Аутор Тема: Грци  (Прочитано 85235 пута)

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Грци
« Одговор #220 послато: Децембар 31, 2023, 04:58:07 поподне »
Мислим да је прилично логично да је прото-грчки морао настати на територији са доње карте, на коју су и ранији истраживачи указивали. То је подручје гдје су се сусрели индоевропски талас који је носио R1b са сјевера и кавкаско-источномедитерански талас који је носио J2 са југоистока. На подручју данашњих Албаније, Македоније и Bугарске, индоевропски аутосомални удио је већ знатно виши него у Грчкој и током бронзаног доба. У том контексту је занимљив узорак раног бронзаног доба са подручја Албаније I14689 који свакако представља неки од најранијих индоeвропских продора ка југу балканског полуострва, са прилично повишеном степском аутосомалном генетиком и хаплогрупом R1b-M269. Нисам провјеравао да ли су му открили неку нижу грану.



Овај простор се поклапа с јужним дијелом Арменохори културе. Судећи према овим најновијим археогенетичким резултатима, чини се да је управо ова култура била прото-грчка.

То је проблематично, јер археолози су до сада сматрали да Микењани не потичу од Арменохорија, већ да су настали касном инвазијом индоевропљана директно из Украјине, из Катакомбне или Многоваликоваје културе. Ово можда није у потпуности оповргнуто, али генетика за сада не даје никакве потврде за ову теорију. Чини се да су у овом случају лингивсте били на бољем трагу од археолога.

Чини се по досадашњим археогенетичким налазима да је тај најранији индоевропски слој међу Грцима носио хаплогрупу R1b-PF7562. Мислим да нема неких доказа да је ова хаплогрупа до Грчке могла доћи у Јамна експанзији. Такође, слаб траг у аутосомалној генетици, може да указује да је та индоевропска популација која је носила R1b-PF7562 дуго живјела у неиндоевропској средини и да се у њој једноставно растворила. Присуство R1b-PF7562 у микенској популацији уз спорадично присуство индоевропске генетике у њој, вјероватно указује на те прото-Грке. Штета што су узорци из Logkasa женски, па се не зна Y-ДНК хаплогрупа бар тих узорака који имају нешто виши индоевропски удио.

I14689 је потенцијални R1b-PF7562, али прениске квалитете да би се са сигурношћу утврдило.

Узорак из Theopetre који је близак овима из Logkasa припада овој грани : https://discover.familytreedna.com/y-dna/I-Y87044/tree
То је WHG група која се у касном неолиту спушта на Балкан, присутна је у Езеро култури која је дочекала долазак Јамне у Бугарској и мијешала се са њима.

Микењани с налазишта Mygdalia су u овој грани https://discover.familytreedna.com/y-dna/J-Z615/tree која изгледа као рано одвојени огранак Цетинске културе.

Један древни грчки узорак са Сицилије је у грани https://www.yfull.com/tree/R-Y13200/ балтичких ловаца-сакупљача, али могуће да је била присутна у траговима у некој степској групи.

Код Илира из Албаније имамо R1b-PF7562, као и https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-PH4235/tree, које би могле бити остаци неког предилирског становништва тог подручја.

И ови налази које је Кековац поставио на другој теми могу се повезати са Хаонцима или Епиротима, сјеверозападним огранком Грка:

Поставио сам линкове иза назива хаплогрупа према YFull-у, онако како сам пронашао у званичном ISOGG Excel документу. Дакле ова прва је R1b>M269>PF7563>V3286, а друга R1b>M269>Z2103>CTS1450>BY250.

Углавном, као типичне гране се чинe R1b-PF7562 и R1b-Z2103. Арменохори култура изгледа дјеломично као мјешавина утицаја са сјевероистока и сјеверозапада Балкана (Вучедол/Цетина и Езеро/подунавска Јамна), али као што си рекао ту је и R1b-PF7562 које за сада нема у овим културама, нити у степској Јамни, присутна је само у ареалу Арменохорија и древних Грка.

Претпостављам да је ова хаплогрупа заслужна за прото-грчки језик, који нема много додирних тачака с Албанским, нити оним што имамо од Илирског и Трачког. Најближи језички сродници Грка су Фригијци, који највјероватније исто потичу из Арменохори културе, а након тога Јермени. Прото-Јермени су носили одређене гране испод R1b-Z2103, које исто тако за сада нису пронађене нигјде изван Јерменије (у древној ДНК)

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Грци
« Одговор #221 послато: Децембар 31, 2023, 05:57:33 поподне »
Ово горе што сам написао у вези удјела индоевропске генетике у Грка нисам написао напамет, већ сам прегледао све старе грчке узорке који су доступни (укључујући и микенске и минојске). Не постоји никаквих 40% степске генетике код прото-Грка. Код Микењана је степска генетика буквално у траговима, по пар процената и то само код неких узорака. Једино  нешто више степске генетике има код та два женска узорка из Logkasa на сјеверу Грчке, али ни ту није више од 15-20%. Уосталом то констатују и у раду на који сам окачио линк.

