Аутор Тема: Сибињанин Јанко  (Прочитано 17197 пута)

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1397
Одг: Сибињанин Јанко
« Одговор #60 послато: Март 04, 2024, 07:48:17 поподне »
Свеједно, има различитих мишљења, не и доказивих закључака. Могу да вјерујем на ријеч теби, Трубачјову или оном "иранцу".

Нема ниједног доказа да се име Богдан ширило из Бугарске у остале словенске земље.

 Ово изгледа мени као неки закључак. Не вјерујем да је Трубачјов као и многи аутори узимао у обзир фактор који се мора узимати у обзир при објашњавању етимологије ових или оних имена, а то је вријеме и контекст јављања. У супротном можемо тврдити да су свакаква имена поријеклом везана за популације из којих не могу проистицати.

 Нисам досад истраживао ово име, али први спомени које сам досад нашао су:
1018. Бугари
1220. власи Жиче
1247. Захумље
1372. Румуни/Власи (има сигурно и ранијих)
1394. Русија

 Ово је велика временска разлика између Бугара и осталих, а постоји неки фонд имена других народа за 11. в. Према томе умјесто дивљих спекулалција имају извори:

 У позном 14 в. се јавља у Хуму властелин Богдан унутар рода потомака извјесног Куделина. - ето га један доказ.

 1394. у Новгороду Богдан Обакумович, а јавља се с њим у изворима и Василий Борисович. - још једна назнака о произходу овог имена у Руса, које је досад први Богдан којег сам видио. Има итекако рускког фонда имена из 12.,13. в. ако ту нема овог имена тешко је замислити да ово име има дужи стаж тамо.

 Мало што сам тражио код Чеха и Пољака, превише је касно за овај контекст.

 Овај објективни фактор времена и контекста сужава и углавном заједно са том имплицирајућом етимологијом повезаном са хришћанским именима ипак негира поставку о постојању овог имена код пред-хришћанских Словена. За такво што би ипак био потребан спомен овог имена у ранијем периоду, или барем да је равномјерније временски распоређен у више словенских популација.

"Неприхватљиво" је да је Богдан био Словен, али је "нормално" да се ради о влаху, јер су то име они преузели од Словена на источном Балкану (Бугарској), аутоматски искључујући све Словене од даље употребе имена Богдан. При томе су Бугари први христијанизовани, па је преко њих име Богдан дошло и до Чешке, Пољске и Русије, али њихови Богдани такође немају везе са влашким Богданима. Немају са њима везе ни Богдани у Захумљу у 13. вијеку. Закључак: кад се име Богдан појави код влаха то је "нормално", а кад се појави код Словена то је "неприхватљиво".

При томе, уопште не тврдим да је тај Богдан у Марамурешу био Словен, већ само указујем на прилично проблематичан метод закључивања.

 Неприхватљиво је због тога што је дата групација у контексту јасно назначена као Власи, и историчари се слажу у томе, да се ради о румунској/влашкој групи. Друго је то што је у том цитату осим напада на Енгела, Поп који иначе често заступа протохронистичке ставове о етногенези Румуна, покушао да "увелича" свој аргумент издвајајући име Богдан и титулу кнеза, имплицирајући Словене, зашто претпостављам да знам зашто, зато што је ова популација нека клица прото-Молдаваца, са чиме ће се сложити и многи румунски аутори, а неким протохронистичким ставовима ипак годи идеја да су и Молдавци на том подручју од много много раније..

 На основу имена Богдан и титуле кнеза само по себи се може врло мало закључити, а Поп је имплицирао једно словенско име + словенска титула = Словени, но из других извора и из контекста може се извући афинитет ове групације.
« Последња измена: Март 04, 2024, 07:50:34 поподне Zor »

Ван мреже Savski

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 108
Одг: Сибињанин Јанко
« Одговор #61 послато: Март 04, 2024, 07:48:54 поподне »
Можда је претенциозно, али претпостављам да је влашки статус превазилазио етнички и на простору данашње Румуније (код влашких кнежева доминирају словенска имена, Богдан, Драгош...)

Код Мађара барем од 14.-15. вијека то заиста јесте случај, с обзиром на Марамуреш.

Још једна занимљивост https://epa.oszk.hu/00000/00032/00049/pdf/EPA_00032_magyar_nyelv_1999_01_kisslajos.pdf (стр.13.):

Почевши од Ласла Куна (Ладислав IV), наши краљеви су успели да населе Влахе са Балкана у Угарску. Карактеристика влашких насеља која су се доселила са ових простора је да су се мађарска насеља Словена (звани тот-Словаци на мађарском језику) после 1200. године (Тотфалу) - звала Срби по имену словенског народа који је живео у њиховој земљи, не само Бихар, Хуњад и Заранд, већ и Сзатмар и Марамарос такође у округу. (У Марамарошу, само касније: 1405/1659 долазе под именом Сзирбфалва, данашњи Сирби.) У Марамаросу, први документовани запис о власништву кнежева датира из 1326. године. Највеће досељавање Влаха догодило се 1334/35. године, када се Миколин син, војвода Богдан, доселио са својим народом из Србије на три четвртине године (аутор овдје цитира Пала Енгела). Много пре насељавања кнежева и војвода, главни градови за сечу и транспорт соли (Виск, Хусзт, Тецс, Хосзумез) почели су да се насељавају мађарским и саксонским гостима. Становништво познато као Власи у региону су били Русини и Румуни.


Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5260
Одг: Сибињанин Јанко
« Одговор #62 послато: Март 04, 2024, 08:34:53 поподне »
Неприхватљиво је због тога што је дата групација у контексту јасно назначена као Власи, и историчари се слажу у томе, да се ради о румунској/влашкој групи. Друго је то што је у том цитату осим напада на Енгела, Поп који иначе често заступа протохронистичке ставове о етногенези Румуна, покушао да "увелича" свој аргумент издвајајући име Богдан и титулу кнеза, имплицирајући Словене, зашто претпостављам да знам зашто, зато што је ова популација нека клица прото-Молдаваца, са чиме ће се сложити и многи румунски аутори, а неким протохронистичким ставовима ипак годи идеја да су и Молдавци на том подручју од много много раније..

 На основу имена Богдан и титуле кнеза само по себи се може врло мало закључити, а Поп је имплицирао једно словенско име + словенска титула = Словени, но из других извора и из контекста може се извући афинитет ове групације.

У реду, Поп је са издвајањем имена Богдан хтио да "увелича" свој аргумент, али си исто урадио и ти непотребно правећи конструкцију Бугари (источни Балкан)>Богдан>Власи. Побијајући Попов аргумент наметнуо си свој, ништа мање климав. Име Богдан се могло појавити код влашких група у Марамурешу и као донесено са Балкана, али и као преузето од локалних Русина, који су исто, што је општепознато, често прелазили на влашки статус. Ко гарантује да између досељених (романофоних?) влаха у Марамурешу и Русина још тада у 13-14. вијеку није долазило до одређених стапања, ако ништа друго, а оно због заједничке православне вјере у номинално католичкој Угарској.

Оно што мени лично као аргумент у прилог романофоности влаха у Марамурешу иде у прилог јесте чињеница да би они заиста требали представљати неки иницијални прото-молдавски слој становништва. И то је неки аргумент који се основано може бранити (а не лично име Богдан).

Што се тиче српских културних утицаја у Марамурешу, који су помињани и у оном раду румунског аутора, ако сам добро схватио ту се ипак ради о некој каснијој сеоби, могуће избјеглих Срба, могуће статусних влаха са подручја Србије у 15. вијеку и не бих то превише повезивао са овом првом миграцијом влаха у Марамуреш у 13. вијеку.

Ако су ти власи у Марамурешу били романофони,а дошли су из Србије у 13. вијеку (ово видим да се помиње у интернет текстовима, али нисам прочитао оригинални извор да су заиста били из Србије), то би значило да су негдје на подручју Србије 13. вијека боравили власи који су били романофони. Опет кажем, треба провјерити тај оригинални навод, из ког је периода и колико је вјеродостојан. Наводи се да је из неке књиге на мађарском, а то је за мене разумљиво исто као да је на малајском.

Ван мреже Savski

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 108
Одг: Сибињанин Јанко
« Одговор #63 послато: Март 04, 2024, 08:44:46 поподне »
Ако су ти власи у Марамурешу били романофони,а дошли су из Србије у 13. вијеку (ово видим да се помиње у интернет текстовима, али нисам прочитао оригинални извор да су заиста били из Србије), то би значило да су негдје на подручју Србије 13. вијека боравили власи који су били романофони. Опет кажем, треба провјерити тај оригинални навод, из ког је периода и колико је вјеродостојан. Наводи се да је из неке књиге на мађарском, а то је за мене разумљиво исто као да је на малајском.

Ако мислите на овај текст, ево га у оригиналу. Чланови који знају мађарски, нека га молим преведу. Моји пријевод је преко гугл преводиоца. Овдје је у питању 14. вијек.




Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5260
Одг: Сибињанин Јанко
« Одговор #64 послато: Март 04, 2024, 08:50:04 поподне »
Ако мислите на овај текст, ево га у оригиналу. Чланови који знају мађарски, нека га молим преведу. Моји пријевод је преко гугл преводиоца. Овдје је у питању 14. вијек.



Да, то сам прочитао, то је текст савременог аутора. Мислио сам да постоји конкретан извор из тог периода који говори о досељавању влаха из Србије у Марамуреш. Видим да се позива на Пал Енгела, а на шта се позива Пал Енгел? О ком се оригиналном документу ради?

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5260
Одг: Сибињанин Јанко
« Одговор #65 послато: Март 04, 2024, 08:55:36 поподне »
Колико видим на википедији, ништа ту није посве сигурно. Мање више цијела ова конструкција око Богдана Првог се темељи на конструкцијама и теоријама.

