Аутор Тема: I2-PH908>FT16449  (Прочитано 75999 пута)

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13228
Одг: I2-PH908>FT16449
« Одговор #440 послато: Април 21, 2023, 09:42:27 пре подне »
Најпре, треба напоменути да је још у време досељавања Прабугара у 7.веку, етнички изглед Балканског полуострва био промењен претходним насељавањем Словена и асимилацијом многих племена (нпр. Трачана), која су усвојила словенски језик као свој као и словенска веровања и обичаје. Такође, познато је из историјских извора да је било и сукоба између самих Прабугара одн. кланова, тако да је и то допринело смањењу њиховог ионако ограниченог броја и постепеном до потпуном утапању у већинско словенско и локално романизовано становништво. Тако су у раном средњем веку од Словена, малобројних ромеја (већински део је прешао у неприступачне планине док је оно хеленизовано и христијанизовано мигрирало на југ) и остатака још мањег броја Прабугара - настали Бугари, што су нам уз њихове класификоване европске антрополошке типове доказале и истраживања генотипа савремених Бугара.

Дакле, нису Прабугари били тај одлучујући фактор за ширење Првог бугарског царства, као што није ни несловенско становништво, већ су за то управо заслужна била бројна јужнословенска племена (кад кажем јужнословенска, мислим и на потомке раније пословењених Трачана са доминантном E -V13 хг), у супротном, не би Бугарима језик био класификован као словенски и не би им генетика била доминантно словенска, зар не? А јужнословенска генетика Бугара се увећавала непрекидно од 7. до 10. века са сваким новим словенским припадницима који су им се покоравали, па је сасвим природно што им се и јужнословенски језик успоставио као матерњи. Природа односа Бугара и осталих јужнословенских племена која су стајала на том путу развоја Првог бугарског царства може бити предмет спекулација, али оно што је сигурно, јесте да није било никаквог планског расељавања тих племена од стране Бугара, јер са сваким новим јужнословенским племеном ширила се њихова територија, учвршћивала власт у новоосвојеним областима и убирао порез, селили су се само они који нису желели да буду део тог процеса. И управо из тог периода датирају генетске повезнице Срба и Бугара у многобројним PH908 подгранама и конкретно, у искључиво свим српско-бугарским FT16449 и FT14506 подгранама које пре свега доказују правац њихових заједничких миграција из матичног подручја на Балкан, а то је дефинитивно преко Доњег Дунава.

Да не узлазим у ове расправе око правца миграција. Како време пролази склонији сам теорији да су миграције исток-запад биле доминантније. Запад-исток само у издвојеним случајевима. Посебно када је реч о неким већим географским ширинама. Не мислим овде на ширење првобитне српске државе из планинских подручја данашње Херцеговине и Босне ка Рашкој, Косову и околним областима. Него управо на ове везе са Бугарском, Грчком, итд.

Морам да се осврнем на ово помињање Трачана. Иако у историјском смислу E-V13 јесте доминантно трачка, она је у време доласка Словена увелико романизована. Дакле испада да су Словене на тлу Бугарске дочекали некакви Трачани који у то време не постоје. Дакле и у случају E-V13 можемо говорити само о Ромејима у том раздобљу (тако је исправно из историјског угла).

Такође, помиње се да је словенска генетика код Бугара доминантна. Судећи према резултатима није, иако је словенски карактер превладао (језик и остало, можда се на то мисли). Према свим резултатима, Бугари једва да имају 40% збирно I2 + R1a, док 60% одлази на староседелачку генетику. Не верујем да је много другачије било у време тих померања.

Ван мреже Exiled

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2407
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: I2-PH908>FT16449
« Одговор #441 послато: Април 21, 2023, 09:54:50 пре подне »
И уз све ово, наравно, уверио си се где је било матично подручје и за FT16449>М2888, захваљујући аутосомном резултату оног археогенетског узорка SP-10 из источне Мађарске и половине 10. века.  ;)
Може ли неки линк за ове резултате АС?