Сценарио који си горе описао нема упоришта у аутосомалној генетици доступних узорака.
Сакупио сам 135 G25 координата древних Грка, већина још није у званичној табели, али не разликују се много од ових који су већ тамо.

Минојци:
Target: GRC_Minoan_Lassithi
Distance: 1.6743% / 0.01674256
78.4   TUR_Barcin_N
21.6   Kura-Araxes_ARM_Kaps
0.0   Levant_ISR_C
0.0   Yamnaya_RUS_Samara

Ово су најранији узорци везани уз Арменохори културу:


прото-Микењанин (2300 пне., јужна Грчка)

Target: GRC_Sarakinos_EBA:G37
Distance: 2.6562% / 0.02656200
74.8   TUR_Barcin_N
25.2   Yamnaya_RUS_Samara

класични Микењани из континенталне Грчке, 34 узорка - извињавам се, просјек је ипак ближи 15% него 20% степе, или око 35% прото-грчке генетике.

Target: Mycenaean
Distance: 1.1000% / 0.01099984
66.0   TUR_Barcin_N
16.2   Yamnaya_RUS_Samara
14.2   Kura-Araxes_ARM_Kaps
3.6   Levant_ISR_C

Крит, 22 узорка, многи појединци још носе чисто Минојску генетику:

Target: Chania_LBA
Distance: 1.3344% / 0.01334448
71.4   TUR_Barcin_N
20.4   Kura-Araxes_ARM_Kaps
7.8   Yamnaya_RUS_Samara
0.4   Levant_ISR_C

млађи узорци с Крита с више степске генетике. Ово су сигурно Дорски досељеници са сјевера.



Након тога, узорци из гвозденог доба и античке Грчке су опет готово идентични Микењанима. нпр:

Target: ITA_Sicily_Himera_480BCE_1
Distance: 1.3543% / 0.01354308
68.8   TUR_Barcin_N
16.0   Kura-Araxes_ARM_Kaps
14.4   Yamnaya_RUS_Samara
0.8   Levant_ISR_C

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8523
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Грци
« Одговор #222 послато: Децембар 31, 2023, 08:42:17 поподне »
Претпостављам да је ова хаплогрупа заслужна за прото-грчки језик, који нема много додирних тачака с Албанским, нити оним што имамо од Илирског и Трачког. Најближи језички сродници Грка су Фригијци, који највјероватније исто потичу из Арменохори културе, а након тога Јермени. Прото-Јермени су носили одређене гране испод R1b-Z2103, које исто тако за сада нису пронађене нигјде изван Јерменије (у древној ДНК)

Погрешно. Протогрчки и пре-протоалбански (ако узмемо да се протоалбански говорио у првим вековима нове ере) имају прилично додирних тачака и чини се као да су били суседи на северу Балкана (неки претпостављају да су могли бити и рођаци) док се Прото-Грци нису спустили до Егеја. Осим тога, тај предачки облик протоалбанског је изгледа имао и доста паралела са дорским грчким, где је вероватно спадао и старомакедонски или му је био врло блиски рођак, много више него са нпр. јонским који је касније постао стандард, што би говорило у прилог томе да су Дорци дуже остали на северу у односу на остале Грке (највише ту мислим на Ахајце, потомке Микењана) и дуже у контакту са пре-протоалбанским.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5170
Одг: Грци
« Одговор #223 послато: Јануар 01, 2024, 03:16:42 поподне »
Сакупио сам 135 G25 координата древних Грка, већина још није у званичној табели, али не разликују се много од ових који су већ тамо.

Не знам, ове твоје координате и проценти поприлично одударају од оног што се налази у сетовима Давидског. Користим скалиране коориднате из тог сета, а као Source користим најосновније мезолитске компоненте. Такође не користим упросјечене већ конкретне узорке.

На основу тих података временско кретање популације на простору Грчке је сљедеће:



Као што се може видјети све до раног бронзаног доба, генетички доминирају мање више чисти неолитски земљорадници. Једино у пелопонеском неолиту имамо неки прилив популације која је повећала CHG компоненту. Повећање CHG (кавкаске) компоненте је нагло скочило почетком бронзаног доба, али не и EHG. Ово значи долазак  на просторе Грчке неке нове популације са истока (из правца Анадолије, Кавказа, источног Медитерана), али која није била индоевропска. Тек средином бронзаног доба, на сјеверу Грчке (узорци из Логкаса), показују се први знаци прилива индоевропске степске генетике, што се види у повећаној EHG компоненти (око 14%). То је додатно повећало, пар процената, и CHG компоненту (тј. онај дио CHG компоненте који су носили Индоевропљани). Укупно гледано, узорци из Logkasa имају око 15-20% индоеовропске генетике и мислим да је то старогрчки максимум.

