Аутор Тема: I2-PH908>FT16449  (Прочитано 75991 пута)

Ван мреже Кековац

  • Уредник СДНКП
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 536
  • I2-S25733>PH2670>Y200040
Одг: I2-PH908>FT16449
« Одговор #420 послато: Април 14, 2023, 08:15:24 поподне »
3. ДЕО:

Дакле, Лимска долина се дефинитивно истиче као матица и велика база бројних FT16449>Y151633 родова, уз FT14506>Y52621 родове сви они представљају типске примере хаплогрупа Срба Старе Рашке одн. старог српског становништва бихорске области, Средњег Полимља и Потарја. Ако бисмо о још дубљој прошлости, у ширем контексту, о правцу досељавања словенских FT14506 подграна преко Доњег Дунава на Балканско полуострво, већ је било доста речи на другим темама, а да је овај правац са североистока и за већину балканских FT16449 једино могућ и исправан, доказ за то су (поред тестираних Украјинаца, Мађара, Румуна и осталих припадника околних народа, који се налазе у старијим гранама) и археогенетички узорак из источне Мађарске: https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=4757.msg172696#msg172696 и ови најновији резултати Бугара из Великог Трнова Y126296>Y81557: https://www.yfull.com/tree/I-Y126296/ и Софије у MF2888: https://www.yfull.com/tree/I-MF2888/ , као и досадашња разноврсност осталих подграна, која је управо највећа међу Србима и Бугарима. Да би се на што јаснији могући начин разумео историјски и временски контекст ових генетичких раздвајања српских и бугарских припадника FT14506 и FT16449 подграна, довољно је обратити пажњу на њихову старост (TMRCA), у питању су искључиво подгране које су настале током раног средњег века, дакле доста пре владавине Немањића одн. више од пола миленијума пре првог озбиљнијег ширења немањићке Србије на исток. Ове подгране и генетичка раздвајања на српски и бугарски блок, могу се довести строгo и једино у директну везу са једном историјском појавом и догађајима из тог периода: доласком Бугара преко Дунава на Балканско полуострво и њиховим насељавањем до планине Балкан, мешањем са бројнијим локалним и словенским становништвом које су покорили својој власти и успостављањем Првог бугарског царства и његовим ширењем на запад.


Унутар гране MF2888 имамо и једног Бибера, пореклом Немца из Саксоније рекао бих подједнако удаљеног и од Бугарина и од наших грана ове хаплогрупе. Зар није онда ова хаплогрупа добар кандидат за Полабске Србе?

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1397
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: I2-PH908>FT16449
« Одговор #421 послато: Април 14, 2023, 08:23:58 поподне »
Видећемо како ће се сутуација развијати убудуће али ми се чини да овде Никољдан неће бити пресудан. Можда си мало подлего утиску добром профилисању код Никшића и Лучиндану, на чему вам капа доле, али се бојим да то неће бити случај и са осталим родовима јер менталитет је чудна работа... свакако подржавам још дубље тестирање и спреман сам да и "припомогнем" јер ми је оца родила😊
Да, слава Никољдан је овде итекако пресудна. Очигледно се ради о развијеном култу родова Y151633 Средњег Полимља, јер у случајности ових размера не верујем. Поред њих сам навео и муслиманске родове који су припали овој хаплогрупи, као и њихов староседелачки статус, посебно се истичу предања бијелопољских Беговића и Даздаревића. Свакако, још јаснију и бољу профилизацију ћем свакако реализовати будућим дубинским тестовима никољштака, пре свих Бијелог Поља и Рашке области. Ако можеш у томе да припомогнеш, добродошао си, ако и ниси у могућности - нема замерке. :)

Ван мреже Exiled

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2407
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: I2-PH908>FT16449
« Одговор #422 послато: Април 14, 2023, 08:27:32 поподне »
Да, слава Никољдан је овде итекако пресудна. Очигледно се ради о развијеном култу родова Y151633 Средњег Полимља, јер у случајности ових размера не верујем. Поред њих сам навео и муслиманске родове који су припали овој хаплогрупи, као и њихов староседелачки статус, посебно се истичу предања бијелопољских Беговића и Даздаревића. Свакако, још јаснију и бољу профилизацију ћем свакако реализовати будућим дубинским тестовима никољштака, пре свих Бијелог Поља и Рашке области. Ако можеш у томе да припомогнеш, добродошао си, ако и ниси у могућности - нема замерке. :)
У могућности сам али не иде у добром правцу јер сам тестиро Никољдањце на Конатарову грану на 13 км ваздушне линије,ћорак.Није ни битно, само напред😊

