A11837 и формираће нову грану са Динићем из Божице код Сурдулице. Ово су промјене које дијеле Динић и Мрша:
10070003   G>T
12967001   G>T
13416292   C>T
16273202   T>A
16278776   G>T
16433681   T>C
16681366   C>T
19466566   G>A
21230486   C>T
9896735   T>C

Значи,  солидан број дијељних мутација и бликсост већа него што би се очекивало за два појединца из сасвим различитих географских подручја и различите вјере. Динић је урадио BigY500 и остаје му неких 6 новела, Мрша BiGY700 и остаје му неких 14 новела. Узимајући у обзир и маркере, чини ми се да је удаљеност Мрше и Динића око 900 година. Најближи им остаје Месаровић из г. Шаторње/Топола са којим дијеле СНП А11837.

Мрше су по предању у Затон доселили из Ливна. Иако се ради о католичкој породици, рекао бих да су били дио постсредњовјековних сеоба са српских подручја.

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Y-днк хаплогрупа Е
« Одговор #516 послато: Децембар 22, 2020, 08:06:38 пре подне »
Значи,  солидан број дијељних мутација и бликсост већа него што би се очекивало за два појединца из сасвим различитих географских подручја и различите вјере. Динић је урадио BigY500 и остаје му неких 6 новела, Мрша BiGY700 и остаје му неких 14 новела. Узимајући у обзир и маркере, чини ми се да је удаљеност Мрше и Динића око 900 година.

Хвала drajver!

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5160
Одг: Y-днк хаплогрупа Е
« Одговор #517 послато: Децембар 22, 2020, 08:44:59 пре подне »
Хвала drajver!

Ништа, Бане, драго ми је да су се ствари око ове хаплогрупе покренуле. Било би интересантно сазнати гдје је била матична област тебе и Мрше у средњем вијеку. Месаровићи, који су вам даљи, колико видим, спомињу Сјеницу као матицу. Са друге стране, твој крај ми дјелује прилично источно да би га дотакле динарске сеобе са запада. Можда је матица ове хаплогрупе баш негдје на Власини.

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Y-днк хаплогрупа Е
« Одговор #518 послато: Децембар 22, 2020, 11:22:01 пре подне »
Ништа, Бане, драго ми је да су се ствари око ове хаплогрупе покренуле. Било би интересантно сазнати гдје је била матична област тебе и Мрше у средњем вијеку. Месаровићи, који су вам даљи, колико видим, спомињу Сјеницу као матицу. Са друге стране, твој крај ми дјелује прилично источно да би га дотакле динарске сеобе са запада. Можда је матица ове хаплогрупе баш негдје на Власини.

Да то је оно што и мене занима.
Ипак, мислим да је тренутно тешко претпоставити тако нешто. Иначе постоје два STR резултата која би могла или требала припадати овој грани. Брнад ти је познат и оно што је чудно је да је упркос "географији" његов резултата изгледа врло мало ближи мени него Мрши. Други резултат са 37 маркера је Парианос, Грк са југа Албаније. По свему судећи он је близак нама тројици али тешко је сместити га на право место у нашем потенцијалном мини стаблу.

Месаровић јесте A11837 али је прилично удаљен од нас. Изгледа да је до одвајања његове и наше гране дошло још у гвозедном добу. Тој другој подграни би требало да припадају и Угреновићи. А могуће и један Молдавац.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5160
Одг: Y-днк хаплогрупа Е
« Одговор #519 послато: Децембар 22, 2020, 01:17:09 поподне »
Да то је оно што и мене занима.
Ипак, мислим да је тренутно тешко претпоставити тако нешто. Иначе постоје два STR резултата која би могла или требала припадати овој грани. Брнад ти је познат и оно што је чудно је да је упркос "географији" његов резултата изгледа врло мало ближи мени него Мрши. Други резултат са 37 маркера је Парианос, Грк са југа Албаније. По свему судећи он је близак нама тројици али тешко је сместити га на право место у нашем потенцијалном мини стаблу.

Месаровић јесте A11837 али је прилично удаљен од нас. Изгледа да је до одвајања његове и наше гране дошло још у гвозедном добу. Тој другој подграни би требало да припадају и Угреновићи. А могуће и један Молдавац.

У праву си за Месаровиће, предалеко су да би се разматрали.

Брнади би требали бити дио штокавских сеоба. Могуће је да су старији исељеници из Босне и Херцеговине, гдје се у пописима католика из половине 18. вијека на дувањском подручју помиње презиме Брнадић (присутно и данас). Ово сажимање од Бернард>Брнард>Брнад карактеристично је за те крајеве, приутно је и међу католицима у Херцеговини. Ако се узме као извјесно ово предање Мрша да су поријеклом од Ливна, можда би управо на том подручју западнобосанских крашких поља могли тражити матицу овог католичког рода. Под условом да Мрше и Брнади заиста и формирају СНП одређен род.