Форум - Порекло

ДНК порекло => Родови и њихове хаплогрупе => Српски ДНК пројекат => Херцеговачки родови => Тему започео: mladjo Август 23, 2014, 05:12:31 поподне

Наслов: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: mladjo Август 23, 2014, 05:12:31 поподне
Тема о Шаренцима-Красојевићима.

У бази српског ДНК пројекта (http://poreklo.rs/srpski-dnk-projekat//) до сада имамо ДНК резултате тестираног Шаренца из мјеста Кути (Билећа), групу породица из Јасенице (Зворник) коју чине: Богићевићи, Јовићи, Перићи, Ристановићи и Симићи, као и тестирану породуци Стевановић из Угљевика...сви славе Лазаревдан и припадају хаплогрупи R1a.


Из стручне литературе:

ЛЕГЕНДА

Породица Шаренци у данашње време доста је бројна и разграната. Тешко би се могло рећи колико у данашње доба броји домаћинстава и колико има мушких глава и осталих чланова. Шаренаца у данашње доба има у многим местима у Југославији па и у прекоморским земљама. Порекло наше породице везано је за Билећке рудине - насеље Плана и Мека Греда. Ту се јављају први помени за које се поуздано зна.

До 1940 год. знамо отприлике где су све Шаренци живели. Село Давидовићи под планином Липником, ту су најбројнији и има их највише породица. Ту су се намножили и одатле су се расељавали у ближа и даља места и крајеве. Поред Давидовића, Шаренаца има у ближим засеоцима, селима и местима: Фатници, Нарту, Бијељанима, Кути, Острвица, Крстаче, Љубомишља, Љубиње. Онда мало даље: у Кифину селу, Дражњу код Невесиња, на Степену код Гацка, а било их је у Пржинама, одакле су се одселили у Босну око манастира Папраћа. Најзад Шаренаца има још у Босни: Хаџићима, у Сарајеву и околини, поред Дрине и око Прњавора код Тузле, у Горажду, Рогатици, око Котор Вароши и Соколцу под Романијом. Сви ови Шаренци знају да воде порекло од истог претка и да су пореклом из Херцеговине из села Давидовића.

Од наших старих могло се сазнати ово: да су породице које су међусобно сродне, а живеле су у Херцеговини где их и данас има, а то су: Шаранци, Бабићи, Авдићи, Зимоњићи, Батинићи, Стајићи, Шакоте, Жерајићи, а са њима и Парежани. Све потичу од једне претка. Да су некада живели у Кобиља долу и у Вукодолу у племену Цуце, Црна Гора, па да су се тада звали Кривокапићи. Отуда су се преселили у Билећке рудине у село Плана и да су се тада звали Кресојевићи.

Не зна се када је то било и које године. Зна се да је околина Плане зарасла у густу шуму и била слабо насељена. Стари Стојан Кресојевић ту се доселио са својих 7. или 8. синова, којима имена нису сачувана. Синови Стојанови, када су порасли и поженили се сваки је отишао на своју страну, засновао своју породицу и по своме обележју и особинама, његови су се потомци тако прозвали и добили презимена, од којих се многи и данас тако презивају.

Одмах желим да нагласим да све побројане породице, које су се раније заједнички звале Кресојевићи, немају ништа заједничко са Кривокапићима у Цуцама.

Стари наши су причали да су се Шаренци тако прозвали, што је један од њих браће, Кресојевића, имао неку шарену хаљину, коју је дуго носио, па су се његови потомци прозвали саренци по тој његовој шареној хаљини. То би свакако могла бити долама, која је могла бити од тврде чохе и могла је да служи са чувањем дуго времена, половину људског века, односно да се са чувањем носи повремено док је човек на снази. По другој верзији, да је тај исти Шаренац имао неке богиње по лицу, па је од тих богиња добио неко шаренило по лицу и по томе прозван Шаренац. Било како било, такав назив и презиме је добио у вези са неком шаром и шаренилом, па било по богињама или долами.

Потом се у вези са шаром и шаренилом могу извести разна звања и презимена, мало је чудно да се неко сетио да му дадне звучан назив и презиме Шаренац?
Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: stevanovicd Август 23, 2014, 09:59:38 поподне
Наставак:

Бабићи, каже да су се прозвали тако, пошто је један од браће био безбрк (ћосав), није имао браде ни бркова, те су се по њему његови потомци назвали - Бабићи. Свакако, када човек остари па још нема браде ни бркова, самим тим је сличан баби, то није никаква срамота, јер смо ми сви од бабе и имамо бабе.

Авдићи су се прозвали тако, пошто је једном од браће било име Андрија. Андреју у некој борби ране Турци па да га неби убили, понуде му да прими ислам што он и учини. По своме имену добије слично муслиманско - Авдија, од њега су муслиманска породица Авдићи.

Зимоњићи су добили такво презиме, зато што је један од браће био доста јаки. Прича се: Када су правили неку зграду, посебно су срезивали дрвену кровну конструкцију, па је после више њих дизало лифт на кров зграде. Том приликом један од браће био је доста јак да је на једном крају он сам дигао колико сви остали на другом крају. Пошто су у својој стоци имали добра бика, који је био јаки бодач, а име му је било Зимоња, то су се сви у томе сложили да је јак као во Зимоња. Отуда су се његови потомци прозвали - Зимоњић.

Батинићи су добили такво презиме по једноме од њих, који је увек носио једну велику батину (као Тале од Орашца). Чувајући стоку, а пошто је био доста јак, том батином тукао је друге чобане и био им страх и трепет од кога су се увек склањали. По тој батини и ради свега тога прозвали су га - Батинић.

Стајић се прозвао тако, један од браће када је ишао увек при ходу застајкивао и звали су га "Стајо", зато што је застајкивао. Отуда су се прозвали Стајићи.

Шакота се прозвао тако, кажу да је један од браће имао по шест прста на рукама, а осим тога доста велике шаке па су га звали "Шако" и, одуда - Шакоте.

Жеравићи се зову, свакако по жерави. А Парежани по брду Парежу са леве стране Требишњице, где су дуго становали. Жеравићи знају да су у сротству са Шаренцима са Давидовића и да су се пре звали Кресојевићи, то исто знаду и Парежани, да су у сродству са горе поменутим породицама. Најбоље зна отуда, што им је била заједничка крсна слава '' Лазарев-дан ''. Ово су причања.

По овим причањима и верзијама, Јевто Дедијер описујући источну Херцеговину, а посебно Билећке рудине '' порекло породица и насеља '' које је вршено почетком овога столећа, '' Етнографски зборник '', издање Српске Академије Наука, књига V. 1903. год. , XII. 1909. год., Књиге XXXIX., LIX. и LXVII, Јевто (и други) податке је прикупио, опет по причању тамошњих старих људи, који су слушајући причања својих старих запамтили и пренели. Посебно о братству Кресојевића - Шаренцима и њима сродним породицама дали су: Али-ага Авдић који је тада имао 80. год., Јован Табаковић 83. год., Марко Дрињак 85. год., Мамут Авдић и други.1

Извор:
1 Породица Шаренаца-Красојевића, Радован Шаренац, Београд 1970. / Ненад Шаренац, Београд 2009.: стр. 3-4
 
Порекло.рс:
(http://i.imgur.com/z2UksJi.jpg)
Извор: српски ДНК пројекат (http://poreklo.rs/srpski-dnk-projekat//)

На карти су постављени тестирани:

- Шренац, Кути (Билећа)
- Стевановић, Угљевик
- Богићевић, Јасеница (Зворник)
- Јовић, Јасеница (Зворник)
- Перић, Јасеница (Зворник)
- Ристановић, Јасеница (Зворник)
- Симић, Јасеница (Зворник)

FTDNA:
(http://i.imgur.com/XsZa8lr.jpg)
Извор: Интернационални R1a ФТДНА пројекат (https://www.familytreedna.com/public/r1a/default.aspx?section=results/):


Хвала Млађо - лепа вест :) !

Надам се да ће се наћи неко из наше групе да каже нешто више .Три фамилије из Угљевика-Јаблани ( Симић,Марковић и Бојић ) воде порекло од Велика Шаренца који се ту доселио око 1740г. од Невесиња !? Моји су се доселили око 1805 од Билеће, без презимена ( неке Груде ) а за нама и наш рођак Богић ( некадашњи председник БИХ ) тако су настали моји Стевановићи и Богићевићи . Сви славимо Лазаревдан.

Остаје нам стрпљење !*#:-S whew!
Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: stevanovicd Мај 13, 2015, 12:02:56 пре подне
Ја сам тај тестирани Ивковић. Велики сам лаик за генетичку генеалогију, али видим да овдје има људи који растурају на ту тему. Први пут се јављам и имам пар питања и једну напомену:

1. На ФТДНК пројекту, гдје сам се тестирао, је моја хапловрста означена са R-M512, што сам разумио да је нова ознака за R1a1a. На Српском ДНК пројекту сам убачен као R1a1a1 Z280 CTS3402-. R-M512 у стаблима које сам ја гледао стоји као огранак R-M17 (R1a1). Колико сам сконтао, Z280 се јавља као каснија мутација и није исто што и M512.  Може ли неко да ми ово мало растумачи? Јесам ли ја M512 или Z280?

2. У штуром објашњењу резултата на ФТДНК каже се да је R-M512 "undifferentiated and rare.'' Шта би то требало да значи?

3. Напомена се односи да моје поријекло. Наиме, ја сам родом из села Пожарница, испод Мајевице, на тузланској страни. Моји преци ту живе од око 1830. године. Даљим поријеклом смо из села Дрежањ код Невесиња, гдје смо изгледа дошли око 1700. године, а још даљим са Бијеле Рудине код Билеће. Видим да је овај тестирани Шаренац из Кута код Билеће, недалеко од Бијеле Рудине. У Дубровачком Архиву се први помиње Радич Ивковић, трговац из околине Билеће, још 1435., што мени говори да је презиме јако старо. Јевту Дедијеру су на Бијелој Рудини рекли да ту живе од памтивијека. Имали су и друго презиме, да ли старије или паралелно, не знам, а гласило је Желуд. Славимо Никољдан. Постоји још података, али ово је само толико колико можда може конструктивно допринијети теми.

Драго ми је што сам дио овог пројекта и надам се да ћу добити неке одговоре.


Ивковићу, добро дошао.

Мутација или СНП M512 којом су те означили на ФТДНА је основна мутација за хаплогрупу R1a1. Сврставајући те као CTS1211+ CTS3402- сврстали смо те у млађи огранак гдје по свој прилици припадаш, на основу резултата на тестираним маркерима. То закључујемо не само због опште блискости са хаплотипом Шаренаца, већ и због карактеристичне вриједности 13 на маркеру 458 коју цијела ова група има. Значи ти јеси и М512 и З280, само су то старије мутације, које претходе мутацији CTS1211 CTS3402-. Негдје на теми постоји и скорашње стабло хаплогрупе р1а па тамо можеш да видиш свој положај на стаблу.

Ову грану називају још и јужнобалтичком. Колико видим, поред Шаренаца блиски су ти још неки руски хаплотипови. У сваком случају твоји преци су у словенским сеобама дошли на подручје данашње Херцеговине. С обзиром да се на подручју Херцеговине помињу као једна од најстаријих породица (баш као и Шаренци), вјероватно се ради о старим Србима, за које се зна да су населили управо тај простор.

Иначе Р1а хаплогрупа код нас је доста разнолика, а овај твој огранак није међу најчешћима. Рецимо добар дио наше Р1а је CTS3402+ док сте ви CTS3402-. можда су зато и написали "undifferentiated and rare"
Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: stevanovicd Мај 13, 2015, 12:13:55 пре подне
Драги Ивковићу,
Добро дошли у групу Шаренаца. Шаренци у својој књизи помињу родбину из Дрежња. Само што је наша слава Лазаревдан .
Поздрав
Драган Стевановић
[email protected]
Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Ивковић Мај 13, 2015, 07:06:56 поподне
Драги Ивковићу,
Добро дошли у групу Шаренаца. Шаренци у својој књизи помињу родбину из Дрежња. Само што је наша слава Лазаревдан .
Поздрав
Драган Стевановић
[email protected]

Хвала, Драгане.
Да ти одговорим на овој теми, пошто је ужа.
Видио сам твоје име на ФТДНК, као најближе поклапање мојим маркерима, па сам хтио да ти пишем свакако. Има тамо и један Симић, а контам да је и то неки ''твој.'' И ту су још два Руса.
Ја сам из Пожарнице, као што рекох. Контам да си ти из Богутова села.
Најдаље познато поријекло ми је са Бијеле Рудине, дакле, на путу између Билеће и Гацка, врло близу твојих Шаренаца. Одатле се се Ивковићи-Желуди раселили на неколико других мјеста по Херцеговини и шире. Е, сад, постоји и предање које каже да смо на Бијелу Рудину, преко Косова, стигли из Тесалије или околине Солуна, у вријеме кнеза Часлава, дакле у 10. вијеку. На Бијелој Рудини и сад има Ивковића и кажу да ту живе од памтивијека.
Кад се датира покретање Кресојевића из Цуца?
Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Маргита Војвотк. Бањанска Мај 14, 2015, 09:03:32 поподне
Ово је линк за предпостављеног подоначелника Красојевића,Crassoe, homo bani  Bossine, стр. 153,177,182,184,204.  Monumenta Ragusina, Јосип Ђелчић, Загреб, 1896.   


Monumenta spectantia historiam Slavorum meridionalium:Monumenta Ragusina. Libri reformationum:Tomus 4=A. 1364 - 1396:28
Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Аксић Август 14, 2015, 11:23:25 пре подне
Тема о Шаренцима-Красојевићима.

Млађо, зар нису КрЕсојевић? Стара племићка породица у околини Билећа. Има породица који су по предању сродници Шаренаца-Кресојевића и ти си навео неке од тих породица, када би се неко од њих тестирао и били позитивни на ову грану онда не би било сумње да су Шаренци-Кресојевиићи племићког порекла.   
Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: stevanovicd Јул 13, 2016, 05:50:32 поподне
Нестрпљив и радостан очекујем резултате са тестирања херцеговаца. Нарочито сам заинтересован за резултате :
Шакотића,
Шаренца из Давидивића,
Шаренца из Пржина-Гацко
Као и Жерајића којег сам дуже времена убеђивао да се тестира :).
Ваљда ћемо после ових резултата бити ближе пореклу.
Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Wolf Sagash Јул 13, 2016, 07:05:55 поподне
Само да напоменем. Влаховићи крај Љубиња. Свештеничка породица Шаренаца опслуживала је Лазареву цркву вјековима. Та је црква данас посвећена кнезу Лазару, а можда је у 15 вијеку била посвећена Лазаревом Васкрсењу.
Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: stevanovicd Јул 16, 2016, 12:32:33 пре подне
Да,

црква је посвећена Васкрсењу Лазаровом али је после Косовог боја и проглашења кнеза Лазара за светца посвећена Видовдану-кнезу Лазару.
Интересантно је да приликом обнављања цркве ( више пута је рушена ) бочно се ушло у гроб војводе Вукосава Влаћевића ,сина ктитора кнеза Влаћа, пронашли су сабљу,шлем ,штит и флашу вина. Кажу да нису смели ништа да дирну.
Мене интересује да ли моји преци-Шаренци од тог доба славе Лазарев дан ??
Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Wolf Sagash Јул 20, 2016, 09:50:06 поподне
Да,

црква је посвећена Васкрсењу Лазаровом али је после Косовог боја и проглашења кнеза Лазара за светца посвећена Видовдану-кнезу Лазару.
Интересантно је да приликом обнављања цркве ( више пута је рушена ) бочно се ушло у гроб војводе Вукосава Влаћевића ,сина ктитора кнеза Влаћа, пронашли су сабљу,шлем ,штит и флашу вина. Кажу да нису смели ништа да дирну.
Мене интересује да ли моји преци-Шаренци од тог доба славе Лазарев дан ??
Ја лично у ту причу не вјерујем. Хришћански обичај није сахрањивати оружје са покојником, и мислим да су тадашњи становници били сувише прагматични да би се тако лако одрекли оружја и опреме.
Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: шкрњо Јул 20, 2016, 10:07:38 поподне
Ја лично у ту причу не вјерујем. Хришћански обичај није сахрањивати оружје са покојником, и мислим да су тадашњи становници били сувише прагматични да би се тако лако одрекли оружја и опреме.
Обичај да се уз покојника (ако је био уважен човјек) сахрани његово оружје, жртвује коњ, и сл. свакако је познат на овим просторима много након прихватања хришћанства. Из пјесме "Смрт војводе Кајице":
"Саранише војводу Кајицу,
чело главе копље ударише,
на копље му сокола метнуше,
за копље му коња привезаше,
по гробу му оружје простреше..."
Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: stevanovicd Јул 30, 2016, 03:08:41 поподне
Захваљујем аутору на још једној књизи о Шаренцима !
Позз
Драган
Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Rigel Новембар 22, 2016, 03:04:45 поподне
Са теме "Нови тестирани на Српском ДНК пројекту":


Цветковић, Јовањдан, Црвени Брег, Бела Паланка, раније из села Ваве у близини Бабушнице

Припада хаплогрупи R1a-YP4278. Најближи су му хаплотипови из рода Шаренаца, са Ивковићем се разликује на 4 од 37 маркера, са Шаренцем и Стевановићем на 5 од 37 (са Стевановићем такође на само 6 од 67) а са Симићем на 6 од 37. Ево шта је тестирани написао о свом пореклу:

Мој отац је пореклом из понишавског села Црвени Брег, општина Бела Паланка. Слава породице Цветковић је Св. Јован. Родослов по мушкој линији могу пратити седам генерација уназад све до претка Пеше који се у Црвени Брег доселио из села Ваве у Лужници (данас општина Бабушница), по процени око 1780. године. Немам било каквих информација о даљим прецима, нити о даљој вези, по мушкој линији, са неким другим крајевима изван југоисточне Србије. Утолико је интересантније то да моји STR резултати јасно указују на повезаност са групом источно-херцеговачких породица Шаренац-Кресојевић-Ивковић. Желео бих, у том смислу, још да напоменем да сам на FTDNA као најближе поклапање добио недавно тестираног Стајића са којим се разликујем на свега 5 од 67 маркера. Његови су пореклом из Невесиња, из породице која према предању дели исто порекло са Шаренцима, Бабићима, Авдићима, Зимоњићима и осталима. Мислим да то, заједно са поклапањима са осталим породицама из поменуте групе који су већ укључени у пројекат, чини врло вероватном неку везу мојих предака са њима.


Да се надовежем на ову причу. Питао сам поменутог Стајића за дозволу да га додамо на пројекат и сложио се. Његов STR-67 резултат је:

13   25   17   11   11-14   12   12   10   13   11   29   13   9-9   11   11   24   14   20   33   14-14-15-16   12   11   19-23   16   15   19   18   34-38   14   11   11   8   17-17   8   12   10   8   11   10   12   22-22   15   10   12   12   13   8   14   24   21   12   12   11   13   11   12   12   13

Пореклом су из Грабовице код Невесиња и славе Лазареву суботу. Отац му каже да су блиско повезани са Шаренцима, Бабићима, Зимоњићима, Јоговићима, Жеравићима и још неким породицама са којима деле исту славу. Дакле све се уклапа у предање забележено у књизи о Шаренцима. Ево сада и ДНК резултат потврђује ту везу, барем када су Стајићи у питању. Са Стевановићем се разликује на 7 од 67 маркера, а са мном на свега 4 од 67 маркера.

Мада, треба нагласити да ја имам већи број копија палиндромских маркера DYS459, DYS464 и CDY од уобичајеног (не види се у табели), што мало повећава генетичку удаљеност. Ако сам добро разумео, према инфинитном методу поређења алела, моја удаљеност од Стајића би била еквивалентна разлици на 6 од 67 маркера, удаљеност од Стевановића би била еквивалентна разлици на 9 од 67 маркера.

Rigel, хвала пуно на овим информацијама, унео сам хаплотип Стајића у табелу. Може се рећи да су предања у случају ових породица великим делом потврђена генетским резултатима, било би добро када би се и неко од Зимоњића тестирао. Занимљиво је и да се можда могу издвојити два подрода у оквиру рода Шаренаца, један са DYS389=13-29, а други са DYS389=14-30. У први спадају Шаренац, Цветковић, Стајић, Ивковић и Елезовић, а у други "Јасеничани" (Ристановић, Перић, Богићевић, Јовић и Симић), и "Угљевичани" (Марковић и Стевановић).
Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Rigel Јануар 05, 2017, 02:21:41 пре подне
Покушаћу наредних дана да систематизујем и сумирам оно што тренутно знамо о грани R1a-YP4278, са посебним освртом на групу Шаренац-Кресојевић као најбројнију код нас.

Замолио бих неког од администратора да у наслову теме замени CTS1211+ CTS3402- са YP4278, пошто је у међувремену установљено да управо овај СНП дефинише дотичну грану. Такође, нисам сигуран да ли је исправније писати Кресојевић уместо Красојевић. Ја ћу се држати облика Кресојевић, будући да је он присутан у изворима из дубровачких архива који помињу влахе Кресојевиће.

Породична предања о пореклу источнохерцеговачке групе породица Шаренац-Кресојевић нису претерано јасна и у неким сегментима су контрадикторна. На почетку ове теме је Mлађo навео легенду о пореклу ових породица према књизи ”Породица Шаренац-Кресојевић” која се може наћи у дигиталној библиотеци портала. Неке информације се могу наћи и у Дедијеровој књизи ”Херцеговина”, Милићевићевој књизи ”Херцеговачка презимена”, Кнежевићевој књизи ”Племе Шаранци” и другим. И поред извесних контрадикторности и нејасноћа, на основу ових извора се може закључити да је заједнички предак свих поменутих породица првобитно живео у источној Херцеговини, у области Гацка или измећу Гацка и Билеће. Првобитно име породице се у различитим изворима бележи као Кресојевић, Кнежевић, Кривокапић или Властелиновић и, уобичајено за породичне легенде, наводи се да се ради о значајној кнежевској породици која је контролисала поменуте крајеве. Након доласка Турака, под њиховим притиском се породица (или само један њен део) сели у Црну Гору, у неприступачне Цуце (Кобиљи До и Вукодол). У књизи о Шаренцима се истиче да нема заједничног порекла са Кривокапићима из Цуца, већ се само могло радити о привременом боравку на истом простору ове две породице. Касније се једна грана Шаренаца-Кресојевића враћа у Херцеговину (у Плану) и даље грана на породице поменуте у уводном тексту на овој теми, а друга грана одлази ка Колашину и од ње настаје племе Шаранци. И предања херцеговачких Шаренаца и предања црногорских Шаранаца помињу честа исељавања ка Босни, Србији па чак и у области преко Саве и Дунава.

На основу досадашњих резултата тестирања, показало се да Шаренци и Стајићи јесу блиско повезани и да припадају грани R1а-YP4278. Остале херцеговачке породице из ове групе нису још тестиране. Међутим, двојица тестираних Шаранаца (црногорска грана према породичном предању), који би требало да припадају Бојовићима из шараначког братства Рајичевића, су испали E-V13 и Ј2b2-M241. Остаје да се сачекају нови резултати који би појаснили слику, али по свему судећи херцеговачки Шаренци и црногорски Шаранци нису повезани.

У књизи ”Племе Шаранци” Вулета Кнежевића се у предговору наводи:

”Када је краљ Црне Горе освојио Ерцеговину 1876 године, тај пут су се састали и о својој старој прошлости претресали и утврђивали према овђен написатоме и то : Војвода Јоксим Кнежевић, Богдан Зимоњић, Рашко Радов Распоповић и муслимански првак Гатачки барјактар Шобот Авдић, о чему ме увјеравао и војвода Јоксим.”

Зимоњићи и Авдићи би требало да припадају групи Шаренац-Кресојевић (Херцеговина), док су Кнежевићи и Распоповићи братства у оквиру племена Шаранци (Црна Гора). Могуће је да је прича о сродству настала на овом састанку, а на основу извесних подударности у породичним предањима.

Остаје да се види да ли је истинита херцеговачка страна легенде о сродности породица Шаренац, Бабић, Авдић, Зимоњић, Стајић, Батинић, Шакотић и осталих. Као што сам већ поменуо, ДНК резултати су показали да Шаренци и Стајићи јесу блиско повезани. У оквиру ”Херцеговачког ДНК подухвата” тестирано је неколико потенцијалних ”Кресојевића”: два нова Шаренца, два Шакотића, Бабић, Шакота и Батинић. Уз то, један Жерајић је тестиран у оквиру мајског тестирања. Ишчекујемо и ове резултате.

Интересантно је да су тестирани Ивковић и Цветковић (моја маленкост) такође испали блиско повезани са Шаренцима и Стајићима. Ивковићи (старо презиме Желуди) су стара породица из Бијеле Рудине код Билеће. Они имају загонетно предање о прадавном пореклу из Тесалије (чак из времена кнеза Часлава, X век). Иако се ради о старој породици из практично исте области из које потичу и породице из групе Шаренац-Кресојевић, не постоји предање о заједничком пореклу. С друге стране, ДНК резултати указују на блиску повезаност. Мој резултат (Цветковић) такође указује на блиску повезаност, посебно са Стајићем, о чему сам већ писао на овој теми. У мојој породици нема предања о пореклу из Херцеговине нити из Црне Горе, и претходних седам генерација по мушкој линији, до оквирно половине XVIII века, су ми везане за југоисточну Србију (Понишавље и Лужницу).

Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Црна Гуја Јануар 05, 2017, 02:55:06 пре подне
Замолио бих неког од администратора да у наслову теме замени CTS1211+ CTS3402- са YP4278, пошто је у међувремену установљено да управо овај СНП дефинише дотичну грану.

Измењено. И мени је овај назив теме дуго сметао, али када сам раније покушавао да га променим у првој поруци увек ми је избацивало да порука има више од 6000 карактера и због тога није хтело да сачува нови назив. Због тога сам сада морао део оригиналне поруке да пребацим у наредну поруку, чији је аутор stevanovicd, и тек тада је могао да се измени назив теме у оригиналној поруци. Надам се да се stevanovicd неће љутити. :)
Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Rigel Јануар 08, 2017, 06:04:14 пре подне
Захваљујем на ажурурању наслова теме Црна Гујо.  :)

Па да наставим.

YP4278 је по бројности малени огранак унутар значајне гране R1a-Y35. R1a-Y35 је најбројнија грана под R1а-Z280, покрива читаву источну и централну Европу као што се може видети на карти (CTS1211 је SNP који директно претходи Y35) и представља једну од карактеристичних словенских хаплогрупа.


(http://i.imgur.com/sLLgpRz.png)



SNP YP4278 је, према процени са YFull-а, настао пре максимално 4300 година док је најскорији заједнички предак ове групе живео пре око 1850 година. Процена TMRCA ће бити поузданија када већи број људи уради BigY тест. Ове бројке су израчунате на основу 4 BigY узорка. Моји резултати се управо обрађују на YFull-у.


(http://i.imgur.com/u3eTNNC.png)


Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Rigel Јануар 08, 2017, 06:51:36 пре подне
На наредној карти сам означио све припаднике гране YP4278 са R1a FTDNA пројекта и Српског ДНК пројекта (плаво), као и резултате из јавних STR база података (YHRD) за које мислим да такође припадају овој грани (наранџасто). Податке из јавних база треба узети са резервом због ограниченог броја тестираних STR маркера (17 или 24). Резултате из јавних база на мање од 17 маркера нисам узимао у обзир. Љубичастом бојом сам означио тестиране који су урадили BigY анализу. Пољски и украјински узорак немају прецизно наведено место порекла, па сам их приближно лоцирао на карти.


(http://i.imgur.com/iFdPaZt.png)

Као што можете приметити, припадници ове гране су, иако је она релативно млада и малобројна, распоређени по широком простору источне половине Европе, са значајним присуством на Балкану. Дистрибуција и старост (TMRCA) групе јасно указују на словенски корен и словенске сеобе.


