C-M86 хаплогрупа

[ДушанВучко]

, Можда пре 2200 Монголија, па улазак у туркијску популацију између периода од пре 2200 и 1300 година (ако би то био ТМРЦА за грану Турчина и Џенана), па преко Турака на Балкан

[dzenan]

Занимљива је ова расподијела од Кине, Бутана, Казакстана, Турске, Црне Горе па све до Италије, огромна даљина и пут који је био потребан прећи а у питању је свега 2200г.

Јако је битно доћи до овог узорка из Турске, покушавам на све могуће начине да дођем до људи који су писали сами рад, некима сам слао маил и приватне поруке али ево чекам одговор. У случају да је жив и да притом зна доста о свом поријекло, то би било идеално 

[drajver]

, Можда пре 2200 Монголија, па улазак у туркијску популацију између периода од пре 2200 и 1300 година (ако би то био ТМРЦА за грану Турчина и Џенана), па преко Турака на Балкан

Не знам за касније путање, али рекао бих да је грана C-F8472 иницијално настала у оквиру Xianbei популације.
https://en.wikipedia.org/wiki/Xianbei

[dzenan]

Не знам за касније путање, али рекао бих да је грана C-F8472 иницијално настала у оквиру Xianbei популације.
https://en.wikipedia.org/wiki/Xianbei

Можда ипак Xiоngnu https://en.wikipedia.org/wiki/Xiongnu?

[НиколаВук]

Не знам за касније путање, али рекао бих да је грана C-F8472 иницијално настала у оквиру Xianbei популације.
https://en.wikipedia.org/wiki/Xianbei

Ако су Хсианбеи (занимљиво да се ово име на старокинеском изговара као "Серби"), онда би требало да имају везе са Аварима, који су једно од племена која су од њих настала (преко Роуран конфедерације). Међутим, мислим да код Авара није пронађена ова хаплогрупа.

[Кековац]

Због чега, кад је грана најразноврснија у монголским дијеловима Кине?

У тим монголским деловима Кине су доминирали прото-турски народи (Xiongnu) до 1. века, када су потиснути на запад, а на њихово место долазе Монголи (Xianbei). Погледао сам и сродну грану C-Y12825 и у њој доминирају међу савременим узорцима говорници језика проистеклих из прото-турског. Могуће је да је један део носиоца хаплогрупе C-F8472 асимилован од стране Монгола док је други део мигрирао на запад.

[drajver]

У тим монголским деловима Кине су доминирали прото-турски народи (Xiongnu) до 1. века, када су потиснути на запад, а на њихово место долазе Монголи (Xianbei). Погледао сам и сродну грану C-Y12825 и у њој доминирају међу савременим узорцима говорници језика проистеклих из прото-турског. Могуће је да је један део носиоца хаплогрупе C-F8472 асимилован од стране Монгола док је други део мигрирао на запад.

Грана са тако великом разноврсношћу на подручју Кине и Монголије, тешко да може бити прото-турска. Популација Xiongnu је комплексна популација, вјероватно састављена из више различитих популација. Уосталом Xianbei и Xiongnu се генетички преплићу, са присутношћу хаплогрупе C-FGC16273 и код једних и код других.

Смјер је у случају ове хаплогрупе могао бити само обрнут из прото-монголских у турске народе.

[Кековац]

Грана са тако великом разноврсношћу на подручју Кине и Монголије, тешко да може бити прото-турска. Популација Xiongnu је комплексна популација, вјероватно састављена из више различитих популација. Уосталом Xianbei и Xiongnu се генетички преплићу, са присутношћу хаплогрупе C-FGC16273 и код једних и код других.

Смјер је у случају ове хаплогрупе могао бити само обрнут из прото-монголских у турске народе.

Туркијски народи су дуго доминирали азијском степом, укључујући и Монголију. Постојали су први и други турски каганати, који су били широко распрострањена царства. Распадом ових каганата настају малоазијски Турци, под вођством Селџука. Видећемо како ће се ствари одвијати са овом новоформираном граном, али ми делује да је овде реч о турском маркеру.

[dzenan]

ФТДНА је ажурирао стабло, процијењен нам је ТМРЦА на 850г нове ере. Ово је неки период Огуза али су и даље далеко од Анадолије чини ми се.

[dzenan]

По мени је овде најреалнији пут од Огуза па Селџуци и онда са Османлијама на ове просторе.
Оно шта би могло промијенити ове јесте то да је Турчин муџахир са ових простора.