Bogdan's early life is subject to scholarly debate. According to a theory, Bogdan was descended from a Vlach family, native to Maramureș. His ancestral estates formed a "valley knezate" with its center in Cuhea. According to a concurrent theory, Bogdan was identical with one Voivode Bogdan, son of Mikola. A royal charter, dated to 6 October 1335, narrated that Charles I of Hungary had sent Ladislaus Jánki, Archbishop of Kalocsa, to Clisura Dunării three times in 1334 and 1335 to make preparations for the movement of Bogdan, son of Mikola, from "his country" to the Kingdom of Hungary. Historian Pál Engel says that Voivode Bogdan led a large group of Vlachs from Serbia to Hungary on this occasion. The royal charter neither referred to Bogdan's ethnicity, nor mentioned large groups of Vlachs. However, the use of titles such as "vojvoda" and "knez", along with the name Bogdan, suggests a Slavic rather than Aromanian composition within that group. Historian Victor Spinei emphasizes that the "similitude of the names is insufficient to identify" Bogdan, son of Mikola, with Bogdan, the future voivode of Moldavia.

Тај Енгелов навод о досељавању неке групе влаха из Србије у 14. вијеку је чисто домишљање.

Ван мреже Savski

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 108
Одг: Сибињанин Јанко
« Одговор #66 послато: Март 04, 2024, 09:00:59 поподне »
Да, то сам прочитао, то је текст савременог аутора. Мислио сам да постоји конкретан извор из тог периода који говори о досељавању влаха из Србије у Марамуреш. Видим да се позива на Пал Енгела, а на шта се позива Пал Енгел? О ком се оригиналном документу ради?

Краљевска повеља. Оригинал на латинском:

1335. október 6-án.

Nos Karolus dei gracia Rex Hungarie Sig(nilicamus) quibus expedit preseneium per tenorem vniuersis. Quod anno domini M°CCC°XXX
mо, quinto. accedens ad nostram presenciam venerabilis in christo páter dominus fráter Ladislaus eadem gracia Archyepiscopus Coloceusis Aule nostre Cancellarius. Conpater noster Karissiinus, proposuit coram nobis, et proposicione dilucida confessus extitit in bunc modiun. Quod cum ipse exdestinacione mandati nostri causa buiusmodi tractatum de transitu et translacione Bogdán Woywode fily Mykula de terra sua in Hungáriám, cuius translacio per maximé tunc inminebat, per plura tempóra durauit, ut maturius digestus celebraretur et íieret habens necesse transire ad coníinia illarum parcium et ibidem moram facere ex causa predicta, sem cl afesto omnium sanctorum, usque ad festum Epiphaniarum domini, Secundo deinceps usque ad festum Penthecosten, et tercio demum usque ad festum assumpcionis beate virginis ipsum residenciam facere, in partibus confiny Eegni in seruicys nostris oportuisset, et eapropter maxima sumptuum et expensarum honéra inire et facere necesse habuisset, quarum causa quasdam possessiones, videlicet, .Tam, et Borzascentligyurgy vocatas, cum pertinencys earum, possessiones videlicet, parui Nicolai dicti de Jank, fratris sui, quequia inpartibus et íinibus illis extiterant, in exaccionibus victualium, et expensarum necessariarum aliquantulum aggrauauerat, verum quia per magistrum Thoukam de Ersumlya et Karasofw, Castellanum suum tamquam officialem et Judicem suiim, ad hoc specialiter deputatum, super populos predictarum possessionum, dicte exacciones sumptiiimi necessariorum fuerant facte et fiebant, Si fortassis idem Thouka, in tenendo et procurando, predictas possessiones, et exhigendo exacciones expensarum predictarum, aliquos rerum dampnis grauasset et affecisset, vei ablacione rerum excessisset et afflixisset, illa omnia suis et illis temporibus in predictis exaccionibus facta sibi relaxasset et eondescendendo indulsisset. Ita quod sibi imputari a quoquam non doberet, sed contra omnes, tani ad prescns, quam quocunque tempore in futurum querelantes, vei quescionem muuere uolentes, racione rerum exactorum, ipsuni Thoukam reddidit omino (így) expeditum et quietum. Ita quod ullo unquam tempore infuturum, aliqui vei aliquis de predictis possessionibus, uel aliiis pro eis eidem Thouce, racione rerum quarumcunque suo tempore exactarum valeant mouere aliqualem quescionem, nec coraiu quouis Judice possit in causam trabi, vei causari, pro cassis et irritis alfatus extitit habendas, Si alique controuersie racione predictorum, contra ipsum Thoukam mouerentur, vt autóm hec sua huiusmodi ordinacio et relaxacio, et confessionis sue emologacio, rata, firma, et accepta inposterum habeatur, et robor optineat perpetue íirmitatis, nostra Ilegia auctoritate petens cum instancia autenticari cöncupiuit. Nos vero considerantes, quod predicta exacta, in nostris seruicys facta fuerant, annuimus ad supplicacioneiu ipsius domini archyepiscopi de gracia speciali, et ad expedicionem et quietem ipsius Thouce, literas nostras patentes concessimus eiusdem domini archyepiscopi instantibus peticionibus inclinati. Dátum in Wyssegrad, in Octauis beati Mychaelis archangeli. Anno domini supradicto.

