Аутор Тема: Родослов средњовековних Војиновића  (Прочитано 29394 пута)

Ван мреже Radul

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1714
  • J-Y230853 Башино Село, Цетиње > Кривошије
Одг: Родослов средњовековних Војиновића
« Одговор #20 послато: Октобар 10, 2016, 07:17:56 поподне »
Негде сам већ писао за те заставице, горе видимо стегове Косача, Дубровника, Угарске, те још четири заставице, од којих је последња сигурно Босна, док су неидентификоване претпостледње две, а застава у центру би могла бити застава самих Војиновића (она је централна и уместо на копљу, налази се на мачу, што указјуе на могућност да су Војиновићи под њом војевали). Не верујем да ове друге две заставице имају везе са Константинопољем, вероватно је у питању нека локална прича, али није упитно да конкретно претпоследња идентично одговара застави Византиона (667-330), као вероватно и десетинама застава других држава и градова.

Ако ти није мрско постави то овде. :)  Стег Косача, тада Косаче нису биле ни у плану; Дубровника, никако јер у грбу Војиновића имамо 4 црвене линије, док је код Дубровинка  раздељен седам пута црвено и сребрно. Сваки детаљ је битан; Угарске, никако јер је на челенци је приказан патријаршијски крст, чест симбол у земљама које су под утицајем византијске културе.

Проблем заставица у грбу је тај што њихов број и приказ варирају од грбоника до грбовника.
Ако се бојите, немојте то чинити; ако то радите, не бојте се! - Темуџин

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Родослов средњовековних Војиновића
« Одговор #21 послато: Октобар 10, 2016, 08:19:36 поподне »
Ако ти није мрско постави то овде. :)  Стег Косача, тада Косаче нису биле ни у плану; Дубровника, никако јер у грбу Војиновића имамо 4 црвене линије, док је код Дубровинка  раздељен седам пута црвено и сребрно. Сваки детаљ је битан; Угарске, никако јер је на челенци је приказан патријаршијски крст, чест симбол у земљама које су под утицајем византијске културе.

Проблем заставица у грбу је тај што њихов број и приказ варирају од грбоника до грбовника.

То је мој коментар објављен на Форуму Крстарице, на теми Хералдика и њени принципи (#4404), али слажем се да су неке ствари можда и сувише натегнуте, иако у овом случају можда не треба ни ићи исувише у детаље, пре свега зато што нисмо сигурни у број поља и распоред тинктура у тим конкретним пољима (иначе, број заставица у свим преписима је исти, али садржај није, махом због непажње преписивача).



Углавном, оно што си вероватно у праву, јесте да Косаче у овом случају (иако говоримо о апокрифу) не би требале бити довођене у везу са Војиновићима, а чији грб се очигледно и разликује од наведеног стега по инверзији тинктура (у неким случајевима и привези су замењени раздељеностима).

И такође што би требало да стоји, јесте да друга заставица у већини својих представа (Белинском, Моденском, те Лондонском грбовнику I) ипак не одговара грбу Дубровника, првенствено по избору шаржи. Премда, рецимо, у Београдском грбовнику II поље је раздељено седам пута, али сребрно-црвено.

Везано за патријарашки крст, подсетих се сад из овог писања, да такав стег срећемо и у челенци Косача (идентичан). Патријарашки крст као хералдички мотив, на овим просторима забележен је само у случају грба Арпада. Немам идеју кога би другог могао да представља?

И подсети ме овај коментар још и на могућу одгонетку претпоследње заставице, која би могла представљати Илирију, која се у раним изворима илирске хералдике (Сутјешко родословље, Родословље Охмучевића, неким раним преписима Илирског грбовника) среће са грбом на ком је изостављена звезда између кракова месеца, а и налази се непосредно испред стега Босне.