Ступио сам у контакт са професором са универзитета који радио на истраживању из којег је узорак са којим сам формирао грану. Тренутно је на одмору али је рекао да ће се јавити чим се врати. Надам се неком добром извору информација 

[Кековац]

Стигли су резултати, за мене неочекивани  Смјештен сам у C-PH36 https://www.yfull.com/tree/C-F8472/. Што се тиче саме гране ступио сам у контакт са човеком са Казакстанског днка пројекта и рекао ми је да је у питању Хунска грана и да припада Туге клану, што се може виђети и овде https://www.theytree.com/?snp=C-ph36. Имам један меч са Италијаном Муниглиа. Имамо 28 различитих снипова и 20 разлика на 556 маркера. Сви који су у * грани нису модерни узорци, дакле само ја. Имам 19 приватних снипова али сам провјерио, и видио да је 10 њих кандидовано у 2022-2020-2019г, тако да ће се можда нешто десити, јер су већ некоме били приватни. Поручио сам бам фајл са фтдна и пренијећу га на yfull, и надам се нечему више.

Ово је занимљива теза. Постоји ли неки рад или додатни извори који поткрепљују ову тврдњу?

[Ивица Јовановић]

По мени је овде најреалнији пут од Огуза па Селџуци и онда са Османлијама на ове просторе.
Оно шта би могло промијенити ове јесте то да је Турчин муџахир са ових простора.

Ступио сам у контакт са професором са универзитета који радио на истраживању из којег је узорак са којим сам формирао грану. Тренутно је на одмору али је рекао да ће се јавити чим се врати. Надам се неком добром извору информација 

Bravo momak, radiš sa takvim entuzijazmom da je to za divljenje.

[dzenan]

Што се тиче саме тврдње не могу пронаћи, али Liu са којим сам у контакту преко Муниглиа каже следеће:"Chinese scholars have discovered a Xianbei style Xiongnu cemetery and tested its bone DNA, with the result being Y138418". Сам рад се налази ваљда неђе на biorXives. Ако се погледа претпоставка да су Хуни наследници Xiongnu и самa распрострањеност онда су свакако највеће шансе за то.

Ивице, хвала ти пуно на лијепим ријечима. Свакако ваша помоћ ме је мотивисала и отворила ми нека нова “врата” ђе да даље трагам.

Свака част и теби и свима на форуму који су ми објективно изашли у сусрет, а сви сте то урадили. Такође ово је одлична промоција самог пројекта и доказа свима у региону да се озбиљно ради. Увијек ћу радо доћи и подијелит све што сазнам а некад можда кад будем још бољи у овоме помогнем и некоме другом на форуму.

[dzenan]

Ако су Хсианбеи (занимљиво да се ово име на старокинеском изговара као "Серби"), онда би требало да имају везе са Аварима, који су једно од племена која су од њих настала (преко Роуран конфедерације). Међутим, мислим да код Авара није пронађена ова хаплогрупа.

Ево сам пронашао ово, изгледа да су нађени узорци C-M217 из раног и средњег/касног периода Авара.

[Ⰹⱐⰸ ⰽⱁⱀⰻ ⰱⱑ ⱄⰾⱁⰲⱁ]

Bravo momak, radiš sa takvim entuzijazmom da je to za divljenje.

Извини да ти овијем кратко морам досађивати, почтовани Ивице, али у српском (фонетски) / србском (морфофоноложки) књижном, то јест стандардном језику, којим се и ти наизглед стараш писати, падеж дозивник (лат. cāsus vocātīvus) јоште увијек постоји, корисћен углавном када год се њекому изравно обраћамо. Свјестан сам појаве да растећ број сународника нам има с тијем тежкоће, па падеж дозивник све чесће гуше, замјењујући га падежем наричником / именовником (лат. cāsus nōminātīvus). Али ипак мним да се ваља трудити око тога не гушити богатство нашега језика оваквијем немарним приступом. Ако на примјер молећи се велиш "Отче наш, који си на небесима" а не "Отац наш, који си на небесима", или речеш, видјевши собствену матер "Мајко мила, ..." умјесто «Мајка мила, ...», онда је свакако и оправдано чувати дозивника и иногде, пишући у горје означеном случају дакље, «Браво момче», будући да је «момче» дозивнички облик именице «момак». Старајмо се, пријатељу, трун више око очувања нашега језика, управо с тијем што га користимо на свјестан и просвјећен начин, не гушимо и не пустошимо га! Свако добро.

