Аутор Тема: Сибињанин Јанко  (Прочитано 15999 пута)

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1391
Одг: Сибињанин Јанко
« Одговор #80 послато: Март 06, 2024, 04:41:35 поподне »
У реду, Поп је са издвајањем имена Богдан хтио да "увелича" свој аргумент, али си исто урадио и ти непотребно правећи конструкцију Бугари (источни Балкан)>Богдан>Власи. Побијајући Попов аргумент наметнуо си свој, ништа мање климав. Име Богдан се могло појавити код влашких група у Марамурешу и као донесено са Балкана, али и као преузето од локалних Русина, који су исто, што је општепознато, често прелазили на влашки статус. Ко гарантује да између досељених (романофоних?) влаха у Марамурешу и Русина још тада у 13-14. вијеку није долазило до одређених стапања, ако ништа друго, а оно због заједничке православне вјере у номинално католичкој Угарској.

 Ја сам само говорио о томе да лично име ту не може бити индикација словенства те популације јер је то специфично име засвједочено у најранијим влашким ономастиконима, уз друге аргументе.

 А што сам помињао Бугарску, и то има има своје утемељење и стојим иза тога. Ја знам и имам могућност да сазнам заступљеност и учесталост одређених имена у најранијим фондовима разних народа и да на основу тога закључујем. А знам и да велика већина људи то не ради или и није у прилици.

 На крају и лингвистика упућује да је тај "словенски" утицај у румунском, који је огроман, са јаким бугарским ( црквенословенским) афинитетом. Као што је и генетика Румуна како аутозомална тако и по мушким линијама са пуно веза са Бугарском.

 Па и ако хоћемо да видимо како је изгледао стари Средњобугарски језик који се говорио прије 16в., гледамо примарно неке влашке повеље које су они сами писали. :)

 То око Русина је валидно, а ево не знам али претпостављам да имају неки свој ранији фонд имена, па ако ту има таквог имена би се могло говорити и о таквом утицају.

 Везано за име Литовој, управо се јавља у једном рано-молдавском документу из 1397. али нажалост без словенске форме, то је нека директна ономастичка веза Молдаваца са овим вођом из Влашке јер иначе не видим нешто овог имена на Балкану, ево нема га у Дечанским хрисовуљама што може бити индикативно. Могуће је неко име локалних Словена које су Румуни усвојили на лијевој обали Дунава.


Мислим да романофона лична имена не морају бити доказ романофоности носиоца, као што ни словенска лична имена не морају бити доказ словенофоности. Управо су словенска имена влашких вођа у Влашкој и Молдавији доказ да се у имена као аргумент не треба превише поуздавати. Власи Србије из манастирских повеља имају у доминантном броју словенска имена и нема ниједног доказа да су говорили неким другим (романским) језиком у односу на своју околину, па чак ни да су били билингуални.

 Апсолутно да не морају, али ипак итекако могу одражавати неке процесе прије 100, 200 година у датој групи. Може се и доказати да многа од тих имена одсуствују у ратарским популацијама, јер велика већина њих потиче од Словена док то за велики број првих то није случај.

 Евентуално оби се могло говорити за влахе Жиче по именослову да би могли бити билингуални 1220.. г.

 И поред словенског утицаја, треба рећи да се румунска имена у употреби код Румуна ипак доста разликују од нпр. српских, бугарских, велики или чак доминирајући број несловенских имена. Довољно је упоредити имена из 15 в. Браничева са именима досељених Влаха у првој половини 18 в., то су радикалне разлике у именима. Али и неки ранији фондови румунских имена одају велике разлике.
« Последња измена: Март 06, 2024, 04:44:39 поподне Zor »

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1391
Одг: Сибињанин Јанко
« Одговор #81 послато: Март 06, 2024, 04:56:32 поподне »
Било би заиста интересантно када би се принашла веза (линк на новосрпском) која би хронолошки премостила БиХ групу и E-Cor1. Не бих био изненађен да су управо у Србији. Било је појединаца којима је била предвиђена припадност блиској или истој грани (E-FTC11923) али нисам приметио неки ентузијазам, на жалост.

 Па већ има добар број дубинских тестова те гране. Популација која је ту подбацила су Грци јер код њих има прилично овог кластера, по студијама а има и комерцијално тестираних. А ни два комерцјално тестирана Румуна с том граном нису радили дубље тестове.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5228
Одг: Сибињанин Јанко
« Одговор #82 послато: Март 06, 2024, 05:16:15 поподне »
Евентуално оби се могло говорити за влахе Жиче по именослову да би могли бити билингуални 1220.. г.