Истовремено, Минојци су остали ван домашаја индоевропског утицаја тј. не види се на њиховој аутосомалној генетици тај утицај. Види се само прилив становништва са кавкаском генетиком.


Код Микењана се види прилично слаб и спорадичан индоевропски аутосомални утицај (5-7%), али нема сумње да су индоевропски прото-Грци утицали аутосомално на Микењане.


Затим се индоевропски удио поново прилично снижава до готово непостојећег у грчким узорцима из гвозденог доба и римског периода.


Ново повећање индоевропске генетике међу Грцима услиједиће тек од почетка словенских сеоба. То се посебно добро види на примјеру резултата Грка који су били највише изложени словенском утицају, у Македонији, Тесалији па и Пелопонезу. Индоевропска компонента остаје минимална или непостојећа код Грка у јужној Италији, Малој Азији или грчким острвима.

Индоевропска компонента из узорака у Логкасу нема континуитет са индоевроспком компонентом данас присутном код Грка (која је махом словенског поријекла).

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5170
Одг: Грци
« Одговор #224 послато: Јануар 01, 2024, 03:32:50 поподне »
Узимајући у обзир:
- да су Микењани први документовано користили прото-грчки индоевропски језик
- да аутосомално Микењани имају одређени (додуше мали проценат) индоевропске генетике
- да је код Микењана пронађена хаплогрупа R1b-PF7562>PF7563 (једна узорак) и R1b-PF7562>PF7563>FT89035 (два узорка)
- да је и на Криту пронађена R1b-PF7562 из периода бронзаног доба
- да су на простору сјеверне Грчке, гдје се иначе претпоставља да је настао прото-грчки језик, откривени узорци (Логкас) са повишеном индоевропском аутосомалном генетиком

мислим да би се основано могло претпоставити да су прото-Грци били освајачка, бројно невелика, индоевропска групација која је носила хаплогрупу R1b-PF7562 (могуће и неке друге хаплогрупе) и која се ширила из свог центра на сјеверу Грчке у периоду од око 2000 г. пне.

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Грци
« Одговор #225 послато: Јануар 01, 2024, 04:05:45 поподне »
Погрешно. Протогрчки и пре-протоалбански (ако узмемо да се протоалбански говорио у првим вековима нове ере) имају прилично додирних тачака и чини се као да су били суседи на северу Балкана (неки претпостављају да су могли бити и рођаци) док се Прото-Грци нису спустили до Егеја. Осим тога, тај предачки облик протоалбанског је изгледа имао и доста паралела са дорским грчким, где је вероватно спадао и старомакедонски или му је био врло блиски рођак, много више него са нпр. јонским који је касније постао стандард, што би говорило у прилог томе да су Дорци дуже остали на северу у односу на остале Грке (највише ту мислим на Ахајце, потомке Микењана) и дуже у контакту са пре-протоалбанским.

Свакако је било контаката и позајмљеница између њих, али мислио сам на ону теорију  да је грчки потекао из грчко-јерменског или грчко-јерменско-индоаријевског прајезика, а албански чини своју засебну грану индоевропског, што би значило да се протогрчки и пре-протоалбански раздвајају се још у степи, и у тренутку доласка на Балкан су већ били суштински различити језици?

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Грци
« Одговор #226 послато: Јануар 01, 2024, 05:44:42 поподне »
Не знам, ове твоје координате и проценти поприлично одударају од оног што се налази у сетовима Давидског. Користим скалиране коориднате из тог сета, а као Source користим најосновније мезолитске компоненте. Такође не користим упросјечене већ конкретне узорке.

На основу тих података временско кретање популације на простору Грчке је сљедеће:



Као што се може видјети све до раног бронзаног доба, генетички доминирају мање више чисти неолитски земљорадници. Једино у пелопонеском неолиту имамо неки прилив популације која је повећала CHG компоненту. Повећање CHG (кавкаске) компоненте је нагло скочило почетком бронзаног доба, али не и EHG. Ово значи долазак  на просторе Грчке неке нове популације са истока (из правца Анадолије, Кавказа, источног Медитерана), али која није била индоевропска. Тек средином бронзаног доба, на сјеверу Грчке (узорци из Логкаса), показују се први знаци прилива индоевропске степске генетике, што се види у повећаној EHG компоненти (око 14%). То је додатно повећало, пар процената, и CHG компоненту (тј. онај дио CHG компоненте који су носили Индоевропљани). Укупно гледано, узорци из Logkasa имају око 15-20% индоеовропске генетике и мислим да је то старогрчки максимум.