[CosicZ]

Са https://www.theytree.com/sample/94f5b331fb4b1111643e13d2d9c0d46a.html

Sample name
Tomb of the Xianbei tribe in Chenwugou, Huade County, Ulanqab City, Inner Mongolia - Late Eastern Han Dynasty
AU number AU48170
Sample Type Ancient
Y-haplogroup C-F8472
Gender Male
Country China
Native place Chen Wugou, Huade County, Ulanqab City, Inner Mongolia
Ancient period
Late Eastern Han Dynasty Tanshihuai period, the early leader of the Xianbei tribe (136-181)

Међутим, не наводе извор за ове податке.

Најближи заједнички предак са Турчином је према поменутим проценама највероватније живео негде у Централној Азији https://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_the_Turkic_peoples_(500%E2%80%931300) . Можда долазе у обзир и Бугари или Хазари, то је време њихове експанзије.

До тестираних из научних истраживања је најчешће тешко доћи из етичких разлога, чувања анонимности испитаника, али надајмо се да и њега занима порекло, па да ће се огласити. По мајчиној линији нема ближих рођака на Балкану https://www.yfull.com/mtree/K1-a5a1/ , бар не ближих од неолита. Њена хаплогрупа је изгледа присутна у Малој Азији дуже време. Пошто су скорији досељеници често сконцентрисани у појединим местима, а не равномерно распоређени по целој земљи, имају и већу вероватноћу да ће ступити у брак са женом истог порекла. Тако да изгледа SRS8752737 није скорији досељеник.

C-F8472 је у Бутан могла доћи преко Индије или Тибета, можда у време монголске власти. C-Y152949 можда од неког заробљеног или пребеглог Мамелука, Татарина или Османлије. C-Y138372, судећи по TMRCA и томе што се јавља на северу Кине, можда од Хуна.

У Мађарској и Турској је мала група владајућих номада наметнула језик већини становништва. У Бугарској је мала група владајућих номада прихватила језик већине. А све три земље су добиле име по поменутим номадима. Слични процеси су се дешавали и у срцу Евроазије. Један клан би наметнуо власт другима, створио ново царство или каганат, па или усвојио језик већине или наметнуо свој. Тако да су неке хаплогрупе можда и неколико пута мењале језик и идентитет, па је сада тешко решчивијати који је био први.Тако имамо и "турске" и "монголске" подгрупе C-M48. Пример за генетичку хетерогеност становништва на https://en.wikipedia.org/wiki/Xiongnu?#Genetics :


Још понешто о археогенетици:
https://en.wikipedia.org/wiki/Xianbei#Genetics
https://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_C-M48
https://www.degruyter.com/document/doi/10.1515/char-2012-0019/html
https://link.springer.com/article/10.1134/s1022795414030119
https://www.cell.com/current-biology/abstract/S0960-9822(24)00240-9?_returnURL=https%3A%2F%2Flinkinghub.elsevier.com%2Fretrieve%2Fpii%2FS0960982224002409%3Fshowall%3Dtrue
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ajpa.23491
https://link.springer.com/article/10.1007/s12520-023-01899-x
https://www.nature.com/articles/s10038-017-0357-z
https://www.ancient-origins.net/history-famous-people/xianbei-chinese-dynasty-nomadic-warriors-steppe-0010090
https://inf.news/en/history/eb8920b2c8e023692df608a47ba2042a.html
https://www.facebook.com/ngsjournal/posts/who-were-the-ruthless-warriors-behind-attila-the-hunthe-huns-pillaged-much-of-eu/1774213356251344/
https://genoplot.com/discussions/topic/13255/uyghur-dna

[Кековац]

Да допуном списак: https://www.science.org/doi/10.1126/sciadv.adf3904

[НиколаВук]

Ево сам пронашао ово, изгледа да су нађени узорци C-M217 из раног и средњег/касног периода Авара.

Промакло ми је то, дакле постоји могућност и за аварско порекло.

[Кековац]

Са https://www.theytree.com/sample/94f5b331fb4b1111643e13d2d9c0d46a.htmlМеђутим, не наводе извор за ове податке.

Најближи заједнички предак са Турчином је према поменутим проценама највероватније живео негде у Централној Азији https://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_the_Turkic_peoples_(500%E2%80%931300) . Можда долазе у обзир и Бугари или Хазари, то је време њихове експанзије.