« Последња измена: Март 04, 2024, 09:09:21 поподне Savski »

Ван мреже Savski

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 108
Одг: Сибињанин Јанко
« Одговор #67 послато: Март 04, 2024, 09:01:26 поподне »
Српски гугл превод:
Ми Карло, милошћу Божјом, краљ Угарски, коме је сврсисходно поклонити поклон према тенору садашњости. Године Господње 1335. долазећи у наше присуство преподобни у Христу отац господин брат Ладислав са истом милошћу Архиепископ колокејски Ауле наш канцелар. Наш сународник Кариссиинус, предложен пред нама, и са јасним предлогом, признао, стао је на овај начин. Да када је он сам, због огорчености наше команде, неколико сезона трајао уговор о преласку и премештању сина, Богдана Војводе, Микуле из његове земље у Мађарску, чији је прелазак у то време било најскорије, трајао је неколико сезона, прославља се раније, а требало је прећи до конуса тих паркова и тамо Одложити се из наведеног разлога и на празник свих светих, до празника Богојављења Господњег, затим до празника г. Педесетнице, и треће, најзад, до самог празника Успења Пресвете Богородице, да своје пребивалиште у деловима границе Еегнија учини у нашим службама, и сходно томе највеће је имао да ступи и чини почасти св. трошкови и издаци, због чега су се извесни поседи, тј., и потребни трошкови мало повећали, али зато што преко господара Тукама од Ерсумлије и Карасофва, његовог кастелана као његовог службеника и судије, посебно постављеног за ову сврху, на народ од горе наведених поседа, поменуте исплате неопходног сумптииим-а су извршене и вршене су, ако је можда исти Тхоука, у држању и прибављању поменутих поседа, и наплати претходно наведених трошкова, он је претрпео и нанео неке штете на стварима, он је прекорачио и задесио уклањањем ствари, опустио је све оне ствари које су му учињене иу то време у претходно наведеним изтерењима, и силазећи је удовољио. Да га нико себи не приписује, већ против свих оних који су се раније жалили, него у било ком тренутку у будућности, желео сам да променим питање, према разлозима изнетих чињеница, вратио је Тукама у себе са предзнаком сврсисходним и тихим. Тако да, у било ком тренутку, било која од горепоменутих поседа, или било која од горепоменутих имовина, или други, исти Ти, на основу чињеница које су тачне у свом времену, може да покрене неко питање, и немајући храбрости да уведе неког судију у случај, треба да се подигне повод случаја, за сиромашне и љуте, ако се било каква полемика, на основу претходно реченог, покрене против самог Тукама, да се овај сопствени ред и опуштеност, као и хвалоспев његовог признања, треба га сматрати одобреним, чврстим и прихваћеним од потомства, и да треба пожељети снагу његове вечне оданости. Ми, међутим, с обзиром на то да је у нашим службама учињено управо горе наведено, климнусмо на молбу самог господина архиепископа за посебну милост, и на поход и тишину Тхуце, и одобравамо наша писма отворена, склона истом ургентне молбе господина архиепископа. Дато у Висеграду, на Осмодневницу Блаженог Архангела Михаила. У поменутој Господњој години.
« Последња измена: Март 04, 2024, 09:06:14 поподне Savski »

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5260
Одг: Сибињанин Јанко
« Одговор #68 послато: Март 04, 2024, 09:40:50 поподне »
Краљевска повеља. Оригинал на латинском:

1335. október 6-án.

Nos Karolus dei gracia Rex Hungarie Sig(nilicamus) quibus expedit preseneium per tenorem vniuersis. Quod anno domini M°CCC°XXX
mо, quinto. accedens ad nostram presenciam venerabilis in christo páter dominus fráter Ladislaus eadem gracia Archyepiscopus Coloceusis Aule nostre Cancellarius. Conpater noster Karissiinus, proposuit coram nobis, et proposicione dilucida confessus extitit in bunc modiun. Quod cum ipse exdestinacione mandati nostri causa buiusmodi tractatum de transitu et translacione Bogdán Woywode fily Mykula de terra sua in Hungáriám, cuius translacio per maximé tunc inminebat, per plura tempóra durauit, ut maturius digestus celebraretur et íieret habens necesse transire ad coníinia illarum parcium et ibidem moram facere ex causa predicta, sem cl afesto omnium sanctorum, usque ad festum Epiphaniarum domini, Secundo deinceps usque ad festum Penthecosten, et tercio demum usque ad festum assumpcionis beate virginis ipsum residenciam facere, in partibus confiny Eegni in seruicys nostris oportuisset, et eapropter maxima sumptuum et expensarum honéra inire et facere necesse habuisset, quarum causa quasdam possessiones, videlicet, .Tam, et Borzascentligyurgy vocatas, cum pertinencys earum, possessiones videlicet, parui Nicolai dicti de Jank, fratris sui, quequia inpartibus et íinibus illis extiterant, in exaccionibus victualium, et expensarum necessariarum aliquantulum aggrauauerat, verum quia per magistrum Thoukam de Ersumlya et Karasofw, Castellanum suum tamquam officialem et Judicem suiim, ad hoc specialiter deputatum, super populos predictarum possessionum, dicte exacciones sumptiiimi necessariorum fuerant facte et fiebant, Si fortassis idem Thouka, in tenendo et procurando, predictas possessiones, et exhigendo exacciones expensarum predictarum, aliquos rerum dampnis grauasset et affecisset, vei ablacione rerum excessisset et afflixisset, illa omnia suis et illis temporibus in predictis exaccionibus facta sibi relaxasset et eondescendendo indulsisset. Ita quod sibi imputari a quoquam non doberet, sed contra omnes, tani ad prescns, quam quocunque tempore in futurum querelantes, vei quescionem muuere uolentes, racione rerum exactorum, ipsuni Thoukam reddidit omino (így) expeditum et quietum. Ita quod ullo unquam tempore infuturum, aliqui vei aliquis de predictis possessionibus, uel aliiis pro eis eidem Thouce, racione rerum quarumcunque suo tempore exactarum valeant mouere aliqualem quescionem, nec coraiu quouis Judice possit in causam trabi, vei causari, pro cassis et irritis alfatus extitit habendas, Si alique controuersie racione predictorum, contra ipsum Thoukam mouerentur, vt autóm hec sua huiusmodi ordinacio et relaxacio, et confessionis sue emologacio, rata, firma, et accepta inposterum habeatur, et robor optineat perpetue íirmitatis, nostra Ilegia auctoritate petens cum instancia autenticari cöncupiuit. Nos vero considerantes, quod predicta exacta, in nostris seruicys facta fuerant, annuimus ad supplicacioneiu ipsius domini archyepiscopi de gracia speciali, et ad expedicionem et quietem ipsius Thouce, literas nostras patentes concessimus eiusdem domini archyepiscopi instantibus peticionibus inclinati. Dátum in Wyssegrad, in Octauis beati Mychaelis archangeli. Anno domini supradicto.