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1397
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: I2-PH908>FT16449
« Одговор #423 послато: Април 14, 2023, 08:28:12 поподне »
Унутар гране MF2888 имамо и једног Бибера, пореклом Немца из Саксоније рекао бих подједнако удаљеног и од Бугарина и од наших грана ове хаплогрупе. Зар није онда ова хаплогрупа добар кандидат за Полабске Србе?
Можда је и била добар кандидат, до појава археогенетског резултата из источне Мађарске и оног Бугарина (навео сам их већ, све са пратећим линковима ка резултатима), сада то више није случај. Очигледно се ради о предмиграторној мутацији, чији је припадник из ширег матичног подгручја PH908 мигрирао према западу, у правцу данашње Саксоније.
« Последња измена: Април 14, 2023, 08:29:44 поподне Владимир Бојановић »

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2345
  • R1b>Z2705>BY200954
Одг: I2-PH908>FT16449
« Одговор #424 послато: Април 14, 2023, 08:29:18 поподне »
Петрашиновића из околине Врњачке Бање имамо дубински тестираног и припада хаплогрупи  R1b-Z2705, тј. BY198296 у којој су Срби Никољштаци (Дивац и остали).

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1397
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: I2-PH908>FT16449
« Одговор #425 послато: Април 14, 2023, 08:33:40 поподне »
Петрашиновића из околине Врњачке Бање имамо дубински тестираног и припада хаплогрупи  R1b-Z2705, тј. BY198296 у којој су Срби Никољштаци (Дивац и остали).
Хвала на информацији, Зрно. Мислим да је свакако за почетак боље ићи на циљана SNP тестирања оних припадника PH908 са славом Никољдан којима није могуће утврдити нижу подграну на основу кратких хаплотипова. Покушаћу такве потенцијалне припаднике Y151633 пронаћи у нашој табели.

Ван мреже Кековац

  • Уредник СДНКП
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 536
  • I2-S25733>PH2670>Y200040
Одг: I2-PH908>FT16449
« Одговор #426 послато: Април 14, 2023, 09:26:22 поподне »
Можда је и била добар кандидат, до појава археогенетског резултата из источне Мађарске и оног Бугарина (навео сам их већ, све са пратећим линковима ка резултатима), сада то више није случај. Очигледно се ради о предмиграторној мутацији, чији је припадник из ширег матичног подгручја PH908 мигрирао према западу, у правцу данашње Саксоније.

Дакле очекујете да TMRCA гране MF2888 буде померена даље у прошлост? Могуће, тренутно су само три припадника ове гране на yfull-у.

Ван мреже vasil

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 170
  • PH908>FT16449>Y151633
Одг: I2-PH908>FT16449
« Одговор #427 послато: Април 17, 2023, 04:07:48 поподне »
У подграни FT16449>FT407280>MF4021: https://www.yfull.com/tree/I-FT407280/ имамо тестиране никољштаке Лазовића из Лознице код Чачка и Ђукетића из Шушњара код Лазаревца. О пореклу Лазовића нема превише података, али зато на страници порекла становништва села Шушњар, сазнајемо да је старије презиме Ђукетића било Петрашиновић и да су наводно дошли из Пријепоља, међутим извесни Филип Ђукетић је у коментарима написао да су они заправо пореклом од Бијелог Поља, а не из Пријепоља: https://www.poreklo.rs/2013/10/10/poreklo-prezimena-selo-susnjar-lazarevac/ Петрашиновића данас са славом Никољдан има у неколико села око Врњачке Бање и припадају бројној братственичкој скупини под надимком Гузоње и старином су из Дежеве. Такође је недавно и Деус Вулт скренуо пажњу на презиме Туцаковић - Петрушић из Честина код Кнића: https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=4757.msg173005#msg173005  па су ово и породице најинтересантније за тестирања. Додаћу овом приликом још и мишљење једног од најутицајнијих и најтемељнијих истраживача родова Доњег Полимља одн. пријепољскога краја, госп. Зорана Малешића, који је преко 400 тамошњих братстава истражио и обрадио. Никада није чуо за презиме Петрашиновић у Пријепољу и околини и сагласан је са тим, да су Петрашиновићи очигледно даљим пореклом из околине Бијелог Поља.

Ако наистина Джукета Петрашинович е от Биело поле а не от Приеполе тогава наистина може да има някаква връзка с Петрушичите от Корита. Лазовичите по предание са Белопавличи което очевидно е грешно но това показва че и те са някъде от там.