Истовремено, Минојци су остали ван домашаја индоевропског утицаја тј. не види се на њиховој аутосомалној генетици тај утицај. Види се само прилив становништва са кавкаском генетиком.


Код Микењана се види прилично слаб и спорадичан индоевропски аутосомални утицај (5-7%), али нема сумње да су индоевропски прото-Грци утицали аутосомално на Микењане.


Затим се индоевропски удио поново прилично снижава до готово непостојећег у грчким узорцима из гвозденог доба и римског периода.


Ново повећање индоевропске генетике међу Грцима услиједиће тек од почетка словенских сеоба. То се посебно добро види на примјеру резултата Грка који су били највише изложени словенском утицају, у Македонији, Тесалији па и Пелопонезу. Индоевропска компонента остаје минимална или непостојећа код Грка у јужној Италији, Малој Азији или грчким острвима.

Индоевропска компонента из узорака у Логкасу нема континуитет са индоевроспком компонентом данас присутном код Грка (која је махом словенског поријекла).

У реду, видим што изазива забуну. Земљорадници који у неолиту колонизирају Европу нису били попут овог епипалеотског узорка из Турске, били су више помакнути према Натуфијцима. Као референца за неолитску генетику код Европљана обично се користи Barcin из западне Анадолије, или најранији фармери с Балкана и Централне Европе који су бии веома слични Barcinu, и у том случају опада Натуфијска примјеса код свих ових узорака.

Такође, као референца за степску примјесу обично се користе Јамнаја узорци из Русије или Украјине. Степа због генетског дрифта чини своју засебну комоненту, и коришћење CHG и EHG умјесто степе не даје добре резултате, алгоритам није довољно снажан да их правилно распореди.
Микењани имају око 15% степе, дакле заправо имају око 7-8% EHG-a, a не 1% како испада у овом моделу.

Овај дијаграм из рада "Ancient DNA reveals the origins of the Albanians" даје добар преглед ових узорака о којим расправљамо, са процентима веома сличним онима које даје G25 Давидског:



Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5170
Одг: Грци
« Одговор #227 послато: Јануар 01, 2024, 06:34:16 поподне »
У реду, видим што изазива забуну. Земљорадници који у неолиту колонизирају Европу нису били попут овог епипалеотског узорка из Турске, били су више помакнути према Натуфијцима. Као референца за неолитску генетику код Европљана обично се користи Barcin из западне Анадолије, или најранији фармери с Балкана и Централне Европе који су бии веома слични Barcinu, и у том случају опада Натуфијска примјеса код свих ових узорака.

Такође, као референца за степску примјесу обично се користе Јамнаја узорци из Русије или Украјине. Степа због генетског дрифта чини своју засебну комоненту, и коришћење CHG и EHG умјесто степе не даје добре резултате, алгоритам није довољно снажан да их правилно распореди.
Микењани имају око 15% степе, дакле заправо имају око 7-8% EHG-a, a не 1% како испада у овом моделу.

Вјероватно си у праву. Логично би било да је проценат индоевропске генетике нешто већи. Међутим, он је и даље прилично низак за један индоевропски народ. Ако изузмемо узорке из Логкаса, просјек индоевропске код старих Грка тешко да прелази 15%.

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Грци
« Одговор #228 послато: Јануар 01, 2024, 09:57:00 поподне »
Вјероватно си у праву. Логично би било да је проценат индоевропске генетике нешто већи. Међутим, он је и даље прилично низак за један индоевропски народ. Ако изузмемо узорке из Логкаса, просјек индоевропске код старих Грка тешко да прелази 15%.

Истина. Анадолски Индоевропљани су имали још и мање, нпр. узорци Фригијаца око 6%. С друге стране Баски и древни Етрурци који нису Индоевропљани имају 25-30%. Ту нема неких правила, свака од ових етногенеза је случај за себе и одиграла се на другачији начин.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8523
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Грци
« Одговор #229 послато: Јануар 02, 2024, 12:18:30 пре подне »
Свакако је било контаката и позајмљеница између њих, али мислио сам на ону теорију  да је грчки потекао из грчко-јерменског или грчко-јерменско-индоаријевског прајезика, а албански чини своју засебну грану индоевропског, што би значило да се протогрчки и пре-протоалбански раздвајају се још у степи, и у тренутку доласка на Балкан су већ били суштински различити језици?