Пошто је група малобројна, направио сам табелу са STR резултатима свих тестираних са R1a FTDNA пројекта и Српског ДНК пројекта, који су приказани и на претходној карти (плаве и љубичасте ознаке). Два тестирана са R1a FTDNA пројекта нису навели било какве информације о земљи нити месту порекла, па их нисам укључио у табелу. Резултат Ристановића, Перића, Богићевића, Јовића и Марковића са Српског ДНК пројекта такође нисам унео у табелу пошто имају мало тестираних маркера и потпуно поклапање са Стевановићем или Симићем.


(http://i.imgur.com/xZaa1mH.png)

Вредности обојене зелено се разликују од модалних вредности за 1, оне обојене жуто за 2, а оне обојене црвено за 3 или више.


Карактеристика хаплотипова гране YP4278 која прва упада у очи је ниска вредност за DYS458, и она код готово свих узорака износи 13. То их лако издваја од осталих R1a хаплотипова. Стопа мутације за овај маркер је 0.007169 према Марку Хеинилу, односно 0,00814 према Џону Чендлеру, што га чини умерено-брзо мутирајућим маркером. За хаплогрупу YP4278 се он показао као врло значајан.

Направио сам и табелу са вредностима STR маркера за анонимне узорке за које мислим да вероватно припадају грани YP4278. Пет узорака сам преузео из рада A global analysis of Y-chromosomal haplotype diversity for 23 STR loci. Purps, Josephine et al. Forensic Sci Int Genet. 2014 Sep;12:12-23., а преосталих пет са yhrd.org. Сви су убележени наранџастом бојом на претходној карти.

(http://i.imgur.com/Iafkpgd.png)


Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Rigel Јануар 08, 2017, 07:21:04 пре подне
Ако обратимо пажњу на породице класификоване у групу Шаренац-Кресојевић, вредности два маркера се чине специфичним: DYS459b (9 уместо 10) i DYS481 (24 уместо 23). Исту вредност за DYS481 има и тестирани Бован из Ходбина код Мостара који по осталим маркерима није толико близак групи Шаренац-Кресојевић, па би ова вредност могла бити и карактеристика шире групе балканских YP4278. С друге стране, вредност 9 за DYS459b би могла бити специфична баш за род Шаренац-Кресојевић, пошто Гаврић из Јошавке код Челинаца као и Лазаров из Бугарске имају модалну вредност 10 на DYS459b. Међутим, потребно је још тестираних породица и већи број STR маркера пре него што будемо у могућности да ово потврдимо.

Као што сам већ напоменуо раније, Ивковић (37 маркера) и ја (Цветковић, 67 маркера) се сасвим лепо уклапамо у род Шаренац-Кресојевић и поред непостојања предања о заједничком пореклу. Бовани, стара херцеговачка породица из околине Љубиња и Мостара, на основу тестираних 19 маркера чини се нешто удаљенија од рода Шаренац-Кресојевић. Гаврић из Јошавке код Челинаца (37 маркера), Јелић из Кремне код Прњавора (19 маркера) и александровачке породице Црноглавац и Максимовић (свега 16 маркера) такође не изгледају блиско хаплотиповима рода Шаренац-Кресојевић. Петровић из Младеновца (19 маркера) би могао припадати поменутом роду, мада нема довољно тестираних маркера (укључујући и потенцијално важан DYS459b) да би се то могло јасно утврдити. На основу тренутно доступних података, тешко је уочити неку другу групу блиских хаплотипова међу балканским YP4278.

Као што је Црна Гуја већ запазио, унутар рода Шаренац-Кресојевић се издваја подгрупа коју одликује специфична комбинација вредности маркера DYS389I и DYS389II : 14-30 уместо модалног 13-29. Ту спадају породице из Јасенице (Симић, Јовић, Богићевић, Перић и Ристановић) и Угљевика (Стевановић и Марковић).

Узорци из Мађарске, Украјине и Пољске припадају подграни YP4278>YP4441>YP4706 (потврђено за Мађара и Украјинца преко BigY). Ова подграна би се могла дефинисати специфичним вредностима маркера DYS413a и DYS464d.

Грани YP4278>YP4441, поред три припадника подгране YP4706, припадају и руски хаплотипови Митина (потврђен путем BigY), Мелникова и онај означен по локацији као Курск.

Све доступне хаплотипове са 67 (или више) маркера сам убацио у Dean McGee-јев рачунач времена до најближег заједничког претка (TMRCA) и добио овакав резултат.

(http://i.imgur.com/elVcbYC.png)


Поред очигледне блискости Стевановићевог, Стајићевог и мог (Цветковић) хаплотипа, заинтригирала ме је наша повезаност са три руска хаплотипа, посебно Митина који је најближи модалу. Комбинујући ове резултате и резултате добијене преко рачунача Невски, дошао сам до следећих закључака о оквирном времену у коме је могао живети најближи заједнички предак:

Цветковић - Стајић: најближи заједнички предак пре 17 генерација, тј. око 1450-1500. године

Цветковић - Стевановић: НЗП пре 20-27 генерација, тј. око 1170-1380. године

Цветковић - Митин: НЗП пре 26-33 генерације, тј. око 990-1200. године

Стајић - Стевановић: НЗП пре 22-23 генерације, тј. око 1290-1320. године

Стајић - Митин: НЗП пре 25-26 генерација, тј. око 1200-1230. године

Стевановић - Митин: НЗП пре 26-30 генерација, тј. око 1080-1200. године.

Када сам у рачунач Невски убацио хаплотипове Стајића, Стевановића и свој, добио сам резултат да је наш најближи заједнички предак живео пре 20 генерација (тачније речено да је 50% вероватноћа да је наш НЗП живео у 20 претходних генерација). То би одговарало времену око 1350-1400 године. Ако у рачунач додам и хаплотип Митина, добијам 23 генерације, што одговара периоду око 1280-1300 године.

На основу ових прорачуна сам помислио да је врло могуће да наша веза са поменутим руским родовима потиче из средњег века, бар неколико векова након сеоба Словена, и да самим тим ми такође припадамо грани YP4278>YP4441. Да бих то проверио, искористио сам празнични попуст и наручио BigY тест. На моје изненађење, испало је да сам YP4441- тј. да припадам парагрупи YP4278*, што значи да веза са Митином који је такође урадио BigY сеже чак у II век наше ере. У току је YFull анализа мојих резултата, али не верујем да ће бити неких нових изненађења. То је још једна потврда како рачунање сродности помоћу STR маркера може понекад да да прилично погрешу слику, чак и ако се у обзир узме већи број маркера.

У сваком случају, било би врло добро да још неко од породица груписаних у род Шаренац-Кресојевић уради BigY како бисмо одгонетнули старост овог рода и врло вероватно дефинисали нову грану под YP4278.

Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Rigel Јануар 09, 2017, 12:09:12 пре подне
Део YFull стабла са граном YP4278:

(http://i.imgur.com/vD07znd.png)

Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: spahibija Јануар 09, 2017, 02:10:56 поподне
Наставак:

Бабићи, каже да су се прозвали тако, пошто је један од браће био безбрк (ћосав), није имао браде ни бркова, те су се по њему његови потомци назвали - Бабићи. Свакако, када човек остари па још нема браде ни бркова, самим тим је сличан баби, то није никаква срамота, јер смо ми сви од бабе и имамо бабе.

Од ових Бабића, тј. од Бабића из Плане код Билеће је Емир Кустурица.

Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Nebo Јануар 09, 2017, 09:21:44 поподне
Од ових Бабића, тј. од Бабића из Плане код Билеће је Емир Кустурица.

Писасмо о томе:

http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1754.msg36564#msg36564

Има неколико верзија Кустуричиног порекла. Ваљало би га наговорити да се тестира...
Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Đorđo Јануар 09, 2017, 10:32:10 поподне
Ја сам читао у негде да су Кустурице од неког Циганина из Бугарске
Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: spahibija Јануар 09, 2017, 11:18:04 поподне
Писасмо о томе:

http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1754.msg36564#msg36564

Има неколико верзија Кустуричиног порекла. Ваљало би га наговорити да се тестира...
Нисам читао на тој теми о редитељима, па сам зато овдје написао. Пошто сам ја из Источне Херцеговине и у Билећи се зна за његово поријекло од Бабића из Плане. А са друге стране има један снимак гдје Емир Кустурица у Мећавнику говори о свом поријеклу и спомиње Бабиће као православне претке. У сваком случају би га ваљало наговорити да се тестира. Мислим да би он на то пристао, јер је и сам истраживао своје коријене. Мислим да је као резултат тога и вратио се у Православље.
Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Wolf Sagash Јануар 10, 2017, 09:36:51 пре подне
Писасмо о томе:

http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1754.msg36564#msg36564

Има неколико верзија Кустуричиног порекла. Ваљало би га наговорити да се тестира...
Нисам читао на тој теми о редитељима, па сам зато овдје написао. Пошто сам ја из Источне Херцеговине и у Билећи се зна за његово поријекло од Бабића из Плане. А са друге стране има један снимак гдје Емир Кустурица у Мећавнику говори о свом поријеклу и спомиње Бабиће као православне претке. У сваком случају би га ваљало наговорити да се тестира. Мислим да би он на то пристао, јер је и сам истраживао своје коријене. Мислим да је као резултат тога и вратио се у Православље.
Кустурице се у попису 1701. појављују као власници кула и баштина. Очито су били дубоко инкорпорирани у османски државни систем тако да тешко могу бити потомци неког циганчета из Бугарске.
Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Селаковић Јануар 10, 2017, 11:47:53 пре подне
Кустурице се у попису 1701. појављују као власници кула и баштина. Очито су били дубоко инкорпорирани у османски државни систем тако да тешко могу бити потомци неког циганчета из Бугарске.

Тако је, ако су све Кустурице јадна фамилија, та фамилија сигурно није од неког бугарског циганчета.
Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Грк Јануар 10, 2017, 02:48:22 поподне
Према предању неки Авдија Бабић је довео циганина из Ћустендила, а друго предање каже да Арсланагића мост у Требињу саградио неки Бабић који се касније презвао у Кустурица. Читао сам на пар мјеста да су прије људи у Херцеговини и околини  мајсторе звали циганима, па предпостављам да је тај циганин уствари мајстор у овом случају нејмар(градитељ).
Иначе Куста је права људина, а и Србин!
Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Грк Јануар 10, 2017, 03:05:31 поподне
Колико је Ивковић удаљен од Шаренца,Стајића,Цветковића,Стевановића, тј. када су имали заједничког претка? Има ли икаква теорија о поријеклу Кресојевића на основу генетских истраживања и предања?
Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Rigel Јануар 12, 2017, 11:53:26 поподне
Колико је Ивковић удаљен од Шаренца,Стајића,Цветковића,Стевановића, тј. када су имали заједничког претка? Има ли икаква теорија о поријеклу Кресојевића на основу генетских истраживања и предања?

Ивковић је тестиран на свега 37 маркера, што је премало за поуздано одређивање времена до најближег заједничког претка. Чак и 67 маркера може дати погрешну слику, као у случају Митина и мене. Међутим, Ивковићеви резултати се сасвим добро уклапају у род Шаренац-Кресојевић као што можете видети у табели коју сам поставио у једном од претходник постова.

Што се тиче порекла овог рода и везе са власима Кресојевићима, то је још упитно. У неким од породичних предања се заиста појављује презиме Кресојевић као старо презиме овог рода и помиње се порекло од породице која је била значајна (”кнежевска”) у источној Херцеговини пре доласка Турака. Такође, Јевто Дедијер у књизи ”Херцеговина” помиње Кресе у Билећи као поисламљене потомке Видака Шаренца из Кресовине код Прераца, као и презиме Кресо, забележено у Гнојници код Мостара као муслимане старином од Билећа из братства Шаренаца. На основу овога би се могло рећи да се међу Шаренцима назив Кресо (-јевић) јавља давно или се очувао од давнина, односно да није новијег датума. Подручје на коме живе Шаренци и Ивковићи такође одговара подручју на коме су у 14. и 15. веку забележени власи Кресојевићи. Према томе, директна веза између данашњег рода који овде означавамо као Шаренац-Кресојевић и средњовековних влаха Кресојевића је врло могућа али тешко доказива.

О власима Кресојевићима знамо понајвише из дубровачких архива. 23 фебруара 1371. се у писму Дубровчана њиховом посланику код Ђурђа Балшића помиње Красоје (Crassoe) као изасланик босанског бана (Твртка) који је у његово име преговарао са Требињцима и Дубровчанима (Codex Diplomaticus Regni Croatiae, Dalmatiae et Slavoniae, Загреб 1916.). У истом периоду се помиње име Красоје у вези неких ситних трговачких послова (1379, Acta et diplomata res Albaniae mediae aetatis illustrantia, Беч 1913.), што указује да је највероватније било више људи овог имена у области Дубровника и Херцеговине. Информације о власима Кресојевићима из дубровачких архива је лепо побројао Есад Куртовић у свом раду ”Сениори херцеговачких влаха”, који укључује и оригиналне латинске наводе. Први пут се помињу 1379: “Boguth Chersoeuich, Calomrch Mirçetich, Vlacchus Bogutcouich, Stiepan Mirçetich, Dabisius Boban, Goychus Chersoeuich morovlachi de catune Chersoeuich. Током 15. века се помињу више пута, са разним облицима имена: Cresouzi, de Icressoyeuich, Cresoeuich, de Cressoeuich, Criesoeuichi, di Chresoeuichi, de vlachis Chriesoeuichii. У то време су били вазали Косача. У документима из 1408. и 1415. се везују за Плану и Рудине, што одговара области одакле потичу породице из рода Шаренац-Кресојевић. Кресојевићи тј. Красојевићи су се нашли и у грбовнику Коренић-Неорића с краја 16. века (самим тим вероватно и у оригиналном Охмућевићевом грбовнику), мада је сам грб по свему судећи измишљен.

(http://i.imgur.com/OOsF4TS.jpg)


Тешко је данас наћи породице за које се са сигурношћу може тврдити да потичу од влаха Кресојевића. Недавно сам наишао на чланак о породици Красојевић-Каменаровић из Боке, који тврде да потичу од фојничких Красојевића.

http://www.heraldikasrbija.rs/sr-8/ (http://www.heraldikasrbija.rs/sr-8/)

Неки од њих сада живе у Београду. Било би занимљиво када би се тестирали.

Требало би обрадити пажњу на још једну ствар. Друштвени положај сточара-влаха је био много повољнији од положаја земљорадника-меропаха у средњем веку па су меропси били мотивисани да се прикључе власима, браком или на неки други начин. Закони који ограничавају или забрањују ову појаву сведоче да је до ње долазило. То је несумњиво утицало на словенизацију првобитно романофоних влаха, као и на диверзификацију њихове генетске структуре. Чак и ако претпоставимо да су поједини влашки катуни настали од једног рода, њима су се током времена вероватно прикључивале друге несродне породице. Тако се и за влахе Кресојевиће може претпоставити да нису били један род, тј. да нису сви потицали од једног заједничког претка. Предводници катуна, катунари, су обично долазили из једне породице па би се од њих као доминантног рода у катуну можда могла успоставити веза са данашњим потомачким породицама. 


Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: stevanovicd Јануар 15, 2017, 09:35:46 поподне
Драги УР4278,

Следеће недеље , боже здравља, тестираћемо и једног Зимоњића !

Позз
Драган
Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Rigel Јануар 16, 2017, 02:09:07 пре подне
Одлична вест Драгане.  :)

Уз резултате херцеговачког тестирања и резултат вашег Жерајића, ово би требало да јасно одговори на питање о истинитости предања о заједничком пореклу поменутих породица. Надајмо се да резултати неће закомпликовати ствари како често бива.  ;D

Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Ивковић Јануар 18, 2017, 10:08:25 поподне
Ја сам овај Ивковић који је унесен у табелу, али на FTDNA налогу ми се у децембру међу сродницима појавио Драгиша Ивковић, којег још нема у табели Српског ДНК пројекта. Не одговара ми на имејл, а било би га добро укључити. Може ли неко да оствари контакт са њим?
Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Rigel Јануар 19, 2017, 01:51:36 поподне
Ја сам овај Ивковић који је унесен у табелу, али на FTDNA налогу ми се у децембру међу сродницима појавио Драгиша Ивковић, којег још нема у табели Српског ДНК пројекта. Не одговара ми на имејл, а било би га добро укључити. Може ли неко да оствари контакт са њим?

Ја не могу да нађем тог другог Ивковића међу својим Y-DNA поклапањима. Али ако не одговара на ваше поруке и не видимо га у FTDNA пројектима, бојим се да нема начина да га укључимо овде.

Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Rigel Јануар 19, 2017, 02:57:06 поподне
Интересује ме на колико маркера је Драгиша Ивковић радио тестирање и колику генетичку удаљеност има у односу на вас?

Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Ивковић Јануар 19, 2017, 03:44:41 поподне
Интересује ме на колико маркера је Драгиша Ивковић радио тестирање и колику генетичку удаљеност има у односу на вас?

Тестирао се на 37 маркера. Генетичка удаљеност 3 (са Стајићем ми је 2, са Д. Стевановићем и овим из Курска 3).

Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Rigel Јануар 19, 2017, 04:47:00 поподне
Тестирао се на 37 маркера. Генетичка удаљеност 3 (са Стајићем ми је 2, са Д. Стевановићем и овим из Курска 3).

Хвала вам. Да, онда је вероватно један од ”наших” YP4278. Штета што не можемо сазнати више о њему. Можда вам ипак одговори са закашњењем или се прикључи R1a пројекту у неком моменту.

Ваш хаплотип је иначе интересантан јер је најближи модалном од свих до сада прикуљених (можете то видети у табели коју сам поставио раније). Од модала се на 37 маркера разликује на свега једној вредности. Зато вам FTDNA софтвер боље налази поклапања.

Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: stevanovicd Јануар 25, 2017, 05:07:20 поподне
Желим да вас обавестим да сам после дуготрајног трагања успео да пронађем писану везу између мојих Стевановића и Шаренаца. Наиме у књизи Фриедрицх-а С. Краусс-а "Slavische Volksforschungen" ( издање 1908 год.) на 375 страни пише да је писац узео једну народну епску песму од мог рођака из Угљевика Теше Богићевића . Тај Тоша му је пренео да је он од прадавних времена пореклом Шаренац.
Овим меилом само желим да вас охрабрим у даљем истраживању.

Поздрав
Драган Стевановић
Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: rajo Јануар 26, 2017, 11:46:07 поподне
Честитам Драгане. Тако то бива, када се човек најмање нада...
Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: gillle Јануар 26, 2017, 11:55:55 поподне
Желим да вас обавестим да сам после дуготрајног трагања успео да пронађем писану везу између мојих Стевановића и Шаренаца. Наиме у књизи Фриедрицх-а С. Краусс-а "Slavische Volksforschungen" ( издање 1908 год.) на 375 страни пише да је писац узео једну народну епску песму од мог рођака из Угљевика Теше Богићевића . Тај Тоша му је пренео да је он од прадавних времена пореклом Шаренац.
Овим меилом само желим да вас охрабрим у даљем истраживању.

Поздрав
Драган Стевановић



Баш лепо! Свака част!

Волим овакве ствари да прочитам. :)
Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: stevanovicd Јануар 31, 2017, 06:15:36 поподне
Тестиран Зимоњић 8).
Чекамо.
Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Rigel Јануар 31, 2017, 09:36:05 поподне
Тестиран Зимоњић 8).
Чекамо.

Да, чекамо с нестрпљењем.  :)

Иначе, лепа вест да су се ваш труд и упорност исплатили и да сте нашли потврду своје везе са Шаренцима.

Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Rigel Фебруар 11, 2017, 10:44:37 пре подне
Ево још једног YP4278 рођака. Поред ствари на које указује Црна Гуја, видим да има за ову грану необичну вредност 26 на DYS390, као и Елезовић. Такође вредност 20 на DYS570 као неки YP4278 који нису груписани у Шаренце (DYS570 има вишу стопу мутације па није страшно). Мали је број тестираних маркера за процене сродничких односа са осталима у групи, али је врло вероватно да му је тестирани Елезовић најближи.

Тошковић, Аранђеловдан, Завлака, Крупањ

Припада хаплогрупи R1a-Z280, роду Шаренаца (YP4278). Помињао сам већ да се у оквиру овог рода може направити подела у односу на вредност маркера DYS389, Тошковић ту има 13-29, па су му најближи Елезовић са 2 разлике на 23 маркера, затим Стајић (2/19), Цветковић (3/19) и Шаренац и Ивковић (3/18). Са другом групом тестираних који на DYS389 имају 14-30 разлика је мало већа, са Марковићем 5/23, са Стевановићем 5/19 а са Симићем 5/18.
Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Rigel Фебруар 22, 2017, 11:23:24 пре подне
Док чекамо резултате, ево осврта на Шаренце из сјајног текста Небојше Бабића о Цуцама.
http://www.poreklo.rs/2017/02/20/poreklo-stanovnistva-plemena-cuca/ (http://www.poreklo.rs/2017/02/20/poreklo-stanovnistva-plemena-cuca/)

Цитат
У области Цуца (са средиштем у Вукодолу) живели су преци групе родова познате као Шаренци. Према једној верзији, њихова старина је управо у области Цуца и Чева, док су према другој верзији, они у овом крају били само привремено, а да им је изворно завичај у Гатачкој области. У ову групу родова спадају: Авдићи (муслимани) и Бабићи (у Планој), Шаренци (Љубиње и др), Парежани (Паник), Зимоњићи (Гацко) и Жерајићи (Миљевац, Читлук). Заједничка слава ових родова је Лазарева Субота (осим дела Шаренаца који славе Ђурђевдан). Предање братства Зимоњића, међутим, каже да су они старином из Гацка, а да је у Цуце почетком 16. столећа побегао од Турака гатачки кнез Трифко Кнежевић са синовима. Један син Трифков оде у Дробњак и од њега су Кнежевићи у Шаранцима. Преостала двојица Трифкових синова населе се у Пиви. Један од те двојице имао је сина ђедовог имена – Трифко, који се врати у Гацко. Од његових синова су Зимоњићи, Бабићи и Шаренци. Другачију верзију наводи Светозар Томић у свом раду о Бањанима, према којој су Парежани старинци у Бањанима (село Петровићи, слава Свети Тома), те да од њих потичу Бабићи и Авдићи код Билеће и Зимоњићи у Гацку. Парежане у Бањанима сматрају за Матаруге. Што се тиче Шаренаца, постоји утврђена хаплогрупа R1a Z280 код једног тестираног. Занимљиво је да је тестираном Шаренцу генетски близак један припадник братства Елезовића из Бањана, који припадају групи бањанских братстава са предањем о пореклу из Бањске на северу Косова. О Шаренцима и резултату днк тестирања[8] писано је детаљно на: http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=662.0

У могућој вези са наведеним родовима могли би бити Кокоти који су живели у Прентином Долу, одакле су се раселили, део 1701. године у Кривошије, где и данас постоје (зову их и Кокотовићи, слава: Свети Никола). Ваља рећи да у Бањанима постоји стариначко братство Кокотовића (слава: Свети Тома), који су сродни Парежанима.
Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Селаковић Јун 01, 2017, 04:48:12 поподне
Постоји ли процена када је живео предак по мушкој линији свих Шаренаца?
Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Rigel Јун 03, 2017, 02:32:27 поподне
Постоји ли процена када је живео предак по мушкој линији свих Шаренаца?


Писао сам о томе детаљније у једном од претходних постова. Рачунање на основу хаплотипова се није показало поузданим (чак и на 67 маркера), као што можете видети, тако да је једини начин да проценимо TMRCA да још неко уради BigY анализу. Нажалост, још нисам успео да анимирам људе који припадају овој грани да то ураде.




Све доступне хаплотипове са 67 (или више) маркера сам убацио у Dean McGee-јев рачунач времена до најближег заједничког претка (TMRCA) и добио овакав резултат.

(http://i.imgur.com/elVcbYC.png)


Поред очигледне блискости Стевановићевог, Стајићевог и мог (Цветковић) хаплотипа, заинтригирала ме је наша повезаност са три руска хаплотипа, посебно Митина који је најближи модалу. Комбинујући ове резултате и резултате добијене преко рачунача Невски, дошао сам до следећих закључака о оквирном времену у коме је могао живети најближи заједнички предак:

Цветковић - Стајић: најближи заједнички предак пре 17 генерација, тј. око 1450-1500. године

Цветковић - Стевановић: НЗП пре 20-27 генерација, тј. око 1170-1380. године

Цветковић - Митин: НЗП пре 26-33 генерације, тј. око 990-1200. године

Стајић - Стевановић: НЗП пре 22-23 генерације, тј. око 1290-1320. године

Стајић - Митин: НЗП пре 25-26 генерација, тј. око 1200-1230. године

Стевановић - Митин: НЗП пре 26-30 генерација, тј. око 1080-1200. године.

Када сам у рачунач Невски убацио хаплотипове Стајића, Стевановића и свој, добио сам резултат да је наш најближи заједнички предак живео пре 20 генерација (тачније речено да је 50% вероватноћа да је наш НЗП живео у 20 претходних генерација). То би одговарало времену око 1350-1400 године. Ако у рачунач додам и хаплотип Митина, добијам 23 генерације, што одговара периоду око 1280-1300 године.

На основу ових прорачуна сам помислио да је врло могуће да наша веза са поменутим руским родовима потиче из средњег века, бар неколико векова након сеоба Словена, и да самим тим ми такође припадамо грани YP4278>YP4441. Да бих то проверио, искористио сам празнични попуст и наручио BigY тест. На моје изненађење, испало је да сам YP4441- тј. да припадам парагрупи YP4278*, што значи да веза са Митином који је такође урадио BigY сеже чак у II век наше ере. У току је YFull анализа мојих резултата, али не верујем да ће бити неких нових изненађења. То је још једна потврда како рачунање сродности помоћу STR маркера може понекад да да прилично погрешу слику, чак и ако се у обзир узме већи број маркера.

У сваком случају, било би врло добро да још неко од породица груписаних у род Шаренац-Кресојевић уради BigY како бисмо одгонетнули старост овог рода и врло вероватно дефинисали нову грану под YP4278.
Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Rigel Јун 03, 2017, 02:34:46 поподне
Елез, Матијевдан, Крбљине, Калиновик, даљим пореклом из Бањана

Припада хаплогрупи R1a-YP4278, роду Шаренаца. Са Елезовићем из Бањана разликује се на само 1 од 23 маркера, па нема сумње да су јако близак род. Има потпуно поклапање на 19 маркера са Стајићем из Грабовице код Невесиња, а јако блиски су му још Цветковић (1/19), Шаренац и Ивковић (1/18) и Тошковић (3/23).
Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Српска14 Јун 03, 2017, 03:55:44 поподне
Елез, Матијевдан, Крбљине, Калиновик, даљим пореклом из Бањана

Припада хаплогрупи R1a-YP4278, роду Шаренаца. Са Елезовићем из Бањана разликује се на само 1 од 23 маркера, па нема сумње да су јако близак род. Има потпуно поклапање на 19 маркера са Стајићем из Грабовице код Невесиња, а јако блиски су му још Цветковић (1/19), Шаренац и Ивковић (1/18) и Тошковић (3/23).

Поздрав,

Ја сам тестирани Елез и могу рећи да ми имамо јасно предање о блискости са Елезовићима из Бањана, тако да нисам изненађен резултатом, иако прије самог резултата тестирања увијек постоји одређени проценат сумње. 