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1397
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: I2-PH908>FT16449
« Одговор #428 послато: Април 18, 2023, 09:35:51 пре подне »
3. ДЕО:

Као што је мање или више познато, након што су Шоплук и источни делови Горње Мезије потпали под власт Бугара крајем 7. и почетком 8. века, започет је процес бугаризације становништва тих области, укључујући и оних око река Тимок и Велике Мораве. Под притиском Бугара, већина припадника ових јужнословенских племена (разне I2 и R1a), укључујући и један део народа старих Трачких племена (међу којима је доминирала Е-V13), мигрирају даље на запад. Прва на том путу била је Рашка област...
4. ДЕО:

Било је свакако и оних хаплогрупа чији су припадници још тада па све до пада бугарског царства и краја раног средњег века и касније, пролазили кроз Рашку даље на запад, у Босну, Хум (данашњу Херцеговину), Далмацију и тд. не задржавајући се и/или не остављајући генетскога трага у Рашкој (иако ће се можда на старијим нивоима у будућности временом и такви откривати, као што је то случај са стариначким потарцима Вучинићима из околине Мојковца (и највероватније са стариначким рашким родом Росић из Мислопоља) у FT16449>Y183257: https://www.yfull.com/tree/I-Y183257/ и са морачанима Кујовићима из Миоске у FT14506>A13912>FTB32566: https://www.yfull.com/tree/I-FTB32566/ а можда ће се откривати и на још старијим нивоима где се тренутно налазе тестирани Бугари). Конкретно, за FT16449 и FT14506 су у питању следеће подгране:

FT16449>Y126296>Y81557>FT167709 као и њена бочна Y109645 (посебно обратити пажњу на старост Y109645, разноврсност и дистрибуцију њених млађих подграна на западу): https://www.yfull.com/tree/I-Y81557/ ;
FT16449>Y151633>BY169079>Y144303: https://www.yfull.com/tree/I-BY169079/ ;
FT16449>MF2888>A873 (у прилог миграције на запад је ова веза Петровића из Понишавља (Стевањдан) са Баталом из Кордуна (Василијевдан) старости око 800-1000 година, која није видљива на YFull-у): https://www.yfull.com/tree/I-MF2888/ ;
FT16449>Y46636: https://www.yfull.com/tree/I-Y46636/ ;
FT14506>Y179535>BY191770>FT39964: https://www.yfull.com/tree/I-BY191770/ ;
FT14506>A13912>Y30728>Y30729: https://www.yfull.com/tree/I-Y30728/ као и
FT14506>A13912>Y140427>Y263987>Y339476: https://www.yfull.com/tree/I-Y140427/ (за припаднике ових A13912 би рецимо били користни дубински тестови Плавшића из околине Новог Пазара са предањем о пореклу из Плава и Радовића из Жеровнице код Звечана (обојица славе Никољдан), па је врло могућа и нека (рано)средњовековна веза са овим родовима) ;
FT14506>Y56203>FTA22808: https://www.yfull.com/tree/I-FTA22808/
FT14506>Y56203>Y46296: https://www.yfull.com/tree/I-Y46296/

Наравно, било је и оних родова који су се нешто касније почетком средњег века досељавали на простор Средњег Полимља, попут FT14506>Y56203>Y134578 са данашњег југоистока Србије, од којих се један њихов потомак и припадник Y134585 током највероватније 15. века прибратио Лимским (Тарским) Никшићима FT190799, примивши славу Лучиндан (тестирани који се налазе на нивоу Y134578 са неколико различитих крсних слава немају апсолутно никакве везе са Полимљем, Потарјем ни са изворним Никшићима): https://www.yfull.com/tree/I-Y134578/
или током 16. или 17. века, попут српског рода Зеленкапе са славом Св. Константин и Јелена, досељеног из околине Битоља на Пештерску висораван, одакле се један део селио у Доње Полимље а други у моравички крај и даље ка централној Србији: FT14506>Y255172>Y337781: https://www.yfull.com/tree/I-Y255172/

И још једном да поновим, за Раковца из Трстеника би поред WGS резултата Цветковића из Требиња код Куршумлије и његовог позиционирања у подграни FTA49542 које прижељкујемо, затим дубинског тестирања Радовића из Крагујевца са славом Никољдан и Мустафића из околине Новог Пазара, значајно било и испратити у будућности тестирање нешто већег броја лучинштака и никољштака бијелопољског краја и Рашке области, а посебно би било интересантно планско SNP тестирање лучинштака Рашке и то оних породица са славом Лучиндан које су фамилијама у селу Раковац географски најближе, са преславом Марковдан, а то су:

Луковићи, живе у подибарском селу Заклопача, досељени из Суводола на Пештери, даљим пореклом из бихорског села Азане код Бијелог Поља;
Јовићевићи, становници подибарских села Метикоши, Готован и Ратина, досељени из села Црчево код Сјенице;
Пановићи, живе у подибарским селима Мељаница и Каменица, пореклом од Новог Пазара;
Радовићи, још једни житељи Подибра, смештени у селима Заклопача и Врба, пореклом такође од Новог Пазара.