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1397
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: I2-PH908>FT16449
« Одговор #442 послато: Април 21, 2023, 10:05:06 пре подне »
Такође, помиње се да је словенска генетика код Бугара доминантна. Судећи према резултатима није, иако је словенски карактер превладао (језик и остало, можда се на то мисли). Према свим резултатима, Бугари једва да имају 40% збирно I2 + R1a, док 60% одлази на староседелачку генетику. Не верујем да је много другачије било у време тих померања.
Јужни Словени су свакако били доминантни и у том периоду, јер сам акценат намерно ставио и на она несловенска племена која су се словенизовала, пре и након доласка Прабугара на Балкан (у првом реду су то били Трачани). Дакле, Словени су свакако били доста компактнија целина у сваком погледу у односу на ове друге, међу којима је било и римских и грчких колонијалиста, затим Келта, Гота и тд. па отуд није ништа необично ни чудно, зашто је словенски карактер превладао (да, мислим на језик и на све остало).
« Последња измена: Април 21, 2023, 10:07:09 пре подне Владимир Бојановић »

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8554
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: I2-PH908>FT16449
« Одговор #443 послато: Април 21, 2023, 12:11:31 поподне »
Морам да се осврнем на ово помињање Трачана. Иако у историјском смислу E-V13 јесте доминантно трачка, она је у време доласка Словена увелико романизована. Дакле испада да су Словене на тлу Бугарске дочекали некакви Трачани који у то време не постоје. Дакле и у случају E-V13 можемо говорити само о Ромејима у том раздобљу (тако је исправно из историјског угла).

Управо ово, са изузетком Беса за које извори помињу самосвојни језик и у 6. веку, па се може претпоставити да су га очували све до доласка Словена, а вероватно и касније. Нерешено питање је класификација тих касноантичких Беса, да ли су они у то време били трачко племе, нека мешавина различитих палеобалканских елемената или нешто сасвим треће. Али свакако огромна већина "Трачана" у то време нема никакав засебан идентитет осим романског/ромејског. Не треба овде правити грешке директног повезивања хаплогрупе са етницитетом (E-V13=Трачани).
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 719
Одг: I2-PH908>FT16449
« Одговор #444 послато: Април 21, 2023, 02:49:59 поподне »
Да не узлазим у ове расправе око правца миграција. Како време пролази склонији сам теорији да су миграције исток-запад биле доминантније. Запад-исток само у издвојеним случајевима. Посебно када је реч о неким већим географским ширинама. Не мислим овде на ширење првобитне српске државе из планинских подручја данашње Херцеговине и Босне ка Рашкој, Косову и околним областима. Него управо на ове везе са Бугарском, Грчком, итд.

Морам да се осврнем на ово помињање Трачана. Иако у историјском смислу E-V13 јесте доминантно трачка, она је у време доласка Словена увелико романизована. Дакле испада да су Словене на тлу Бугарске дочекали некакви Трачани који у то време не постоје. Дакле и у случају E-V13 можемо говорити само о Ромејима у том раздобљу (тако је исправно из историјског угла).

Такође, помиње се да је словенска генетика код Бугара доминантна. Судећи према резултатима није, иако је словенски карактер превладао (језик и остало, можда се на то мисли). Према свим резултатима, Бугари једва да имају 40% збирно I2 + R1a, док 60% одлази на староседелачку генетику. Не верујем да је много другачије било у време тих померања.
Не бих се сложио да су први Срби населили планинске области па тек одатле ,,касније" населиле Рашку. Као прво, историјски извори напомињу да су Срби населили испражњене области, а то значи по логици најплоднију земљу,тј. жупске пределе. Нпр, главна активност становништва у Хецеговини и Црној Гори је била земљорадња до почетка турске владавине,а не сточарство.Као друго, клима ме била доста хладнија, чак је наступило и мини ледено доба од 13-ог века. Тад није могло бити сталних насеља на високим планинама,нпр,многа села на Дурмитору су заснована тек у 18-ом и 19-ом веку. Као треће, Достиника се смешта у околину Сјенице, што је и логично с обзиром на близину Раса (тада византијског,коме су први српски кнезови полагали рачуне и под чију су епископију подпадали). Као четврто, област Рашке је последња област која се најдуже звала Србија, до 11-ог, 12-ог века. Имамо прво Дукљу која је прво издвојена и директно стављена под византијску контролу. Затим имамо Захумљане који су истерали Неретљане и протерали их на Биоково и острва и протоспатара Михаила Вишевића који је издао кнеза Петра Гојниковића Бугарима.Травуњане је сам кнез Властимир (из неког, мени нејасног разлога) осамосталио. И на крају Босна. ,,Област Србије коју још називају Босном".Ајнхард, Порфирогенит, Дукљанин...И још је нису увукли у ,,Црвену Хрватску" чак. Да не помисли неко да сам неки малограђанин-локал патриота, не дај Боже. Само расправљамо, зато форум служи :)