С друге стране, Елези су једна од најбројнијих фамилија у источном дијелу Републике Српске, посебно на потезу Фоче, Калиновика и Сарајевско-романијске регије, тако да је добро да коначно имамо резултат који потврђује припадност хаплогрупи R1a-Z280>YP4278. Од нас су по предању и Драганићи (из Херцеговине и са Романије), као и Плакаловићи (са Вучије Луке на Романији), тако да било би занимљиво да се и од њих неко тестира па да упоредимо маркере.

Што се тиче осталих херцеговачких и нехерцеговачких фамилија које припадају овом роду, немамо апсолутно никакво предање о евентуалној повезаности са неком од њих, нити са Шаренцима, нити са осталим припадницима овог рода (осим са Елезовићима) тако да је и с те стране добро што смо сазнали ко су нам рођаци.

Сам термин и презиме Елез је врло могуће и старије од презимена Шаренац, јер ми имамо предање о старости самог презимена још из периода прије Косовског боја, као и о даљем поријеклу са Косова из Бањске или Вучитрна.

Наравно, не смета ми што сам свсртан у род Шаренаца, јер на то гледам као на "техничку" ствар, већ само износим неке ствари везане за поријекло моје фамилије.
Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Rigel Јун 03, 2017, 07:59:06 поподне
Поздрав,

Ја сам тестирани Елез и могу рећи да ми имамо јасно предање о блискости са Елезовићима из Бањана, тако да нисам изненађен резултатом, иако прије самог резултата тестирања увијек постоји одређени проценат сумње. 

С друге стране, Елези су једна од најбројнијих фамилија у источном дијелу Републике Српске, посебно на потезу Фоче, Калиновика и Сарајевско-романијске регије, тако да је добро да коначно имамо резултат који потврђује припадност хаплогрупи R1a-Z280>YP4278. Од нас су по предању и Драганићи (из Херцеговине и са Романије), као и Плакаловићи (са Вучије Луке на Романији), тако да било би занимљиво да се и од њих неко тестира па да упоредимо маркере.

Што се тиче осталих херцеговачких и нехерцеговачких фамилија које припадају овом роду, немамо апсолутно никакво предање о евентуалној повезаности са неком од њих, нити са Шаренцима, нити са осталим припадницима овог рода (осим са Елезовићима) тако да је и с те стране добро што смо сазнали ко су нам рођаци.

Сам термин и презиме Елез је врло могуће и старије од презимена Шаренац, јер ми имамо предање о старости самог презимена још из периода прије Косовског боја, као и о даљем поријеклу са Косова из Бањске или Вучитрна.

Наравно, не смета ми што сам свсртан у род Шаренаца, јер на то гледам као на "техничку" ствар, већ само износим неке ствари везане за поријекло моје фамилије.

Поздрав и за вас.

Да, сам назив Шаренци-Красојевићи је овде више техничка ствар као и за неке друге родове. Сигурно многи од тестираних који су сврстани у овај род нису имали претке међу Шаренцима, а и веза са Красојевићима је упитна. Моје порекло је из југоисточне Србије, и засигурно барем од XVIII века немамо везе са Херцеговином нити има било каквих прича/легенди о пореклу из Херцеговине.

Додао сам ваше податке овде да бисмо имали на једном месту податке о свим тестиранима који су R1a-YP4278. Тек даља тестирања и детаљније анализе нам могу дати информације о временским оквирима гранања у оквиру ове групе.

Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Српска14 Јун 04, 2017, 05:16:44 поподне
Поздрав и за вас.

Да, сам назив Шаренци-Красојевићи је овде више техничка ствар као и за неке друге родове. Сигурно многи од тестираних који су сврстани у овај род нису имали претке међу Шаренцима, а и веза са Красојевићима је упитна. Моје порекло је из југоисточне Србије, и засигурно барем од XVIII века немамо везе са Херцеговином нити има било каквих прича/легенди о пореклу из Херцеговине.

Додао сам ваше податке овде да бисмо имали на једном месту податке о свим тестиранима који су R1a-YP4278. Тек даља тестирања и детаљније анализе нам могу дати информације о временским оквирима гранања у оквиру ове групе.

Иако сам урадио овај стандардни тест на 23 маркера, битно ми је да имам сад неки општи оквир о генетском поријеклу. Схватам да су за детаље потребна додатна тестирања и деталније анализе, али с обзиром да сте у овој тематици дуже од мене, интересује ме на основу 23 маркера колико се може знати о времену до најближег заједничког мушког претка са појединим припадницима овог рода (макар приближно), као и са сродницима ван Српског ДНК пројекта.
Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Rigel Јун 05, 2017, 05:12:55 поподне
Иако сам урадио овај стандардни тест на 23 маркера, битно ми је да имам сад неки општи оквир о генетском поријеклу. Схватам да су за детаље потребна додатна тестирања и деталније анализе, али с обзиром да сте у овој тематици дуже од мене, интересује ме на основу 23 маркера колико се може знати о времену до најближег заједничког мушког претка са појединим припадницима овог рода (макар приближно), као и са сродницима ван Српског ДНК пројекта.

Колико видим, ваш хаплотип се сасвим уклапа у вредности које су карактеристичне за овај род коме смо дали назив Шаренци или Красојевићи. Са Стајићем имате потпуно поклапање на 19 маркера, са Елезовићем и са мном (Цветковић) је разлика у 1 од 23 маркера.

Као што можете видети у мом претходном писању на овој теми, процењено време до најближег заједничког претка се показало врло погрешним чак и са урачунатим вредностима 67 маркера (пример мене и Митина из Русије који је исто YP4278, али друга подграна), тако да давање процене на основу свега 23 маркера нажалост нема смисла. Опрезно бисмо могли рећи да најближи заједнички предак ових породица (не свих YP4278 са Српског ДНК пројекта, већ само рода Шаренци-Красојевићи) вероватно није живео пре XI-XII века. Неки каснији период је могућ.

Тек када још неко уради BigY или Y-Elite анализу можемо дати поузданију процену.
Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Српска14 Јун 05, 2017, 10:14:22 поподне
Колико видим, ваш хаплотип се сасвим уклапа у вредности које су карактеристичне за овај род коме смо дали назив Шаренци или Красојевићи. Са Стајићем имате потпуно поклапање на 19 маркера, са Елезовићем и са мном (Цветковић) је разлика у 1 од 23 маркера.

Као што можете видети у мом претходном писању на овој теми, процењено време до најближег заједничког претка се показало врло погрешним чак и са урачунатим вредностима 67 маркера (пример мене и Митина из Русије који је исто YP4278, али друга подграна), тако да давање процене на основу свега 23 маркера нажалост нема смисла. Опрезно бисмо могли рећи да најближи заједнички предак ових породица (не свих YP4278 са Српског ДНК пројекта, већ само рода Шаренци-Красојевићи) вероватно није живео пре XI-XII века. Неки каснији период је могућ.

Тек када још неко уради BigY или Y-Elite анализу можемо дати поузданију процену.

Јасно. И ја сам отприлике тако закључио. Но, када сам добио резултат речено ми је да имам потпуна поклапања са једним хаплотипом из Словеније. Колико то може да завара? Јасно је да ми тај Словенац не може бити ближи од било ког припадника овог рода.
Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Rigel Јун 06, 2017, 12:25:20 поподне
Јасно. И ја сам отприлике тако закључио. Но, када сам добио резултат речено ми је да имам потпуна поклапања са једним хаплотипом из Словеније. Колико то може да завара? Јасно је да ми тај Словенац не може бити ближи од било ког припадника овог рода.


То је сигурно овај први узорак ИД-53 из моје табеле са узорцима анонимних истраживања за које мислим да су YP4278. Питање је како су ти анонимни узорци прикупљени. Некада се насумично прикупе узорци ДНК у болницама који су послати за неке друге анализе. Та особа би лако могла бити пореклом из БиХ на пример.

(вредности GATAH4 сам заборавио да умањим за један у табели)



...............

Направио сам и табелу са вредностима STR маркера за анонимне узорке за које мислим да вероватно припадају грани YP4278. Пет узорака сам преузео из рада A global analysis of Y-chromosomal haplotype diversity for 23 STR loci. Purps, Josephine et al. Forensic Sci Int Genet. 2014 Sep;12:12-23., а преосталих пет са yhrd.org. Сви су убележени наранџастом бојом на претходној карти.

(http://i.imgur.com/Iafkpgd.png)
Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Rigel Јул 01, 2017, 01:08:35 пре подне
Јокановићи су према хаплотипу удаљенији од ”Шаренаца-Красојевића”, али пошто сам на овој теми већ писао уопштено о R1a-YP4278 додајем и овај резултат. Уколико неко мисли да би било боље раздвојити тему о ”Шаренцима” и тему о R1a-YP4278, немам ништа против.


Један занимљив резултат са FTDNA:

Јокановић, слава Св. Стеван, пореклом из Ужица.

У питању је R1a-YP4278, мада није директно потврђен. Контактирао сам тестираног и сложио се да се његов хаплотип дода у табелу пројекта. Такође ми је дао податке о породици.

О породици:
Позната трговачка породица из Ужица; припадала им је ”Јокановића кућа” (https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%88%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%9B%D0%B0_%D0%BA%D1%83%D1%9B%D0%B0 (https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%88%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%9B%D0%B0_%D0%BA%D1%83%D1%9B%D0%B0)) у центру града, данас музеј; почетком 19. века су се доселили у Ужице из Ливна; дакле још један YP4278 резултат са пореклом из Херцеговине у ширем смислу, или тачније из пограничне области уз Херцеговину, овог пута са западне стране.

Сам хаплотип има неке специфичне вредности на споријим маркерима, али бих оставио Црној Гуји да га сврста по својој процени у табелу.
Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: НиколаВук Јул 02, 2017, 04:57:36 поподне
Може ли се рећи нешто више о распрострањености R1a YP4278, на основу до сада доступних података? Да ли се јављају неке веће концентрације у појединим областима или је равномерно распоређена по словенским земљама?
Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: симо Јул 02, 2017, 06:40:15 поподне
Може ли се рећи нешто више о распрострањености R1a YP4278, на основу до сада доступних података? Да ли се јављају неке веће концентрације у појединим областима или је равномерно распоређена по словенским земљама?

Мислим да ова грана генерално спада у групу малобројнијих. Требало би прегледати доступне стр базе па видјети колики су заправо то проценти, али то је мало већи посао. Оно што сам видио за наше просторе, видим да су то неки ситни проценти.

И поред релативно слабе заступљености, хаплогрупа је ипак раширена и међу западним, јужним и источним Словенима, што говори да се налазила у коријену словенске етногенезе. Старост јој је слична I2-PH908, око 1850 године, и то на основу засад обрађених тестираних код y fulla, a присутни су прилично разноврсни хаплотипови ове хаплогрупе.

Од подграна засад има изоловану подграну YP4441 (такође стара око 1800 година) и њену подграну YP4706.

Свакако постоји и шведско-финска грана која још није СНП потврђена и која би могла бити стара око 700 година, а којој припада један Финац и један Швеђанин.

Што се наших хаплотипова тиче, једино је Цветковић из Беле Паланке урадио СНП тестирање и Биг Ипсилон, што га је засад сврстало у YP4278*. Херцеговачки род Шаренаца јесте близак Цветковићу, али не сасвим, има неких маркера гдје се Цветковић јасно издваја. С обзиром да је од досад тестираних Цветковић по маркерима најближи роду Шаренаца могли бисмо претпоставити да су и Шаренци YP4278*, тј. YP4441-

Цветковић такође има пуно поклапање на 12 маркера са Бугарином Хаџијатом из Благоевграда.

Од тестираних на Р1а Пројекту, присутни су: Чех из источне Чешке, Србин из југоисточне Србије, Срби из Херцеговине, Швеђанин и Финац (повезани, и рекло би се по презимену њемачког поријекла), Бугарин из централне Бугарске, Бугарин из западне Бугарске, Руси из области Курска, Вороњежа, Волгограда и Ореља(подграна YP4441), Мађар из сјеверне Мађарске и Украјинац непознатог мјеста поријекла (подграна YP4441>YP4706).

То је отприлике то. Посебно су занимљиви ови Руси који показују јасну концентрисаност у једном дијелу Русије, који су у раном средњем вијеку насељавали или Северјани или Вјатичи.



Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: НиколаВук Јул 02, 2017, 09:09:10 поподне
Мислим да ова грана генерално спада у групу малобројнијих. Требало би прегледати доступне стр базе па видјети колики су заправо то проценти, али то је мало већи посао. Оно што сам видио за наше просторе, видим да су то неки ситни проценти.

И поред релативно слабе заступљености, хаплогрупа је ипак раширена и међу западним, јужним и источним Словенима, што говори да се налазила у коријену словенске етногенезе. Старост јој је слична I2-PH908, око 1850 године, и то на основу засад обрађених тестираних код y fulla, a присутни су прилично разноврсни хаплотипови ове хаплогрупе.

Од подграна засад има изоловану подграну YP4441 (такође стара око 1800 година) и њену подграну YP4706.

Свакако постоји и шведско-финска грана која још није СНП потврђена и која би могла бити стара око 700 година, а којој припада један Финац и један Швеђанин.

Што се наших хаплотипова тиче, једино је Цветковић из Беле Паланке урадио СНП тестирање и Биг Ипсилон, што га је засад сврстало у YP4278*. Херцеговачки род Шаренаца јесте близак Цветковићу, али не сасвим, има неких маркера гдје се Цветковић јасно издваја. С обзиром да је од досад тестираних Цветковић по маркерима најближи роду Шаренаца могли бисмо претпоставити да су и Шаренци YP4278*, тј. YP4441-

Цветковић такође има пуно поклапање на 12 маркера са Бугарином Хаџијатом из Благоевграда.

Од тестираних на Р1а Пројекту, присутни су: Чех из источне Чешке, Србин из југоисточне Србије, Срби из Херцеговине, Швеђанин и Финац (повезани, и рекло би се по презимену њемачког поријекла), Бугарин из централне Бугарске, Бугарин из западне Бугарске, Руси из области Курска, Вороњежа, Волгограда и Ореља(подграна YP4441), Мађар из сјеверне Мађарске и Украјинац непознатог мјеста поријекла (подграна YP4441>YP4706).

То је отприлике то. Посебно су занимљиви ови Руси који показују јасну концентрисаност у једном дијелу Русије, који су у раном средњем вијеку насељавали или Северјани или Вјатичи.

Хвала Синиша. Ако се не варам, ово је тренутно најраспрострањенија варијанта R1a у Херцеговини, зато сам размишљао ко су могли да буду њени раносредњовековни носиоци, који су је донели на тај простор. Да ли је она била део сеобе Срба или је на неки други начин дошла на простор Херцеговине? Можда би засад ово могло да се схвати као реторичко питање.  :)
Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: симо Јул 02, 2017, 10:00:58 поподне
Хвала Синиша. Ако се не варам, ово је тренутно најраспрострањенија варијанта R1a у Херцеговини, зато сам размишљао ко су могли да буду њени раносредњовековни носиоци, који су је донели на тај простор. Да ли је она била део сеобе Срба или је на неки други начин дошла на простор Херцеговине? Можда би засад ово могло да се схвати као реторичко питање.  :)

Не знам да ли је могла доћи као дио сеобе Срба. Превише је мало има, да бисмо могли извући закључке. Очигледно је да паралеле за ову групу постоје и у шопском простору. Мада многе наше хаплогрупе показују ту везу динарско-шопско.

Оно што је некако раздваја од приче са I2-PH908, јесте то присуство у Русији. Међутим, ако је током сеобе Словена била у подунавско-панонском простору ( а има хаплотипова и из те зоне) није искључено ни да је дошла са Србима.

Мислим да је кључна ствар да неко из рода Шаренаца уради Биг Ипсилон, тек тад ће се у поређењу њих и Цветковића видјети да ли постоји "балканска" грана дефинисана СНП-ом и колика јој је старост. Тестирање Цветковића засад није показало неку непосреднију везу са тестираним осталим Словенима који припадају овој хаплогрупи.

Узгред ова група је добар кандидат која би бар географски да споји оне помене сарамтских Serboi са балканским Србима.  ;)
Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Полић Јул 02, 2017, 11:26:39 поподне
То је отприлике то. Посебно су занимљиви ови Руси који показују јасну концентрисаност у једном дијелу Русије, који су у раном средњем вијеку насељавали или Северјани или Вјатичи.
Негде сам читао, већ не могу да се сетим где, да се један део Северјана спустио са Иљменског језера и населио у Херцеговини током сеоба Словена.
Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Гргур Јул 03, 2017, 12:51:25 поподне
Шта је са тестом Зимоњића ?Да се није изгубио ?
Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: симо Јул 03, 2017, 02:47:35 поподне
Једна ствар је интересантна у вези рода Шаренаца, а то је одсуство у Крајини. Логично би било да, у складу са миграционом струјом која је ишла из Старе Херцеговине, Зете, доњег Полимља и старог Влаха према Крајини буде и припадника рода Шаренаца. Међутим, засад нема ниједног. Што није случај са другим херцеговачким групама: I2-Z17885 Мириловићима, N-P189.2, G2a-L497, J2a-M92, J1-PF7263, J2b-M205, R1a-M458>L1029, васојевићки E-V13, разне врсте I2-PH908 које све могу да се нађу и у Крајинама и у Херцеговини у ширем смислу. Али не и R1a-YP4278.

Два тестирана R1a-YP4278 са простора  источно од Врбаса (које и није Крајина у правом смислу) не доказују ништа јер у том подручју има и  каснијих, директних досељеника из Херцеговине.
Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Небојша Јул 03, 2017, 03:12:39 поподне
Једна ствар је интересантна у вези рода Шаренаца, а то је одсуство у Крајини. Логично би било да, у складу са миграционом струјом која је ишла из Старе Херцеговине, Зете, доњег Полимља и старог Влаха према Крајини буде и припадника рода Шаренаца. Међутим, засад нема ниједног.

Два тестирана R1a-YP4278 са простора  источно од Врбаса (које и није Крајина у правом смислу) не доказују ништа јер у том подручју има и  каснијих, директних досељеника из Херцеговине.

Поменух баш недавно ово. Исто је са R1a-L1280 која се јавља и у Херцеговини и код херцеговачких исељеника у Подрињу, али не и западно од Врбаса. Исто је са I2-PH908 родовима који славе Св. Игњатија, а који потичу отприлике из истих крајева као и Шаренци. Са друге стране, видимо да ових G2a-L497 (Св. Игњатије) ипак има по Крајини.

Као да је, условно речено, у Старој Херцеговини један слој сменио други. Не знам како објаснити ову појаву. Евентуално да их нису "качиле" те миграције из неког разлога.

Што није случај са другим херцеговачким групама: I2-Z17885 Мириловићима, N-P189.2, G2a-L497, J2a-M92, J1-PF7263, J2b-M205, R1a-M458>L1029, васојевићки E-V13, разне врсте I2-PH908 које све могу да се нађу и у Крајинама и у Херцеговини у ширем смислу. Али не и R1a-YP4278.

Овој групи треба додати и Бјелице E-V13>Z5017, који су изгледа прилично раширени у Крајини, као и Дробњаке I1-P109 који су такође представници те старохерцеговачке струје. Вероватно смо неке заборавили.
Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: симо Јул 03, 2017, 03:21:43 поподне

Као да је, условно речено, у Старој Херцеговини један слој сменио други. Не знам како објаснити ову појаву. Евентуално да их нису "качиле" те миграције из неког разлога.

Овој групи треба додати и Бјелице E-V13>Z5017, који су изгледа прилично раширени у Крајини, као и Дробњаке I1-P109 који су такође представници те старохерцеговачке струје. Вероватно смо неке заборавили.

Да, заборавих и ове које си навео, могуће да их има још.

Крајишки Срби, изузев оног мањег стариначког дијела, су потомци досељеника из 16. вијека. Након 16. вијека веза са источним крајевима је прекинута. Не треба искључити могућност да поједини родови једноставно нису били захваћени сеобом. Падоше ми на памет и Зупци 437=14, којих такође нема у Крајини. Мада искрено говорећи њих и нема ван зубачко требињског подручја.

Није искључено ни накнадно досељавање неких родова у Херцеговину.
Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Небојша Јул 03, 2017, 03:45:42 поподне
Да, заборавих и ове које си навео, могуће да их има још.

Крајишки Срби, изузев оног мањег стариначког дијела, су потомци досељеника из 16. вијека. Након 16. вијека веза са источним крајевима је прекинута. Не треба искључити могућност да поједини родови једноставно нису били захваћени сеобом. Падоше ми на памет и Зупци 437=14, којих такође нема у Крајини. Мада искрено говорећи њих и нема ван зубачко требињског подручја.

Тако делује, да се неки уопште нису ни покретали на сеобу. И даље је једна од највећих мистерија у Крајини R1a-Y2613. Уколико елиминишемо опцију да и она долази са простора ЦГ (где је присутна, док је Херцеговини нема за сада), остаје да је у питању тај слој из западне, или евентуално средње Босне. Прва опција делује вероватније.

Није искључено ни накнадно досељавање неких родова у Херцеговину.

Оваквих породица има, али не превише. Притом нису вероватно "стигли" да се разгранају у Крајини као неки родови пристигли у 16. веку.
Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Rigel Јул 03, 2017, 07:28:20 поподне
Може ли се рећи нешто више о распрострањености R1a YP4278, на основу до сада доступних података? Да ли се јављају неке веће концентрације у појединим областима или је равномерно распоређена по словенским земљама?


Да додам неке новости.

За почетак ажурурана мапа која приказује распрострањеност YP4278.

(http://i.imgur.com/OeukUMh.png)

– светло-плавом бојом су обележени тестирани са FTDNA и Српског ДНК пројекта
– тамно-плавом бојом су истакнути тестирани са урађеним BigY
– црвеном бојом су обележени тестирани са анонимних истраживања на 23 и 17 маркера за које је врло вероватно да припадају овој грани


Тестирани из Мађарске и Украјине проверено, а највероватније и сва тројица тестираних из Пољске припадају подграни YP4278>YP4441>YP4706. Нажалост, немамо процену старости гране YP4706 пошто тестирани из Украјине који је урадио BigY није послао резултате на YFull. Мислим да би ТMRCA требало да буде доста краће од 1800 година колико износи за YP4441. Проверићу код администратора R1а групе која је њихова процена.

Тројица тестираних из Русије који су лоцирани скроз на западу (област Вјатича) припадају највероватније грани YP4278>YP4441. То је потврђено за једног од њих, а за осталу двојицу се претпоставља услед сличног хаплотипа.
Тестирани из Волгоградске области има неке специфичне вредности у свом хаплотипу и он је посебан случај.

”Скандинавска грана” има занимљиву причу. Ради се о етничким Швеђанима, једним из Шведске и двојици из Финске. Двојица из Финске имају исто презиме и заједничког претка. Сва тројица деле неке специфичне вредности маркера, па се очигледно ради о сродним породицама. Они што је занимљиво је да сам сазнао да у случаја обе породице (Ekman у Финској и Hollstedt у Шведској) пратећи мушку линију долазимо до ситуације са непознатим очинством половином 19. века, у распону од 12 годима. За шведску породицу која има свој сајт са истраженом генеалогијом, пише да је постојала прича да је ”непознати отац” био из Румуније и да се бавио музичким инструментима и оргуљама. За породицу из Финске нисам нашао детаље о ”непознатом оцу”. Мало је вероватно да је у питању иста особа, пошто се хаплотипови разликују на 6 од 67 маркера, али због бројних истоветних немодалних вредности које деле, могло би се претпоставити да се ради о сродним особама.

Према томе, под условом да је породична прича тачна, ”скандинавска грана” YP4278 би заправо могла бити румунска. Са јединим румунским YP4278 хаплотипом који сам нашао за сада (из анонимних истраживања на 17 маркера), нема превише сличности.

Ако на мапи означимо познате подгране YP4278>YP4441 и YP4278>YP4441>YP4706, то изгледа овако:

(http://i.imgur.com/DbxwH4O.png)

Као што се може видети, ова хаплогрупа је распрострањена широм источне половине Европе, иако је малобројна. За сада је тешко географски јасно одредити њено извориште, изузев што можемо претпоставити да је била присутна код раних Словена.

Када бисмо на Балкану, на пример, установили присуство гране YP4278>YP4441>YP4706, то би могла бити индиција везе са Галицијом и Карпатима. Међутим ова подграна се лако препознаје по маркерима и за сада нема кандидата међу тестиранима са нашег простора.

С друге стране, YP4441 се не препознаје лако по хаплотипу и мислим да не би било лоше за наше YP4278+ да тестирају овај маркер, ко је у могућности. Посебно они који имају вредност 12 na GATAH-4. Чини ми се да је овај SNP недавно додат у понуду FTDNA.

Наравно, најбоља варијанта би била да неко од херцеговачких YP4278 одради BigY анализу и да можда откријемо СНП који би дефинисао балканску грану YP4278 и тиме добијемо процену њене старости. Ја бих био вољан да потпомогнем. :D

Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Rigel Јул 03, 2017, 07:34:44 поподне
Шта је са тестом Зимоњића ?Да се није изгубио ?

Како сам недавно сазнао, Зимоњићево тестирање је део неког истраживања које треба да буде публиковано, тако да ће тек после тога бити убачено у табелу и објављено на отвореном делу форума. Мислио сам да је у питању приватно тестирање и зато сам га помињао овде на теми.

Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Небојша Јул 03, 2017, 07:46:10 поподне
Свака част за анализу, Rigel.

Први утисак је да ова подграна није превише заступљена на Балкану, а други да је има највише код Срба (на Балкану). Искрено чуди тако мали број у региону. Јеси ли проверио више студија за Грчку, Македонију, Бугарску, Хрватску, итд? Нпр. само за Хрватску постоји преко 1500 анонимних резултата (17 и 23 маркера), а на мапи су само двојица.
Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Rigel Јул 03, 2017, 08:34:32 поподне
Свака част за анализу, Rigel.

Први утисак је да ова подграна није превише заступљена на Балкану, а други да је има највише код Срба (на Балкану). Искрено чуди тако мали број у региону. Јеси ли проверио више студија за Грчку, Македонију, Бугарску, Хрватску, итд? Нпр. само за Хрватску постоји преко 1500 анонимних резултата (17 и 23 маркера), а на мапи су само двојица.

Хвала Небојша.  :)

Користио сам базу података са 20 000 хаплотипова на 23 маркера, као и yhrd.org за истраживања на 17 маркера. Хаплотипове са мање од 17 маркера нисам узимао у обзир јер би утврђивање припадности овој грани тада било сувише упитно. Можда ми је неки промакао пошто сам гледао да варијације вредности сваког од маркера буду у границама које су присутне код јасно дефинисаних хаплотипова са R1a FTDNA пројекта и нашег пројекта. Такође, изоставио сам неке хаплотипове за које нисам добио недвосмислене вероватноће да заиста припадају YP4278.

За сада нисам анализирао појединачне студије за одређене земље. Претпоставио сам да је већина тих резултата убачена у ове две базе хаплотипова које сам навео. Проверићу неке од ових студија када будем имао времена.

Ово је заправо само допуна онога што сам већ писао раније на овој теми : http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=662.msg37184#msg37184 (http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=662.msg37184#msg37184). Табелу са хаплотиповима ћу допунити у наредном периоду.

Али рекао бих да је то то мање-више. Ради се свакако о малобројној групи, али опет прилично диспергованој. Одсуство неког значајнијег броја YP4278 у анонимним истраживањима за Хрватску, која је јако добро обрађена, можда може да се повеже и са одсуством ове хаплогрупе у Крајини и Далмацији.

Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Небојша Јул 03, 2017, 08:40:57 поподне
Хвала Небојша.  :)

Нема на чему, само настави са одличним послом! ;)

Користио сам базу података са 20 000 хаплотипова на 23 маркера, као и yhrd.org за истраживања на 17 маркера.

Мислим да је то сасвим довољно. Већ на YHRD има прилично хаплотипова са ових простора. Али увек је згодно проверити такве студије и "ручно", зато што на YHRD често не убацују комплетне хаплотипове, а и неке студије су изостављене.