Напомињем да међу бројним родовима Рашке са славом Лучиндан: https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=736.msg179023;topicseen#msg179023 постоје и они који су временом престали да преслављавају Марковдан. Доказ за то су Недељковићи, од којих сам недавно чуо ову причу у њиховом дому у Милочају код Краљева (у случају минуса на FT190799, Недељковићу ћу свакако предложити тест на Y151633, за почетак).

« Последња измена: Април 18, 2023, 09:39:37 пре подне Владимир Бојановић »

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1397
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: I2-PH908>FT16449
« Одговор #429 послато: Април 18, 2023, 09:44:28 пре подне »
5. ДЕО (завршни):

Што се никољштака тиче, можемо такође бити сигурни да и међу тестираним породицама са овом славом а које су припале PH908 има и известан број припадника Y151633, можда и FTA49542, јер не смемо сметнути са ума да су се и код једних (Раковац, Марковић, Јовановић) и код других (Конатар, Петровић - Гољевић па и код Беговића, Даздаревића и Кујовића због DYS458=17) припадника FTA49542 дешавале у прошлости различите и независне мутације на STR маркеру DYS19=17 и DYS19=15 и да се међу појединим тестираним родовима са славом Никољдан највероватније "крију" припадници ове подгране, код којих је остала модална вредност на овом маркеру (16). Њихово "лоцирање" је додатно отежавајуће ако се узму у обзир и остала мутирања на другим нестабилним маркерима, што је карактеристика код већине припадника PH908, тако да је незахвално прогнозирати ко су потенцијални припадници Y151633 подграна, али ако бих издвојио неке већ тестиране породице са славом Никољдан које би требало испитати даљим SNP тестовима, то би по мени свакако били следећи:

Баралићи из Мрчајеваца код Чачка, пореклом из бихорског села Баре (из суседног села Пећарска су пореклом Балшићи лазаревштаци, о којима сам већ писао да би могли бити припадници FT14506>Y52621: https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=4782.msg186672#msg186672),
Бараћи из Павиног Поља код Бијелог Поља, због предања о Кучима,
Милошевићи из села Чучуге код Уба, пореклом из Старе Србије,
Матијевићи из Брекова код Ариља, слава Цвети, старија Никољдан, можда због DYS19=15,
Јовановић и Главичанин, село Осреци код Колашина,
Петровић, село Трнавци, Александровац, са предањем о Ибарском Колашину и тд.

И још једном ћу се на кратко вратити на Рашку област, она дефинитивно предњачи са веома бројним и још увек нетестираним родовима са различитим славама, укључујући и славу Никољдан, тако да су генетски потенцијали и "бенефити" за даља истраживања ове области, јако велики.


« Последња измена: Април 18, 2023, 09:46:20 пре подне Владимир Бојановић »

Ван мреже Exiled

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2407
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: I2-PH908>FT16449
« Одговор #430 послато: Април 18, 2023, 11:16:13 пре подне »
5. ДЕО (завршни):

Што се никољштака тиче, можемо такође бити сигурни да и међу тестираним породицама са овом славом а које су припале PH908 има и известан број припадника Y151633, можда и FTA49542, јер не смемо сметнути са ума да су се и код једних (Раковац, Марковић, Јовановић) и код других (Конатар, Петровић - Гољевић па и код Беговића, Даздаревића и Кујовића због DYS458=17) припадника FTA49542 дешавале у прошлости различите и независне мутације на STR маркеру DYS19=17 и DYS19=15 и да се међу појединим тестираним родовима са славом Никољдан највероватније "крију" припадници ове подгране, код којих је остала модална вредност на овом маркеру (16). Њихово "лоцирање" је додатно отежавајуће ако се узму у обзир и остала мутирања на другим нестабилним маркерима, што је карактеристика код већине припадника PH908, тако да је незахвално прогнозирати ко су потенцијални припадници Y151633 подграна, али ако бих издвојио неке већ тестиране породице са славом Никољдан које би требало испитати даљим SNP тестовима, то би по мени свакако били следећи:

Баралићи из Мрчајеваца код Чачка, пореклом из бихорског села Баре (из суседног села Пећарска су пореклом Балшићи лазаревштаци, о којима сам већ писао да би могли бити припадници FT14506>Y52621: https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=4782.msg186672#msg186672),
Бараћи из Павиног Поља код Бијелог Поља, због предања о Кучима,
Милошевићи из села Чучуге код Уба, пореклом из Старе Србије,
Матијевићи из Брекова код Ариља, слава Цвети, старија Никољдан, можда због DYS19=15,
Јовановић и Главичанин, село Осреци код Колашина,
Петровић, село Трнавци, Александровац, са предањем о Ибарском Колашину и тд.