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13228
Одг: I2-PH908>FT16449
« Одговор #445 послато: Април 21, 2023, 03:27:44 поподне »
Не бих се сложио да су први Срби населили планинске области па тек одатле ,,касније" населиле Рашку. Као прво, историјски извори напомињу да су Срби населили испражњене области, а то значи по логици најплоднију земљу,тј. жупске пределе. Нпр, главна активност становништва у Хецеговини и Црној Гори је била земљорадња до почетка турске владавине,а не сточарство.Као друго, клима ме била доста хладнија, чак је наступило и мини ледено доба од 13-ог века. Тад није могло бити сталних насеља на високим планинама,нпр,многа села на Дурмитору су заснована тек у 18-ом и 19-ом веку. Као треће, Достиника се смешта у околину Сјенице, што је и логично с обзиром на близину Раса (тада византијског,коме су први српски кнезови полагали рачуне и под чију су епископију подпадали). Као четврто, област Рашке је последња област која се најдуже звала Србија, до 11-ог, 12-ог века. Имамо прво Дукљу која је прво издвојена и директно стављена под византијску контролу. Затим имамо Захумљане који су истерали Неретљане и протерали их на Биоково и острва и протоспатара Михаила Вишевића који је издао кнеза Петра Гојниковића Бугарима.Травуњане је сам кнез Властимир (из неког, мени нејасног разлога) осамосталио. И на крају Босна. ,,Област Србије коју још називају Босном".Ајнхард, Порфирогенит, Дукљанин...И још је нису увукли у ,,Црвену Хрватску" чак. Да не помисли неко да сам неки малограђанин-локал патриота, не дај Боже. Само расправљамо, зато форум служи :)

Добро једно су наша размишљана, расправе, а друго су историјски факти. Срби на Балкану озбиљније насељавају тек римску провинцију Далмацију, а добро је познато које су границе ове области. Како се касније тежиште померало, мање-више је познато, али на то првобитно ширење сам мислио. Један део Рашке и југозападне Србије јесте упадао у границе Далмације, тако да Срби ту свакако имају историјски континуитет.

Када сам рекао ширење на Рашку, Косово, мислио сам на каснију проширену Немањину Рашку, па Душанову Србију, итд.

Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 719
Одг: I2-PH908>FT16449
« Одговор #446 послато: Април 21, 2023, 03:47:41 поподне »
Добро једно су наша размишљана, расправе, а друго су историјски факти. Срби на Балкану озбиљније насељавају тек римску провинцију Далмацију, а добро је познато које су границе ове области. Како се касније тежиште померало, мање-више је познато, али на то првобитно ширење сам мислио. Један део Рашке и југозападне Србије јесте упадао у границе Далмације, тако да Срби ту свакако имају историјски континуитет.

Када сам рекао ширење на Рашку, Косово, мислио сам на каснију проширену Немањину Рашку, па Душанову Србију, итд.
Ма јасно, опуштено. На неколико места сам нашао да су римски и раносредњовековни путеви ишли источно од Ибра. Шта хоћу да кажем је то да су тада византијски Singidunum, Arsa и Ulpiana ,,морале" бити повезане кроз чисто византијску територију, односно граница Србије би ишла западно од тога. Односно, грубо би ишла Колубаром, преко Рудника, Ибром до Голије па њом на ивицу Пештера и на Проклетије ка скадарском језеру. Такође верујем да је доста тог српског становништва после освајања Мађара из северозападне Србије и североисточне Босне избегло у сарајевско поље и долину зап. Мораве у 10-ом веку што би повећало број становника тамо (није за бацање :)).Него, одо ја с теме, зезнух и Кулина бана, пребацујте негде ово где има смисла. :D

Ван мреже vasil

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 170
  • PH908>FT16449>Y151633
Одг: I2-PH908>FT16449
« Одговор #447 послато: Април 21, 2023, 07:48:11 поподне »
Най-вероятно всички сме съгласни че в Полимието има оцелели староселци но има ли такива кандидати за средновековни родове в Пещерското поле и по-специално такива под PH908?

Ван мреже vasil

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 170
  • PH908>FT16449>Y151633
Одг: I2-PH908>FT16449
« Одговор #448 послато: Април 21, 2023, 08:01:25 поподне »
Най-вероятно всички сме съгласни че в Полимието има оцелели староселци но има ли такива кандидати за средновековни родове в Пещерското поле и по-специално под PH908?

Продановић/I-Y52621*?

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: I2-PH908>FT16449
« Одговор #449 послато: Април 21, 2023, 09:08:30 поподне »
Ово су прилично "јалова" теоретисања.