То је добро питање. Вероватно се јесу раздвојили или у степи или непосредно по доласку на Балкан, али је упитно да ли су били заиста филогенетски ближи или су те сличности резултат дуготрајног боравка на истом простору различитих подграна (слична дилема је дуго времена постојала за протобалтски и (пре)протословенски). Оно што је несумњиво је да протогрчки, протојерменски и пре-протоалбански поседују неке заједничке иновације, чак и претпостављене позајмљенице из неког изумрлог неиндоевропског језика (за који се претпоставља да се говорио на Балкану), а које их ближе групишу у старобалкански ареал, независно од тога да ли су у питању већ засебне подгране које су на Балкану формирале Sprachbund приликом досељења или су они пре досељења формирали засебну филогенетичку грану која се касније расточила на три различите подгране.

У зборнику радова који је изашао недавно (2022. године) под именом "The Indo-European Language Family - a Phylogenetic Perspective" (уредник Томас Оландер), дата је следећа констатација у вези са груписањем албанског:

"Albanian shows mixed dialectal affinities, sharing key features with different sets of languages within IE. This situation makes for a complicated determination of how to subgroup Albanian with other branches. Ultimately, although no consensus prevails as to the exact classification of Albanian, we argue here that lexical and morphological isoglosses point to a Greek-Albanian subgroup, a grouping suggested by computational phylogenetic methodology in Chang et al. 2015 (see Section 13.5.2; note also Holm 2011).
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5170
Одг: Грци
« Одговор #230 послато: Јануар 02, 2024, 09:30:18 пре подне »
То је добро питање. Вероватно се јесу раздвојили или у степи или непосредно по доласку на Балкан, али је упитно да ли су били заиста филогенетски ближи или су те сличности резултат дуготрајног боравка на истом простору различитих подграна (слична дилема је дуго времена постојала за протобалтски и (пре)протословенски). Оно што је несумњиво је да протогрчки, протојерменски и пре-протоалбански поседују неке заједничке иновације, чак и претпостављене позајмљенице из неког изумрлог неиндоевропског језика (за који се претпоставља да се говорио на Балкану), а које их ближе групишу у старобалкански ареал, независно од тога да ли су у питању већ засебне подгране које су на Балкану формирале Sprachbund приликом досељења или су они пре досељења формирали засебну филогенетичку грану која се касније расточила на три различите подгране.

У зборнику радова који је изашао недавно (2022. године) под именом "The Indo-European Language Family - a Phylogenetic Perspective" (уредник Томас Оландер), дата је следећа констатација у вези са груписањем албанског:

"Albanian shows mixed dialectal affinities, sharing key features with different sets of languages within IE. This situation makes for a complicated determination of how to subgroup Albanian with other branches. Ultimately, although no consensus prevails as to the exact classification of Albanian, we argue here that lexical and morphological isoglosses point to a Greek-Albanian subgroup, a grouping suggested by computational phylogenetic methodology in Chang et al. 2015 (see Section 13.5.2; note also Holm 2011).

Ако постоји нека генетичка повезница која би одговарала овој лингвистичкој повезници грчког, албанског и јерменског, чини ми се да је R1b-PF7562 најбољи кандидат. Као огранак R1b-M269, и R1b-PF7562 је свакако потекла из тог степског индоевропског круга, међутим чињеница је да није пронађена ни у старим ни у савременим налазима на подручју степе (не рачунам онај млађи ашкенаски огранак). Ово би могло значити да је сама мутација R1b-PF7562 настала или на Балкану или у Анадолији јужно од Кавказа. Иако археогенетички нема тако старих узорака R1b-PF7562, сасвим је могуће да се радило о неком старијем индоевропском таласу који је на југ доспио још у периоду 3500-4000 г пне. Ово би можда објаснило чињеницу да се степска генетика код те популације прилично истањила.

По мени, и даље остаје неријешено питање да ли је R1b-PF7562 из степе дошла преко Кавказа, источним путем преко Анадолије ( за шта има аргумената у јерменско-анадолској разноврсности ове гране) или преко Балкана, гдје разноврсност такође није мала и гдје су пронађени и најстарији узорци (додуше из познијег бронзаног доба).

Прилична је разноврсност ове хаплогрупе код албанске, јерменске, грчке и турске популације.

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Грци
« Одговор #231 послато: Јануар 03, 2024, 10:43:44 поподне »
Ако постоји нека генетичка повезница која би одговарала овој лингвистичкој повезници грчког, албанског и јерменског, чини ми се да је R1b-PF7562 најбољи кандидат. Као огранак R1b-M269, и R1b-PF7562 је свакако потекла из тог степског индоевропског круга, међутим чињеница је да није пронађена ни у старим ни у савременим налазима на подручју степе (не рачунам онај млађи ашкенаски огранак). Ово би могло значити да је сама мутација R1b-PF7562 настала или на Балкану или у Анадолији јужно од Кавказа. Иако археогенетички нема тако старих узорака R1b-PF7562, сасвим је могуће да се радило о неком старијем индоевропском таласу који је на југ доспио још у периоду 3500-4000 г пне. Ово би можда објаснило чињеницу да се степска генетика код те популације прилично истањила.