И још једном ћу се на кратко вратити на Рашку област, она дефинитивно предњачи са веома бројним и још увек нетестираним родовима са различитим славама, укључујући и славу Никољдан, тако да су генетски потенцијали и "бенефити" за даља истраживања ове области, јако велики.
Зна ли се можда вредност dys458 код Гојака?

Ван мреже Exiled

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2407
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: I2-PH908>FT16449
« Одговор #431 послато: Април 18, 2023, 11:53:14 пре подне »
Зна ли се можда вредност dys458 код Гојака?
Нашо,18 као и код Кијановића..како да нађем позиције ових њихових новела да пробам да их кандидујем?

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: I2-PH908>FT16449
« Одговор #432 послато: Април 18, 2023, 07:53:58 поподне »
Дакле, Лимска долина се дефинитивно истиче као матица и велика база бројних FT16449>Y151633 родова, уз FT14506>Y52621 родове сви они представљају типске примере хаплогрупа Срба Старе Рашке одн. старог српског становништва бихорске области, Средњег Полимља и Потарја. Ако бисмо о још дубљој прошлости, у ширем контексту, о правцу досељавања словенских FT14506 подграна преко Доњег Дунава на Балканско полуострво, већ је било доста речи на другим темама, а да је овај правац са североистока и за већину балканских FT16449 једино могућ и исправан, доказ за то су (поред тестираних Украјинаца, Мађара, Румуна и осталих припадника околних народа, који се налазе у старијим гранама) и археогенетички узорак из источне Мађарске: https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=4757.msg172696#msg172696 и ови најновији резултати Бугара из Великог Трнова Y126296>Y81557: https://www.yfull.com/tree/I-Y126296/ и Софије у MF2888: https://www.yfull.com/tree/I-MF2888/ , као и досадашња разноврсност осталих подграна, која је управо највећа међу Србима и Бугарима. Да би се на што јаснији могући начин разумео историјски и временски контекст ових генетичких раздвајања српских и бугарских припадника FT14506 и FT16449 подграна, довољно је обратити пажњу на њихову старост (TMRCA), у питању су искључиво подгране које су настале током раног средњег века, дакле доста пре владавине Немањића одн. више од пола миленијума пре првог озбиљнијег ширења немањићке Србије на исток. Ове подгране и генетичка раздвајања на српски и бугарски блок, могу се довести строгo и једино у директну везу са једном историјском појавом и догађајима из тог периода: доласком Бугара преко Дунава на Балканско полуострво и њиховим насељавањем до планине Балкан, мешањем са бројнијим локалним и словенским становништвом које су покорили својој власти и успостављањем Првог бугарског царства и његовим ширењем на запад.

За ове гране постоје два боља објашњења:

1) велика већина српског PH908 још увијек није дубље профилисана. Као што постоје нпр. Срби из Војводине који су од осталих удаљени 1300 година, то не значи да потичу од средњовјековних Мађара, него само још нису тестирани њихови ближи рођаци на југу. Тако је и са овим Бугарима.

2) мање вјероватно, ако су ови Бугари збиља удаљени од најближег Србина 1300 година, можда имају везе са Србима који одмах по доласку на Балкан одлазе даље на исток или југ.
нпр. она група Срба коју Ромеји негдје из Македоније пребацују у Анатолију. Имамо и древни PH908 узорак из Анатолије, који је по аутосомима блиски рођак са средњовјековним узорцима из Дукље (а не с некима из Македоније, Бугарске или Грчке)

Од два рођака MF2888 Бугарина, један је из самог језгра Балакнских Срба, а други из самог језгра полапских Срба, и имају TMRCA који се може повезати једино са досељавањем полапских Срба на Балкан. Још узмимо у обзир да се близу Софије говори торлачким дијалектом, и да је дио тог становнипштва крајем 19. вијека још увијек имао снажан српски идентитет.

I-Y126296 је на западном Балкану и бројнија и разгранатија него на истоку. 4 гране напрема једне.

Што се тиче овог узорка из источне Мађарске, он свакако не представља локално становништво источне Мађарске тог периода, које је у 10. вијеку још увијек било изразито несловенско.
У сваком случају је досељен или из тадашње Србије или неког другог подручја, и није индикативан за поријекло MF2888. Провјерићу да ли се нешто може закључити из његових аутосома или мтдна.