До тестираних из научних истраживања је најчешће тешко доћи из етичких разлога, чувања анонимности испитаника, али надајмо се да и њега занима порекло, па да ће се огласити. По мајчиној линији нема ближих рођака на Балкану https://www.yfull.com/mtree/K1-a5a1/ , бар не ближих од неолита. Њена хаплогрупа је изгледа присутна у Малој Азији дуже време. Пошто су скорији досељеници често сконцентрисани у појединим местима, а не равномерно распоређени по целој земљи, имају и већу вероватноћу да ће ступити у брак са женом истог порекла. Тако да изгледа SRS8752737 није скорији досељеник.

C-F8472 је у Бутан могла доћи преко Индије или Тибета, можда у време монголске власти. C-Y152949 можда од неког заробљеног или пребеглог Мамелука, Татарина или Османлије. C-Y138372, судећи по TMRCA и томе што се јавља на северу Кине, можда од Хуна.

У Мађарској и Турској је мала група владајућих номада наметнула језик већини становништва. У Бугарској је мала група владајућих номада прихватила језик већине. А све три земље су добиле име по поменутим номадима. Слични процеси су се дешавали и у срцу Евроазије. Један клан би наметнуо власт другима, створио ново царство или каганат, па или усвојио језик већине или наметнуо свој. Тако да су неке хаплогрупе можда и неколико пута мењале језик и идентитет, па је сада тешко решчивијати који је био први.Тако имамо и "турске" и "монголске" подгрупе C-M48. Пример за генетичку хетерогеност становништва на https://en.wikipedia.org/wiki/Xiongnu?#Genetics :


Још понешто о археогенетици:
https://en.wikipedia.org/wiki/Xianbei#Genetics
https://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_C-M48
https://www.degruyter.com/document/doi/10.1515/char-2012-0019/html
https://link.springer.com/article/10.1134/s1022795414030119
https://www.cell.com/current-biology/abstract/S0960-9822(24)00240-9?_returnURL=https%3A%2F%2Flinkinghub.elsevier.com%2Fretrieve%2Fpii%2FS0960982224002409%3Fshowall%3Dtrue
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ajpa.23491
https://link.springer.com/article/10.1007/s12520-023-01899-x
https://www.nature.com/articles/s10038-017-0357-z
https://www.ancient-origins.net/history-famous-people/xianbei-chinese-dynasty-nomadic-warriors-steppe-0010090
https://inf.news/en/history/eb8920b2c8e023692df608a47ba2042a.html
https://www.facebook.com/ngsjournal/posts/who-were-the-ruthless-warriors-behind-attila-the-hunthe-huns-pillaged-much-of-eu/1774213356251344/
https://genoplot.com/discussions/topic/13255/uyghur-dna

Прочитао сам овај садржај и сад сам променио мишљење у вези са хаплогрупом C-M48. Изгледа да је тунгуског порекла. Онда се проширила међу Монголима и на крају и међу турским народима. Драјвер је овде био у праву:

Грана са тако великом разноврсношћу на подручју Кине и Монголије, тешко да може бити прото-турска. Популација Xiongnu је комплексна популација, вјероватно састављена из више различитих популација. Уосталом Xianbei и Xiongnu се генетички преплићу, са присутношћу хаплогрупе C-FGC16273 и код једних и код других.

Смјер је у случају ове хаплогрупе могао бити само обрнут из прото-монголских у турске народе.

[dzenan]

У раду A Dynamic 6,000-Year Genetic History of Eurasia’s Eastern Steppe се налази узорак Tuh001 који је Late Xiongnu. На сајту dnachron.cn је спојен са Турчином. Колико сам скапирао Лиу-а ова ископина је заправо Tuh001 yзорак.
https://www.dnachron.cn/ytree/C-FT327154


У раду каже следеће:
"On the other hand, we grouped eight individuals (ATS001, BAM001, BRU001, EME002, SON001, TUH001, TUH002, YUR001) into the third group lateXiongnu_han based on their affinity to Han Chinese and other East Asian populations that Ulaanzuukh_SlabGrave cannot explain (37.2 ± 10.6% from Han.DG; Table S5F-G)"

Ево га и приказ из самог ексел фајла.


Такође Лиу је уплоадовао мој БАМ фајл на theytree.


Овде се види да смо у различитим гранама тј. у истој родитељској а у другим терминалним гранама, и да заправо је много ранији ТМРЦА дакле око ~1100НЕ. Да ли можда зна неко због чега се разликује у односу на ФТДНА?