Не могу тврдити ни да јесу ни да нису, могу само изнијети своје мишљење. У том заиста великом списку имена влаха манастира Жиче претежно су присутна изразито словенска имена. Мени се генерално чини да се у случају српских манастирских влаха десило то да су Немањићи (Св. Симеон и св. Сава) преузели светогорски модел односа манастири-власи (за шта има назнака у изворима) и да су га покушали примјенити у српској држави на начин да су установили правни статус влаха, да су те влахе затим владари додјељивали манастирима, а да се то статусно влашко становништво регрутовало из домаћег српског сточарског становништва. Треба подсјетити да статусних влаха на тлу српских земаља нема прије Стефана Немање и његове Хиландарске повеље. Појава статусних влаха у средњовјековној Србији се дакле директно може повезати са изградњом великих манастира, православизацијом земље и преузимањем светогорских модела.

Ту сад једино питање може бити да ли су ти манастирски власи у Србији увезени, тј. да ли су дошли са истока или су били домаћи, да ли су били романофони или словенофони. А могуће су и све комбинације ових дилема. Дакле, могли су и доћи са истока и бити словенофони, а могли су и бити домаћи и бити романофони.

Како год, не бих ову популацију повезивао са етногенезом Румуна и оним што се дешавало сјеверно од Дунава. У вријеме када су пописани ови манастирски власи у Србији, већ прилично бројне популације влашког становништва живе у данашњој Влашкој и на границама Трансилваније (што нам показују оновремени извори)

Колико је термин влах незахвалан за било какву расправу показује и примјер да Стефан Првовјенчани и манастирске сточаре именује Власима, али истовремено у свом споразуму са Дубровчанима и саме Дубровчане именује власима. Ради се дакле о двије различите популације које су у исто вријеме од истог аутора именоване идентично, при чему ни једна ни друга по свему судећи уопште нису говориле романским језиком.

Неки романски "hardcore" је свакако постојао, али питање је колико далеко у прошлости и при свом том мијешању још од времена досељавања Словена. И скорашњи налази из Кулина показали су да је мијешање Словена и старосједилаца почело већ у првим вијековима по досељавању.

Зато, мислим да је кључно сваку од група именованих "власима" најприје ставити у временски и просторни контекст. Анализе типа влах=романски старосједилац Балкана су анализе најнижег нивоа разматрања.
« Последња измена: Март 06, 2024, 05:18:20 поподне drajver »

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5228
Одг: Сибињанин Јанко
« Одговор #83 послато: Март 06, 2024, 05:26:28 поподне »
Колико је термин влах незахвалан за било какву расправу показује и примјер да Стефан Првовјенчани и манастирске сточаре именује Власима, али истовремено у свом споразуму са Дубровчанима и саме Дубровчане именује власима. Ради се дакле о двије различите популације које су у исто вријеме од истог аутора именоване идентично, при чему ни једна ни друга по свему судећи уопште нису говориле романским језиком.

Додуше, за Дубровчане нисам сигуран докад се код њих одржао романски језик.

На мрежи Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 975
  • J-L70 > J-Z40772* mdDNA:HV-b15a
Одг: Сибињанин Јанко
« Одговор #84 послато: Март 06, 2024, 05:52:31 поподне »
Додуше, за Дубровчане нисам сигуран докад се код њих одржао романски језик.

Dalmatski jezik je nastao tokom ranog srednjeg veka, kao nastavak govornih oblika latinskog jezika u dotadašnjoj poznorimskoj, odnosno ranovizantijskoj Dalmaciji, koja je nakon doseljavanja Slovena u prvoj polovini 7. veka bila svedena na primorske gradove i ostrva. Govornici dalmatskog jezika bili su dalmatinski Romani, koji su živeli u priobalnim gradovima vizantijske Dalmacije, a to su: Zadar, Trogir, Split, Dubrovnik i Kotor, kao i na ostrvima Krku, Cresu i Rabu.[3][4][5][6]

Ovaj jezik nije bio korišten u službene svrhe, osim ponekad u Dubrovniku gde se koristio u beležničkim ispravama. U to vreme književni i najviše korišteni jezik bio je latinski. Najstariji tekstovi na ovom jeziku su iz 13. veka, a pisani su raguškim (dubrovačkim) dijalektom.
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.

Ван мреже Malesevic

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 538
Одг: Сибињанин Јанко
« Одговор #85 послато: Март 07, 2024, 12:18:54 поподне »
Ау какву сам расправу покренуо само јер сам тражио слику оригинала  ;D Сјајно.