Али рекао бих да је то то мање-више. Ради се свакако о малобројној групи, али опет прилично диспергованој. Одсуство неког значајнијег броја YP4278 у анонимним истраживањима за Хрватску, која је јако добро обрађена, можда може да се повеже и са одсуством ове хаплогрупе у Крајини и Далмацији.

Између осталог.
Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Rigel Јул 05, 2017, 11:49:40 пре подне
.................................
Тестирани из Мађарске и Украјине проверено, а највероватније и сва тројица тестираних из Пољске припадају подграни YP4278>YP4441>YP4706. Нажалост, немамо процену старости гране YP4706 пошто тестирани из Украјине који је урадио BigY није послао резултате на YFull. Мислим да би ТMRCA требало да буде доста краће од 1800 година колико износи за YP4441. Проверићу код администратора R1а групе која је њихова процена.
...................................

Мала допуна. Према грубим проценама које ми је проследио Michał са R1а пројекта, ТMRCA за подграну YP4706 би требало да је свега око 500 година. Ова процена је базирана на само два BigY резултата.

Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Rigel Август 06, 2017, 05:29:15 поподне

.......................................................................................

С друге стране, YP4441 се не препознаје лако по хаплотипу и мислим да не би било лоше за наше YP4278+ да тестирају овај маркер, ко је у могућности. Посебно они који имају вредност 12 na GATAH-4. Чини ми се да је овај SNP недавно додат у понуду FTDNA.

Наравно, најбоља варијанта би била да неко од херцеговачких YP4278 одради BigY анализу и да можда откријемо СНП који би дефинисао балканску грану YP4278 и тиме добијемо процену њене старости. Ја бих био вољан да потпомогнем. :D

Ништа док се ствари не узму у своје руке.  :)

Наручио сам BigY тест за Стајића, па се надам да ћемо за месец-два имати напредак у истраживању ове гране.

Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Милош Август 06, 2017, 05:50:33 поподне
Ништа док се ствари не узму у своје руке.  :)

Наручио сам BigY тест за Стајића, па се надам да ћемо за месец-два имати напредак у истраживању ове гране.

Cвaкa чacт!
Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Небојша Септембар 08, 2017, 03:24:29 поподне
На 23andMe постоје Ивковићи из околине Невесиња (Доњи Дрежањ), хаплогрупа R1a. Нису доступни маркери па не можемо знати подграну, али реално је претпоставити да је у питању YP4278. Ово је убедљиво најбројнија подграна R1a у Херцеговини.

"Од данашњих породица најстарији су ИВКОВИЋИ који причају да су старином из Тесалије и то да су се доселили за вријеме српског кнеза Часлава, на Бијелу Рудину, а овамо су дошли прије 200 година због зулума Ченгића са Загорја. Има их 26 кућа, а осим тога има их још на Бијелој Рудини, у Удрежњу зову се Ивановићи, у Биограду Фржовићи, а има их под Буковицом, затим у Дабру и код Зворника 40 кућа. Славе Никољдан."
http://www.poreklo.rs/2013/05/30/poreklo-prezimena-selo-dre%C5%BEanj-nevesinje/

Веома је интересантно ово предање о пореклу из Тесалије (10 век.). Треба можда с тим у вези поменути да међу необјављеним резултатима постоји једна породица YP4278 из југоисточне Србе, која поседује предање о пореклу "из Грчке".

На теми о Елезима смо већ причали о потенцијалној вези ових херцеговачких и југоисточних YP4278. Уколико је и било такве везе, она датира из неког ранијег периода, с обзиром на старост појединих родова у Херцеговини.

Поставља се питање и те везе са грчким крајевима. Уколико су ова предања тачна, наравно. Које су то сеобе, условно речено, могле донети ову хг на простор Херцеговине/Србије.

Ригел је детаљно истраживао ову подграну Р1а, па нам може рећи какво је стање у Грчкој и има ли основа за овакво предање.
Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Wolf Sagash Септембар 08, 2017, 03:37:19 поподне
На 23andMe постоје Ивковићи из околине Невесиња (Доњи Дрежањ), хаплогрупа R1a. Нису доступни маркери па не можемо знати подграну, али реално је претпоставити да је у питању YP4278. Ово је убедљиво најбројнија подграна R1a у Херцеговини.

"Од данашњих породица најстарији су ИВКОВИЋИ који причају да су старином из Тесалије и то да су се доселили за вријеме српског кнеза Часлава, на Бијелу Рудину, а овамо су дошли прије 200 година због зулума Ченгића са Загорја. Има их 26 кућа, а осим тога има их још на Бијелој Рудини, у Удрежњу зову се Ивановићи, у Биограду Фржовићи, а има их под Буковицом, затим у Дабру и код Зворника 40 кућа. Славе Никољдан."
http://www.poreklo.rs/2013/05/30/poreklo-prezimena-selo-dre%C5%BEanj-nevesinje/

Веома је интересантно ово предање о пореклу из Тесалије (10 век.). Треба можда с тим у вези поменути да међу необјављеним резултатима постоји једна породица YP4278 из југоисточне Србе, која поседује предање о пореклу "из Грчке".

На теми о Елезима смо већ причали о потенцијалној вези ових херцеговачких и југоисточних YP4278. Уколико је и било такве везе, она датира из неког ранијег периода, с обзиром на старост појединих родова у Херцеговини.

Поставља се питање и те везе са грчким крајевима. Уколико су ова предања тачна, наравно. Које су то сеобе, условно речено, могле донети ову хг на простор Херцеговине/Србије.

Ригел је детаљно истраживао ову подграну Р1а, па нам може рећи какво је стање у Грчкој и има ли основа за овакво предање.
Интересантно је како је ова грана лијепо распоређена по готово цијелој Херцеговини.
Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Ивковић Септембар 08, 2017, 06:39:07 поподне
И на ФТДНА је тестиран један Ивковић, али узалуд сам покушавао с њим ступити у контакт. ФТДНА ми га показује као R1a-M198.

Могуће да је то исти овај који се тестирао на 23andme. Имао сам преписку овдје http://www.poreklo.rs/2012/02/18/ivkovi%C4%87/ са Радетом Ивковићем из Дрежња (живи у Канади), који каже да се његов син тестирао и наводи доле да му се један од синова има исто име као тестирани на ФТДНА.
Тај Раде каже:
''Ja sam iz Donjeg Dreznja a zivim 20 god.u Torontu – Canada. Vidim da pripadamo velikoj I staroj srpskoj porodici. Imam mnogo lijepih istinitih prica o nama koje sam cuo od djedova o istoriji nase porodice. Bili smo veoma vazan faktor kraja u kome smo bili – pojedinci su mijenjali vjeru ali nisu zaboravljali ko su.
Istina je da smo iz Tesalije u Grckoj te da smo preko Kosova, Sjevera Albanije – u stvari okoline Skadra – dosli u Bilecu, a poslije Gacko, Stolac pa Nevesinje, a odatle u Kordun, Dalmaciju, Tuzlu, Srbiju, Crnu Goru, Backu, Banat…
Nasa prva slava je bila Jovandan, poslije Jovandan I prisluga Nikoljdan I na kraju vecina Nikoljdan. Mi znamo da su neki uzimali I druge slave: Djurdjevdan, Djurdjic…
Za sve ove seobe iz Nevesinja u Dreznju znamo iz prica koje su se prenosile s’koljena na koljeno, uglavnom od starijih…
U Nevesinju takodje po nasem predanju ima vise srpskih porodica koje su porijeklom od Ivkovica, a koje je Austrija zavela po nadimcima domacina u vrijeme prvog popisa : Covile u gradu, Frzovici u selu Biogradu Ivanovici u selu Udreznju Ivanisevici u selu Bezdjedje, Pijunlija u selu Lakat I muslimanska porodica Kajan selo Sopilja. Izvorno prezime su zadrzali u selu Donji Drezanj Odzak Grabovica, Zalom. Od nas ima velika porodica Ivkovica muslimana u Jablanici, a stari su pricali da je velika – u stvari najvisa muslimanska porodica u Bosni Rizvanbegovici takodje porijeklom od Ivkovica – to cak Vuk Draskovi spominje u jednoj od njgovih knjiga…''

И додаје о синовљевом тестирању:
''Nas stariji sin zivi u USA Colorado i uradio je DNK. Oni to rade drugacije, ne u znakovima nego u procentima. Dakle, pripadamo haplogroup M17 nastalom prije 12000-19000 god
u centralnoj Aziji ili juznoj Aziji, tzv Indo-Evropska jezicna grupa naroda.
Nas DNK u poslednjih 100-10000 god. u procentima izgleda ovako:
48% Istocno Evropski, predjeli rijeke Dunav, Crnog Mora, Baltickog Mora, rijeke Volge te Uralskih planina, znaci Rusi, Poljaci, Cesi, Slovaci i Nijemci.
21% Juzno Evropski tj. podrucja Mediterana, Grcko i Rimsko carstvo.
17% Zapadna i centralna Evropa. Sjeverna Spanija, sjeverna Italija, Francuska, Holandija, Svajcarska, Austrija i NJemacka.
06% Dijo Mediterana, Crno More i Kaspijsko Jezero.
05% Ponovo Mediteran (sjeveroistok), Persijski Zaliv, Crveno More i Kaspijsko. Racuna se prije 60000 god. kada se racuna da se izaslo iz Afrike u te predjele Azije.
03%Jevrejke dijaspore iz Skandinavije.''

Мени је интересантна та путања од Бијеле Рудине ка Невесињу и даље према Мостару. На пола тог пута су Кути, одакле је тестирани Шаренац.

И зар историјски извори не наводе да је кнез Часлав затекао опустошену Србију кад се вратио из Бугарске и да је морао да враћа и скупља расељени народ? Говори се о затечених педесетак мушкараца, што је сигурно претјерано, али очигледно је расељавање имало такав обим да је остало забиљежено као екстремна ситуација.
Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Небојша Септембар 08, 2017, 07:42:38 поподне
И зар историјски извори не наводе да је кнез Часлав затекао опустошену Србију кад се вратио из Бугарске и да је морао да враћа и скупља расељени народ? Говори се о затечених педесетак мушкараца, што је сигурно претјерано, али очигледно је расељавање имало такав обим да је остало забиљежено као екстремна ситуација.

Није сигурно које би то сеобе могле бити. Наравно, под условом да је и време сеобе тачно, бар оквирно. У Грчкој Македонији има прилично R1a према неким истраживањима. У Тесалији, на једином ваљаном истраживању (узорак 57), R1a износи 10.5%.

Проблем је што нема квалитетних истраживања за Грчку (посебно по регионима), па не можемо причати о генетској потврди ове везе.

Што се самих "Шаренаца" YP4278 тиче, евидентно је да код нас постоје две струје. Динарска и јужноморавско-шопска. Каква је веза између ове две групе (и даље обе групе са Грчком/Тесалијом) и да ли она постоји, остаје да се види. Исто се може рећи за још неке родове чији се генетски траг среће у оба краја.

Не знам колико може бити интересантно, али у Горњој Пчињи, у оквиру села Горње Стајевце, постоји махала "Шаренци". Ово наравно може бити и случајност, пошто је корен речи "шарен" свеприсутан међу Јужним Словенима. Додуше, није ми познато да ли се још негде јавља у истом облику (Шаренци), што може бити индикативно.
Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Ивковић Септембар 11, 2017, 07:06:19 поподне
Што се самих "Шаренаца" YP4278 тиче, евидентно је да код нас постоје две струје. Динарска и јужноморавско-шопска. Каква је веза између ове две групе (и даље обе групе са Грчком/Тесалијом) и да ли она постоји, остаје да се види. Исто се може рећи за још неке родове чији се генетски траг среће у оба краја.


Мислим да је, као што су неки рекли, важније заокруживати и дефинисати YP4278 међу Србима, него тражити јој даље поријекло. Ја се генерално ''изгубим'' у поријеклу хаплогрупа старих 5000-10000 година и далеко ми је реалније ограничити се на ''рођачке'' везе између српских породица и родова уназад 500-1000 година и њихова локална кретања.

И чисто да се зна, јер по српским гласилима има доста наклапања којима је и он сам допринио: Стојан Ивковић, селектор мађарске кошаркашке репрезентације, је од мојих Ивковића из Пожарнице код Тузле, а дјед му је пребјегао у Србију пред Балканске ратове. Дјед му се такође звао Стојан, и био је најмлађи брат мога прадједа.

Душану Ивковићу не знам поријекло.
Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Небојша Септембар 11, 2017, 07:18:26 поподне
Мислим да је, као што су неки рекли, важније заокруживати и дефинисати YP4278 међу Србима, него тражити јој даље поријекло. Ја се генерално ''изгубим'' у поријеклу хаплогрупа старих 5000-10000 година и далеко ми је реалније ограничити се на ''рођачке'' везе између српских породица и родова уназад 500-1000 година и њихова локална кретања.

То није спорно, већ је заокружено и дефинисано, а природно је да се тражи и даље порекло. Веза са овом источном групом (која је такође српска) није толико далека, тако да врло вероватно улази у те оквире које помињете.
Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Rigel Септембар 13, 2017, 11:55:39 поподне
На 23andMe постоје Ивковићи из околине Невесиња (Доњи Дрежањ), хаплогрупа R1a. Нису доступни маркери па не можемо знати подграну, али реално је претпоставити да је у питању YP4278. Ово је убедљиво најбројнија подграна R1a у Херцеговини.

"Од данашњих породица најстарији су ИВКОВИЋИ који причају да су старином из Тесалије и то да су се доселили за вријеме српског кнеза Часлава, на Бијелу Рудину, а овамо су дошли прије 200 година због зулума Ченгића са Загорја. Има их 26 кућа, а осим тога има их још на Бијелој Рудини, у Удрежњу зову се Ивановићи, у Биограду Фржовићи, а има их под Буковицом, затим у Дабру и код Зворника 40 кућа. Славе Никољдан."
http://www.poreklo.rs/2013/05/30/poreklo-prezimena-selo-dre%C5%BEanj-nevesinje/

Веома је интересантно ово предање о пореклу из Тесалије (10 век.). Треба можда с тим у вези поменути да међу необјављеним резултатима постоји једна породица YP4278 из југоисточне Србе, која поседује предање о пореклу "из Грчке".

На теми о Елезима смо већ причали о потенцијалној вези ових херцеговачких и југоисточних YP4278. Уколико је и било такве везе, она датира из неког ранијег периода, с обзиром на старост појединих родова у Херцеговини.

Поставља се питање и те везе са грчким крајевима. Уколико су ова предања тачна, наравно. Које су то сеобе, условно речено, могле донети ову хг на простор Херцеговине/Србије.

Ригел је детаљно истраживао ову подграну Р1а, па нам може рећи какво је стање у Грчкој и има ли основа за овакво предање.

Ево ме.   :D

Проанализирао сам сада детаљније већи број доступних студија и колекција хаплотипова у потрази за новим R1a>>YP4278. Ставио сам све резултате из анонимних истраживања у табелу на дну овог поста.

Неки закључци:

У великој бази хрватских хаплотипова (Croatian national reference Y-STR haplotype database, n=1100) сам нашао 4 узорка који су највероватније R1a>>YP4278: два у области дефинисаној као јужна Хрватска и по један у западној и у централној Хрватској (која обухвата и Загреб). Значи 0.36 %.

У недавно објављеној студији за Србију (Genetic characterization of 27 Y-STR loci with the Yfiler® Plus kit in the population of Serbia, n=203), за само један узорак можемо рећи да највероватније припада YP4278, и он је из јужне Србије. Дакле 0.49 %.

Још три узорка из Хрватске сам нашао у другим студијама, од којих се неки поклапају па је могуће да је исти узорак коришћен у два рада/колекције. Назначио сам могуће дупликате у табели сивом позадином.

У сваком случају, можемо закључити да је ова грана присутна у Хрватској вероватно у сличној мери као и у Србији. За БиХ нажалост немамо оваквих свеобухватних истраживања, али претпостављам на основу базе хаплотипова са Српског ДНК пројекта да би тамо заступљеност YP4278 требала бити нешто већа.

Бугарска, Румунија и Грчка такође немају репрезентативне студије на 17 или више STR маркера, што је минимум за иоле поуздано утврђивање подграна. Постоји рад Y-Chromosome Diversity in Modern Bulgarians: New Clues about Their Ancestry са 247 хаплотипова, али са врло малим бројем R1a-Z280 узорака, што је у самом раду наведено (Haplotyping was mainly performed on samples belonging to haplogroups E-V13, I-M423, J-M241, R-M458, R-L23*, R-U106 and R-U152). Нисам ту нашао ни један YP4278. Бугарска општа колекција на YHRD се састоји од свега 91 хаплотипа одређених YFiler-ом (на 17 маркера) и међу њима нисам нашао YP4278. Са свега два бугарска YP4278 узорка на R1a FTDNA пројекту (један на западу, други у централној области), остаје отворено питање колико је ова подграна присутна у Бугарској.

У раду Population data for Y-chromosome haplotypes defined by 17 STRs in South-East Romania, међу 122 тестиране особе пронашао сам једног YP4278. Исти хаплотип ми се појавио и у претрази на YHRD. Општа румунска колекција на YHRD има 135 хаплотипова на 17 маркера, плус постоји више мањих регионалних колекција као претходно поменута која покрива неколико округа у јужној и источној Румунији. Само сам тај један хаплотип нашао као највероватнији YP4278.

За Грчку је иста ситуација. Прегледао сам неколико радова, као на пример The Greeks in the West: genetic signatures of the Hellenic colonisation in southern Italy and Sicily, и нисам ништа нашао. Ни за Грчку не постоји још увек сеобухватно истраживање на већем броју STR маркера, тако да сам прегледао само мање колекције грчких хаплотипова по разним радовима. Једино сам на YHRD нашао један YP4278 узорак у колекцији ”северна Грчка” која броји 191 узорак на 17 маркера, што није мали број за ову регију. Колекција ”Атина” са 148 узорака на 23 маркера и  и општа грчка колекција са 199 узорака на 17 маркера нису имали поклапања.

Словенија је остала са једним YP4278, а за Словачку сам овог пута у два различита рада нашао два YP4278 узорка.

Само да напоменем да сам у претрази користио и две ”глобалне” колекције хаплотипова које су коришћене у радовима A global analysis of Y-chromosomal haplotype diversity for 23 STR loci и RM Y-STR and Yfiler haplotypes obtained from the 12,272 individuals in 111 global populations.

И на крају табела:
(вредности са зеленом позадином одступају од модалне вредности за 1, а оне са жутом позадином за 2)

(https://i.imgur.com/Kc0VtPW.png)

Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Rigel Септембар 14, 2017, 01:47:37 пре подне
И ја сам у једном од уводних текстова на овој теми поменуо предање Ивковића да потичу из Тесалије и да су се доселили за време кнеза Часлава. Тешко ми је да поверујем да се такво предање усмено пренело и очувало у породици још од Х века... још са тако прецизном временском (владавина кнеза Часлава) и географском одредницом (порекло не са југа или истока или из Грчке, већ баш из Тесалије).

Према хаплотипу, Ивковићи се сасвим лепо уклапају у род који смо назвали Шаренци-Кресојевићи. Чак између неких ”доказаних” Шаренаца постоје веће разлике на 37 маркера него између Ивковића и неких припадника овог рода. Међутим, иако Ивковићи потичу са истог простора као и друге источно-херцеговачке породице из овог рода, немају никакво предање о сродству са Шаренцима, Бабићима, Стајићима и осталима. Такође никакво спомињање Кресојевића код њих. То је занимљиво.

Разноврсност YP4278 хаплотипова у Херцеговини више наводи на расељавање са запада на исток. Мада се сигурно нису сви балкански YP4278 раширили преко Херцеговине.

Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Небојша Септембар 14, 2017, 10:51:35 пре подне
Ево ме.   :D

Проанализирао сам сада детаљније већи број доступних студија и колекција хаплотипова у потрази за новим R1a>>YP4278. Ставио сам све резултате из анонимних истраживања у табелу на дну овог поста.

Неки закључци:

У великој бази хрватских хаплотипова (Croatian national reference Y-STR haplotype database, n=1100) сам нашао 4 узорка који су највероватније R1a>>YP4278: два у области дефинисаној као јужна Хрватска и по један у западној и у централној Хрватској (која обухвата и Загреб). Значи 0.36 %.

У недавно објављеној студији за Србију (Genetic characterization of 27 Y-STR loci with the Yfiler® Plus kit in the population of Serbia, n=203), за само један узорак можемо рећи да највероватније припада YP4278, и он је из јужне Србије. Дакле 0.49 %.

Још три узорка из Хрватске сам нашао у другим студијама, од којих се неки поклапају па је могуће да је исти узорак коришћен у два рада/колекције. Назначио сам могуће дупликате у табели сивом позадином.

У сваком случају, можемо закључити да је ова грана присутна у Хрватској вероватно у сличној мери као и у Србији. За БиХ нажалост немамо оваквих свеобухватних истраживања, али претпостављам на основу базе хаплотипова са Српског ДНК пројекта да би тамо заступљеност YP4278 требала бити нешто већа.

Бугарска, Румунија и Грчка такође немају репрезентативне студије на 17 или више STR маркера, што је минимум за иоле поуздано утврђивање подграна. Постоји рад Y-Chromosome Diversity in Modern Bulgarians: New Clues about Their Ancestry са 247 хаплотипова, али са врло малим бројем R1a-Z280 узорака, што је у самом раду наведено (Haplotyping was mainly performed on samples belonging to haplogroups E-V13, I-M423, J-M241, R-M458, R-L23*, R-U106 and R-U152). Нисам ту нашао ни један YP4278. Бугарска општа колекција на YHRD се састоји од свега 91 хаплотипа одређених YFiler-ом (на 17 маркера) и међу њима нисам нашао YP4278. Са свега два бугарска YP4278 узорка на R1a FTDNA пројекту (један на западу, други у централној области), остаје отворено питање колико је ова подграна присутна у Бугарској.

У раду Population data for Y-chromosome haplotypes defined by 17 STRs in South-East Romania, међу 122 тестиране особе пронашао сам једног YP4278. Исти хаплотип ми се појавио и у претрази на YHRD. Општа румунска колекција на YHRD има 135 хаплотипова на 17 маркера, плус постоји више мањих регионалних колекција као претходно поменута која покрива неколико округа у јужној и источној Румунији. Само сам тај један хаплотип нашао као највероватнији YP4278.

За Грчку је иста ситуација. Прегледао сам неколико радова, као на пример The Greeks in the West: genetic signatures of the Hellenic colonisation in southern Italy and Sicily, и нисам ништа нашао. Ни за Грчку не постоји још увек сеобухватно истраживање на већем броју STR маркера, тако да сам прегледао само мање колекције грчких хаплотипова по разним радовима. Једино сам на YHRD нашао један YP4278 узорак у колекцији ”северна Грчка” која броји 191 узорак на 17 маркера, што није мали број за ову регију. Колекција ”Атина” са 148 узорака на 23 маркера и  и општа грчка колекција са 199 узорака на 17 маркера нису имали поклапања.

Словенија је остала са једним YP4278, а за Словачку сам овог пута у два различита рада нашао два YP4278 узорка.

Само да напоменем да сам у претрази користио и две ”глобалне” колекције хаплотипова које су коришћене у радовима A global analysis of Y-chromosomal haplotype diversity for 23 STR loci и RM Y-STR and Yfiler haplotypes obtained from the 12,272 individuals in 111 global populations.

И на крају табела:
(вредности са зеленом позадином одступају од модалне вредности за 1, а оне са жутом позадином за 2)

(https://i.imgur.com/Kc0VtPW.png)

Свака част, Ригел. Одлична анализа. Много би лакше и прегледније било, када би свако своју подграну овако обрадио. Имали би отприлике преглед за сваки "род" из днк пројекта.

У принципу, ово се не коси са оним што смо већ знали о овој подграни. Код нас се најчашће јавља на простроу западног Балкана, а има нешто мало на истоку и југу Србије, тј. на северу Грчке.

Остаје да се види да ли постоји директна веза између ове две групе.

Још једна занимљивост. Данас је ова подграна у Херцеговини веома раширена, има је практично у свим областима од западне Херцеговине, преко Љубиња, Невесиња и Билеће, па све до Фоче и Калиновика, као и на простору црногорске Херцеговине.

Међутим, делује да некада није било тако, зато што изгледа није захваћена сеобама ка Крајини (што је практично немогуће с обзиром на овај распоред данас). То евентуално може значити да се један део њих помера нешто касније ка Херцеговини, ако не из тих јужнијих области, онда можда управо из Катунске нахије (како и каже једно предање), која такође није учествовала у тим сеобама на запад.

Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: dko Септембар 14, 2017, 11:01:00 пре подне
Недавно сам гледао емисију, не знам да ли је линк био на овом форуму, о устанку у Херцеговини и борби са усташама 3. јуна 1941. Мештанин Дрежња, Ивковић говори да када је дошло до окршаја, први који су пришли у помоћ Ивковићима (већина у Дрежњу) беху Стајићи из Грабовице...па се сетих ове генетске везе. Питам се, а можда сам потпуно у криву, да ли су Стајићи знали за неку везу са Ивковићима, или одржавали неки вид пријатељства, а што није било забележено од Дедијера и других....? Можда неки Херцеговац или неки Ивковић са форума зна?
Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Ивковић Септембар 14, 2017, 06:41:23 поподне
Недавно сам гледао емисију, не знам да ли је линк био на овом форуму, о устанку у Херцеговини и борби са усташама 3. јуна 1941. Мештанин Дрежња, Ивковић говори да када је дошло до окршаја, први који су пришли у помоћ Ивковићима (већина у Дрежњу) беху Стајићи из Грабовице...па се сетих ове генетске везе. Питам се, а можда сам потпуно у криву, да ли су Стајићи знали за неку везу са Ивковићима, или одржавали неки вид пријатељства, а што није било забележено од Дедијера и других....? Можда неки Херцеговац или неки Ивковић са форума зна?

Историчар Саво Скоко у својој књизи ''Трећа невесињска пушка'' наводи да су усташе у окршају код моста на ријеци Заломци 3. јуна заробили сељака Бранка Стајића. У том окршају су учествовали углавном Ивковићи, под вођством Обрена Ивковића, јер су усташе кренули баш у Доњи Дрежањ, на њихове куће, пошто су претходни дан учинили покољ у оближњем селу Удрежње. Скоко мисли да су Удрежње и Дрежањ изабрани из освете јер су Соколи из тих села растјерали неки мирнодопски усташки скуп у Невесињу годину дана раније.  Е, Скоко наводи депешу Рудолфа Кучере, који је водио усташки напад на Дрежањ, у којој Кучера помиње тог Стајића, и гдје Стајић именује Влатка Ивковића као вођу одбране Дрежња, а не Обрена. Разрјешавање ове недоумице сад није тема, али могуће је да присуство Стајића има смисла у контексту родбинских веза, јер та одбрана Дрежња је била спремљена наврат-нанос, за пар сати, буквално међу рођацима. Писао сам мало о томе: https://srbist.com/2016/06/01/%D1%82%D1%80%D0%B5%D1%9B%D0%B0-%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%81%D0%B8%D1%9A%D1%81%D0%BA%D0%B0-%D0%BF%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B0/
Партизански народни хероји Владимир и Обрен Ивковић су обојица писали мемоаре, али ја нисам имао прилику да их читам. Ту сигурно има додатних података.
Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Rigel Септембар 14, 2017, 11:36:44 поподне
Недавно сам гледао емисију, не знам да ли је линк био на овом форуму, о устанку у Херцеговини и борби са усташама 3. јуна 1941. Мештанин Дрежња, Ивковић говори да када је дошло до окршаја, први који су пришли у помоћ Ивковићима (већина у Дрежњу) беху Стајићи из Грабовице...па се сетих ове генетске везе. Питам се, а можда сам потпуно у криву, да ли су Стајићи знали за неку везу са Ивковићима, или одржавали неки вид пријатељства, а што није било забележено од Дедијера и других....? Можда неки Херцеговац или неки Ивковић са форума зна?