Као што је мање или више познато, након што су Шоплук и источни делови Горње Мезије потпали под власт Бугара крајем 7. и почетком 8. века, започет је процес бугаризације становништва тих области, укључујући и оних око река Тимок и Велике Мораве. Под притиском Бугара, већина припадника ових јужнословенских племена (разне I2 и R1a), укључујући и један део народа старих Трачких племена (међу којима је доминирала Е-V13), мигрирају даље на запад. Прва на том путу била је Рашка област. Није искључено да се каснији појам и термин Рашани (Срби) није односио управо на ово новопридошло становништво са истока, јер је у каснијим столећима па и у временима Немањића оно свакако могло и морало представљати значајан, ако не и већински део становништва ове области.

Нема неких доказа за ово. Тимочани и остали вјероватно након иницијалних побуна потпадају под чвсрту власт Бугара, и они их расељавају по читавој својој држави. То је по мом мишљењну доприњело ширењу словенског језика на југу и истоку Балкана, али и растакању словенске генетике, која је ту доста слабија него на западном Балкану. А Власи масовно напупштају Шоплук тек неких 200 година након доласка Бугара.

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1397
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: I2-PH908>FT16449
« Одговор #433 послато: Април 19, 2023, 09:33:26 пре подне »
1) велика већина српског PH908 још увијек није дубље профилисана. Као што постоје нпр. Срби из Војводине који су од осталих удаљени 1300 година, то не значи да потичу од средњовјековних Мађара, него само још нису тестирани њихови ближи рођаци на југу. Тако је и са овим Бугарима.

2) мање вјероватно, ако су ови Бугари збиља удаљени од најближег Србина 1300 година, можда имају везе са Србима који одмах по доласку на Балкан одлазе даље на исток или југ.
нпр. она група Срба коју Ромеји негдје из Македоније пребацују у Анатолију. Имамо и древни PH908 узорак из Анатолије, који је по аутосомима блиски рођак са средњовјековним узорцима из Дукље (а не с некима из Македоније, Бугарске или Грчке)

Од два рођака MF2888 Бугарина, један је из самог језгра Балакнских Срба, а други из самог језгра полапских Срба, и имају TMRCA који се може повезати једино са досељавањем полапских Срба на Балкан. Још узмимо у обзир да се близу Софије говори торлачким дијалектом, и да је дио тог становнипштва крајем 19. вијека још увијек имао снажан српски идентитет.

I-Y126296 је на западном Балкану и бројнија и разгранатија него на истоку. 4 гране напрема једне.

Што се тиче овог узорка из источне Мађарске, он свакако не представља локално становништво источне Мађарске тог периода, које је у 10. вијеку још увијек било изразито несловенско.
У сваком случају је досељен или из тадашње Србије или неког другог подручја, и није индикативан за поријекло MF2888. Провјерићу да ли се нешто може закључити из његових аутосома или мтдна.
О овоме смо већ дискутовали. Већ сада имамо довољан број тестираних Бугара који доказују велику разноврсност и разгранатост старијих PH908 подграна међу њима. Оне се не могу објаснити ничим другим осим раном и потпуном бугаризацијом неких јужнословенских племена, а неких делимичном. При том, не треба заборавити ни солидан број Украјинаца, Молдаваца, Румуна, Мађара, Грка, Албанаца, Турчина у овим и нешто старијим подгранама. Све ово указује на првобитни правац сеобе Словена одн. у нашем случају, сеобе већине припадника PH908 преко Доњег Дунава на Балкан. Теорија о некаквој раној сеоби Срба на исток и југ, из Полабља или одакле год, конкретно на просторе садашње Бугарске, нема историјског упоришта, нити генетског, јер довољно је само да осим пуког теоретисања овде изнесеш сва ова (ново)откривена генетска поклапања Срба и Бугара (у првом реду, али и са околним народима), из раног средњег века и у разним подгранама испод FT14506 и FT16449, укључујући и у осталим PH908 гранама, да би овакву теорију свако иоле упућен у основне принципе генетичке генеалогије (па и најобичнији лаик), протумачио као апсолутно неодрживу, неозбиљну и неодговорну.

Нема неких доказа за ово. Тимочани и остали вјероватно након иницијалних побуна потпадају под чвсрту власт Бугара, и они их расељавају по читавој својој држави. То је по мом мишљењну доприњело ширењу словенског језика на југу и истоку Балкана, али и растакању словенске генетике, која је ту доста слабија него на западном Балкану. А Власи масовно напупштају Шоплук тек неких 200 година након доласка Бугара.
Нема доказа ни да су се Тимочани потпуно покорили Бугарима. Као што нема доказа за такве тврдње ни за остала јужнословенска племена, за Морављане, Браничеваце, па ни за македонске Словене. Осим тога, да ли су рецимо Османлије неки новопокорени и асимилован (исламизовани) балкански елемент, "расељавали по читавој својој држави"?
« Последња измена: Април 19, 2023, 09:43:03 пре подне Владимир Бојановић »

Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 719
Одг: I2-PH908>FT16449
« Одговор #434 послато: Април 19, 2023, 10:06:32 пре подне »
Знамо за Гудушчане-Браничевце (кнез Борна) да су завршили у Лици. Јел тако? Можда су и неки Тимочани отишли са њима.