Ово је отприлике оно што се и у чланку на википедији наводи. Не наводи се да Богдан син Николе долази из Србије (већ из своје земље), не помиње се нека група влаха која прелази са њим, и не може се поуздано тврдити да је Богдан син Николе из овог извора заиста Богдан Први.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5260
Одг: Сибињанин Јанко
« Одговор #69 послато: Март 04, 2024, 09:50:00 поподне »
Сљедећа два навода која се односе на 13. вијек би се требала провјерити у изворима:

"In 1247, a Hungarian royal document allowed the nobles of Hátszeg and Máramaros to settle Vlach families on their estates."

"According to the old Russian chronicle, Ladislaus IV of Hungary asked for help from Rome and Constantinople because he feared an invasion by the Tartars. Constantinople sent an army of Vlachs from what is now Serbia, but after the victorious battle, the Vlachs refused to go home and settled in the territory of Maramures."

Ван мреже Savski

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 108
Одг: Сибињанин Јанко
« Одговор #70 послато: Март 04, 2024, 09:54:09 поподне »
Сљедећа два навода која се односе на 13. вијек би се требала провјерити у изворима:

"In 1247, a Hungarian royal document allowed the nobles of Hátszeg and Máramaros to settle Vlach families on their estates."

"According to the old Russian chronicle, Ladislaus IV of Hungary asked for help from Rome and Constantinople because he feared an invasion by the Tartars. Constantinople sent an army of Vlachs from what is now Serbia, but after the victorious battle, the Vlachs refused to go home and settled in the territory of Maramures."

Ако се ради о овој хроници, а рекао бих по свему судећи, и ту је било домишљавања.

Могућа мистеријозна "стара руска хроника" (стр. 11) https://pdfcoffee.com/gabor-vekony-dacians-romans-rumanians-2000-pdf-free.html

Следећа легенда стигла је до нас из записа Руске цркве у Воскресену; писана је на старословенском језику, али је њено румунско порекло сигурно. Хроника је написана око 1504. године од стране анонимног аутора. Цитати садрже релевантне делове. "У 6867. години (1359. п.н.е.) два хришћанска брата, Роман и Влахата, бежећи од прогона херетика и напуштајући Венецију, долазе на место названо Стари Рим. Овде (они) граде дворац и називају га Роман, по себи. Живели су у њему до времена када је папа Формозус напустио праву, православну (тј. византијску) цркву за Рим. Након раздвајања закона Христових, Латини су саградили нови дворац и назвали га Нови Рим. Замолили су Румуне (Романовце) да им се придруже у латинској цркви, али (потоњи) су радије изабрали рат него да напусте хришћанску веру.... За време краља Владислава, Татари (Монголи) дошли су из регије река Прут и Молдва. Са својим вођом, Нејметом, напредовали су против Мађара. Краљ Владислав је чуо за напад Татара (Монгола) и обратио се папи и цару у Риму за помоћ. Послао је и емисаре у Стари Рим и Румуне (Романовце). Тада смо ми (Романовци) ујединили се са Старим Римљанима и отишли у Мађарску да помогнемо краљу Владиславу (Лáсзлó на мађарском). Ускоро је дошло до одлучујуће битке између краља Лáсзлó - (Владислава) и Нејмата, вође Монгола, дуж обала реке Тисе. Стари Римљани су били на челу битке.... И победили су Монголе: прво Стари Римљани, затим Мађари и Румуни (Романовци); од Старих Римљана није много пало у битци. Лáсзлó, мађарски краљ, био је радостан због Божје помоћи и веома захвалан Старим Римљанима, које је наградио за њихов борбени дух..... и молио их је да се придруже његовим снагама и да не одлазе натраг у Стари Рим, јер ће им Нови Рим наудити... нису веровали краљу и замолили су дозволу да пошаљу неке људе у своју домовину који би требали да сазнају да ли су њихове жене и деца остали живи у Старом Риму. Емисари су отишли и убрзо се вратили да известе: наш дворац, Стари Рим, је у рушевинама и Нови Римљани су убедили наше жене и децу да прихвате њихову веру. Затим су замолили краља Лáсзлóа да их не присиљава у латинску цркву и да им се дозволи да задрже своју хришћанску веру према грчким обредима. Такође су замолили краља да им пружи место за боравак. Краљ је био веома задовољан и дао им је земљу у Марамурешу, [у то време део Мађарске; постала део Румуније после Првог светског рата; напомена преводиоца] између река Тиса (Тиса) и Морес на месту званом Кризс. Ту су се населили Стари Римљани. Почели су да се жене за мађарске жене и водили их су сопствене хришћанске религије. До данас живе на тај начин..."