По мени, и даље остаје неријешено питање да ли је R1b-PF7562 из степе дошла преко Кавказа, источним путем преко Анадолије ( за шта има аргумената у јерменско-анадолској разноврсности ове гране) или преко Балкана, гдје разноврсност такође није мала и гдје су пронађени и најстарији узорци (додуше из познијег бронзаног доба).

Прилична је разноврсност ове хаплогрупе код албанске, јерменске, грчке и турске популације.

Готово сигурно преко Балкана. Најранији узорци Арменохори културе као нпр. они из Логкаса су чиста мјешавина степе и балканских фармера. Да су мигрирали преко Анадолије покупили би нешто тамошње генетике. Питање је само да ли долазе с Јамном културом или неким другим таласом миграције.

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Грци
« Одговор #232 послато: Јануар 03, 2024, 11:52:58 поподне »
То је добро питање. Вероватно се јесу раздвојили или у степи или непосредно по доласку на Балкан, али је упитно да ли су били заиста филогенетски ближи или су те сличности резултат дуготрајног боравка на истом простору различитих подграна (слична дилема је дуго времена постојала за протобалтски и (пре)протословенски). Оно што је несумњиво је да протогрчки, протојерменски и пре-протоалбански поседују неке заједничке иновације, чак и претпостављене позајмљенице из неког изумрлог неиндоевропског језика (за који се претпоставља да се говорио на Балкану), а које их ближе групишу у старобалкански ареал, независно од тога да ли су у питању већ засебне подгране које су на Балкану формирале Sprachbund приликом досељења или су они пре досељења формирали засебну филогенетичку грану која се касније расточила на три различите подгране.

У зборнику радова који је изашао недавно (2022. године) под именом "The Indo-European Language Family - a Phylogenetic Perspective" (уредник Томас Оландер), дата је следећа констатација у вези са груписањем албанског:

"Albanian shows mixed dialectal affinities, sharing key features with different sets of languages within IE. This situation makes for a complicated determination of how to subgroup Albanian with other branches. Ultimately, although no consensus prevails as to the exact classification of Albanian, we argue here that lexical and morphological isoglosses point to a Greek-Albanian subgroup, a grouping suggested by computational phylogenetic methodology in Chang et al. 2015 (see Section 13.5.2; note also Holm 2011).

Да ли можеш подијелити неки текст о овоме?

Мислим да се овај Шпрахбунд (или филогенетска грана) може смјестити једино у период око 3000 п.н.е., у западни огранак Јамнаје око Карпата.

У једној студији тестирана су 174 узорка из бронзаног доба Јерменије. Негдје прије 2000 п.н.е. појављује се степска генетика и хаплогрупа R-Z2103 и мијеша с претходном Кура-Араксес популацијом, али појављује се и грана европских неолитских земљорадника https://www.yfull.com/tree/I-Y16419/ којој је најближи рођак изван Јерменије узорак Potočani 10271 из Ласињске културе.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8523
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Грци
« Одговор #233 послато: Јануар 04, 2024, 11:30:51 поподне »
Готово сигурно преко Балкана. Најранији узорци Арменохори културе као нпр. они из Логкаса су чиста мјешавина степе и балканских фармера. Да су мигрирали преко Анадолије покупили би нешто тамошње генетике. Питање је само да ли долазе с Јамном културом или неким другим таласом миграције.

Ако се поменуто налазиште на грчком пише као Λόγκας, онда се чита "Лонгас", не "Логкас".

Да ли можеш подијелити неки текст о овоме?

Мислим да се овај Шпрахбунд (или филогенетска грана) може смјестити једино у период око 3000 п.н.е., у западни огранак Јамнаје око Карпата.

У једној студији тестирана су 174 узорка из бронзаног доба Јерменије. Негдје прије 2000 п.н.е. појављује се степска генетика и хаплогрупа R-Z2103 и мијеша с претходном Кура-Араксес популацијом, али појављује се и грана европских неолитских земљорадника https://www.yfull.com/tree/I-Y16419/ којој је најближи рођак изван Јерменије узорак Potočani 10271 из Ласињске културе.

Имаш цео зборник радова који сам цитирао, у коме су обрађене све подгране индоевропских језика, и оне које су живе и оне које су изумрле. Може да се скине са нета, не бих смео овде да постављам линк. Могу на ПП ако желиш.

Мислим да је веза ипак била и млађа, јер су приметили и посебну везу пре-протоалбанског са дорским дијалектом грчког, што значи да су утицаји настављени и након раслојавања протогрчког на засебне дијалекте. Такође не мислим на позајмице из дорског (или старомакедонског?) током старогрчког периода (1. миленијум п.н.е.), већ на период пре Дорске сеобе и спуштања Дораца ближе Егеју, дакле бронзано доба.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Грци
« Одговор #234 послато: Јануар 05, 2024, 01:50:57 поподне »
Ако се поменуто налазиште на грчком пише као Λόγκας, онда се чита "Лонгас", не "Логкас".