Не улазећи у ове теме око етничког порекла Јанка Сибињанина и о миграцији Влаха, хтео би само да додам да се она реч fi(li)u(s) lui Serb, дефинтивно односи на име, а не на некакво етничко порекло. Хуљади је изузетно занимљива личност, али ни ова епизода није могла да прође без чувених влаха или Влаха.  ;D

Колико је тај термин "влах" унео забуне у (балканску) науку, мислим да се то ретко негде дешавало  :D

На мрежи Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 975
  • J-L70 > J-Z40772* mdDNA:HV-b15a
Одг: Сибињанин Јанко
« Одговор #86 послато: Март 07, 2024, 12:53:18 поподне »
Размена мишљења, информација и теорија, не љута расправа  :D Забуна око термина влах свакако постоји. Пре свега око тога када, где, зашто и у којој мери једна именица (у овом случају егзоним) једног тренутка од етничке и лингвистичке одреднице постаје синоним за обављање одређеног посла (трансхумантно сточаратво). Поред тога видим да људе занима и узајамни утицај словенске и романофоне популације. Јанко је дефинитивно био једна од најзначајнијих фигура свога доба. Његов утицај одзвања и протеже се у неколико народа: мађарском, румунском, српском, па делом и хрватском народу. На то је несумљиво утицао његов борбени дух у сукобу са највећим изазовом за европске хришћане тог доба. Оно што је Завиша Црни за Пољаке (сахрањен код нас на Дунаву, црквиште у селу Усије код Голупца) то је, поред Обилића и Марка Краљевића, Сибињанин Јанко за Србе.

Најстарија записана српска епска песма (Италија, 1497. година):

Орао се вијаше над градом Смедеревом.
Ниткоре не ћаше с њиме говорити,
Него Јанко војвода говораше из тамнице:
”Молим ти се, орле, сиди мало ниже
(Сиди мало ниже) да с тобоме проговору.
Богом те брата јимају, пођи до смедеревске господе
Да с’ моле славному деспоту да м’ отпусти
(Да м’ отпусти) из тамнице смедеревске.
И ако ми Бог поможе и славни деспот пусти
из тамнице смедеревске,
Ја те ћу напитати чрвене крвце турешке,
Белога тела витешкога.

* записао ју је Rogeri de Pacienza di Nardo слушајући пристигле Србе а ослањајући се само на свој слух (nichiasce snime gouorithi nego Jamco...). Реконструкцију је начинио академик Мирослав Пантић.
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.

Ван мреже Небо_Сав

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 644
  • I-Y3120>I-PH908>I-BY93199
Одг: Сибињанин Јанко
« Одговор #87 послато: Март 07, 2024, 01:18:26 поподне »
Ау какву сам расправу покренуо само јер сам тражио слику оригинала  ;D Сјајно.

Не улазећи у ове теме око етничког порекла Јанка Сибињанина и о миграцији Влаха, хтео би само да додам да се она реч fi(li)u(s) lui Serb, дефинтивно односи на име, а не на некакво етничко порекло. Хуљади је изузетно занимљива личност, али ни ова епизода није могла да прође без чувених влаха или Влаха.  ;D

Колико је тај термин "влах" унео забуне у (балканску) науку, мислим да се то ретко негде дешавало  :D

Ево једног сведочења: Горан Бреговић, говорећи о свом одрастању у Сарајеву, говори, са само-иронијом,  како су, као деца, ишли на џеназе и чекали бацање ситниша деци:
"....и онда смо ми, дјеца, и  ова влашка и муслиманска, ишли на џеназе и чекали да хоџа каже "хоћемо ли, браћо, 'алалит" јер смо знали да се након тога дјеци баца ситниш...". На другом месту, можда у неком другом интервјуу (сад ме мрзи да слушам цео видео) каже "ми, влашчад ... смо се играли у дворишту џамије..."...

И мени се чини да је та пежоративна (или пејоративна) употреба речи "влах", посебно од стране Турака, постала извором те забуне, па сад људи арче тастатуре  не би разрешили квази-мистерију.   
<a href="https://www.youtube.com/v/LcU7ScD8Fec" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/LcU7ScD8Fec</a>
« Последња измена: Март 07, 2024, 01:44:58 поподне НиколаВук »

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1705
  • I-A1328
Одг: Сибињанин Јанко
« Одговор #88 послато: Март 08, 2024, 01:45:31 поподне »
И мени се чини да је та пежоративна (или пејоративна) употреба речи "влах", посебно од стране Турака, постала извором те забуне, па сад људи арче тастатуре  не би разрешили квази-мистерију.   
<a href="https://www.youtube.com/v/LcU7ScD8Fec" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/LcU7ScD8Fec</a>