« Последња измена: Март 04, 2024, 09:57:22 поподне Savski »

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5260
Одг: Сибињанин Јанко
« Одговор #71 послато: Март 05, 2024, 06:43:00 пре подне »
Ако се ради о овој хроници, а рекао бих по свему судећи, и ту је било домишљавања.

Доста хронолошки збркана хроника. Оно што ми је интересантно јесте да се овдје посебно помињу Old-Romans и Rumanians, као двије одвојене популације. Код Old-Romans је дошло до неког цијепања по вјерском принципу (православни-католици). Овај назив Old-Romans се јавља и у 16. вијеку у Хрватској и Далмацији, јер су неки тамошњи аутори управо тим именом именовали католичке влахе српско-хрватског језика (Alt--Romer, antiquos Romanos). То су они власи који су из Хума и Рашке, почетком 14. вијека, прешли на територију Угарске у Далмацију, и тамо временом примили католичку вјеру и похрватили се. И ова вјерска конверзија као да се може повезати са причом из хронике (Old-Rome, is in ruins and the New-
Romans induced our women and children to adopt their faith). Међутим, као што рекох, прича је толико временски нелогична, да мало тога смисленог може да се извуче из ње.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5260
Одг: Сибињанин Јанко
« Одговор #72 послато: Март 05, 2024, 12:13:25 поподне »
Diploma of the Joannites

https://en.wikipedia.org/wiki/Diploma_of_the_Joannites

У дипломи мађарског краља Беле IV се витезовима хоспиталцима дарују земље на подручју данашље Влашке (Мунтеније и Олтеније). Јасна је намјера краља да послије монголске катастрофе ојача источне границе краљевства дарујући земљу у борби окушаном војном реду. Међутим, чини се да су земље већ тада биле насељене власима које предводе кнезови Јован и Фаркаш те војводе Љутовој (Litovoi)  и Станислав (Seneslau) . Ово се уједно сматра и првим помињањем влаха на подручју Влашке. Ко су били ови власи чији кнезови и војводе носе словенска имена (сматра се да је и ово Фаркаш само превод на мађарски имена Вук) и од када су боравили на подручју Влашке. Нема сумње да су били у везаном поданичком односу директно према мађарском краљу.

Ову диплому нисам читао у оригиналу, већ посредно читам тумачења других аутора. Изгледа да ова диплома и помињање влаха у њој нема пуно везе са Марамурешом.
« Последња измена: Март 05, 2024, 12:18:29 поподне drajver »

На мрежи Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1001
  • J-L70 > J-Z40772* mdDNA:HV-b15a
Одг: Сибињанин Јанко
« Одговор #73 послато: Март 05, 2024, 12:52:16 поподне »
Ако су ти власи у Марамурешу били романофони,а дошли су из Србије у 13. вијеку (ово видим да се помиње у интернет текстовима, али нисам прочитао оригинални извор да су заиста били из Србије), то би значило да су негдје на подручју Србије 13. вијека боравили власи који су били романофони.

Мислим да ово није спорно, сигурно је да јесу у некој мери. Турски пописи по освајању деспотовине то потврђују, на више места. Оно што их све повезује је да је то негде на истоку. То је била, што паметнији од мене написаше горе, популација које је у доброј мери била словенизирана или пак мешовита, почев од њихових вођа па на доле (што је нормалан и очекиван процес). При томе словенизирана вероватно и пре ширења средњовековне српске државе на исток, на рачин Византије и бугарског царства. Стефан Немања осваја Ниш у 12. веку, Браничево улази у државу још касније (1291.). Хомоље, и жупа Омоље у средњем веку, од хомо-хоминис. Тест на мађарском горе почиње овом реченицом - Od kralja Ladislava, naši kraljevi uspešno su naseljavali Vlahe sa Balkana u Mađarsku. На то може да се надовеже и ово: Ladislaus IV of Hungary asked for help from Rome and Constantinople because he feared an invasion by the Tartars. Constantinople sent an army of Vlachs from what is now Serbia, but after the victorious battle, the Vlachs refused to go home and settled in the territory of Maramures (Ладислав IV Угарски је затражио помоћ од Рима и Цариграда јер је страховао од инвазије Татара. Цариград је послао војску Влаха са територије данашње Србије, али након победоносне битке, Власи су одбили да се врате кући и населили су се на територији Марамуреша). Мислим да постоје велике шансе, из више разлога, да је и Јанков род дошао са територије данашње Србије. Да нема оне паралелне гране са пружањем ка западу и предања о његовој служби код нашег Стефана можда и не бих рекао, али овако могу рећи да сам готово сигуран у то.
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5260
Одг: Сибињанин Јанко
« Одговор #74 послато: Март 05, 2024, 01:53:29 поподне »
"In 1247, a Hungarian royal document allowed the nobles of Hátszeg and Máramaros to settle Vlach families on their estates."