Имаш цео зборник радова који сам цитирао, у коме су обрађене све подгране индоевропских језика, и оне које су живе и оне које су изумрле. Може да се скине са нета, не бих смео овде да постављам линк. Могу на ПП ако желиш.

Хвала, пронашао сам онлајн верзију овог зборника: https://www.cambridge.org/core/books/the-indo-european-language-family/4B44B5ACF0D3BBA89B9408050F112A52

Неиндоевропске ријечи дијељене између грчког и јерменског наведене су у поглављу о јерменском језику.

Мислим да је веза ипак била и млађа, јер су приметили и посебну везу пре-протоалбанског са дорским дијалектом грчког, што значи да су утицаји настављени и након раслојавања протогрчког на засебне дијалекте. Такође не мислим на позајмице из дорског (или старомакедонског?) током старогрчког периода (1. миленијум п.н.е.), већ на период пре Дорске сеобе и спуштања Дораца ближе Егеју, дакле бронзано доба.

Да, сјећам се да си писао о овоме. Под 3000 п.н.е. мислио сам на период кад је и Јерменски био у шпрахбунду с њима.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5170
Одг: Грци
« Одговор #235 послато: Март 30, 2024, 03:06:31 поподне »
IBD кластеризација древне днк из рада о етногенези Германа донијела је и занимљиве моменте везане за историју и праисторију популација на просторима данашње Грчке.

На простору Грчке дефинисано је неколико кластера. Покушаћу их представити.

Слиједе три кластера који би се могли назвати неолитским и чије популације углавном нису у тим чистим формама преживјеле гвоздено доба.

0_4_3_3_3
Најстарији кластер који би се могао назвати главним грчким неолитским кластером. Уско је повезан са Барџин анадолским неолитом. Иако је током неолита био присутан на цијелом грчком копну, почетком бронзаног доба остао је присутна само на грчким острвима, а касније се и ту губи. Доминира хаплогрупа G2a, мада има и H2, J2a, I2. Припадају му сљедећи узорци:
Rev5.hofmanova_2016_pnas   Rev5   Rev5   Revenia   Greece   SouthernEurope   Greece_Neolithic
Mik15.clemente_2021_cell   Mik15.SG   Mik15   Euboea island, Manika   Greece   SouthernEurope   Greece_Manika_Helladic_EBA.SG
Kou01.clemente_2021_cell   Kou01.SG   Kou01   Cyclades islands, Koufonisi   Greece   SouthernEurope   Greece_Koufonisi_Cycladic_EBA.SG
Kou03.clemente_2021_cell   Kou03.SG   Kou03   Cyclades islands, Koufonisi   Greece   SouthernEurope   Greece_Koufonisi_Cycladic_EBA.SG
Pal7.hofmanova_2016_pnas   Pal7   Pal7   Paliambela   Greece   SouthernEurope   Greece_Neolithic

0_4_3_3_5_1_1
И ово је стари неолитски кластер, али лоциран више на простору Италије, Сицилије, могли би га назвати и кластером неолита на тлу Италије. Вјероватно разлика у односу на претходни грчки неолит лежи у чињеници да је настао на Cardium Impresso основи. Занимљиво да овом кластеру припада и један неолитски узорак са простора Бугарске I11135 са локалитета Dzhulyunitsa. И код овог кластера убједљиво доминира G2a хаплогрупа уз нешто Ј2а. До гвозденог доба овај кластер се успио доржати само на Сардинији, у Картагини и на Сицилији. На простору Грчке му припада узорак:
Klei10.hofmanova_2016_pnas   Klei10   Klei10   Kleitos   Greece   SouthernEurope   Greece_Neolithic

0_4_3_3_2
Ово је трећи, али веома битан неолитски кластер у Грчкој. По својој генези се чини везан за LBK неолитски комплекс Паноније и Централне Европе, али и за неке енеолитске културе попут Бадена и Ласиње. Кључно је питање, да ли је досељенички у Грчку и кад је доселио (током енеолита?). Овом кластеру припадају два енеолитска узорка из југоисточне Албаније I13838 и I13840 (Tren Cave). Кластер је битан јер га налазимо и код Минојаца и код Микењана. Кључно је питање да ли је овај кластер имао бар минималну индоевропску компоненту и да је ли је он заслужан за индоевропску компоненту код прото-Грка. Ово додатно подупире чињеница да микенски узорак који припада овом кластеру носи хаплогрупу R1b-PF7563. На простору Грчке овом кластеру припадају узорци:
Pta08.clemente_2021_cell   Pta08.SG   Pta08   East Crete, Kephala Petras Siteias   Greece   SouthernEurope Greece_Minoan_Kephala_Petras.SG
I13518.lazaridis_2022_science   I13518   I13518   Pylos, Palace of Nestor   Greece   SouthernEurope   Greece_Mycenaean_Palace_of_Nestor_BA