Та и није тако недокучиво, ако повежеш, да су само катунари у Османском царству наслиједили повластице и уживали слободе самоуправе и вјере све док су Турци имали користи од њихове граничарске службе. (Касније када су пограничје помаклиму Угарску изгубили су свој значај). А по чаршијам града каурину није било дозвољено главе промолити ни витати ни учит се какву занату. Зато је хришћанин у Турском Царству и могао бити једино влах, а Србин могао бити хришћанином једином ако се прибрати катунаром. Тако су се појмови влах - србин - хришћанин - граничар по многијех мјестих стегли у једно;
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Небо_Сав

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 644
  • I-Y3120>I-PH908>I-BY93199
Одг: Сибињанин Јанко
« Одговор #89 послато: Март 08, 2024, 06:48:01 поподне »

Та и није тако недокучиво, ако повежеш, да су само катунари у Османском царству наслиједили повластице и уживали слободе самоуправе и вјере све док су Турци имали користи од њихове граничарске службе. (Касније када су пограничје помаклиму Угарску изгубили су свој значај). А по чаршијам града каурину није било дозвољено главе промолити ни витати ни учит се какву занату. Зато је хришћанин у Турском Царству и могао бити једино влах, а Србин могао бити хришћанином једином ако се прибрати катунаром. Тако су се појмови влах - србин - хришћанин - граничар по многијех мјестих стегли у једно;

Па, зар ја не написах  да је реч о квази-мистерији😀

На мрежи Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 975
  • J-L70 > J-Z40772* mdDNA:HV-b15a
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.

На мрежи Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 975
  • J-L70 > J-Z40772* mdDNA:HV-b15a
Одг: Сибињанин Јанко
« Одговор #91 послато: Април 03, 2024, 11:45:35 пре подне »
Изашао је леп текст о Сибињанин Јанку на порталу Порекло.
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5228
Одг: Сибињанин Јанко
« Одговор #92 послато: Април 03, 2024, 02:08:44 поподне »
Изашао је леп текст о Сибињанин Јанку на порталу Порекло.

Заиста добро написан чланак. Све похвале Драгану.

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1705
  • I-A1328
Одг: Сибињанин Јанко
« Одговор #93 послато: Април 04, 2024, 04:59:03 поподне »
Заиста добро написан чланак. Све похвале Драгану.
Да, придружам се похвалам.

Мала примјетба која се односи на реченицу:

У сваком случају име његовог деде је доста индикативно

Прије бих казао да је условно индикативно. Власи имају презимена Șerb и Sârb (читај "сърб"), која значе "слуга" (лат. servus) и "Срб". Ни једно ни друга не находе се као лична имена. Будући, да забиљежено име садржи "е" у извору, могла би нам се спочитати пристрасност у избору варијанте. Voicu је у Влаха такође само презиме, а потиче од слов. Војко < Војислав. Док писани извори и влашко именословље дозвољавају повезати род Хуњади с Влахма, постоји очевидна даља генетска веза са србскијеми или бугарскијеми крајима и у тој вези назив "Срб" поприма смисао за човјека родом из србске земље.


Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

На мрежи Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 975
  • J-L70 > J-Z40772* mdDNA:HV-b15a
Одг: Сибињанин Јанко
« Одговор #94 послато: Април 04, 2024, 06:55:37 поподне »
То сам и написао неколико страница уназад, и пре теста Властелице. Једноставно има много идиција да је тај род из Србије. Да не заборавимо да филиус у латинском може да се користи у контексту припадности неком роду или заједници (не само као именица син). Ево примера: Filius Romae - Син Рима или Filius Populi. То пре свега, па онда и неколико сведочанстава да је Јанко био у служби деспота Сетфана. И наравно најснажнији доказ по мени је то где се повукао после пораза код Приштине. Човек се склонио код рођака (предака нашег Властелице). Који су по сачуваном предању дефинитивно били нека властела, само име села и породице то указује (Властелин - Властељице, Кнез - Кнежевић). Дакле има рођаке у Србији и Херцеговини, за које Јанко зна, и које смо пронашли у Властелицама (доказано генетским тестом и предањем). По мени је тај род из Србије, то јест био је у Србији неколико генерација пре рођења самог Јанка. Можда и у време деде му. Не навијам али једноставно има превише тога да би било случајно.
« Последња измена: Април 04, 2024, 06:57:33 поподне Ивица Јовановић »
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.

Ван мреже Кековац

  • Уредник СДНКП
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 556
  • I2-S25733>PH2670>Y200040
Одг: Сибињанин Јанко
« Одговор #95 послато: Април 05, 2024, 08:50:51 поподне »
Изашао је леп текст о Сибињанин Јанку на порталу Порекло.

Са уживањем сам прочитао текст. Овакав подухват је добар пример како је могуће постићи занимљиве резултате у области историје уз помоћ генетичке генеалогије. Свака част!