Ван мреже Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 949
  • J-L70 > J-Z40772* mdDNA:HV-b15a
Одг: I2-PH908>FT16449
« Одговор #435 послато: Април 19, 2023, 04:06:00 поподне »
На жалост, изгледа да није тако на крају. Неколико месеци уназад је неко образложио да је цела та прича око Гундушћана у ствари некритички пренесена теорија неког Хрватског историчара (ако не грешим). Односно ко год да су били били су много западније, не у Браничеву.
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.

Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 719
Одг: I2-PH908>FT16449
« Одговор #436 послато: Април 19, 2023, 05:02:29 поподне »
На жалост, изгледа да није тако на крају. Неколико месеци уназад је неко образложио да је цела та прича око Гундушћана у ствари некритички пренесена теорија неког Хрватског историчара (ако не грешим). Односно ко год да су били били су много западније, не у Браничеву.
Ово први пут чујем, али не оспоравам. Учимо, идемо даље.

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: I2-PH908>FT16449
« Одговор #437 послато: Април 20, 2023, 12:44:44 пре подне »
О овоме смо већ дискутовали. Већ сада имамо довољан број тестираних Бугара који доказују велику разноврсност и разгранатост старијих PH908 подграна међу њима. Оне се не могу објаснити ничим другим осим раном и потпуном бугаризацијом неких јужнословенских племена, а неких делимичном. При том, не треба заборавити ни солидан број Украјинаца, Молдаваца, Румуна, Мађара, Грка, Албанаца, Турчина у овим и нешто старијим подгранама. Све ово указује на првобитни правац сеобе Словена одн. у нашем случају, сеобе већине припадника PH908 преко Доњег Дунава на Балкан. Теорија о некаквој раној сеоби Срба на исток и југ, из Полабља или одакле год, конкретно на просторе садашње Бугарске, нема историјског упоришта, нити генетског, јер довољно је само да осим пуког теоретисања овде изнесеш сва ова (ново)откривена генетска поклапања Срба и Бугара (у првом реду, али и са околним народима), из раног средњег века и у разним подгранама испод FT14506 и FT16449, укључујући и у осталим PH908 гранама, да би овакву теорију свако иоле упућен у основне принципе генетичке генеалогије (па и најобичнији лаик), протумачио као апсолутно неодрживу, неозбиљну и неодговорну.

Према Александру Ломи, Срби се веома рано шире на простор између Ибра и Мораве, можда им је то и био дио оригиналне територије из 7. вијека. У Шоплук и подручја око Скопља се шире око 1000. године, кад Власи масовно напупштају овај простор и остављају празнину за собом.
Недуго након тога имамо забиљежен топоним Суково код Пирота који показује изговор назала типичан за тадашњи српски, а не бугарски.
То савршено објашњава зашто су југоисточни Срби толико генетски различити од западних Бугара и Македонаца.

Ове групе Срба би показивале рано тмрца одвајање од осталих. Такође, већину средњег вијека би провели под Бугарима. Одавдје су се неки PH908 родови могли слободно кретати према истоку и југу унтутар бугарске државе, кроз вјекове.

Ове бугарско-спрске PH908 гране се уклапају управо у овакав сценаријо. Имају рано одвајање од Срба (ако гледамо тмрца буквално), али ипак све имају већу разгранатост код Срба него код Бугара.

Свакако требамо још много дубинских днк резултата. Можда генетика потврди све ово што је Александар Лома писао, можда открије и неке нове миграције о којима немамо појма, видјећемо.

Нема доказа ни да су се Тимочани потпуно покорили Бугарима. Као што нема доказа за такве тврдње ни за остала јужнословенска племена, за Морављане, Браничеваце, па ни за македонске Словене. Осим тога, да ли су рецимо Османлије неки новопокорени и асимилован (исламизовани) балкански елемент, "расељавали по читавој својој држави"?

Бугари су Северјане населили уз Црно море, а седам словенских племена на југ своје државе и према Аварима (можда Војводину и Трансилванију)
Први Словени у данашњу републику Македонију долазе управо у ово доба, прије тога их је било само у егејској Македонији.

За Тимочане задња информација коју имамо је да им Бугари постављају себи лојалног архионта. Будући да су били непокорни вјероватно су и њих тако расељавали.