Најпре, треба напоменути да је још у време досељавања Прабугара у 7.веку, етнички изглед Балканског полуострва био промењен претходним насељавањем Словена и асимилацијом многих племена (нпр. Трачана), која су усвојила словенски језик као свој као и словенска веровања и обичаје. Такође, познато је из историјских извора да је било и сукоба између самих Прабугара одн. кланова, тако да је и то допринело смањењу њиховог ионако ограниченог броја и постепеном до потпуном утапању у већинско словенско и локално романизовано становништво. Тако су у раном средњем веку од Словена, малобројних ромеја (већински део је прешао у неприступачне планине док је оно хеленизовано и христијанизовано мигрирало на југ) и остатака још мањег броја Прабугара - настали Бугари, што су нам уз њихове класификоване европске антрополошке типове доказале и истраживања генотипа савремених Бугара.

Дакле, нису Прабугари били тај одлучујући фактор за ширење Првог бугарског царства, као што није ни несловенско становништво, већ су за то управо заслужна била бројна јужнословенска племена (кад кажем јужнословенска, мислим и на потомке раније пословењених Трачана са доминантном E -V13 хг), у супротном, не би Бугарима језик био класификован као словенски и не би им генетика била доминантно словенска, зар не? А јужнословенска генетика Бугара се увећавала непрекидно од 7. до 10. века са сваким новим словенским припадницима који су им се покоравали, па је сасвим природно што им се и јужнословенски језик успоставио као матерњи. Природа односа Бугара и осталих јужнословенских племена која су стајала на том путу развоја Првог бугарског царства може бити предмет спекулација, али оно што је сигурно, јесте да није било никаквог планског расељавања тих племена од стране Бугара, јер са сваким новим јужнословенским племеном ширила се њихова територија, учвршћивала власт у новоосвојеним областима и убирао порез, селили су се само они који нису желели да буду део тог процеса. И управо из тог периода датирају генетске повезнице Срба и Бугара у многобројним PH908 подгранама и конкретно, у искључиво свим српско-бугарским FT16449 и FT14506 подгранама које пре свега доказују правац њихових заједничких миграција из матичног подручја на Балкан, а то је дефинитивно преко Доњег Дунава.

С већином овог се могу сложити. Што се тиче овог расељавања Словена од стране Бугара, то су записали византијски хроничари, а потврђено је и археологијом, јер на примјер први већи трагови Словена у вардарској Македонији су из 9. вијека. Али ово је расправа за неку другу тему.

Да се вратимо на PH908. Први проблем је што свугдје источно и јужно од Срба нагло пада удио PH908 у популацији.
Ако Срби, тј. њихова главна група PH908, долазе с Доњег Дунава, то је могла бити једино једнократна миграција једне мале групе, код које се оснивачким ефектом пореметио распоред хаплогрупа, и удио PH908 скочио на рачун R1а и динарик-сјевер грана. Ова миграција се морала десити прије доласка Бугара, јер Срби су дочекали Бугаре са већ постојећом државом на западном Балкану.

Неке масовније миграције са источног Балкана у средњовјековну Србију, кроз дужи временски период, су могле само смањивати удио PH908 код Срба, чисто статистички гледано.

Други проблем је разноврсност. Све ове српско-бугарске PH908 гране су разноврсније код Срба, евентуално су неке 1-1. Поставићу анализу на другу тему.
ако је нека PH908 подграна дошла из правца Бугарске, реално је очекивати испод ње бар двије одвојене бугарске гране, и рецимо трећу српску, а за сада на ифулу нема нити једне такве гране.
а рецимо испод R1а и динарик сјевера има таквих грана, и уз то што се Бугари и Румуни нешто слабије тестирају од Срба.

Углавном, доњедунавско поријекло је могуће али далеко од тога да је 100% доказано и да су друге опције немогуће.
« Последња измена: Април 21, 2023, 09:14:48 поподне Никац »

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1397
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: I2-PH908>FT16449
« Одговор #450 послато: Април 22, 2023, 08:59:47 пре подне »
Да се не понављам: https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=578.2840

Ван мреже filipi

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1142
  • I-CTS10228_Y4882_A1328*
Одг: I2-PH908>FT16449
« Одговор #451 послато: Мај 01, 2023, 02:21:40 пре подне »
Ne znam da li je ovde objavljen rezultat hercegovacke muslimanske porodice Kurt.

"Haplogrupe ogranaka u slijedu jedna za drugom pisca knjige Ahmeta Kurta poslije Y BIG-700 DNK testa je sljedeća: PH908>FT16449>Y151633>FTB21049>FT45847>BY169079>BY171718>Y144303. Posljednja haplogrupa ima naziv I-Y144303".