Од горе наведених неолитских кластера ниједан није био кључан за даљу етногенезу Грка. То се види већ и у случају микенских узорака гдје је присутан горе наведени 0_4_3_3_2 кластер, али су присутна и још два кластера: 0_4_3_4 и 0_4_3_1_1

Кластер 0_4_3_4 сам већ раније помињао кад сам писао о Албанији. То је веома необичан кластер, појављује се код два микенска узорка, затим се не појављује преко три хиљаде година и онда на чудан начин "васкрсава" код нововјековних узорака Рома из Албаније (мjeсто Barc код Корче). Која је то популација била, како се успјела тако дуго конзервисати и на који начин се уклопила у Роме, питање је на које тек треба дати одговор. Овом кластеру припадају узорци:
I13517_d.lazaridis_2022_science   I13517_d   I13517   Pylos, Palace of Nestor   Greece   SouthernEurop   Greece_Mycenaean_Palace_of_Nestor_BA
I19366.lazaridis_2022_science   I19366   I19366   Pylos, Palace of Nestor   Greece   SouthernEurope   Greece_Mycenaean_Palace_of_Nestor_BA

Коначно долазимо до кључног грчког кластера 0_4_3_1_1. Оног који је касније издоминирао. И он је поред осталих присутан у микенском налазишту, али ту није једини. Овај кластер ће касније постати оно што бисмо у најкраћем могли назвати класичним грчким кластером, хеленистичким кластером, грчко-римским империјалним кластером, ромејским кластером и на крају византијским. Континуитет овог кластера је заиста фасцинанатан. Извориште му додуше уопште није у неолитској Грчкој па чак ни у неолитској Анадолији, већ у источној Анадолији, Кавказу, одакле се ова популација шири током енеолита и раног Бронзаног доба, према средоземеном мору. Најдаљим поријеклом овај кластер је везан за кавкаске ловце сакупљаче (CHG) и неолитски Tepecik Ciftlik. Већ у бронзаном добу доминирају у цијелој Анадолији, Сирији, Палестини, а видимо да у том периоду почиње и доминација у Грчкој. Што се хаплогрупа тиче, преовладавају разне гране хаплогрупе Ј. Овај кластер обухвата прилично разнородне популације Леванта и источног Медитерана.
Овом кластеру у Грчкој припадају узорци:
I13514.lazaridis_2022_science   I13514   I13514   Pylos, Palace of Nestor   Greece   SouthernEurope   Greece_Mycenaean_Palace_of_Nestor_BA
I7833.lazaridis_2022_science   I7833   I7833   Vranas Marathon   Greece   SouthernEurope   Greece_Marathon_Rom
« Последња измена: Март 30, 2024, 03:10:51 поподне drajver »

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5170
Одг: Грци
« Одговор #236 послато: Март 30, 2024, 03:11:10 поподне »
Остају још два кластера, а која су везана за раније помињане узорке из Logkasa. Подсјећам да су узорци из Logkasa често помињани као могући индоевропски прото-Грци. И сам сам вјеровао да је то истина, међутим ова кластеризација показује мало другачије стање ствари. Као прво, не постоји веза узорака из Логкаса и микенских узорака. Као друго, узорци из Логкаса нису оставили значајнијег трага у каснијем становништву Грчке. И као треће, узорци из Логкаса показују да се генетички више могу повезати са центрланобалканским становништвом бронзаног и гвозденог доба него са Грчком. Два узорка из Логкаса која су ушла у кластеризацију упадају у два кластера.

0_2_3_3
Log04.clemente_2021_cell   Log04.SG   Log04   Kozani, Elati-Logkas   Greece   SouthernEurope   Greece_Logkas_MBA.SG

Ово је класични Јамна кластер. И Логкас вјероватно представља најјужнију тачку до које се Јамна експанзија из подунавског правца протегнула.

0_4_3_2_1_3_4_2

Други узорак из Логкаса припада ширем централно-балканском кластеру који ће током гвозденог доба дати Пеонце, могуће и Дарданце, Трибале, није искључено ни античке Македонце. Најуже се може повезати са неколико узорака из гвозденодопског налазишта Plaosnik-Ohrid и ту очигледно постоји континуитет становништва од бронзаног до гвозденог доба.

Ова два узорка из Логкаса треба посматрати као цјелину. Централно-балкански кластер 0_4_3_2_1  је управо онај код којег је дошло до прве интеракције са Јамна Индоевропљанима.