Ја могу само пренети оно што ми је тестирани Стајић својевремено рекао да је чуо од оца, а то је да су Шаренци, Бабићи, Зимоњићи, Ђоговићи, Жерајићи и Стајићи блиско повезани. Није ми ништа рекао о Ивковићима.

Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Rigel Септембар 19, 2017, 07:27:51 поподне

Када бисмо на Балкану, на пример, установили присуство гране YP4278>YP4441>YP4706, то би могла бити индиција везе са Галицијом и Карпатима. Међутим ова подграна се лако препознаје по маркерима и за сада нема кандидата међу тестиранима са нашег простора.

С друге стране, YP4441 се не препознаје лако по хаплотипу и мислим да не би било лоше за наше YP4278+ да тестирају овај маркер, ко је у могућности. Посебно они који имају вредност 12 na GATAH-4. Чини ми се да је овај SNP недавно додат у понуду FTDNA.


Видим да су YP4441 и YP4707 (=YP4706) управо додати у R1a-Z280 Panel на YSEQ-у, тако да се сада тамо лако може урадити појединачни тест ових SNP-ова.

https://www.yseq.net/product_info.php?currency=EUR&cPath=1&products_id=56414 (https://www.yseq.net/product_info.php?currency=EUR&cPath=1&products_id=56414)

Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Rigel Октобар 04, 2017, 01:18:36 поподне
Бабић, Лазаревдан, Трновица, Билећа
 
Припада хаплогрупи R1a-Z280>YP4278. Осим благо повишене вредности DYS393=14 у потпуности се уклапа у род Шаренаца. Најближа поклапања има са Елезом (1/23), Елезовићем (2/23), Стајићем (1/19) и Цветковићем 2/19.

Бабићи су једна од кључних породица у причи о роду Кресојевића, можда чак и старија од Шаренаца. Потичу из Плане (Билећа), одакле су се раселили између осталог и у Трновицу одакле је тестирани. У Плани се заједно са сродним муслиманима Авдићима сматрају за најстарију породицу. Једно од предања о даљем пореклу ове две породице их везује за Кресојевиће. Значајно је да се у једном документу у дубровачком архиву из 1408. помиње Volchoslauus Vochasinich de Icressoyeuich de Plana.

Такође, као што смо већ више пута овде наводили, део су предања о заједничком пореклу са породицама Шаренци, Зимоњићи, Стајићи, Ђоговићи, Жерајићи, Батинићи, Шакоте (Шакотићи) и још некима. Резултати Шаренаца, Стајића, Бабића и Жерајића, који су до сада објављени, потврђују предање.

Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: симо Октобар 04, 2017, 01:48:37 поподне
Бабићи су једна од кључних породица у причи о роду Кресојевића, можда чак и старија од Шаренаца. Потичу из Плане (Билећа), одакле су се раселили између осталог и у Трновицу одакле је тестирани. У Плани се заједно са сродним муслиманима Авдићима сматрају за најстарију породицу. Једно од предања о даљем пореклу ове две породице их везује за Кресојевиће. Значајно је да се у једном документу у дубровачком архиву из 1408. помиње Volchoslauus Vochasinich de Icressoyeuich de Plana.

Такође, као што смо већ више пута овде наводили, део су предања о заједничком пореклу са породицама Шаренци, Зимоњићи, Стајићи, Ђоговићи, Жерајићи, Батинићи, Шакоте (Шакотићи) и још некима. Резултати Шаренаца, Стајића, Бабића и Жерајића, који су до сада објављени, потврђују предање.

Мислим да нема сумње да се у случају R1a-YP4278 ради о хаплогрупи и хаплотипу средњевјековних влаха Кресојевића-Красојевића.

Ово је њихов грб из илирских грбовника

(https://i.pinimg.com/originals/1f/00/78/1f0078b488a447dab6f354bf631f5eea.jpg)
Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Црна Гуја Октобар 14, 2017, 02:01:53 поподне
Код наших припадника гране YР4278 издвајају се два већа рода, а добра ствар је да се чак и на 23 маркера може са великом сигурношћу одредити припадност неком од ова два рода. Подела се заснива на 3 параметра: YGATAH4, DYS549 и DYS570 (или однос између DYS570 и DYS576). У први род упадају Шаренци-Красојевићи и Елези/Елезовићи, и њих карактеришу следеће вредности на наведеним маркерима:

YGATAH4=11
DYS549=13
DYS570=18
или DYS570<DYS576

У оквиру овог рода може се издвојити и раније помињани подрод са вредношћу DYS389=14-30 у који упадају Шаренци из Јасенице и Угљевика.

У други род упадају Бовани, Јелић, Гаврић, Јокановић, и још неколико родова тестираних у истраживању Херцеговаца, и њих карактеришу вредности:

YGATAH4=12
DYS549=12
DYS570=19 v 20
или DYS570>DYS576

У оквиру овог рода могао би се можда издвојити мањи подрод са вредношћу DYS456=15, у који би поред Бована упадала још тројица тестираних Херцеговаца.

Код само 3 од 20 тестираних који имају тестирана сва 4 наведена маркера се десило да нису испоштовани сви параметри, али мислим да се у таквим случајевима може одредити припадност неком од ова два рода и на основу два од три параметра. За пример ћу узети Тошковића и Петровића, који имају YGATAH4=11 као припадници првог рода, али и DYS549=12 и DYS570=20 односно 19 као припадници другог рода. Тошковић и Петровић би на основу ових вредности требали припадати другом роду, јер се по свему судећи код њих догодила мутација на маркеру YGATAH4 (12 на 11).

Мислим да би за неко прецизније СНП профилисање и одређивање старости ове гране у Срба било неопходно да и бар један из другог дефинисаног рода уради Велики Ипсилон, а идеално би било када би поред Цветковића, и Стајића чији резултат очекујемо ускоро, Велики Ипсилон урадили и један од Елеза/Елезовића, како би се установила њихова веза са Шаренцима-Красојевићима, један из групе Херцеговачких родова којој припадају и Бовани, и један из групе родова Јокановић/Гаврић/Јелић.

На слици су само резултати из табеле Српског ДНК пројекта, у нецензурисаној верзији налази се још 11 хаплотипова Херцеговаца који још нису јавно доступни. Из табеле нису уврштени Ристановић, Перић, Богићевић и Јовић који су тестирани на само 12 маркера, и Црноглавац и Максимовић који су тестирани на 17 маркера (фале им DYS549, DYS570 и DYS576).

(https://s1.postimg.org/8mpaktrnrj/4278.png)
Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Wolf Sagash Октобар 14, 2017, 03:48:06 поподне
Мислим да нема сумње да се у случају R1a-YP4278 ради о хаплогрупи и хаплотипу средњевјековних влаха Кресојевића-Красојевића.

Ово је њихов грб из илирских грбовника

(https://i.pinimg.com/originals/1f/00/78/1f0078b488a447dab6f354bf631f5eea.jpg)
Не треба искључити могућност да овај други род можемо повезати са Бурмазима, због предања једне породице за затвореног дијела форума.
Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Српска14 Октобар 22, 2017, 01:01:33 поподне
Сад засад ми то није реално, али сам заинтересован да у будућности урадим биг ипсилон и тест на више маркера. Свакако сам заинтересован да истражим даље и детаљније поријекло своје фамилије.

Мени је интересантно да ми Елези, Елезовићи, Драганићи...имамо потпуно различита предања о поријеклу него Шаренци и друге њима блиске фамилије. Генетска веза постоји и то није спорно, остаје само да се утврди колико далеко у прошлост иде та веза.

Што се тиче нас Елеза, Елезовића и Драганића наши стари су увијек говорили да је наше даље поријекло са Косова, тако се говорило и код Елеза са калиновчког Загорја, тако се говорило и код Елезовића у Бањанима. То предање се преносило и опстајало и код једних и других иако смо се са Елезовићима из Бањана раздвојили прије 300-350 година.

И у Српском етнографском зборнику Српске академије наука у дијелу који се тиче поријекла становништва Бањана ми смо сврстани у "косовско-старо-србијаснку струју":

https://imgur.com/KTwMM6l

https://imgur.com/VI0whaz

https://imgur.com/tg3bFrM
Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Ивковић Октобар 24, 2017, 05:09:01 поподне
(https://s1.postimg.org/8mpaktrnrj/4278.png)

Гледам ову табелу, па бих само хтио да укажем на чињеницу да немамо тестираног Ивковића са Бијеле Рудине, него из Пожарнице код Тузле. Ми имамо предање да смо поријеклом из Дрежња код Невесиња, а тамошњи Ивковићи имају предање о поријеклу са Бијеле Рудине, што записује Дедијер и касније Милићевић, и што је овдје помињано. Дедијер такође записује да се ти Ивковићи на Бијелој Рудини такође презивају Желуди. Ми у Пожарници не знамо за то. Е, сад, то је по предању, али тестираног Ивковића из билећког краја немамо. Има један тестиран из Дрежња, који је на ФТДНА близак мени и читавом овом роду Красојевића, али он још није предао налазе на наш подухват овдје.
Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Грк Октобар 24, 2017, 07:10:49 поподне
П о мени веће шансе имају Ивковићи из Бијеле Рудине да припадају Шаренцима него ви из Дрежња.
Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Ивковић Октобар 25, 2017, 07:57:54 поподне
П о мени веће шансе имају Ивковићи из Бијеле Рудине да припадају Шаренцима него ви из Дрежња.

Нема разлога да се мисли да нисмо исти род, али док се не тестира неко са Бијеле Рудине, за то нема ДНК доказа и то је све на шта упозоравам. И на недосљедност у табели.
Баш због тог позиционирања Шаренаца на пола пута између билећких и невесињских Ивковића и говорим да не треба претпостављати.
Ако су се Ивковићи кретали од Билеће ка Невесињу и Гацку, а Шаренци се налазе, бар по овом тестираном, на том путу, онда је питање и ко је ту старији. Исправите ме ако гријешим, али чини ми се да су једино Елезовићи позиционирани ближе претпостављеној постојбини Красојевића од билећких Ивковића.
Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Rigel Децембар 11, 2017, 02:31:19 поподне
Стајићева BigY анализа је коначно готова. Пронашли смо 7 SNP-ова које дели само са мном (Цветковић), као и по 6 приватних SNP-ова код њега и код мене. SNP-ови које делимо су пријављени код FTDNA и добили су ознаке BY30743 - BY30749, тако да смо добили нову балканску грану успод YP4278, која се код FTDNA води као BY30743.

Пошто је пронађено и по 6 приватних SNP-ова код обојице, груба процена је да су се наше две линије раздвојиле пре око 900 година. Овај податак би могао бити значајан и за дискусију о везама шопског и динарског краја.

На додатну анализу код yfull-а ћемо морати причекати још неко време, пошто се нови hg38 BAM фајлови неће издавати све док конверзија hg19>hg38 не буде окончана. А то може још потрајати.

У сваком случају, сада наши YP4278 могу тестирати новооткривене SNP-ове и проверити да ли припадају подграни YP4278>BY30743. Претпостављам да код FTDNA и за појединачне SNP-ове тренутно важи неки празнични попуст.

Тестирање ових SNP-ова код yseq-а је, наравно, такође могуће.
Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: симо Децембар 11, 2017, 02:59:23 поподне
Хвала на информацији, Ригел. Ствари се ипак помјерају.
Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Rigel Децембар 11, 2017, 11:45:21 поподне
Хвала на информацији, Ригел. Ствари се ипак помјерају.

Да, корак по корак прикупљамо нове информације. Али то је увек дуготрајан процес.

Верујем да ће се за источнохерцеговачке родове, код којих постоји и јасно предање о заједничком пореклу, установити краће време до најближег заједничког претка. Када још неко од њих поред Стајића уради BigY тест. Шопска грана се очигледно раније одвојила.

За R1a-YP4278 ово текуће тестирање становништва Косова и Метохије може бити веома занимљиво. Сигуран сам да ће ту бити припадника ове групе, а можда се нађе и нека веза са херцеговачком и шопском подграном.

У међувремену сам организовао проширење маркера са Y12 на Y37 код једног бугарског YP4278 из Благоевграда. Његове Y12 вредности су модалне, па није необично што се поклапају са Шаренцима-Кресојевићима. Али видећемо како стоји на Y37.

Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Српска14 Децембар 16, 2017, 01:22:29 пре подне
Да, корак по корак прикупљамо нове информације. Али то је увек дуготрајан процес.

Верујем да ће се за источнохерцеговачке родове, код којих постоји и јасно предање о заједничком пореклу, установити краће време до најближег заједничког претка. Када још неко од њих поред Стајића уради BigY тест. Шопска грана се очигледно раније одвојила.

За R1a-YP4278 ово текуће тестирање становништва Косова и Метохије може бити веома занимљиво. Сигуран сам да ће ту бити припадника ове групе, а можда се нађе и нека веза са херцеговачком и шопском подграном.

Занимљиве информације и за нас Елез(овић)е. Све вуче на наше даље поријекло из тих праваца. Имамо релативно чврсто предање о Косову, тако су одувијек говорили наши стари, а тако је о нама писано и у литератури. Постоје и нека даља магловита предања и индиције о доласку из правца Македоније, Грчке, па и Црног мора. Није нимало нереална ни та рута доласка од прапостојбине па дуж обале Црног мора до Бугарске и даље, па на концу преко Косова до Херцеговине. Наравно, ово су све претпоставке. Што се нас тиче, ми чекамо резултат Елезовића из Вучитрна који је тестиран у склопу тестирања Косоваца. Иначе наша подграна је већ присутна на Косову и на овом истраживању САНУ-а које још није јавно.
Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Милош Децембар 16, 2017, 01:29:45 пре подне
Занимљиве информације и за нас Елез(овић)е. Све вуче на наше даље поријекло из тих праваца. Имамо релативно чврсто предање о Косову, тако су одувијек говорили наши стари, а тако је о нама писано и у литератури. Постоје и нека даља магловита предања и индиције о доласку из правца Македоније, Грчке, па и Црног мора. Није нимало нереална ни та рута доласка од прапостојбине па дуж обале Црног мора до Бугарске и даље, па на концу преко Косова до Херцеговине. Наравно, ово су све претпоставке. Што се нас тиче, ми чекамо резултат Елезовића из Вучитрна који је тестиран у склопу тестирања Косоваца. Иначе наша подграна је већ присутна на Косову и на овом истраживању САНУ-а које још није јавно.

Eлeзoвић из Вучитpнa je нaвeo њиxoвo пpeдaњe дa cу у Вучитpн дoшли из Бoкe...
Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Српска14 Децембар 16, 2017, 01:35:31 пре подне
Eлeзoвић из Вучитpнa je нaвeo њиxoвo пpeдaњe дa cу у Вучитpн дoшли из Бoкe...

Не зна се. То је непотврђено. По једном предању су старосједиоци, а по другом из Боке. Свакако су стара породица у Вучитрну, тако да видјећемо шта ће даља истраживања показати.
Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Милош Децембар 16, 2017, 09:51:19 пре подне
То је непотврђено.

Зaтo je и пpeдaњe... :) Кaкo гoд, jeднa cу oд нajcтapиjиx пopoдицa у Вучитpну.

Уpoшeвић je зaбeлeжиo упpaвo тo пpeдaњe o Бoки. Tecтиpaни je бaш из тe кућe у Нeдaкoвцу.
https://www.poreklo.rs/2014/09/16/poreklo-prezimena-selo-nedakovac-vucitrn/

Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Српска14 Децембар 16, 2017, 10:06:06 пре подне
Зaтo je и пpeдaњe... :) Кaкo гoд, jeднa cу oд нajcтapиjиx пopoдицa у Вучитpну.

Уpoшeвић je зaбeлeжиo упpaвo тo пpeдaњe o Бoки. Tecтиpaни je бaш из тe кућe у Нeдaкoвцу.
https://www.poreklo.rs/2014/09/16/poreklo-prezimena-selo-nedakovac-vucitrn/

С њима нас може везати и једно и друго предање, и наше с Косова и њихово из Боке. Но да дочекамо његов резултат па да сазнамо да ли смо уопште род. Како год и ми смо стар род у Херцеговини, једино је питање даљег поријекла. Склон сам теорији да нисмо директно у Херцеговину стигли "са Карпата". На основу доступних јавних и необјављених резултата, логичнија ми је миграторна рута YP4278 од истока према западу, него обрнуто. Имају и Ивковићи из Невесиња са предањем о Грчкој (Тесалији).
Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Гргур Децембар 16, 2017, 11:24:22 поподне
Склон сам теорији да нисмо директно у Херцеговину стигли "са Карпата". На основу доступних јавних и необјављених резултата, логичнија ми је миграторна рута YP4278 од истока према западу, него обрнуто. Имају и Ивковићи из Невесиња са предањем о Грчкој (Тесалији).

И ја сам размишљао о источној варијанти.Једна од опција би могли бити Варјази,од којих су неки након пада Византије завршили на Балкану.На ФТДНА постоји Lonbrok Variag Rurikid Dinasty,чији се днк разликује од мог 2/12,са Кампеонијем пореклом из Ровиња,који је испочетка био у мојој групи на ФТДНА, имају поклапање 12/12,а мој днк и днк Шаренаца су јако слични,чак постоји и предање о заједничком пореклу.С друге стране знам да 12 маркера не значе много,могу да буду и траг и слепа улица.
Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Rigel Децембар 17, 2017, 12:03:07 поподне
С њима нас може везати и једно и друго предање, и наше с Косова и њихово из Боке. Но да дочекамо његов резултат па да сазнамо да ли смо уопште род. Како год и ми смо стар род у Херцеговини, једино је питање даљег поријекла. Склон сам теорији да нисмо директно у Херцеговину стигли "са Карпата". На основу доступних јавних и необјављених резултата, логичнија ми је миграторна рута YP4278 од истока према западу, него обрнуто. Имају и Ивковићи из Невесиња са предањем о Грчкој (Тесалији).

Разноврсност хаплотипова међу балканским YP4278, као и старост целе гране, отварају могућност да је она дошла на Балкан у саставу неколико различитих група, тј. различитим миграторним путевима. Наравно, да би се то потврдило неопходно је дубље SNP тестирање и утврђивање раздвајања појединих балканских подграна још пре сеоба на Балкан. За то ће требати доста времена и стрпљења.

Та рута из централних делова Балкана ка Херцеговини јесте могућа. Већ смо повезивали YP4278 родове са влашким катунима у Херцеговини, а у литератури се могу наћи наводи да су се влашке групе у Херцеговину доселиле управо из централних делова Балкана.

Резултат Елезовића из Вучитрна ће свакако бити занимљив. Знам да се YP4278 већ појавила у неким необјављеним тестирањима са Косова и Метохије, па ме веома занима да ли ће се ова хаплогрупа наћи у значајнијем броју током тренутног великог КиМ тестирања. Још више ме интересује разноврсност самих хаплотипова.

Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Rigel Децембар 17, 2017, 12:34:26 поподне
И ја сам размишљао о источној варијанти.Једна од опција би могли бити Варјази,од којих су неки након пада Византије завршили на Балкану.На ФТДНА постоји Lonbrok Variag Rurikid Dinasty,чији се днк разликује од мог 2/12,са Кампеонијем пореклом из Ровиња,који је испочетка био у мојој групи на ФТДНА, имају поклапање 12/12,а мој днк и днк Шаренаца су јако слични,чак постоји и предање о заједничком пореклу.С друге стране знам да 12 маркера не значе много,могу да буду и траг и слепа улица.

”Lonbrok Variag Rurikid Dinasty” је урадио BigY тест у међувремену и установљено је да припада грани Y35>CTS3402>YP237>YP951>Y17619*. Ви и Campeoni, с друге стране, припадате грани Y35>CTS3402>YP237>YP235>YP234>YP295. То значи да је ваш најближи заједнички предак по мушкој линији живео пре око 3800 година. Као што видите, разлике на малом броју тестираних маркера у хаплогрупама као што је R1a нису претерано информативне.

Шаренци припадају грани Y35>YP4278, тако да су још удаљенији од вас, са најближим заједничким претком пре око 4200 година.

Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Zor Децембар 17, 2017, 09:38:17 поподне
 Имам додатке на ову тему. Прва се тиче YP4278->BY30743 и Шаренаца-Красојевића. Осим Хаџиате и Лазарова, обојице са подручја Благоевграда са фтдна, у студији Бугарске (808) од доступних 250 маркера имамо и два хаплотипа из Ловеча, један из Монтане и један из Пловдива који се уклапају у BY30743. Са једном озбиљном маном: недостаје им dys458.
 Ја сам већ раније примјетио у овој студији да недостају све поновљене вриједности на маркеру dys385, доказиво путем недостајућих 11-11 за BY611, 11-11 за један R-Z93, 18-18 за један V13-Z5018, 14-14 за G-L497 итд.

 Осим овим R1a хаплотиповима dys458 недостаје и једном J1 хаплотипу који се по својим вриједностима уклапа у J1b-Y19093 којег карактеришу ниске вриједности на dys458 од 12 и 13 које су карактеристичне за YP4278, а обзиром на његова поклапања изгледа да овом хаплотипу из Софије недостаје вриједност 13, што значи да је недостајућа вриједност ових R1a 13. А и логички од доступних 250 хаплотипова 7 има dys458=14, нашло би се бар пар са 13 на многим случајним узорцима, а нема ниједног.

Пловдив   13   25   17   11   11/14   11   13   10   29   (13)   14   20   12   16   11   23
Ловеч       13   25   16   11   11/14   10   13   11   29   (13)   14   20   12   16   11   24
Ловеч       13   25   17   11   11/14   10   13   11   29   (13)   14   20   12   16   11   23
Монтана   13   25   17   10   11/14   10   13   11   29   (13)   14   20   12   15   11   23

 Сви имају повећану вриједност на GATAH4 (12), по чему се разликују од Лазарова, а то је карактеристика ових херцеговачко-крајишких родова (Марковдан-Јовањдан) из групе Б. Овај из Пловдива има на dys492=10 али вјероватно се ради о необичној повратној мутацији. У Ловечу чини се два хаплотипа, обзиром да ту су овдје 2 од 6 доступних а у студији од свих доступних је R1a (M458x) заступљен са 9.7% могао би овдје BY30743 ићи до око 3 % од укупне популације.



 То ме упућује на други дио, који се не тиче директно Шаренаца-Красојевића али се тиче гране R-YP4278->R-YP4441->R-YP4706, којој припада Мађар Шандор из Казинбарчике те још један Мађар из Нјиркараса. Њихово присуство на том подручју је примјетљиво и у анонимним студијама гдје се на подручју Бодрогкоза јављају два хаплотипа R-YP4441 на узорку од 146. Има и један Пољак из Варшаве са сличним хаплотипом. Ови хаплотипови немају необичних Шандорових dys493=14. R-YP4706 карактеришу вриједности dys385=12-14, dys460=12 уз остале уобичајене за YP4278, а те вриједности имају те су практично сигурно R-YP4706 и Аромуни из Штипа из студије "Paternal and maternal lineages in the Balkans show a homogeneous landscape over linguistic barriers, except for the isolated Aromuns.". Ради се о девет хаплотипова Аромуна из Штипа који су R-YP4441, један Аромун из Крушева, те два Аромуна из Коганичеануа из Румуније, који су имигранти и састоје се од више цинцарских група.

 Оно што упада у очи је дакле присутност R-YP4706 код Аромуна из Штипа од чак 15.8 % (узорак 57), што је за једну подграну јако високо. У том смислу ово је мислим од значаја за одгонетање питања о којем словенском племену се овдје ради, дакле специфично концентрација YP4706 на подручју Штипа, али не било гдје другдје на балкану. Уколико је присуство YP4706 старо на овом подручју што је вјероватно случај онда се простом анализом присуства специфичних словенских племена на овом подручју може доћи и до крајњег племенског афинитета потенцијално цијеле R-YP4278.
Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: НиколаВук Децембар 17, 2017, 09:51:19 поподне
Аромуни-Цинцари из Штипа су вероватно потомци полуномадских сточара који су се крајем 18. и почетком 19. века населили на подручју источне Македоније (Осоговске планине, Плачкавица, Огражден и друге), а дошли су из Грамоса у Епиру (тзв. "Грамослије"). О њима и Цинцарима уопште на подручју БЈРМ је писао Јован Трифуноски у својој студији: "Цинцарска насеља у Македонији". Можда "упориште" те гране YP4278 треба тражити у Епиру?
Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Небојша Децембар 17, 2017, 10:01:40 поподне
Ово јесте интересантно. Знам да код Цинцара из Штипа и Крушева има подоста комбинације I2a/R1a (+20%, а код Цинцара из Штипа R1a чак 22.4%), као и да је скоро сва R1a управо Z280. Није велики број маркера, па се вероватно са сигурношћу не могу одредити подгране, али верујем да је Зор детаљно то испитао.

Ово је посебно занимљиво зато што неки припадници ове подгране у Херцеговини (а и на југоистоку Србије), имају предање о пореклу из Тесалије и Грчке. Тесалија јесте позната као Велика Влашка. Остаје да се види када је ова подграна R1a могла ући у цинцарски корпус, мада то на Балкану није ништа чудно, с обзиром на велику измешаност.

Уколико постоји веза, поставља се и питање које су то миграције довеле до померања појединаца YP4278 из Тесалије, или Македоније, у Херцеговину. Иако је Храбак писао о масовним влашким сеобама из тих крајева ка западу Балкана, за сада та теорија нема јаче упориште у генетским резултатима. Уколико је и било таквих померања (било да су у питању Словени, или Власи/Грци), она нису могла бити масовна. Бар се тако чини из ове перспективе?
Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Грк Децембар 17, 2017, 11:01:18 поподне
Уколико постоји веза, поставља се и питање које су то миграције довеле до померања појединаца YP4278 из Тесалије, или Македоније, у Херцеговину. Иако је Храбак писао о масовним влашким сеобама из тих крајева ка западу Балкана, за сада та теорија нема јаче упориште у генетским резултатима. Уколико је и било таквих померања (било да су у питању Словени, или Власи/Грци), она нису могла бити масовна. Бар се тако чини из ове перспективе?

Које су се миграције дешавале у вријеме српског кнеза Часлава(по предању Ивковића)?
Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Небојша Децембар 17, 2017, 11:13:20 поподне
Које су се миграције дешавале у вријеме српског кнеза Часлава(по предању Ивковића)?

Не бих знао. Зато и кажем да треба бити опрезан са овим предањима која сежу у далеку прошлост. Сведоци смо данас да и предања од пре 200 година нису сасвим поуздана. Наравно, пре свега треба утврдити да ли постоји генетска веза.
Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Zor Децембар 17, 2017, 11:38:40 поподне
Ово јесте интересантно. Знам да код Цинцара из Штипа и Крушева има подоста комбинације I2a/R1a (+20%, а код Цинцара из Штипа R1a чак 22.4%), као и да је скоро сва R1a управо Z280. Није велики број маркера, па се вероватно са сигурношћу не могу одредити подгране, али верујем да је Зор детаљно то испитао.

 Није, међутим ова студија има неке маркере који се иначе не срећу у анонимним студијама. Нпр. dys460 и dys461. Код било којег R1a ко има комбинацију која почиње са 13 25 17 11 12-14? Добро Шандор има 16, али модална је за YP4278. Ту одмах улазиш у проблеме да нађеш подграну. Укуцаш те вриједности на yhrd на и одмах дођеш до поклапања на подручју одакле је он. Кад се овим вриједностима дода dys460=12 сам по себи рјеђи, онда једини, уз држање вриједности на dys389 који иде са овим Цинцарима јесте Шандор и YP4706.
 