Изгледа да нас неподударност са грбовнима Косача и Дубровника још једном нас враћа на почетак приче о загонетним стеговима из челенке грба Војиновића. ::)



Ван мреже Radul

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1714
  • J-Y230853 Башино Село, Цетиње > Кривошије
Одг: Родослов средњовековних Војиновића
« Одговор #22 послато: Октобар 11, 2016, 05:14:57 пре подне »
Пошто је централни стег са мачем то је готово сигурно њихов ратна застава. Док би остале представљале трофејне заставе, побјеђене у борби. :)
Ако се бојите, немојте то чинити; ако то радите, не бојте се! - Темуџин

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1311
Одг: Родослов средњовековних Војиновића
« Одговор #23 послато: Децембар 13, 2016, 12:47:43 пре подне »
То је мој коментар објављен на Форуму Крстарице, на теми Хералдика и њени принципи (#4404), али слажем се да су неке ствари можда и сувише натегнуте, иако у овом случају можда не треба ни ићи исувише у детаље, пре свега зато што нисмо сигурни у број поља и распоред тинктура у тим конкретним пољима (иначе, број заставица у свим преписима је исти, али садржај није, махом због непажње преписивача).



Мотив патри

Углавном, оно што си вероватно у праву, јесте да Косаче у овом случају (иако говоримо о апокрифу) не би требале бити довођене у везу са Војиновићима, а чији грб се очигледно и разликује од наведеног стега по инверзији тинктура (у неким случајевима и привези су замењени раздељеностима).

И такође што би требало да стоји, јесте да друга заставица у већини својих представа (Белинском, Моденском, те Лондонском грбовнику I) ипак не одговара грбу Дубровника, првенствено по избору шаржи. Премда, рецимо, у Београдском грбовнику II поље је раздељено седам пута, али сребрно-црвено.

Везано за патријарашки крст, подсетих се сад из овог писања, да такав стег срећемо и у челенци Косача (идентичан). Патријарашки крст као хералдички мотив, на овим просторима забележен је само у случају грба Арпада. Немам идеју кога би другог могао да представља?

И подсети ме овај коментар још и на могућу одгонетку претпоследње заставице, која би могла представљати Илирију, која се у раним изворима илирске хералдике (Сутјешко родословље, Родословље Охмучевића, неким раним преписима Илирског грбовника) среће са грбом на ком је изостављена звезда између кракова месеца, а и налази се непосредно испред стега Босне.

Изгледа да нас неподударност са грбовнима Косача и Дубровника још једном нас враћа на почетак приче о загонетним стеговима из челенке грба Војиновића. ::)

Ово би завредело посебну тему.
На фрески у Леснову цар Душан патриiарашки крст држи, иако не беше црквени великодостоiник.


Занимљиво, да Косаче и Воiиновићи iедини на челенци заставу(е) имаiу - у моденском грбовнику застава Косача iе на белом златни патријарашки крст, док iе у фоiничком на белом црвени патриiарашки крст. Iедна од те две вариiанте ie застава Херцеговине од Св. Саве.
Поставља се питање, да ли патриiарашки крст Косача у вези са Милешевом?

                                     

         
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1311
Одг: Родослов средњовековних Војиновића
« Одговор #24 послато: Децембар 13, 2016, 11:34:48 поподне »
Уместо 3 полумесеца се по - Erhard Reusch - Alter und Neuer Staat des Königreichs Dalmatien 1718.г  у грбу Воiиновића 3 окруњена орла налазе (плус додатни у челенци).
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Родослов средњовековних Војиновића
« Одговор #25 послато: Децембар 14, 2016, 12:34:53 пре подне »
Уместо 3 полумесеца се по - Erhard Reusch - Alter und Neuer Staat des Königreichs Dalmatien 1718.г  у грбу Воiиновића 3 окруњена орла налазе (плус додатни у челенци).