Покушао сам наћи извор овог навода, али га нема у објављеним краљевским документима Угарске у том периоду.

Ова реченица је на википедији преузета из рада Wass de Czege, Albert (1977). Documented Facts and Figures on Transylvania. Florida, Astor: The Danubian Research Centre. pp. 15–19.

Успио сма пронаћи овај рад, али тамо стоји само сљедећа реченица без навођења извора "1247. New Vlach refugees gained permission to enter the Hatszeg and the Marmaros districts in Transylvania"

Уколико је овај навод аутентичан, то би било прво помињање влаха у Марамурешу. Међутим, ни у овом наводу није назначено одакле долазе.


На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7329
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Сибињанин Јанко
« Одговор #75 послато: Март 05, 2024, 02:10:17 поподне »
Покушао сам наћи извор овог навода, али га нема у објављеним краљевским документима Угарске у том периоду.

Ова реченица је на википедији преузета из рада Wass de Czege, Albert (1977). Documented Facts and Figures on Transylvania. Florida, Astor: The Danubian Research Centre. pp. 15–19.

Успио сма пронаћи овај рад, али тамо стоји само сљедећа реченица без навођења извора "1247. New Vlach refugees gained permission to enter the Hatszeg and the Marmaros districts in Transylvania"

Уколико је овај навод аутентичан, то би било прво помињање влаха у Марамурешу. Међутим, ни у овом наводу није назначено одакле долазе.
https://sr.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D1%88%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B0_%D0%A5%D0%B0%D1%86%D0%B5%D0%B3_(%D0%A5%D1%83%D0%BD%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B0%D1%80%D0%B0)
Hatszeg је у округу Хуњедоара, можда су међу овим досељеницима преци Сибињанин Јанка
И гавран је на грбу ("корвин")
https://hu.m.wikipedia.org/wiki/H%C3%A1tszeg
« Последња измена: Март 05, 2024, 02:14:29 поподне ДушанВучко »

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7329
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Сибињанин Јанко
« Одговор #76 послато: Март 05, 2024, 02:39:27 поподне »
https://sr.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D1%88%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B0_%D0%A5%D0%B0%D1%86%D0%B5%D0%B3_(%D0%A5%D1%83%D0%BD%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B0%D1%80%D0%B0)
Hatszeg је у округу Хуњедоара, можда су међу овим досељеницима преци Сибињанин Јанка
И гавран је на грбу ("корвин")
https://hu.m.wikipedia.org/wiki/H%C3%A1tszeg
Занимљиво да је на грбу и лист са баш том годином, 1247 (да ли то представља неку повељу или баш тај текст) , и витез
« Последња измена: Март 05, 2024, 02:44:20 поподне ДушанВучко »

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5260
Одг: Сибињанин Јанко
« Одговор #77 послато: Март 05, 2024, 03:24:27 поподне »
Још нисам нашао ниједан оригинални извор који би говорио о досељавању влаха у Трансилванију или Марамуреш са простора Србије у 13. и 14. вијеку. Са друге стране постоје многи извори који показују да су власи били присутни већ у првој половини 13. вијека на подручју данашње Влашке, па чак и њеним источним дијеловима. Одатле су очигледно насељавали и јужне и југоисточне дијелове Трансилваније.

Веома битан извор је онај који говори о православним Власима у католичкој бискупији Куманија (југоисточна Трансилванија/сјевероисточна Влашка), из 1234. године, из ког се види да је влашки православни утицај на Мађаре и Нијемце био такав да је и папа Гргур IX морао интервенисати.

Писмо папе Гргура краљевићу Бели може се нађи на сљедећем линку
https://www.digitale-sammlungen.de/view/bsb10009457?page=402%2C403

А ово је превод преко гугл транслејта

"Године Христове 1234. Исти Гргур наређује да се Власи, грчког обреда, који живе међу Куманима, принуде на унију од стране краља Беле.