Османлије су крајишке Србе и Буњевце преселили из Херцеговине на сјевернија подручја. Сигурно је било још кретања, ово је прво што ми пада напамет.
« Последња измена: Април 20, 2023, 12:48:28 пре подне Никац »

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1397
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: I2-PH908>FT16449
« Одговор #438 послато: Април 21, 2023, 09:14:06 пре подне »
Према Александру Ломи, Срби се веома рано шире на простор између Ибра и Мораве, можда им је то и био дио оригиналне територије из 7. вијека. У Шоплук и подручја око Скопља се шире око 1000. године, кад Власи масовно напупштају овај простор и остављају празнину за собом.
Недуго након тога имамо забиљежен топоним Суково код Пирота који показује изговор назала типичан за тадашњи српски, а не бугарски.
То савршено објашњава зашто су југоисточни Срби толико генетски различити од западних Бугара и Македонаца.

Ове групе Срба би показивале рано тмрца одвајање од осталих. Такође, већину средњег вијека би провели под Бугарима. Одавдје су се неки PH908 родови могли слободно кретати према истоку и југу унтутар бугарске државе, кроз вјекове.

Ове бугарско-спрске PH908 гране се уклапају управо у овакав сценаријо. Имају рано одвајање од Срба (ако гледамо тмрца буквално), али ипак све имају већу разгранатост код Срба него код Бугара.

Свакако требамо још много дубинских днк резултата. Можда генетика потврди све ово што је Александар Лома писао, можда открије и неке нове миграције о којима немамо појма, видјећемо.

Бугари су Северјане населили уз Црно море, а седам словенских племена на југ своје државе и према Аварима (можда Војводину и Трансилванију)
Први Словени у данашњу републику Македонију долазе управо у ово доба, прије тога их је било само у егејској Македонији.

За Тимочане задња информација коју имамо је да им Бугари постављају себи лојалног архионта. Будући да су били непокорни вјероватно су и њих тако расељавали.

Османлије су крајишке Србе и Буњевце преселили из Херцеговине на сјевернија подручја. Сигурно је било још кретања, ово је прво што ми пада напамет.
Ово су прилично "јалова" теоретисања.

Најпре, треба напоменути да је још у време досељавања Прабугара у 7.веку, етнички изглед Балканског полуострва био промењен претходним насељавањем Словена и асимилацијом многих племена (нпр. Трачана), која су усвојила словенски језик као свој као и словенска веровања и обичаје. Такође, познато је из историјских извора да је било и сукоба између самих Прабугара одн. кланова, тако да је и то допринело смањењу њиховог ионако ограниченог броја и постепеном до потпуном утапању у већинско словенско и локално романизовано становништво. Тако су у раном средњем веку од Словена, малобројних ромеја (већински део је прешао у неприступачне планине док је оно хеленизовано и христијанизовано мигрирало на југ) и остатака још мањег броја Прабугара - настали Бугари, што су нам уз њихове класификоване европске антрополошке типове доказале и истраживања генотипа савремених Бугара.

Дакле, нису Прабугари били тај одлучујући фактор за ширење Првог бугарског царства, као што није ни несловенско становништво, већ су за то управо заслужна била бројна јужнословенска племена (кад кажем јужнословенска, мислим и на потомке раније пословењених Трачана са доминантном E -V13 хг), у супротном, не би Бугарима језик био класификован као словенски и не би им генетика била доминантно словенска, зар не? А јужнословенска генетика Бугара се увећавала непрекидно од 7. до 10. века са сваким новим словенским припадницима који су им се покоравали, па је сасвим природно што им се и јужнословенски језик успоставио као матерњи. Природа односа Бугара и осталих јужнословенских племена која су стајала на том путу развоја Првог бугарског царства може бити предмет спекулација, али оно што је сигурно, јесте да није било никаквог планског расељавања тих племена од стране Бугара, јер са сваким новим јужнословенским племеном ширила се њихова територија, учвршћивала власт у новоосвојеним областима и убирао порез, селили су се само они који нису желели да буду део тог процеса. И управо из тог периода датирају генетске повезнице Срба и Бугара у многобројним PH908 подгранама и конкретно, у искључиво свим српско-бугарским FT16449 и FT14506 подгранама које пре свега доказују правац њихових заједничких миграција из матичног подручја на Балкан, а то је дефинитивно преко Доњег Дунава.
« Последња измена: Април 21, 2023, 09:16:14 пре подне Владимир Бојановић »

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1397
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: I2-PH908>FT16449
« Одговор #439 послато: Април 21, 2023, 09:36:33 пре подне »
И уз све ово, наравно, уверио си се где је било матично подручје и за FT16449>М2888, захваљујући аутосомном резултату оног археогенетског узорка SP-10 из источне Мађарске и половине 10. века.  ;)