 Да, код Аромуна из Штипа иде R1a до 22 % али кад се одузму ови YP4706 , уз још једног, остају три хаплотипа са комбинацијом dys385=11-13 + dys461=12 (један има 13 али пошто је из истог мјеста а 13 је још рјеђе и иста је етничка група прва је мјеродавна). Само једна једина грана R1a има ову комбинацију вриједности: Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y33>CTS8816>Y3301>L1280. Ти си спомињао раније на теми о Аврамијештацима да имају 3 Аромуна у Штипу, L1280 морају бити, унутар ње могу бити FGC19283, FGC11555, YP611 (Аврамијештаци). С тим да ови Цинцари имају dys19=16, што је мањина L1280, у вези с њима је један Румун из Плоештија који има 17 (dys385=11-13 + dys461=12).

 Дакле кључ су немодалне комбинације на спорим маркерима, ту се може основано предвиђати. Посебно што је R1a доста добро покривен што се тиче подграна и броја тестираних. Баш сам имао случај једне нове гране досад непознате V13 код Албанаца, за коју сам раније мислио да је PH1246, али било је "упозоравајућих" вриједности да није. А V13 још увијек није на нивоу R1a по покривености. За YP4706 и ове Цинцаре ја не видим контраиндикације, нити за L1280 и ове остале Цинцаре из Штипа.


Аромуни-Цинцари из Штипа су вероватно потомци полуномадских сточара који су се крајем 18. и почетком 19. века населили на подручју источне Македоније (Осоговске планине, Плачкавица, Огражден и друге), а дошли су из Грамоса у Епиру (тзв. "Грамослије"). О њима и Цинцарима уопште на подручју БЈРМ је писао Јован Трифуноски у својој студији: "Цинцарска насеља у Македонији". Можда "упориште" те гране YP4278 треба тражити у Епиру?


Ово је посебно занимљиво зато што неки припадници ове подгране у Херцеговини (а и на југоистоку Србије), имају предање о пореклу из Тесалије и Грчке. Тесалија јесте позната као Велика Влашка. Остаје да се види када је ова подграна R1a могла ући у цинцарски корпус, мада то на Балкану није ништа чудно, с обзиром на велику измешаност.

Уколико постоји веза, поставља се и питање које су то миграције довеле до померања појединаца YP4278 из Тесалије, или Македоније, у Херцеговину. Иако је Храбак писао о масовним влашким сеобама из тих крајева ка западу Балкана, за сада та теорија нема јаче упориште у генетским резултатима. Уколико је и било таквих померања (било да су у питању Словени, или Власи/Грци), она нису могла бити масовна. Бар се тако чини из ове перспективе?

 Знам да је поријекло ових Цинцара јужније али ипак било би неопходно пронаћи ову грану јужније. Из оне студије по грчким регијама јавља се овај хаплотип у Атини и централној Грчкој (Беотија углавном по мапи), који има 13 25 17 11 12-14 10 13 11 28, 437=14, 438=11, само што има на 389ii смањену вриједност. Могао би бити YP4706.

 Но кажем опет ово је YP4706 који је од Шаренаца-Красојевића удаљен 1850 г. Чини се да је њихова грана присутнија на подручју Бугарске.

 Из исте студије у Тесалији постоји узорак од само 10, има један R1a, овдје баш што се тиче броја маркера није идеална студија, нема dys458,
13 25 16 10 11-14 11 13 11 29, 437=14, 438=11

 Шаренци имају обично dys19=17, dys391=11, dys439=10 тако да им овај из Тесалије не одговара баш.

 Нисам баш гледао код Тоска каква је ситуација пошто се они наслањају на Епир.

 Цинцари су јако занимљива група што се тиче генетике, код ових из Андон Почија је било мишљење на прву код неких, то је албански BY611, али није већ је друга грана BY611 које има много мање код Албанаца, иако су то Цинцари из Албаније, па је ту и један Z19851 којег нема пуно у Албанији, па и онај необични J2bM205. Код других хг има сличних трендова, а постојање нпр. ове YP4706 је само њихов наставак. Обзиром да се Цинцари мало тестирају на фтдна, ова студија остаје и даље најбољи показатељ њихове генетске слике.
Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Српска14 Децембар 18, 2017, 01:01:49 пре подне

Ово је посебно занимљиво зато што неки припадници ове подгране у Херцеговини (а и на југоистоку Србије), имају предање о пореклу из Тесалије и Грчке. Тесалија јесте позната као Велика Влашка. Остаје да се види када је ова подграна R1a могла ући у цинцарски корпус, мада то на Балкану није ништа чудно, с обзиром на велику измешаност.

Уколико постоји веза, поставља се и питање које су то миграције довеле до померања појединаца YP4278 из Тесалије, или Македоније, у Херцеговину. Иако је Храбак писао о масовним влашким сеобама из тих крајева ка западу Балкана, за сада та теорија нема јаче упориште у генетским резултатима. Уколико је и било таквих померања (било да су у питању Словени, или Власи/Грци), она нису могла бити масовна. Бар се тако чини из ове перспективе?

Оно што је чињеница забиљежена у историјској и етнографској литератури је да је један дио становништва Старе Херцеговине досељен са Косова пред Турцима, а код нас Елеза конкретно и постоји такво предање. Одсуство ове подгране код Срба из западнијих крајева, а присуство на Косову и "шоплуку", па и Бугарској, иду у прилог тези да се српска YP4278 шири из тих праваца према западу и Херцеговини, а не обратно. У то скоро па да немам никакве дилеме. Е сад евентуална веза конкретно са Грчком и Македонијом је нешто што се тек треба испитати, нису ти крајеви толико детаљно тестирани да би се из тога извлачили закључци. Онако на прву цијеним да смо ми потомци неког словенског племена које је тек на Балкану ушло у српски етнички корпус.
Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Radul Децембар 18, 2017, 01:17:20 пре подне
Према рачуници за Y25, а која би требала бити сличана Y23, НЗП(16 тестираних) се креће од 1052 до 1150 година. :)
Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Небојша Децембар 18, 2017, 11:45:32 пре подне
Није, међутим ова студија има неке маркере који се иначе не срећу у анонимним студијама. Нпр. dys460 и dys461. Код било којег R1a ко има комбинацију која почиње са 13 25 17 11 12-14? Добро Шандор има 16, али модална је за YP4278. Ту одмах улазиш у проблеме да нађеш подграну. Укуцаш те вриједности на yhrd на и одмах дођеш до поклапања на подручју одакле је он. Кад се овим вриједностима дода dys460=12 сам по себи рјеђи, онда једини, уз држање вриједности на dys389 који иде са овим Цинцарима јесте Шандор и YP4706.
 
 Да, код Аромуна из Штипа иде R1a до 22 % али кад се одузму ови YP4706 , уз још једног, остају три хаплотипа са комбинацијом dys385=11-13 + dys461=12 (један има 13 али пошто је из истог мјеста а 13 је још рјеђе и иста је етничка група прва је мјеродавна). Само једна једина грана R1a има ову комбинацију вриједности: Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y33>CTS8816>Y3301>L1280. Ти си спомињао раније на теми о Аврамијештацима да имају 3 Аромуна у Штипу, L1280 морају бити, унутар ње могу бити FGC19283, FGC11555, YP611 (Аврамијештаци). С тим да ови Цинцари имају dys19=16, што је мањина L1280, у вези с њима је један Румун из Плоештија који има 17 (dys385=11-13 + dys461=12).

 Дакле кључ су немодалне комбинације на спорим маркерима, ту се може основано предвиђати. Посебно што је R1a доста добро покривен што се тиче подграна и броја тестираних. Баш сам имао случај једне нове гране досад непознате V13 код Албанаца, за коју сам раније мислио да је PH1246, али било је "упозоравајућих" вриједности да није. А V13 још увијек није на нивоу R1a по покривености. За YP4706 и ове Цинцаре ја не видим контраиндикације, нити за L1280 и ове остале Цинцаре из Штипа.

Сећам се тих потенцијалних L1280 код Цинцара из Штипа. И YP4278 и L1280 су присутне на југоистоку Србије, као и у динарским крајевима. Делује да нека веза постоји. Ово је ипак анализа на основу Y-str маркера, а код овако разгранатих хаплогрупа попут R1a треба потврда у виду СНП-a. До тада у сваком случају треба истраживати на основу онога што се има.

Некако сам ту студију о Цинцарима занемарио зато што фале битни маркери попут 458, 448 и 456, али са друге стране има неких других маркера (укупно 19) на основу којих се вероватно могу направити одређене паралеле.
Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Zor Децембар 18, 2017, 04:43:31 поподне
Сећам се тих потенцијалних L1280 код Цинцара из Штипа. И YP4278 и L1280 су присутне на југоистоку Србије, као и у динарским крајевима. Делује да нека веза постоји. Ово је ипак анализа на основу Y-str маркера, а код овако разгранатих хаплогрупа попут R1a треба потврда у виду СНП-a. До тада у сваком случају треба истраживати на основу онога што се има.

Некако сам ту студију о Цинцарима занемарио зато што фале битни маркери попут 458, 448 и 456, али са друге стране има неких других маркера (укупно 19) на основу којих се вероватно могу направити одређене паралеле.

 Наравно само што ћемо се начекати да се ови Цинцари почну дубље тестирати. У одсуству нечег бољег имамо што имамо засад. Није толико релевантнан ни број маркера већ немодалност, као што знаш. Могуће је и премостити недостатак тих маркера, проналаском идентичних хаплотипова на сличном географском подручју који имају додадне маркере па их и спојити те добити више маркера. Од ових које има та студија dys460 и dys461 су најкориснији и баш су кључни код ових хаплотипова из Штипа.

 Посљедњи R1a хаплотип Цинцара из Штипа је прилично поуздано M458>PF7521>L260>YP256>YP254>Y2905 (dys385=10-14, dys389=13-30, dys391=10, dys19=17, dys460=10, dys439=10). Њемци и Пољаци су му најближи.
 
 Дакле бројни R1a Аромуни из Штипа (22.8 % укупно) поприлично вјероватно имају: YP4706 (15.8 %), L1280 (5.3 %) и Y2905 (1.8 %).
 Занимљиво да притом немају уопште Динарика, док је код ових из Андон Почија супротно, имају доста Динарика и немају R1a.
Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Zor Децембар 23, 2017, 06:48:18 поподне
 У збирци "A global analysis of Y-chromosomal haplotype diversity for 23 STR loci" у македонском узорку од 101, постоји један хаплотип MK6 на 23 маркера који је практично сигурно YP4278->BY30743 и сродан је Шаренцима-Красојевићима, посебно роду Б (Марковдан, Јовањдан, Стевањдан) са којима дијели вриједности GATAH4=12, комбинацију на dys576/dys570 од 18-20, као и генерално за род Б типичних dys549=12 (док род А има 13).

 Овај хаплотип има dys19=16 уписано међутим сматрам да има стандардну вриједност од 17 за BY30743, јер на овом македонском узорку нпр. сви V13, BY611, PF7263 имају смањене вриједности за 1 на dys19 (врло нетипичне вриједности од 12, 13 и 12). Нешто слично сам запазио и на узорку од 23 маркера са истраживања Тузланског кантона.
 Његова специфична вриједност је dys391=10, на dys456 има нижих 15, на свим осталим се сасвим уклапа у YP4278->BY30743. Генерално са вриједношћу GATAH4=12 као да представља "мост" ка овим бугарским хаплотиповима које сам раније навео.

MK6   13 25 17 (16) 10  11,14  10 13 11 29 13 14 20 12 15 18 20 11  24  12  12  23  10
Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Небојша Децембар 24, 2017, 12:10:46 пре подне
У збирци "A global analysis of Y-chromosomal haplotype diversity for 23 STR loci" у македонском узорку од 101, постоји један хаплотип MK6 на 23 маркера који је практично сигурно YP4278->BY30743 и сродан је Шаренцима-Красојевићима, посебно роду Б (Марковдан, Јовањдан, Стевањдан) са којима дијели вриједности GATAH4=12, комбинацију на dys576/dys570 од 18-20, као и генерално за род Б типичних dys549=12 (док род А има 13).

 Овај хаплотип има dys19=16 уписано међутим сматрам да има стандардну вриједност од 17 за BY30743, јер на овом македонском узорку нпр. сви V13, BY611, PF7263 имају смањене вриједности за 1 на dys19 (врло нетипичне вриједности од 12, 13 и 12). Нешто слично сам запазио и на узорку од 23 маркера са истраживања Тузланског кантона.
 Његова специфична вриједност је dys391=10, на dys456 има нижих 15, на свим осталим се сасвим уклапа у YP4278->BY30743. Генерално са вриједношћу GATAH4=12 као да представља "мост" ка овим бугарским хаплотиповима које сам раније навео.

MK6   13 25 17 (16) 10  11,14  10 13 11 29 13 14 20 12 15 18 20 11  24  12  12  23  10

Интересантан налаз. То је ова, условно речено, друга група YP4278 у динарском појасу (Херцеговина, Србија, "Крајина"). Ово на неки начин опет указује на везу једног дела наших YP4278 са јужнијим крајевима. Поред присуства у југоисточној Србији, Македонији, итд., ту су и занимљива предања о Косову, Тесалији, "Грчкој".
Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Rigel Децембар 26, 2017, 11:36:22 поподне
Занимљиви налази Zor. Само неколико напомена.

Имам додатке на ову тему. Прва се тиче YP4278->BY30743 и Шаренаца-Красојевића. Осим Хаџиате и Лазарова, обојице са подручја Благоевграда са фтдна, у студији Бугарске (808) од доступних 250 маркера имамо и два хаплотипа из Ловеча, један из Монтане и један из Пловдива који се уклапају у BY30743.

Лазаров је из градића Клисура, општина Карлово у централно Бугарској (https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%83%D1%80%D0%B0 (https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%83%D1%80%D0%B0)).

Цитат
Са једном озбиљном маном: недостаје им dys458.
Ја сам већ раније примјетио у овој студији да недостају све поновљене вриједности на маркеру dys385, доказиво путем недостајућих 11-11 за BY611, 11-11 за један R-Z93, 18-18 за један V13-Z5018, 14-14 за G-L497 итд.

Осим овим R1a хаплотиповима dys458 недостаје и једном J1 хаплотипу који се по својим вриједностима уклапа у J1b-Y19093 којег карактеришу ниске вриједности на dys458 од 12 и 13 које су карактеристичне за YP4278, а обзиром на његова поклапања изгледа да овом хаплотипу из Софије недостаје вриједност 13, што значи да је недостајућа вриједност ових R1a 13. А и логички од доступних 250 хаплотипова 7 има dys458=14, нашло би се бар пар са 13 на многим случајним узорцима, а нема ниједног.

Изостављање истоветних вредности на DYS385 се можда може објаснити настојањем да се избегне усложњавање рачунања филогенетских односа на основу хаплотипова, пошто је рекомбинациони губитак хетерозиготности (RecLOH) теже уклопити у те прорачуне. Међутим, у табели овог рада недостају појединачне вредности за већи број различитих маркера. Рецимо недостаје, између осталих, и DYS458  вредност за један R1b U106 из Софијског региона, а тако ниске вредности као 13 се на DYS458 међу R1b-U106 јављају изузетно ретко, у свега пар промила тестираних. Без потврђене вредности 12, 13 или евентуално 14 на DYS458, ја бих још увек био обазрив када ова четири хаплотипа приписујемо грани YP4278, мада је то врло могуће.

У Бугарској бих свакако очекивао да се ова хаплогрупа појави и у анонимним истраживањима. Поменути рад је један од оних које сам раније прегледао у потрази за YP4278, али нисам узимао у разматрање хаплотипове са ограниченим бројем маркера који не укључују DYS458. Ипак, ова четири хаплотипа би сигурно требало унети у колекцију могућих YP4278.

Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Rigel Децембар 26, 2017, 11:50:02 поподне
R-YP4706 карактеришу вриједности dys385=12-14, dys460=12 уз остале уобичајене за YP4278, а те вриједности имају те су практично сигурно R-YP4706 и Аромуни из Штипа из студије "Paternal and maternal lineages in the Balkans show a homogeneous landscape over linguistic barriers, except for the isolated Aromuns.". Ради се о девет хаплотипова Аромуна из Штипа који су R-YP4441, један Аромун из Крушева, те два Аромуна из Коганичеануа из Румуније, који су имигранти и састоје се од више цинцарских група.

Нисам сигуран одакле вам овај закључак за R-YP4706? Једина два тестирана која су потврђени YP4706 су поменути Шандор из Мађарске и Новак из Украјине. Новак на DYS385 има 11-14. Вредност DYS460=12, с друге стране, поред Шандора и Новака, имају и тестирани који потврђено нису YP4706, као што су Стари (Чешка), Екман (Финска) и Стајић (БиХ), као и још неки ”Шаренци”. Вредност која ми се за сада чини карактеристичном за подграну YP4706 је DYS413=21-22. Али без обзира на то, ови хаплотипови би свакако могли бити YP4278.

Такође је у контексту разматрања поузданости утврђивања грана унутар R1a хаплогрупе на основу ограниченог броја STR маркера, занимљиво обратити пажњу на два потврђена YP4706, Шандора и Новака. Шандор, наиме, има неколико специфичних вредности маркера које га раздвајају како од Новака, тако и од осталих YP4278: DYS393=14, DYS385= 12-14, DYS458=12 и DYS442=15. Након њиховог BigY теста процењено је да су најближег заједничког претка имали пре свега око 600 година (за сада без анализе код YFull-a), што показује како се неколико специфичних мутација може генерисати током релативно кратког периода времена. У овом конкретном случају мутације су удаљиле хаплотип од уобичајених вредности за ову грану, али га нису приближиле некој другој не- YP4278 грани унутар R1a, мада је то у принципу сасвим могуће. Посебно ако имамо у виду хипотетичну грану која се релативно давно одвојила, нпр. током експанзије и сеоба Словена. На Балкану је број R1a хаплотипова који су тестирани на већем броју маркера још увек недовољан, а нарочито је недовољан број оних са граном потврђеном SNP тестом.

Прегледом тренутно доступних хаплотипова са R1a FTDNA пројекта, заиста се могу наћи слични хаплотипови у разним гранама R1a, поред наравно YP4278.

Хаплотипу 210 из табеле рада о Аромунима, који је пронађен код 6 Аромуна из Штипа и једног из Крушева, слични су следећи хаплотипови:

..>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>YP237>YP235>Y17488
предак Teodor Maly, Пољска; разлика на 2/18 маркера (DYS385a, DYS389 II)

..>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>YP237>YP5997
Zokoff, Бугарска; разлика на 3/18 маркера (DYS19, DYS389 II, DYS460)

..>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y33>CTS8816>Y2902>Y2910>Y2915*
предак Schirjajev Trofim, Русија; разлика на 2/18 маркера (DYS19, DYS389 II)

..>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y33>CTS8816>Y2902
предак Zakhar Bronnikov, Русија; разлика на 2/18 маркера (DYS19, DYS385a)

..>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y33>CTS8816>Y2902
предак Johann Andreas Hampe, Немачка; разлика на 2/15 маркера (DYS19, DYS 385a)

...>Z282>Z280>CTS1211>YP343>YP3980>BY30810
предак John Arthur Francis, непознато порекло, али са најближим хаплотиповима из Пољске и Украјине; разлика 3/15 (DYS439, DYS 389 I/II)

...>Z93>Z94>M780>M634>L657
кит 519316, непознатог порекла; разлика на 1/15 маркера (DYS389 II); ова источна грана је присутна по Блиском и Средњем истоку, као и Индијском потконтиненту, па можда није најлогичнији грана за Аромуне, али изненађења су увек могућа.

..>Z284>Z287>CTS8277>CTS6835>CTS8746>S5730>S5708*
предак Olof Olsson, Шведска; разлика на 1/15 маркера (DYS389 I); ради се о нордијској грани R1a, опет необично за Аромуне али не и незамисливо.


Хаплотипу 216 (један Аромун из Kogalniceanu-а у Румунији) су, на пример, слични хаплотипови:

...>Z282>Z280>CTS1211>YP343>YP3980>BY30810
предак John Arthur Francis, непознато порекло, али са најближим хаплотиповима из Пољске и Украјине; разлика на 1/15 маркера (DYS 389 II)

..>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y33>CTS8816>Y3301>L1280>FGC19283
Zwiryk, Пољска; разлика на 2/15 маркера (DYS385b, DYS389 II)

...>Z282>Z280>CTS1211>YP343>YP340*
kit 293154, Ростов на Дону, Русија; разлика на 2/14 маркера (DYS389 I, DYS460)


Хаплотипу 217 (један Аромун из Kogalniceanu-а у Румунији) су слични:

..>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y33*
Vostrikov, Русија; разлика на 2/15 маркера (DYS19, DYS389 I)

..>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y33>CTS8816>Y3301>L1280>FGC19283>YP1448>YP1701
предак Juraj Rudisin, Slovakia; разлика на 3/18 маркера (DYS385b, DYS389 I, DYS 461)


Навео сам ове примере не да бих показао како Аромуни из овог рада не припадају YP4278, већ да бих указао на, за мене лично, недовољну поузданост утврђивања подгране R1a на основу ограниченог броја маркера и без DYS458. Са потврђеном ниском вредности од 12 или 13 (у неким случајевима и 14) на DYS458, већина ових побројаних хаплотипова би се могла одбацити из разматрања и вероватноћа да испитивани аромунски хаплотипови припадају YP4278 би се знатно увећала.

Наравно, ни специфично ниска вредност 12 или 13 на DYS458 не чини класификацију потпуно сигурном, али ова, за R1a доста ретка STR вредност, уз адекватне вредности осталих 16 или 22 маркера, знатно повећава поузданост утврђивања припадности YP4278.

Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Rigel Децембар 26, 2017, 11:56:35 поподне
У збирци "A global analysis of Y-chromosomal haplotype diversity for 23 STR loci" у македонском узорку од 101, постоји један хаплотип MK6 на 23 маркера који је практично сигурно YP4278->BY30743 и сродан је Шаренцима-Красојевићима, посебно роду Б (Марковдан, Јовањдан, Стевањдан) са којима дијели вриједности GATAH4=12, комбинацију на dys576/dys570 од 18-20, као и генерално за род Б типичних dys549=12 (док род А има 13).

Рецимо да као додатни пример узмемо баш овај македонски хаплотип MK6. Њега сам у почетку укључио у своју збирку YP4278 хаплотипова на овој теми, али сам касније постао мало опрезнији након што сам увидео да овај хаплотип са 23 STR маркера, укључујући и DYS458, има сувише маркера чије вредности одступају од уобичајених или модалних за грану YP4278, тако да му и Невген даје вероватноћу од свега 0.07 да припада грани YP4278. Међу хаплотиповима са R1a пројекта, он има извесна подударања са тестиранима у оквиру гране Z93>Z94>Z2124>Z2122>F1345, поред наравно YP4278. Нпр. два хаплотипа под ...>Z93>Z94>Z2124>Z2122>F1345>CTS6>Y2619>Y2630>YP1386>BY24975, један непознатог порекла а други Американац Taylor, се од МК6 разликују на свега 2/23 маркера (DYS389 II и GATAH4).

Оно што је посебно занимљиво јесте да, као што је Zor већ истакао, овај македонски хаплотип има исту комбинацију специфичних вредности на низу маркера као и Бован (Ходбине, Мостар) са Српског ДНК Пројекта: GATAH4=12; DYS456=15; DYS570=20; DYS481=24; DYS549=12

Између њих по свему судећи постоји веза, тако да би дефинитивна потврда да је Бован YP4278+ значила да је и анонимни Македонац MK6 такође део ове гране.

Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Zor Децембар 27, 2017, 04:02:45 пре подне
Занимљиви налази Zor. Само неколико напомена.

Лазаров је из градића Клисура, општина Карлово у централно Бугарској

 Хвала, мислио сам да ознака у бројекту БГ значи Благоевград обзиром да постоји село Клисура и у тој регији.

Изостављање истоветних вредности на DYS385 се можда може објаснити настојањем да се избегне усложњавање рачунања филогенетских односа на основу хаплотипова, пошто је рекомбинациони губитак хетерозиготности (RecLOH) теже уклопити у те прорачуне.

 Ваше објашњење се чини најлогичнијим.

Међутим, у табели овог рада недостају појединачне вредности за већи број различитих маркера. Рецимо недостаје, између осталих, и DYS458  вредност за један R1b U106 из Софијског региона, а тако ниске вредности као 13 се на DYS458 међу R1b-U106 јављају изузетно ретко, у свега пар промила тестираних. Без потврђене вредности 12, 13 или евентуално 14 на DYS458, ја бих још увек био обазрив када ова четири хаплотипа приписујемо грани YP4278, мада је то врло могуће.

У Бугарској бих свакако очекивао да се ова хаплогрупа појави и у анонимним истраживањима. Поменути рад је један од оних које сам раније прегледао у потрази за YP4278, али нисам узимао у разматрање хаплотипове са ограниченим бројем маркера који не укључују DYS458. Ипак, ова четири хаплотипа би сигурно требало унети у колекцију могућих YP4278.
 

 Свакако, не мора то бити правило, мада код тог U106 може се радити о некој другој вриједности, нисам га гледао детаљно, но примјетио сам да овом J1 J1b-Y19093 извјесно недостаје 12 или 13, што ме је, уз прецедент са dys385 из исте студије, свакако навело на помисао да се управо ради о тим вриједностима. Треба имати у виду и да ови хаплотипови имају комбинације вриједности на осталим маркерима које се уклапају у Шаренце те и да то уз претходно речено, појачава шансу да је недостајућа вриједност такођер одговарајућа.

 Обзиром да имамо потврђене YP4278 на бугарском фтдна пројекту логично и да бисмо их требали наћи и у студији, мада далеко да је то увијек правило.
Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Zor Децембар 27, 2017, 04:14:55 пре подне
Хаплотипу 210 из табеле рада о Аромунима, који је пронађен код 6 Аромуна из Штипа и једног из Крушева, слични су следећи хаплотипови

YP237>YP235>Y17488
предак Teodor Maly, Пољска; разлика на 2/18 маркера (DYS385a, DYS389 II)

 Разлика на  DYS389 II је важна, Такођер њему врло близак хаплотип нема 12 на 460, обзиром да њима најсроднији Meyer нема 12 такођер, то упућује да је његових 12 недавно и озбиљна контраиндикација за везу са Аромунима који континуирано сви имају 12.


..Y35>CTS3402>YP237>YP5997
Zokoff, Бугарска; разлика на 3/18 маркера (DYS19, DYS389 II, DYS460) 

 Не видим га, али YP5997 који видим има на DYS460=10, што је врло озбиљна контраиндикација за 12. Уз остале на спорим маркерима, отпада.

Y33>CTS8816>Y2902>Y2910>Y2915*
предак Schirjajev Trofim, Русија; разлика на 2/18 маркера (DYS19, DYS389 II)

 Опет његови најближи рођаци немају 12 на DYS460, што индицира да је његова вриједност недавна, и контраиндикативна за родове који очито сви имају 12. Блиски рођаци 11 на 385a, цијела грана DYS19=16, крај приче за Y2915*.


Y33>CTS8816>Y2902
предак Zakhar Bronnikov, Русија; разлика на 2/18 маркера (DYS19, DYS385a) 

 Аромуни имају сви 17 на DYS19 као и 12 на DYS385a. Опет Рођаци Броникова имају 11 на 460.  DYS19=16, ови са 17 још више одударају.

Y33>CTS8816>Y2902
предак Johann Andreas Hampe, Немачка; разлика на 2/15 маркера (DYS19, DYS 385a)

 Опет вриједност DYS19=16 је модална и типична за Y2902. Такођер он има DYS389=16 али већина нема.