Занимљиво, Сол, то је грб Жупановића. ;)



Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1311
Одг: Родослов средњовековних Војиновића
« Одговор #26 послато: Март 09, 2017, 10:29:04 поподне »
Мавро Орбини у "Краљевству Словена" (1601.) приказуiе грб Николе Алтомановића (са орловима уместо полумесецах - истоветан Жупановића)

СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Родослов средњовековних Војиновића
« Одговор #27 послато: Март 09, 2017, 10:40:08 поподне »
Мавро Орбини у "Краљевству Словена" (1601.) приказуiе грб Николе Алтомановића (са орловима уместо полумесецах - истоветан Жупановића)


Па да, то је заправо грб потомака жупана Николе Алтомановића, по титули претка названих Жупановићи. :)




Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1311
Одг: Родослов средњовековних Војиновића
« Одговор #28 послато: Март 09, 2017, 10:55:51 поподне »
Па да, то је заправо грб потомака жупана Николе Алтомановића, по титули претка названих Жупановићи. :)



Бинго :) :) Amicus-e!

Iош кад би знали да има Жупановића - потомака конта Милоша Жупановића (1614. г. Војвода Личке Херцеговине/voivoda del ducato del Licha).

http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1689.msg35286#msg35286
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Родослов средњовековних Војиновића
« Одговор #29 послато: Март 09, 2017, 11:13:38 поподне »
Бинго :) :) Amicus-e!

Iош кад би знали да има Жупановића - потомака конта Милоша Жупановића (1614. г. Војвода Личке Херцеговине/voivoda del ducato del Licha).

http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1689.msg35286#msg35286

То је већ шкакљивије питање. ;) Мада, треба трагати за Жупановићима, ево рецимо видим да је 1948. године у СР Хрватској пописано двоје људи са тим презименом, и то у месту Првић-Лука код Шиберника.

Наравно, ваљало би обратити пажњу и на остале верзије са основом жупан-, ако је од интереса поставићемо где све има Жупан-а. :)



mladjo

  • Гост
Одг: Родослов средњовековних Војиновића
« Одговор #30 послато: Март 10, 2017, 01:02:59 пре подне »
Мавро Орбини у "Краљевству Словена" (1601.) приказуiе грб Николе Алтомановића (са орловима уместо полумесецах - истоветан Жупановића)


Па да, то је заправо грб потомака жупана Николе Алтомановића, по титули претка названих Жупановићи. :)




Да ли ми се чини или грб који приказује Орбини од -Николе Алтомановића- има бордуру на штиту?
Не изгледа ми да је у питању украс штита.
« Последња измена: Март 10, 2017, 01:04:51 пре подне млађо »

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Родослов средњовековних Војиновића
« Одговор #31 послато: Март 10, 2017, 01:07:48 пре подне »
Да ли ми се чини или грб који приказује Орбини од -Николе Алтомановића- има бордуру на штиту?
Не изгледа ми да је у питању украс штита.

Не бих рекао, мислим да је тако урадио све грбове, то је ивица штита.



Ван мреже Radul

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1714
  • J-Y230853 Башино Село, Цетиње > Кривошије
Одг: Родослов средњовековних Војиновића
« Одговор #32 послато: Фебруар 13, 2018, 10:36:53 поподне »
Можда ће њихово тестирање ријешити енигму?

*  Бартоловић, Панчево - http://www.novosti.rs/вести/насловна/репортаже.409.html:366020-Plemicke-srpske-loze-bez-naslednika
* Заимовић, Тузла, беговска породица из Брчког - http://dzematrahic.ba/index.php/historija/brckog-i-okoline/7336-begovska-obitelj-zaimovi


Ако се бојите, немојте то чинити; ако то радите, не бојте се! - Темуџин

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Родослов средњовековних Војиновића
« Одговор #33 послато: Фебруар 13, 2018, 10:46:23 поподне »
Можда ће њихово тестирање ријешити енигму?

*  Бартоловић, Панчево - http://www.novosti.rs/вести/насловна/репортаже.409.html:366020-Plemicke-srpske-loze-bez-naslednika
* Заимовић, Тузла, беговска породица из Брчког - http://dzematrahic.ba/index.php/historija/brckog-i-okoline/7336-begovska-obitelj-zaimovi
Покушавао сам да ступим у контакт са госпођом Бартоловић али од ње ни трага ни гласа, а овај Заимовић ''кулира'' поруку на фејсу коју сам му послао.