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5202
Одг: I2-PH908>FT16449
« Одговор #452 послато: Мај 03, 2023, 03:22:13 поподне »
Да ли неко зна ко је тестирани појединац са украјинском заставом на FTDNA стаблу који је  позитиван на Y177200/FT98519? Чини ми се да је радио тестирање само на појединачни SNP.

Ван мреже Vasiljević

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 79
Одг: I2-PH908>FT16449
« Одговор #453 послато: Мај 03, 2023, 04:51:49 поподне »
Чини ми се да је радио тестирање само на појединачни SNP.
Nisam znao da je ovo uopste moguce kod FTDNA. Koliko sam video u ponudi nemaju te testove

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5202
Одг: I2-PH908>FT16449
« Одговор #454 послато: Мај 03, 2023, 05:33:36 поподне »
Nisam znao da je ovo uopste moguce kod FTDNA. Koliko sam video u ponudi nemaju te testove

Да, тачно. У међувремену сам добио информацију да је Украјинац ипак радио BIGY700 тест.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5202
Одг: I2-PH908>FT16449
« Одговор #455 послато: Мај 03, 2023, 05:43:34 поподне »
Да ли неко зна ко је тестирани појединац са украјинском заставом на FTDNA стаблу који је  позитиван на Y177200/FT98519? Чини ми се да је радио тестирање само на појединачни SNP.

Заправо се ради о потомку Бугара у Бесарабији. Занимљива веза за херцеговачки род Храбрена.

Ван мреже Vasiljević

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 79
Одг: I2-PH908>FT16449
« Одговор #456 послато: Мај 03, 2023, 06:09:43 поподне »
Zanimljivo da u grani I-Y126296 od trojice sa ukrajinskim zastavama nijedan nije daljim poreklom Ukrajinac. Jedan je Poljak, jedan poreklom iz Belorusije i sad ovaj Bugarin

Ван мреже Дервента

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 169
  • I2-PH908-FT16449-Y126296-FT19919
Одг: I2-PH908>FT16449
« Одговор #457 послато: Мај 03, 2023, 08:31:30 поподне »
Пољак има даље поријекло (18. вијек) из данашње Западне Украјине.

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1397
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: I2-PH908>FT16449
« Одговор #458 послато: Мај 03, 2023, 10:03:05 поподне »
Zanimljivo da u grani I-Y126296 od trojice sa ukrajinskim zastavama nijedan nije daljim poreklom Ukrajinac. Jedan je Poljak, jedan poreklom iz Belorusije i sad ovaj Bugarin
Ту је и Рус из Тамбова. Веза Срба са свима њима је закарпатска, то је ван сваког спора. Оно што свакако очекујем јесте још Бугарословена на стаблима нижих подграна старости 1000-1400 година, попут оног из Великог Трнова у Y81557.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5202
Одг: I2-PH908>FT16449
« Одговор #459 послато: Мај 04, 2023, 05:47:45 поподне »
Заправо се ради о потомку Бугара у Бесарабији. Занимљива веза за херцеговачки род Храбрена.

Тестирани се управо прикључио нашем пројекту на FTDNA, па сам могао детаљније да погледам резултате. Заправо њему резултати BIGY700 теста нису до краја објављени. Дефинисана је само терминална хаплогрупа FT98519, али не и новели и поклапања. Вјероватно га зато у стаблу још нису означили као BIGY резултат. Видјећемо да ли ће можда поцијепати FT98519 ниво.

Потврдио је своје бугарско бесарабијско поријекло и долазак са Балкана почетком 19. вијека. Ради се о презимену Драгни или Драгнев, а поријеклом су из мјеста Kurchi (Bolgrad)

Иначе талас ових хришћанских досељеника у прекодунавске крајеве Бесарабије одвијао се махом почетком 19. вијека. У тој сеоби су са Балкана, осим Бугара, досељавали и Гагаузи. Досељеници су потицали највећим дијелом из источне Бугарске, али их је било и и из западне. С тим у вези занимљиво је у овом таласу и досељавање Албанаца (православних) било директно или са међустаницом у Бугарској. Углавном се ради о Тоск Албанцима.
https://en.wikipedia.org/wiki/Albanians_in_Ukraine
<a href="https://youtube.com/v/ZHthCFa1egc" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://youtube.com/v/ZHthCFa1egc</a>
« Последња измена: Мај 04, 2023, 05:56:22 поподне НиколаВук »