YP343>YP3980>BY30810
предак John Arthur Francis, непознато порекло, али са најближим хаплотиповима из Пољске и Украјине; разлика 3/15 (DYS439, DYS 389 I/II)

YP3980 може се рећи да држи 12 на 460 а има и органак са 12-14 на 385, међутим нико од те гране нема 16 на  389 II. Такођер иако бржи маркер на 439 је код Аромуна из Штипа доминантна 10.


>L657
кит 519316, непознатог порекла; разлика на 1/15 маркера (DYS389 II); ова источна грана је присутна по Блиском и Средњем истоку, као и Индијском потконтиненту, па можда није најлогичнији грана за Аромуне, али изненађења су увек могућа.

Не видим  519316 али видим једног из Лахора L657 који има добро поклапање, међутим нпр. Вриједност  DYS389 II само он има од његове групе и њихов модал на  DYS19 је 16.

>Z284>Z287>CTS8277>CTS6835>CTS8746>S5730>S5708*
предак Olof Olsson, Шведска; разлика на 1/15 маркера (DYS389 I); ради се о нордијској грани R1a, опет необично за Аромуне али не и незамисливо.

 DYS385a је разлика. Генерално грана S5730 има модале DYS19=16,  DYS389 II=17, DYS460=11, стандардних 11-14 на  385. Олсон је тај који је одступио од тих модала на прва три маркера, али његова S5708 није толико стара и опет то упућује на слијед стицања тих вриједности који тешко да је ишта осим врло нов. Наравно и логички проблем (не)присуства ове хг те удаљености и да баш он се нађе од њих свих да мигрира на југ.


Хаплотипу 216 (један Аромун из Kogalniceanu-а у Румунији) су, на пример, слични хаплотипови:

...YP343>YP3980>BY30810
предак John Arthur Francis, непознато порекло, али са најближим хаплотиповима из Пољске и Украјине; разлика на 1/15 маркера (DYS 389 II)

 Као што сам већ говорио за Френсиса, код ових из Когалничеануа он се ту приближава њима највише јер су они на 389i отичли на 14. Али 16 на  389ii нема нико од BY30810 а имају је сви Аромуни што чини то озбиљном контраиндикацијом, још уколико се урачуна да је вриједност Аромуна из Румуније новија, онда је то двострука разлика на 389.

..>>Y3301>L1280>FGC19283
Zwiryk, Пољска; разлика на 2/15 маркера (DYS385b, DYS389 II)

Грана L1280 којој припада Звирик генерално има на dys385b=13 као модал. Уз наравно чињеницу што он има 67 маркера и нема  DYS461, шансе велике су да има модал за  L1280 од 12, који Аромуни немају. И то је крај приче за везу с њима.

>Z282>Z280>CTS1211>YP343>YP340*
kit 293154, Ростов на Дону, Русија; разлика на 2/14 маркера (DYS389 I, DYS460)

 Грана YP340  има као модале dys19=16, уз  DYS389II=17, YP340>P278.2 има на  DYS389II=16, но с њим долази и врло проблематичних  dys19=15.
 YP4700 има на 385 12-14 али одступа на 389, на 460. Можемо додати код YP340 нико нема 10 на 439. Генерално грана YP340 није добар кандидат.


..>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y33*
Vostrikov, Русија; разлика на 2/15 маркера (DYS19, DYS389 I)

 Y33* једна група држи 385=12-14, 460=12. Али има на 389ii=17, друга група има  389ii=16, али има и  385=11-15, 460=11 . Да је шведски стол па да их можемо искомбинирати било би добро али не може, ради се о старијим гранама негативним на CTS8816 које су удаљене 3000+ година. Наравно кад се томе дода њихов модални  DYS19=16, то је крај приче за Y33*.

..>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y33>CTS8816>Y3301>L1280>FGC19283>YP1448>YP1701
предак Juraj Rudisin, Slovakia; разлика на 3/18 маркера (DYS385b, DYS389 I, DYS 461)

 Као и Звирик.  DYS 461=12 је модал за  L1280, уз  DYS385b=13, ту је крај приче за везу са Аромунима.
Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Zor Децембар 27, 2017, 04:28:07 пре подне
Нисам сигуран одакле вам овај закључак за R-YP4706? Једина два тестирана која су потврђени YP4706 су поменути Шандор из Мађарске и Новак из Украјине. Новак на DYS385 има 11-14. Вредност DYS460=12, с друге стране, поред Шандора и Новака, имају и тестирани који потврђено нису YP4706, као што су Стари (Чешка), Екман (Финска) и Стајић (БиХ), као и још неки ”Шаренци”. Вредност која ми се за сада чини карактеристичном за подграну YP4706 је DYS413=21-22. Али без обзира на то, ови хаплотипови би свакако могли бити YP4278.

 Говорим у контексту доступних маркера из студије о Аромунима.

Такође је у контексту разматрања поузданости утврђивања грана унутар R1a хаплогрупе на основу ограниченог броја STR маркера, занимљиво обратити пажњу на два потврђена YP4706, Шандора и Новака. Шандор, наиме, има неколико специфичних вредности маркера које га раздвајају како од Новака, тако и од осталих YP4278: DYS393=14, DYS385= 12-14, DYS458=12 и DYS442=15. Након њиховог BigY теста процењено је да су најближег заједничког претка имали пре свега око 600 година (за сада без анализе код YFull-a), што показује како се неколико специфичних мутација може генерисати током релативно кратког периода времена. У овом конкретном случају мутације су удаљиле хаплотип од уобичајених вредности за ову грану, али га нису приближиле некој другој не- YP4278 грани унутар R1a, мада је то у принципу сасвим могуће. Посебно ако имамо у виду хипотетичну грану која се релативно давно одвојила, нпр. током експанзије и сеоба Словена. На Балкану је број R1a хаплотипова који су тестирани на већем броју маркера још увек недовољан, а нарочито је недовољан број оних са граном потврђеном SNP тестом.


 Шандор одступа са DYS393=14, међутим у анонимној студији подручја Бодрогкоза одакле је отприлике и он, а ту је и Мађар B168047, имамо два хаплотипа у сигурној вези са Шандором који имају стандардну вриједност од 13.

на 23 маркера,
R1a-Z280 13 25 17 11 12-14 10 13 11 29 12 14 20 12 16 18 20 11 23 12 12   23 10

 Такођер они имају модалну вриједност од  DYS19=17 док Шандор и Новак имају 16. Но, шансе да би Шандор и Новак засебно отишли са 17 на 16 на тако спором маркеру у скорије вријеме нису велике. Онда су Шандор и Новак ближи један другом него што су и један са овима из Ричеа и Кароша који су са 17, али они имају и dys385=12-14 што ипак чини ову вриједност dys385a=12 аутоматски нешто давнијом код YP4706 и тиме релевантнијом за везу са овим Аромунима.

 Осим YP4706  BY30810 јесте најбољи кандидат али има објективан проблем неподударања на  DYS389 као и чињеницу да вриједност 10 на 439 нема скоро ниједан YP343 а имају је сви YP4278, иако бржи маркер овдје је релевантан јер постоји код њега јаз између двије гране.

 Ови Аромуни из Штипа и Крушева имају 10, ови из Когалничеануа имају 11. Шта је од то двоје старија вриједност? Обзиром на то да би Аромуни из Когалничеануа требали бити новији мигранти те да је хаплотип раширенији и разноврснији (2 мутације на спорим маркерима насупрот 1), те су бројнији македонски Аромуни логично да би вриједност 10 требала бити релевантија.


 Сума сумарум, од ваших свих примјера само BY30810 има релевантност. Код осталих постоје контраиндикације у виду неподударања на несумњиво модалним вриједностима спорих маркера, или често подударања на истим која су у ствари неподударања јер недостају код блиских рођака, што значи да су скорија. Често DYS19, Шандор има 16 али као што рекох та вриједност није старија од dys385=12-14 а модал за YP4706 (и YP4278) је 17.

 За YP4706 једина контраиндикација је евентуално старост dys385а=12, али треба имати у виду и озбиљну могућност да су или Мађари или Аромуни скорије повезани. BY30810 има објективан проблем са комбинацијом на DYS389, вјероватно и DYS439. Можемо и географску блискост узети у обзир.


укључујући и DYS458, има сувише маркера чије вредности одступају од уобичајених или модалних за грану YP4278, тако да му и Невген даје вероватноћу од свега 0.07 да припада грани YP4278. Међу хаплотиповима са R1a пројекта, он има извесна подударања са тестиранима у оквиру гране Z93>Z94>Z2124>Z2122>F1345, поред наравно YP4278. Нпр. два хаплотипа под ...>Z93>Z94>Z2124>Z2122>F1345>CTS6>Y2619>Y2630>YP1386>BY24975, један непознатог порекла а други Американац Taylor, се од МК6 разликују на свега 2/23 маркера (DYS389 II и GATAH4).

 Уз сво дужно поштовање према креаторима Невгена, код процјене подграна мислим да су од много веће поузданости комбинације на (посебно споријим) маркерима. Јер програм може дати мању шансу у броју због неке вриједности која је конктраиндикација за припадност грани али у многим случајевима такве вриједности су практично искључујуће за припадност подграни односно смањују шансу много више него што програм то узима у обзир, односно и поред доброг поклапања једна или више разлика могу бити јако релевантне. Тако да је мануално поузданије разматрати битност тих комбинација које имају подгране, затим разматрање које су вриједности старије/новије и по том основу релевантније, то је нешто што овај програм не може..

 Што се тиче тог  BY24975, модална на  DYS19 је 16, а рецимо његов рођак са 17 (што би требало да Македонац има) већ има 5 разлика са Македонцем. На 458 само он има 13 од колико стотину припадника овог левитског кластера, наравно морамо и географију довести у обзир.


Између њих по свему судећи постоји веза, тако да би дефинитивна потврда да је Бован YP4278+ значила да је и анонимни Македонац MK6 такође део ове гране.

 Да, изгледа да су он и њему блиски ближи овом Македонцу него роду А YP4278 дефинитивно.
Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Rigel Децембар 29, 2017, 04:55:02 пре подне

 Свакако, не мора то бити правило, мада код тог U106 може се радити о некој другој вриједности, нисам га гледао детаљно, но примјетио сам да овом J1 J1b-Y19093 извјесно недостаје 12 или 13, што ме је, уз прецедент са dys385 из исте студије, свакако навело на помисао да се управо ради о тим вриједностима. Треба имати у виду и да ови хаплотипови имају комбинације вриједности на осталим маркерима које се уклапају у Шаренце те и да то уз претходно речено, појачава шансу да је недостајућа вриједност такођер одговарајућа.

 Обзиром да имамо потврђене YP4278 на бугарском фтдна пројекту логично и да бисмо их требали наћи и у студији, мада далеко да је то увијек правило.

Слажем се.

YP237>YP235>Y17488
предак Teodor Maly, Пољска; разлика на 2/18 маркера (DYS385a, DYS389 II)


Разлика на  DYS389 II је важна, Такођер њему врло близак хаплотип нема 12 на 460, обзиром да њима најсроднији Meyer нема 12 такођер, то упућује да је његових 12 недавно и озбиљна контраиндикација за везу са Аромунима који континуирано сви имају 12.

Вредност 12 на DYS460 је свакако немодална за целу YP235 грану и у том смислу нова мутација. Слажем се да не постоји блиска веза између Малог и Аромуна и да је DYS460=12 код њега недавна, након раздвајања његове линије од линије сродног Пољака Гулинског пре око 450 год. Оно што је могуће јесте да је у временском оквиру од пре 3300 (TMRCA за YP235) до пре 450 година (TMRCA за два сродна Пољака, Gulinski и Maly) дошло до одвајања посебне гране паралелне са поменутом пољском граном што би било довољно за накнадно појављивање мутација на DYS385a, DYS389 II и DYS460. Опет да нагласим, не сматрам да је ово вероватније од могућности да Аромуни из студије припадају YP4278. Напротив, сматрам да је ваша претпоставка вероватнија, само се не слажем са констатацијом:

...а те вриједности имају те су практично сигурно R-YP4706 и Аромуни из Штипа из студије...”.

Када бисмо имали и потврђено ниску вредност за DYS458, сложио бих се да је у питању ”практично сигурно” YP4278, пошто су вредности DYS458 код YP235 15-18.  А о YP4706 касније...

..Y35>CTS3402>YP237>YP5997
Zokoff, Бугарска; разлика на 3/18 маркера (DYS19, DYS389 II, DYS460)

 
Не видим га, али YP5997 који видим има на DYS460=10, што је врло озбиљна контраиндикација за 12. Уз остале на спорим маркерима, отпада.

Заправо, DYS460=11 код Зокофа и то је модална вредност. YP5997 је вероватно стара грана.

Стопе мутација (према рачуници Heinila) за поменуте маркере износе: [DYS19]= 0.001676, [DYS389 II] = 0.002768, [DYS460] = 0.003307. Ако се задржимо на грани YP4278 (а слично се може наћи и у разним другим гранама R1a), као што сам у претходном посту написао, Шандор и Новак се између осталог разликују на маркерима DYS393, DYS385а, DYS458, DYS442 и GATAH4, са стопама мутација: 0.000954, 0.001832, 0.007169, 0.003286 и 0.002365. Маркере који су тестирани и код Аромуна сам подебљао.

Дакле, разлика према STR маркерима је слична или израженија унутар подгране YP4278>YP4706, него између Аромуна и Зокофа, а опет се процењује да су Шандор и Новак имали најближег заједничког претка пре свега око 600 година.
Слажем се да је вероватноћа да Аромуни припадају YP4278 већа, али не бих рекао да ова алтернативна варијанта ”отпада”, тј. да су разлике на  DYS19, DYS389 II и DYS460 некакав deal-breaker. Други пример, такође из YP4278 групе, могу бити значајне разлике између Шаренца и Стевановића (који документовано потиче од херцеговачких Шаренаца) у табели Српског ДНК пројекта (DYS19, DYS389 I, DYS398 II). Ове разлике су исто настале највероватније током последњих неколико стотина година.

Y33>CTS8816>Y2902>Y2910>Y2915*
предак Schirjajev Trofim, Русија; разлика на 2/18 маркера (DYS19, DYS389 II)


 Опет његови најближи рођаци немају 12 на DYS460, што индицира да је његова вриједност недавна, и контраиндикативна за родове који очито сви имају 12. Блиски рођаци 11 на 385a, цијела грана DYS19=16, крај приче за Y2915*.

Слично као што сам већ написао раније. TMRCA за Y2915 је пре 1950 година. Ако би тестирани Аромуни били под овом граном, очекивано би било да се њихова подграна одвојила рано, можда током сеоба Словена. Од тада је прошло сасвим довољно времена за генерисање поменутих мутација, а чињеница да је ”рођачка” подграна која се током времена много интензивније пролиферисала, и самим тим има много више тестираних, сачувала неизмењену модалну вредност појединог маркера, није ништа изненађујуће.

Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Rigel Децембар 29, 2017, 05:32:47 пре подне

 Шандор одступа са DYS393=14, међутим у анонимној студији подручја Бодрогкоза одакле је отприлике и он, а ту је и Мађар B168047, имамо два хаплотипа у сигурној вези са Шандором који имају стандардну вриједност од 13.

на 23 маркера,
R1a-Z280 13 25 17 11 12-14 10 13 11 29 12 14 20 12 16 18 20 11 23 12 12   23 10

 Такођер они имају модалну вриједност од  DYS19=17 док Шандор и Новак имају 16. Но, шансе да би Шандор и Новак засебно отишли са 17 на 16 на тако спором маркеру у скорије вријеме нису велике. Онда су Шандор и Новак ближи један другом него што су и један са овима из Ричеа и Кароша који су са 17, али они имају и dys385=12-14 што ипак чини ову вриједност dys385a=12 аутоматски нешто давнијом код YP4706 и тиме релевантнијом за везу са овим Аромунима.


Ово је јако занимљиво. Та студија о Bodrogköz-у ми је промакла. Дакле, ово би биле главне разлике:


                             DYS393       DYS19        DYS385      DYS458     GATAH4      DYS442

Bodrogköz                 13                 17         12-14          12            12               N/A
Шандор                    14                 16          12-14         12            11                15
Новак                       13                 16          11-14         13            12                14

стопе мут.           0.000954     0.001676     0.001832   0.007169    0.002365    0.003286


Мислим да сувише самоуверено доносите закључке о овако комплексним филогенетским односима на основу недовољно података, али наравно имате пуно право на то и видим да је то неки ваш стил писања. Можда сам и ја, с друге стране, сувише обазрив. Разлика у стопи мутација између DYS19 и DYS385а није толико значајна, а и вредности осталих маркера додатно компликују утврђивање тачног филогенетског односа у овој конкретној ситуацији. Када бисмо имали више маркера и од два Мађара из Bodrogköz-а, можда би било могуће направити поузданији модел којим редоследом су се линије раздвајале. Они су свакако врло значајни за истраживање ове гране и њених миграција.

Анонимни аромунски и бугарски хаплотипови, као потенцијални или вероватни YP4278 (у мојој нешто обазривијој интерпретацији), такође су врло занимљиви. Мени су сасвим промакли услед недостатка DYS458.


 Осим YP4706  BY30810 јесте најбољи кандидат али има објективан проблем неподударања на  DYS389 као и чињеницу да вриједност 10 на 439 нема скоро ниједан YP343 а имају је сви YP4278, иако бржи маркер овдје је релевантан јер постоји код њега јаз између двије гране.


Ако се једна грана раздвоји на 10 подграна, и само у једној подграни дође до одређене мутације, не видим у чему је проблем. Свака подграна је након раздвајања подложна мутационим догађајима независно од осталих паралелних подграна.


 Уз сво дужно поштовање према креаторима Невгена, код процјене подграна мислим да су од много веће поузданости комбинације на (посебно споријим) маркерима. Јер програм може дати мању шансу у броју због неке вриједности која је конктраиндикација за припадност грани али у многим случајевима такве вриједности су практично искључујуће за припадност подграни односно смањују шансу много више него што програм то узима у обзир, односно и поред доброг поклапања једна или више разлика могу бити јако релевантне. Тако да је мануално поузданије разматрати битност тих комбинација које имају подгране, затим разматрање које су вриједности старије/новије и по том основу релевантније, то је нешто што овај програм не може..

Слажем се. Зато и нисам поменуо грану коју је рачунач предложио као највероватнију, пошто њени хаплотипови доста одударају. И ја најчешће мануелно поредим хаплотипове када су суптилније класификације у питању.

Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Zor Децембар 30, 2017, 02:19:17 пре подне
Мислим да сувише самоуверено доносите закључке о овако комплексним филогенетским односима на основу недовољно података, али наравно имате пуно право на то и видим да је то неки ваш стил писања. Можда сам и ја, с друге стране, сувише обазрив.

 Да, мислим да је обоје. Ја се не либим ухватити у коштац са проблемом недовољног броја података јер је између осталог и моја знатижеља за питање етногенезе Аромуна доста велика. Добро познајем све хаплотипове свих хаплогрупа из те студије и задао сам себи „задатак“ да им дам адекватну солуцију колико код је то могуће. Нажалост број тестираних Аромуна на фтдна је и данас врло низак. Тако да дотична студија из 2006. остаје и данас најбољи увид у њихову генетику.

 Истовремено, не кажем да сте у криву због обазривог приступа који јесте сигурнији за пловидбу у овим магловитим водама генетичке генеологије. С друге стране да нису магловите биле би и мањи изазов. :)

Анонимни аромунски и бугарски хаплотипови, као потенцијални или вероватни YP4278 (у мојој нешто обазривијој интерпретацији), такође су врло занимљиви. Мени су сасвим промакли услед недостатка DYS458.

 У сваком случају изгледа да на сјеверу Мађарске постоји концентрација YP4706. Ја сам упоредио хаплотипове Аромуна из Штипа са овима из Бодрогкоза и нашао сам у Бодрогкозу (E793/15) што изгледа као L1280>FGC19283 (L1280 се јавља код 3 Аромуна из Штипа), као и један (E20/2016) вјероватни M458>Y2905 а код Аромуна из Штипа постоји и један изгледни Y2905. С друге стране нисам успио наћи подударања код осталих аромунских хаплогрупа из Штипа. Можда то има неке везе но захтјева много дубљу анализу.

 Оно што отежава класификацију ових YP4706 кандидата је то што сличан хаплотип не постоји у анонимним студијама уопште на подручју Грчке (један грчки под великим упитником), Бугарске, Македоније, Албаније, Румуније, а није да нема узорака. Најближи су у Бодрогкозу што је поприлично чудно.

Ако се једна грана раздвоји на 10 подграна, и само у једној подграни дође до одређене мутације, не видим у чему је проблем. Свака подграна је након раздвајања подложна мутационим догађајима независно од осталих паралелних подграна.

 Слажем се, но мислим да требамо судити о гранама на основу њихових типичних вриједности на основу онога што имамо, уз резерву (неоткривене гране итд). Релативизација доводи до негирања могућности било каквог предвиђања, јер је све могуће, што дословно јесте тачно, но закони вјероватноће нам у одсуству СНП-а једино преостају.

 Иначе, Владица Цонић је примјетио да постоји извјесна неподударност између хаплотипова у овој студији код Аромуна у самој студији и подацима са YHRD, и ево то примјећујем управо код овог хаплотипа. Наиме према YHRD у Когалничеануу се налази само хт. 216 и узорак је нешто мањи, док се хт. 217 налази у Штипу. Уколико је то тачно, а вјероватно јесте јер подаци су на YHRD унесени 2 година након студије (2008), то вуче на страну YP4706 још више јер онда у Штипу имамо овог једног који одудара и девет који су јасно изгледају ближе YP4706, иста су етничка група у истом граду и ту онда нема дилеме да су њихове вриједности релевантије.


Када бисмо имали и потврђено ниску вредност за DYS458, сложио бих се да је у питању ”практично сигурно” YP4278, пошто су вредности DYS458 код YP235 15-18.  А о YP4706 касније...

 Апсолутно, штета јер имамо немали број студија окружења са DYS458, али овог хаплотипа нема.

Заправо, DYS460=11 код Зокофа и то је модална вредност. YP5997 је вероватно стара грана.

 Да, гледајући вриједности Клембовског. Свакако нека могућност постоји, у прилог иде и присутност гране у Бугарској.

Шандор и Новак се између осталог разликују на маркерима DYS393, DYS385а, DYS458, DYS442 и GATAH4, са стопама мутација: 0.000954, 0.001832, 0.007169, 0.003286 и 0.002365. Маркере који су тестирани и код Аромуна сам подебљао.

Дакле, разлика према STR маркерима је слична или израженија унутар подгране YP4278>YP4706, него између Аромуна и Зокофа, а опет се процењује да су Шандор и Новак имали најближег заједничког претка пре свега око 600 година.

 Свакако да се дешавају разне „random” мутације, зато нам и треба већи узорак да то „изједначи“

Модални хаплотип Аромуна (Yfiler маркери из студије + DYS460):
13 25 17 11 12-14 10 13 11 29 14 12 11

Зокоф
0.001676
0.002768
0.003307

Шандор
0.000954
0.001676

E003 и E844 из Бодрогкоза потпуно поклапање (рачунајући код њих 460=12 што је вјероватно јер је имају сви YP4706).

Слажем се да је вероватноћа да Аромуни припадају YP4278 већа, али не бих рекао да ова алтернативна варијанта ”отпада”, тј. да су разлике на  DYS19, DYS389 II и DYS460 некакав deal-breaker. Други пример, такође из YP4278 групе, могу бити значајне разлике између Шаренца и Стевановића (који документовано потиче од херцеговачких Шаренаца) у табели Српског ДНК пројекта (DYS19, DYS389 I, DYS398 II). Ове разлике су исто настале највероватније током последњих неколико стотина година.

 Стевановић колико видим има поклапање са модалом на DYS19, разлика је на DYS389 I, гдје је отишао на 14. Нема разлике на DYS389 II. Ови у роду А са 37 маркера, у односу на модал по ових 13 маркера.
1, 3, 0, 1, 1, 1,

 Кад употријебим модификовану формулу Кљосова са овим маркерима добијем 54 генерације, није тако страшно обзиром да је овај род баш "измутиран" на овим маркерима, а није на многим бржим.
Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Rigel Децембар 31, 2017, 09:39:35 поподне
Мислим да смо се сада разумели. :)

Да, Аромуни су занимљива групација и њихово дубље тестирање би вероватно помогло у истраживању миграција појединих хаплогрупа по Балкану. Али и из ове студије се можда могу извући неки закључци. Тако да само напред.

Не могу да нађем Мађара B168047 на FTDNA? Да ли је он тамо на неком пројекту или сте га нашли у некој студији?

Стевановић колико видим има поклапање са модалом на DYS19, разлика је на DYS389 I, гдје је отишао на 14. Нема разлике на DYS389 II. Ови у роду А са 37 маркера, у односу на модал по ових 13 маркера.
 

Мислио сам на разлику између тестираних Шаренаца (баш породица Шаренац, а не род), с једне стране, и Стевановића и осталих тестираних из Угљевика и Јасенице с друге стране. Шаренац има за YP4278 модалну вредност на DYS389 [I, II]: 13-29, док на DYS19 има мутирану вредност 16. Стевановића и његову подгрупу карактеришу вредности 14-30 на DYS389 [I, II]. Стевановић и остале породице из Угљевика и Јасенице потичу од породице Шаренац. Веза је, према породичном предању, са самог почетка 19. века за Стевановића и из средине 18. века за Симића и Марковића. Могуће је да се ради о некој паралелној грани породице Шаренац у односу на ону од које је тестирани из Кута.

Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Zor Јануар 02, 2018, 03:08:29 пре подне
Мислим да смо се сада разумели. :)

Да, Аромуни су занимљива групација и њихово дубље тестирање би вероватно помогло у истраживању миграција појединих хаплогрупа по Балкану. Али и из ове студије се можда могу извући неки закључци. Тако да само напред.

 Да, могу рећи да изгледа да су, кад се дубље погледа, једна необична популација генетски. Баш сам се и овдје бавио једним хаплотипом BY611 из те студије, и појавио се неко од тестираних на пројекту, интересовао се више тако да сада имамо СНП потврду да та грана јесте BY611. :)

Не могу да нађем Мађара B168047 на FTDNA? Да ли је он тамо на неком пројекту или сте га нашли у некој студији?

 Он је присутан на мапи мађарског пројекта, нема маркера али кад се селектује Шандорова грана појави се и он. Локација је Nyírkarász.
 
Мислио сам на разлику између тестираних Шаренаца (баш породица Шаренац, а не род), с једне стране, и Стевановића и осталих тестираних из Угљевика и Јасенице с друге стране. Шаренац има за YP4278 модалну вредност на DYS389 [I, II]: 13-29, док на DYS19 има мутирану вредност 16. Стевановића и његову подгрупу карактеришу вредности 14-30 на DYS389 [I, II]. Стевановић и остале породице из Угљевика и Јасенице потичу од породице Шаренац. Веза је, према породичном предању, са самог почетка 19. века за Стевановића и из средине 18. века за Симића и Марковића. Могуће је да се ради о некој паралелној грани породице Шаренац у односу на ону од које је тестирани из Кута.

 Могуће,  вриједност Шаренца на DYS19 јесте необична али може и указивати на већу старост.
 Иначе гледајући ове хаплотипове који имају 37 маркера као и неке повезане с њима, чини ми се да би неки редосљед одвајања могао ићи линијом:

Шаренац-> Стајић/Ивковић (скок DYS460=12, DYS449=33) -> Марковић (DYS389=14-30, DYS449=34)  -> Стевановић (повратна DYS460=11)
                                                                                            -> Симић (повратна DYS391=10)
              -> Цветковић (DYS456=15, DYS449=31)

 Иначе најстарији у роду А би могао бити Жерајић (DYS391=12, DYS389i=12, DYS439=11), посредно упућујући на старину славе Лазаревдан.