Ван мреже Radul

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1714
  • J-Y230853 Башино Село, Цетиње > Кривошије
Одг: Родослов средњовековних Војиновића
« Одговор #34 послато: Фебруар 22, 2018, 02:31:24 поподне »
Од Цјетка Алтомановића, који је по предању брат Николин изводе поријекло:
Муратбеговићи
Тузлићи
Заимовићи

Опширније
Ако се бојите, немојте то чинити; ако то радите, не бојте се! - Темуџин

Ван мреже Radul

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1714
  • J-Y230853 Башино Село, Цетиње > Кривошије
Одг: Родослов средњовековних Војиновића
« Одговор #35 послато: Фебруар 16, 2020, 01:54:54 пре подне »
Од 6 родова који имају предање о Војиновићима, за њих 5 се знају хаплогрупе.

1. Војинићи-Љешњани > I2-Y135653
2. Војиновићи-Трепчани > непознато
3. Војновићи (Попово Поље>Херцег-Нови/Драчевица>Дубровник) > I1-FGC22045извор
4. Вујовићи-Љуботињe > R1b-BY38894
5. Пуношевићи > I2-PH908
6. Радуловићи > J2a-SK1357

Траже се за тестирање: Војиновићи-Трепчани, Трепча/Васојевићи - Бихор, Бјелопољска област, Св. Јевстатије; да заокружимо еп.
« Последња измена: Фебруар 16, 2020, 02:02:07 пре подне Radul »
Ако се бојите, немојте то чинити; ако то радите, не бојте се! - Темуџин

Ван мреже Radul

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1714
  • J-Y230853 Башино Село, Цетиње > Кривошије
Одг: Родослов средњовековних Војиновића
« Одговор #36 послато: Фебруар 17, 2020, 10:34:20 поподне »
Повеља Војислава Војиновића Дубровнику од  22. августа 1362. године. Поред текста гдје се изјављује пријатељска намјера према Дубровчанима, занимљив је овај симбол у доњем десном углу повеље. Зна ли ко нешто више о овом симболу?
« Последња измена: Фебруар 17, 2020, 10:36:50 поподне Radul »
Ако се бојите, немојте то чинити; ако то радите, не бојте се! - Темуџин

Ван мреже Radul

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1714
  • J-Y230853 Башино Село, Цетиње > Кривошије
Одг: Родослов средњовековних Војиновића
« Одговор #37 послато: Фебруар 17, 2020, 10:38:20 поподне »
Повеља Војислава Војиновића Дубровнику од  14. јула 1362. године.
Ако се бојите, немојте то чинити; ако то радите, не бојте се! - Темуџин

Ван мреже Radul

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1714
  • J-Y230853 Башино Село, Цетиње > Кривошије
Одг: Родослов средњовековних Војиновића
« Одговор #38 послато: Фебруар 17, 2020, 10:48:23 поподне »
Повеља Николе Алтомановића Дубровнику од 10. новембра 1369. године, који том приликом обавјештава Дубровчане да су Брајан Ненадић и његова браћа платили све дугове и да могу слободно трговати његовим земљама.
Ако се бојите, немојте то чинити; ако то радите, не бојте се! - Темуџин

Ван мреже Radul

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1714
  • J-Y230853 Башино Село, Цетиње > Кривошије
Одг: Родослов средњовековних Војиновића
« Одговор #39 послато: Фебруар 17, 2020, 10:55:50 поподне »
Ниџа тражи исплату Светодмитарског дохотка 18. новембра 1369. године.



Печат
« Последња измена: Фебруар 17, 2020, 11:03:12 поподне Radul »
Ако се бојите, немојте то чинити; ако то радите, не бојте се! - Темуџин