Папа Гргур — — краљу Бели, прворођеном угарског краља. — — — У Епископији Кумана, како смо примили, постоје извесни народи, који се зову Власи; који, иако се сматрају хришћанима, ипак под једном вером имају различите обреде и обичаје, чине оне који су противни овом имену. За оне који презиру римску Цркву, примају васељенске Свете Тајне Цркве, не од преподобног брата нашег, епископа куманског, који је локални епархијски, него од одређених псеудоепископа, који држе грчки обред, а неки из царства Угарске, и Мађари и Тевтонци, и други правовјерни и они сами прелазе у исти народ, и тако са њима, као да су постали један народ, са истим Власима, примали су свештене пре свега, саблазан за правовјерне, и не мала дерогација хришћанске вере. Нека, дакле, различитости обреда не изазива опасности по душе; у жељи да избегнемо такве опасности, да поменути Власи не би имали материјала да се сакраменти не приближе расколничким епископима, дајемо истом епископу у нашим писмима упутства да им постави католичког епископа, саобразног том народу, према општем статуту сабора, да у наведеном, према општем статуту сабора, себи именује викара који му у свему треба да буде послушан и потчињен.- - - Али када ти као католички кнез на опомену нашег љубљеног сина Јакова, изабраног из Праенестина, тада обећаног заклетвом датом А. С. Л., сви ви нисте послушали Рим. Цркве у вашој земљи биће принуђене да се повинују истим црквама, као што су садржавала ваша писма о овом питању; а када је изабран, обећао си живахним гласом да ћеш поменуте Влахе приморати да приме епископа којег им је сама црква дала; и да је себи одредио од ваших прихода, које од њих примате, довољне и часне приходе, како нам је исти изабраник објаснио; молимо вашу краљевску екселенцију, пажљиво вас опомињемо и опомињемо, и налажемо вам опроштење грехова, у мери у којој вам не приличи да подржавате такве расколнике у вашем царству, и да оно што сте обећали буде прихватљиво Богу и прихваћено од људи, не поништавај оно што је изговорено твојим уснама, они су тако похвално поступали; и настојати да их ефикасно испуниш; да из овога угодиш цару над краљевима; а ревност ваше искрености можемо похвалити достојним Господа. Datum Perusii XVIII. Kal. Dec. Наш понтификат у осмој години"


По мени, за етногенезу Румуна, веома је битан овај период кохабитације са Куманима на простору Влашке, непосредно пред монголску инвазију 1241. године. А и иначе много је логичније да су одатле прелазили у Трансилванију, него однекуд са простора тадашње Србије.

На мрежи Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1001
  • J-L70 > J-Z40772* mdDNA:HV-b15a
Одг: Сибињанин Јанко
« Одговор #78 послато: Март 06, 2024, 02:19:06 поподне »
Ако су ти власи у Марамурешу били романофони,а дошли су из Србије у 13. вијеку (ово видим да се помиње у интернет текстовима, али нисам прочитао оригинални извор да су заиста били из Србије), то би значило да су негдје на подручју Србије 13. вијека боравили власи који су били романофони. Опет кажем, треба провјерити тај оригинални навод, из ког је периода и колико је вјеродостојан. Наводи се да је из неке књиге на мађарском, а то је за мене разумљиво исто као да је на малајском.


Мали додатак. Изгледа да их има и у 14. веку а камоли у 13. Неколико пута је овде на форуму поменута повеља о оснивању манастира Жича али мислим да је повеља о оснивању цркве Св. Аранђела у Призрену из 1348. године још индикативнија. Појављују се имена Сурдул (глув на српском), Урсул (медвед на српском), Драгул, Рајул, Марко Фечор (фечор, односно фишор је од латинског филиус - син). Дакле несумљиво имамо романофоне у том периоду у Србији (царски Призрен). Kа рубним деловима на истоку вероватно и више. Било би заиста интересантно када би се принашла веза (линк на новосрпском) која би хронолошки премостила БиХ групу и E-Cor1. Не бих био изненађен да су управо у Србији. Било је појединаца којима је била предвиђена припадност блиској или истој грани (E-FTC11923) али нисам приметио неки ентузијазам, на жалост.
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5260
Одг: Сибињанин Јанко
« Одговор #79 послато: Март 06, 2024, 02:51:38 поподне »
Мали додатак. Изгледа да их има и у 14. веку а камоли у 13. Неколико пута је овде на форуму поменута повеља о оснивању манастира Жича али мислим да је повеља о оснивању цркве Св. Аранђела у Призрену из 1348. године још индикативнија. Појављују се имена Сурдул (глув на српском), Урсул (медвед на српском), Драгул, Рајул, Марко Фечор (фечор, односно фишор је од латинског филиус - син). Дакле несумљиво имамо романофоне у том периоду у Србији (царски Призрен). Kа рубним деловима на истоку вероватно и више. Било би заиста интересантно када би се принашла веза (линк на новосрпском) која би хронолошки премостила БиХ групу и E-Cor1. Не бих био изненађен да су управо у Србији. Било је појединаца којима је била предвиђена припадност блиској или истој грани (E-FTC11923) али нисам приметио неки ентузијазам, на жалост.

Мислим да романофона лична имена не морају бити доказ романофоности носиоца, као што ни словенска лична имена не морају бити доказ словенофоности. Управо су словенска имена влашких вођа у Влашкој и Молдавији доказ да се у имена као аргумент не треба превише поуздавати. Власи Србије из манастирских повеља имају у доминантном броју словенска имена и нема ниједног доказа да су говорили неким другим (романским) језиком у односу на своју околину, па чак ни да су били билингуални.