 Ово није на основу много маркера, гледао сам да је стара вриједност на DYS460=11, може се и обрнуто слично рачунати.


 Примјетио сам још пар хаплотипова на YHRD-у који изгледају занимљиво:
13 25 17 11 11-14 10 12 11 28 12 14 20 12 15 11 23 Novi Sad, Serbia [Rusyn]
13 25 17 12 11-14 10 13 11 29 13 14 20 12 15 11 23 Novi Sad, Serbia [Rusyn]
13 25 16 10 11-14 10 13 11 29 12 14 20 11 15 11 23 Warsaw, Poland [Polish]

 Два Русина из Србије из оне студије, занимљиво да један има вриједност 12 на 458 коју сам видио код Словака, као и Пољак.
Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Црна Гуја Јануар 03, 2018, 05:46:15 поподне
Појавио се на Антрогеници Албанац YP4278:

13   25   16   10   11-14   12   12   10   13   11   29   13   9-10   11   11   24   14   20   33   14-15-15-16   11   12   19-23   15   15   18   19   33-39   14   11

https://anthrogenica.com/showthread.php?3821-Albanian-DNA-Project&p=327577&viewfull=1#post327577 (https://anthrogenica.com/showthread.php?3821-Albanian-DNA-Project&p=327577&viewfull=1#post327577)
Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: симо Јануар 03, 2018, 06:45:43 поподне
Појавио се на Антрогеници Албанац YP4278:

13   25   16   10   11-14   12   12   10   13   11   29   13   9-10   11   11   24   14   20   33   14-15-15-16   11   12   19-23   15   15   18   19   33-39   14   11

https://anthrogenica.com/showthread.php?3821-Albanian-DNA-Project&p=327577&viewfull=1#post327577 (https://anthrogenica.com/showthread.php?3821-Albanian-DNA-Project&p=327577&viewfull=1#post327577)

Занимљиви подаци. Чини ми се да је најближи групи из Херцеговине која слави Јовањдан. Очигледно је од словенског становништва у пограничном дијелу између Македоније и Албаније.

https://en.wikipedia.org/wiki/Gollobord%C3%AB
Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Црна Гуја Јануар 03, 2018, 06:55:23 поподне
Занимљиви подаци. Чини ми се да је најближи групи из Херцеговине која слави Јовањдан. Очигледно је од словенског становништва у пограничном дијелу између Македоније и Албаније.

https://en.wikipedia.org/wiki/Gollobord%C3%AB

Да, чини се да је најближи том подроду, а појединачно најближи му је католик из Суботице из САНУ истраживања, старином из Херцеговине, само 1 разлика на 16 маркера, а имају 5-6 истих специфичних вредности.
Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Rigel Јануар 04, 2018, 01:36:53 поподне
Да, могу рећи да изгледа да су, кад се дубље погледа, једна необична популација генетски. Баш сам се и овдје бавио једним хаплотипом BY611 из те студије, и појавио се неко од тестираних на пројекту, интересовао се више тако да сада имамо СНП потврду да та грана јесте BY611. :)

Испратио сам ту причу са новом подграном BY611. Значајно откриће. :thumbs_up

Цитат
Он је присутан на мапи мађарског пројекта, нема маркера али кад се селектује Шандорова грана појави се и он. Локација је Nyírkarász.

Хвала. Нашао сам га.  :)

Цитат
Примјетио сам још пар хаплотипова на YHRD-у који изгледају занимљиво:
13 25 17 11 11-14 10 12 11 28 12 14 20 12 15 11 23 Novi Sad, Serbia [Rusyn]
13 25 17 12 11-14 10 13 11 29 13 14 20 12 15 11 23 Novi Sad, Serbia [Rusyn]
13 25 16 10 11-14 10 13 11 29 12 14 20 11 15 11 23 Warsaw, Poland [Polish]

 Два Русина из Србије из оне студије, занимљиво да један има вриједност 12 на 458 коју сам видио код Словака, као и Пољак.

Да, занимљиви су ови хаплотипови. Имам их прибележене у својој колекцији.

Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Ивковић Јануар 05, 2018, 04:29:23 пре подне
Не знам колико је релевантно послије Стајићевиг биг ипсилон налаза, али стигао ми је резултат теста на YP4441 и негативан је. Тестирао сам прије него што сам знао за Стајићев BY30743. Сад би требало тај да тестирам, зар не?
Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: симо Јануар 05, 2018, 12:05:42 поподне
Стабло хаплогрупе R1a-YP4278 на основу досадашњих Биг Ипсилон резултата.

(https://s10.postimg.org/3mh62ugxl/yp4278.png)
Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Rigel Јануар 05, 2018, 11:12:33 поподне
Стабло хаплогрупе R1a-YP4278 на основу досадашњих Биг Ипсилон резултата.

(https://s10.postimg.org/3mh62ugxl/yp4278.png)

Само пар ситних корекција:

- наша подграна је BY30743 (пермутација две цифре)

- Пољак [670345] није урадио BigY, већ је само тестирао појединачни SNP YP4441; према администраторима R1a пројекта, он и друга два Пољака су сврстани у YP4706 подграну, мада YP4706 још није тестиран код било кога од њих тројице

- на основу BigY тестова два припадника подгране YP4706 (Укр., Мађ.), њихов TMRCA је процењен на око 600 година

Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Rigel Јануар 05, 2018, 11:39:59 поподне
Не знам колико је релевантно послије Стајићевиг биг ипсилон налаза, али стигао ми је резултат теста на YP4441 и негативан је. Тестирао сам прије него што сам знао за Стајићев BY30743. Сад би требало тај да тестирам, зар не?

Рекао бих да је скоро сигурно да ћете бити позитивни на BY30743, али није лоше проверити. Ваше вредности на 37 маркера су готово све модалне за грану YP4278, тако да су изненађења могућа.
Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: симо Јануар 06, 2018, 11:23:29 пре подне
Само пар ситних корекција:

- наша подграна је BY30743 (пермутација две цифре)

- Пољак [670345] није урадио BigY, већ је само тестирао појединачни SNP YP4441; према администраторима R1a пројекта, он и друга два Пољака су сврстани у YP4706 подграну, мада YP4706 још није тестиран код било кога од њих тројице

- на основу BigY тестова два припадника подгране YP4706 (Укр., Мађ.), њихов TMRCA је процењен на око 600 година

Ригел, хвала на корекцијама, исправићу. Био сам сигуран да је 670345 урадио Биг Ипсилон и да је његов резултат  YF02372 на YFull. И један и други су означени са непознатим поријеклом,а видио сам да је 670345 радио тест на YP4441+. Такође нисам знао да се ради о Пољаку. Уколико то није случај, да ли знаш ко је тестирани YF02372 који је YP4441+ YP4706-?

Што се старости гране YP4706 ослонио сам се на СТР Украјинца и мађара, нисам имао увид у процејну старости на основу њихових Биг Ипсилон резулатата. Како год вјерујем да је грана YP4706  мало старија, ако се узму у обзир и ови непотврђени, а претпостављени YP4706+
Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Rigel Јануар 06, 2018, 12:11:52 поподне
Уколико то није случај, да ли знаш ко је тестирани YF02372 који је YP4441+ YP4706-?

Да, тестирани YF02372 са Yfull-а је Рус Митин (кит 210587) из Тулске области.

Цитат
Што се старости гране YP4706 ослонио сам се на СТР Украјинца и мађара, нисам имао увид у процејну старости на основу њихових Биг Ипсилон резулатата. Како год вјерујем да је грана YP4706  мало старија, ако се узму у обзир и ови непотврђени, а претпостављени YP4706+

Само је Мађар послао свој BAM фајл Yfull-у, али на основу јединствених СНП-ова (3 код једног и 5 код другога) процењујемо да је време до најближег заједничког претка око 600 год. Наравно, са новим BigY ово време ће се можда повећати.

Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: симо Јануар 06, 2018, 12:36:50 поподне
Кориговано стабло:

(https://s13.postimg.org/mpx1x14zb/yp4278.png)
Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Rigel Јануар 08, 2018, 01:33:43 поподне
Кориговано стабло:

(https://s13.postimg.org/mpx1x14zb/yp4278.png)


То је тренутно стање ствари. Надам се да ће бити даљих помака и у овој години. Хвала симо.
Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Rigel Јануар 13, 2018, 10:25:18 поподне
Са теме ”Нови тестирани”.

Милутиновић, Св. Врачи, Перуника, Куршумлија

Припада хаплогрупи R1a-Z280>YP4278. Најближа поклапања има са тестиранима из рода Б: од Јокановића се разликује на само 1 од 19 маркера, од Гаврића на 2 од 18, а од Јелића на 3 од 23. Једина необичнија вредност је нешто нижа DYS19=16. Колега Филимоновић је послао следеће податке:

"(Милутиновићи:) Називају се још и Керељи, без сачуваног сећања које би могло да објасни етимологију њиховог кровног назива, као и предања одакле су досељени у Перунику после 1878. године. Кажу за себе да су старином из Херцеговине, без ближих информација и одређења.

Радослав Љ. Павловић их уврштава у Маринчане, без било каког образложења.

С обзиром да је исти по Копаонику, средњем и горњем Ибру пописао родове који такође славе Св. Враче са кровним називом Курлаје, могуће је да се ради о истом роду, код кога је дошло до вокалне корупције у изговору.

Један од засеока села Остраће се назива Курељ, те би родовски називи Курлаје и Керељи, у случају да резултати будућих ДНК тестирања индикују везу са становништвом које је пореклом из Остраћа, могли да буду асоцирани управо са називом Курељ."

Бабић, Лазаревдан, Селишта, Билећа

Припада хаплогрупи R1a-Z280>YP4278, роду Шаренаца. Поседује скоро модални хаплотип, од Бабића из суседне Трновице разликује се на само 1 од 23 маркера, а прилично близак је и свим осталим тестиранима из рода А. О Бабићима и сродним породицама је већ више пута писано на форуму и сајту Порекла:

https://www.poreklo.rs/2013/04/16/poreklo-prezimena-selo-plana-bileća/ (https://www.poreklo.rs/2013/04/16/poreklo-prezimena-selo-plana-bileća/)
Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Zor Јануар 27, 2018, 07:57:48 поподне
 Нешто занимљиво за Елезе, Елезовиће.
 Наишао сам случајно тражећи нека имена на пар спомена личног имена Елез, које је врло ријетко.
 У опширном дефтеру из 15. вијека, нахије Демирхисар, Калојан, Сер итд. у неубицираном селу Кантакузино (очито је добило име по породици Кантакузин) у нахији Каладендра (близу Сера) спомиње се Тома син Елеза,
(https://books.google.dk/books/content?id=D4JpAAAAMAAJ&hl=da&pg=PA269&img=1&pgis=1&dq=%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B7&sig=ACfU3U3kqjlAOnZp_lmGS6rzHFuURwYfFQ&edge=0)

 И у селу Драгомирово, које исто није убицирано али се налазило на ширем подручју Сера се спомиње удовица Марија, жена Елеза.
(https://books.google.dk/books/content?id=D4JpAAAAMAAJ&hl=da&pg=PA198&img=1&pgis=1&dq=%22%D0%BD%D0%B0+%D0%95%D0%BB%D0%B8%D0%B7%22&sig=ACfU3U1llUULDmvx9RVB4dApOnbSUEm1Pg&edge=0)

 И спомиње се на подручју Скопља неки Елез Дука син Ријоса Мусоса, као предводник неке заједнице у 15. вијеку.
(https://books.google.dk/books/content?id=e-A1AAAAIAAJ&hl=da&pg=PA62&img=1&pgis=1&dq=%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B7+%22%D1%83%D1%81%D0%BA%D1%83%D0%B1%22&sig=ACfU3U1Qx6LV_Ne5eOH3PtQM_qfK6JGrLg&edge=0)
(https://books.google.dk/books/content?id=e-A1AAAAIAAJ&hl=da&pg=PA62&img=1&pgis=1&dq=%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B7&sig=ACfU3U2dVKkSvBOoWWQ5QNOwFjJKmGqOTA&edge=0)

 То ти било то што се тиче јављања овог имена на балкану у старим пописима засад.
Изгледа да постоји презиме Елезов у Благоевграду, најсличније име овом у дефтерима на бугарским подручјима је Железко, Железо.
https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D0%B5%D0%BD_%D0%95%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BE%D0%B2

 Елезев се јавља по Русији, Украјини.
Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Српска14 Април 08, 2018, 05:09:53 поподне
Нешто занимљиво за Елезе, Елезовиће.
 Наишао сам случајно тражећи нека имена на пар спомена личног имена Елез, које је врло ријетко.
 У опширном дефтеру из 15. вијека, нахије Демирхисар, Калојан, Сер итд. у неубицираном селу Кантакузино (очито је добило име по породици Кантакузин) у нахији Каладендра (близу Сера) спомиње се Тома син Елеза,
(https://books.google.dk/books/content?id=D4JpAAAAMAAJ&hl=da&pg=PA269&img=1&pgis=1&dq=%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B7&sig=ACfU3U3kqjlAOnZp_lmGS6rzHFuURwYfFQ&edge=0)

 И у селу Драгомирово, које исто није убицирано али се налазило на ширем подручју Сера се спомиње удовица Марија, жена Елеза.
(https://books.google.dk/books/content?id=D4JpAAAAMAAJ&hl=da&pg=PA198&img=1&pgis=1&dq=%22%D0%BD%D0%B0+%D0%95%D0%BB%D0%B8%D0%B7%22&sig=ACfU3U1llUULDmvx9RVB4dApOnbSUEm1Pg&edge=0)

 И спомиње се на подручју Скопља неки Елез Дука син Ријоса Мусоса, као предводник неке заједнице у 15. вијеку.
(https://books.google.dk/books/content?id=e-A1AAAAIAAJ&hl=da&pg=PA62&img=1&pgis=1&dq=%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B7+%22%D1%83%D1%81%D0%BA%D1%83%D0%B1%22&sig=ACfU3U1Qx6LV_Ne5eOH3PtQM_qfK6JGrLg&edge=0)
(https://books.google.dk/books/content?id=e-A1AAAAIAAJ&hl=da&pg=PA62&img=1&pgis=1&dq=%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B7&sig=ACfU3U2dVKkSvBOoWWQ5QNOwFjJKmGqOTA&edge=0)

 То ти било то што се тиче јављања овог имена на балкану у старим пописима засад.
Изгледа да постоји презиме Елезов у Благоевграду, најсличније име овом у дефтерима на бугарским подручјима је Железко, Железо.
https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D0%B5%D0%BD_%D0%95%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BE%D0%B2

 Елезев се јавља по Русији, Украјини.

Хвала Зор. Веома корисно и интерсантно у истраживању нашег даљег поријекла и коријена нашег презимена. Остаје да се види у кавкој смо вези са појављивањем термина Елез у тим дијеловима Балкана.

Такође, било би нам веома корисно уколико би неко знао нешто о Елезовићима са Мајевице и Елезовићима из Брезе код Сарајева (говорим о православцима Елезовићима, јер муслимани Елезовићи највјероватније нису с нама повезани). Веома смо заинтересовани да сазнамо да ли ови Елезовићи имају икакве везе с нама јер о нашим евентуалним сродницима ван простора старе Херцеговине и Романије немамо никаквих сазнања, тако да би било који траг који би нас упутио према овим Елезовићима био од користи.
Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Грк Април 08, 2018, 07:38:01 поподне
Муслимани Елезовићи у близини Стоца су од Мириловића.
Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Romanijski Април 08, 2018, 09:17:19 поподне
Elez ima u Kalinoviku,
A slična prezimena Eleta, Elek i Lelek na području između Pala i Goražda. Nažalost tamo nema više nikog. Mislim da su večinom na Palama i po Srbiji.
Dalisam ovim šta pomogao sumnjam ali nek se nađe...
Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Rigel Април 11, 2018, 08:24:31 пре подне
Уколико се неко ко је предвиђен или потврђен као YP4278 одлучи за даље тестирање, само да јавим да се SNP BY30743 од сада налази у понуди YSEQ-а:

https://www.yseq.net/product_info.php?products_id=61986 (https://www.yseq.net/product_info.php?products_id=61986)
Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Гргур Април 16, 2018, 10:43:08 пре подне
Пекару на уласку у Хртковце (Рума),држе два брата Албанца - Елезај.Високи,црни - личе на Дарка.
Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Српска14 Април 17, 2018, 04:34:50 пре подне
Пекару на уласку у Хртковце (Рума),држе два брата Албанца - Елезај.Високи,црни - личе на Дарка.

Код Албанаца се често јавља презиме Елези, Елезај, као и слични географски топоними, али тешко да с њима постоји било каква генетска веза. Наши Елези су углавном свијетлији са најчешће плавим или зеленим очима. Они са тамнијом пигментацијом су углавном повукли на женске линије, па и што се тиче висине, јер наши стари нису били претјерано високи. Ако и с ким постоји генетска веза онда је то са католицима Елезима из западне Херцеговине, средње Босне и Далмације, јер с њима између осталог примјећујем одређену сличност. Али видјећемо, ако се неко од њих евентуално некад тестира.
Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Rigel Мај 07, 2018, 01:54:01 поподне
И на YFull стабло је додата подграна BY30743 са TMRCA 850 ybp. Ово је прорачун на основу BAM фајла Цветковића и VCF фајла Стајића.

(https://i.imgur.com/fglOfmM.png)

https://yfull.com/tree/R-YP4278/ (https://yfull.com/tree/R-YP4278/)

Надам се да ће мој захтев за увођење BY30743 у листу SNP-ова који се могу индивидуално тестирати ускоро бити прихваћен од стране FTDNA. Подсећам да се до тада тест може урадити преко YSEQ-а.

https://www.yseq.net/product_info.php?products_id=61986 (https://www.yseq.net/product_info.php?products_id=61986)
Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Ивковић Мај 07, 2018, 08:46:16 поподне
Такође, било би нам веома корисно уколико би неко знао нешто о Елезовићима са Мајевице и Елезовићима из Брезе код Сарајева (говорим о православцима Елезовићима, јер муслимани Елезовићи највјероватније нису с нама повезани). Веома смо заинтересовани да сазнамо да ли ови Елезовићи имају икакве везе с нама јер о нашим евентуалним сродницима ван простора старе Херцеговине и Романије немамо никаквих сазнања, тако да би било који траг који би нас упутио према овим Елезовићима био од користи.

Елезовићи са Мајевице, из Ковачице код Горње Тузле, наводно потичу од Ковачевића из Растошнице, који су опет поријеклом из Срђевића код Гацка, и Малешевци су, игњатијевштаци. По њиховом предању, у Растошницу су дошла избјегла браћа хајдука Стојана Ковачевића, од којих су двојица најстаријих, Јован и Елез, наставили пут, па су од Јована Јовановићи у Угљевик Селу, а од Елеза Елезовићи у Ковачици. Тако је мени пренесено.
Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Rigel Мај 18, 2018, 12:30:54 поподне
Нови R1a-YP4278 са тестирања поводом светског ДНК дана 2018:


Милић, Аранђеловдан, Горњи Залуковик, Власеница

Припада хаплогрупи R1a-Z280>YP4278. Најближа поклапања има са тестиранима из рода Б, Петровићем (1/23), и Милутиновићем, Џагићем и Тошковићем (2/23). Једина вредност која одступа од већине осталих припадника рода је нешто нижа DYS19=16, коју дели само са Милутиновићем. Са Џагићем и Тошковићем из Завлаке код Крупња се поклапа и слава, па је врло вероватно да су ближе повезани.

Везано за братство Милића из Г. Залуковика, Власеница у РС, БиХ, само још неколико информација: 

Истраживач порекла становништва овог краја, покојни Милош Николић, је на основу црквених књига које је пронашао у архиви цетињског манастира утврдио да припадамо братству Милића из племена Бјелице и да смо у источну Босну досељени насилно, након похода Нуман паше Ћуприлића на Црну Гору, 1714. године. Израдио је и прецизан родослов, чији се почетак оквирно поклапа са 1714. годином. Родослов је пронађен у његовим рукописима, након његове смрти, са мноштвом родослова и информација о пореклу других фамилија Власенице и Милића. Нажалост, ова публикација никада није објављена, али је поседујем у рукопису.

Аутор публикације "Братство Милића", г. Ђорђије Милић из Подгорице је 2011. године утврдио везу са братством Милићима (из племена Бјелице) из Ресне и то преко Петра Милића, који је погинуо у цркви у Ресни током Ћуприлићевог похода. Његова трудна жена је са другим становништвом од стране Турака насилно пресељена у источну Босну, где је негде и родила сина Михајла, мог сукурдола, који је оснивач гране Милића, која је добила име Петровићи. Моја је претпоставка да је и слава тада промењена и као нова узета Аранђеловдан.

Ми у фамилији иначе немамо никакву стару породичну причу о нашем пореклу, осим начелног предања да водимо порекло из Црне Горе, тако да до случајног открића родослова који је израдио покојни Милош Николић нисмо имали никаву представу о нашим прецима пре друге половине 19. века. 

У наставку достављам и скен из публикације "Братство Милића", па ако још неко има информација или сугестија молим да подели...

https://ibb.co/moE8fd
https://ibb.co/iMrX6J
Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Rigel Мај 18, 2018, 01:36:45 поподне
И први тестирани из рода Шаренаца са подручја Војне крајине. Осим ако није у питању скорашња миграција.

Јакшић, Лазаревдан, Слабиња, Костајница, Банија

Припада хаплогрупи R1a-Z280>YP4278, роду Шаренаца. Најближе поклапање има са Бабићем из Селишта код Билеће и Елезом из Крбљина код Калиновика (2/23), а блиска поклапања има и са неколико још необјављених породица из Херцеговине. Поседује за овај род некарактеристичну вредност DYS549=12 (сви остали имају 13), и нешто вишу DYS439=11, али се по осталим параметрима дефинитивно уклапа у подрод Шаренаца-Елезовића (Y-GATAH4=11, DYS576>DYS570).
Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: crni Мај 21, 2018, 03:18:30 поподне
Данас је изашао чланак у Политици Сви Шаренци на сабору, укупио њих 385 (http://www.politika.rs/scc/clanak/404031/Svi-Sarenci-na-saboru-ukupio-njih-385) , лијеп текст ауторке Славице Ступарушић, још лијепша слика са сабора у Билећи и украс грб Красојевића из Моденског грбовника.

Све похвале братству на труду ка очувању успомена, обичаја, заједништва и свијести о свом поријеклу.
Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Rigel Мај 24, 2018, 11:46:12 пре подне
Војисављевић, Ђурђиц, Драгодол, Осечина

Припада хаплогрупи R1a-Z280>YP4278. Нема претерано блиских поклапања, мада се по вредности DYS549=12 можда може рећи да су му нешто ближи тестирани из рода Б. Поседује велики број неуобичајених и ретких вредности: DYS390=24, DYS19=16, DYS576=17 и DYS643=11.

Војисављевићи из Драгодола су део великог рода Бобића. О Бобићима се каже следеће:

"Однекуд из околине Власенице су дошли рођена браћа Цветко и Дрпан Бобићи, Дабо, Плавша (Павао) и Бобо Бобић и друга браћа рођена, рођаци у трећем степену. Бобини потомци знају да су из Буковице у Далмацији да имају сродника око Сплита и да и данас по неким селима око Книна мора бити Бобића. По доласку, су хтели да се одаду сточарству, а не рударству, мада су зашли у рударски крај. Чим су пали овде, решили су да остану. Дошли су заједно, али се одмах при смештању поделе. Дабо узме осоје Атара, Бобо оде под Гаревине, Дрпан, заузме доњи део села и Атара, Цветко узме Пољанац, а Плавша уз њега Шибове. Бобови су били мирни сточари и рудари, јер је већ Плавша ушао и овде у руде, само им је много бриге задавао најмлађи брат Дабо, кога су тек и оженили у Драгодолу. Једног дана оде на пазар у Соко и тамо се завади с неким Турчином и потегне па га убије и побегне. Кад је дошао кући, јави Плавши шта је урадио, па се реши да бега. Случајно се баш тога дана десио у селу сеоски спахија и он се сав заложи да га на молбу браће задржи и одбрани. При свем томе Дабо рано у зору са женом и нејаким дететом побегне и упути се Сави. За њим се даду у потеру сеоски спахија и брат Плавша и стигну на скели у селу Скели, баш када се решио да се пребаци на леву страну у Купиново. Ту га и спахија и Плавша стану одвраћати да се врати, али се није дао. Плавша успе да му отме јединца Марјана, а њега пусти да оде куда зна. Марјана је довео себи у кућу, одгојио и оженио, па му после Плавшини синови предали стари Дабин крај.

Потомци свих Бобића данас се зову Бобићи (130 к.; Ђурђиц) и реч Бобић је исто што и Драгодо. Дрпанови потомци зову се Стојановићи и неки су од њих отишли у Лопатањ и тамо их је више него у овом селу. Бобини се потомци зову: Војисављевићи, Шећеровићи, Алексићи и Крстићи; једна је породица отишла у Лопатањ и тамо је од њих доста потомака. Дрпанови се потомци зову Бобићи и њих има доста у селима око Обреновца. Плавшини су потомци Плавшићи и Павловићи, а Цветкови Суботићи и Радошевићи, а од Марјана Марјановићи. Сви се ради трговине и заната и службе радо селе.

У Драгодо није са стране нико могао доћи. Ко би год дошао могао је ући у Бобиће или узети неки крај села, који нису држали Бобићи. Тако је Погаревац био изван Бобића и посели су га Скадарци"

(Љуба Павловић, "Соколска Нахија")

Бобића са славом Ђурђиц било је и у Лопатању, које је одмах до Драгодола. За њих се каже следеће:

"Мажани, Бобићи, (Живановићи у Јанчићима), Миловановићи, Павловићи, Илићи, Мијаиловићи, Пантелићи, Чкојићи (у Бобићима), Ђорђићи, Маринковићи, Томићи и Даничићи (у Мази). Сви су досељени из околине Никшића у Херцеговини, сада Црној Гори. Сви су досељени по презименом Бобићи, које данас имају понеки одсељеници из села, има их 37 кућа и славе Ђурђиц."

Павловић и Бобиће сврстава у досељеничку струју "рудара" са запада. Сада је већ упитно колико су таква предања тачна (велики број породица убацује у ту групу). С обзиром на генетику, реалније делује миграциони правац од Власенице, и/или околине Никшића, него из Буковице у Северној Далмацији.

Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Rigel Мај 24, 2018, 11:56:21 пре подне
Данас је изашао чланак у Политици Сви Шаренци на сабору, укупио њих 385 (http://www.politika.rs/scc/clanak/404031/Svi-Sarenci-na-saboru-ukupio-njih-385) , лијеп текст ауторке Славице Ступарушић, још лијепша слика са сабора у Билећи и украс грб Красојевића из Моденског грбовника.

Све похвале братству на труду ка очувању успомена, обичаја, заједништва и свијести о свом поријеклу.

Не би било лоше да се овако велико и добро повезано братство организује да ураде BigY тест, па да добијемо поузданију процену када су се раздвојили од линије Стајића са којима имају предање о заједничком пореклу.
Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: dko Јун 03, 2018, 12:35:39 поподне
Да ли су сви Ивковићи истог порекла? Велика већина је очигледно са потеза Херцеговина - североисточна Босна, и то скорија миграција у Босну. Тек недавно сам чуо за Ивковиће из Врњачке Бање, са југа Србије, из околине Београда и из Далмације...славе скроз различите...
Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Ивковић Јун 04, 2018, 09:56:47 поподне
Да ли су сви Ивковићи истог порекла? Велика већина је очигледно са потеза Херцеговина - североисточна Босна, и то скорија миграција у Босну. Тек недавно сам чуо за Ивковиће из Врњачке Бање, са југа Србије, из околине Београда и из Далмације...славе скроз различите...

Ја мислим да нисмо сви истог поријекла. Херцеговина-СИ Босна је мање-више доказано, али све источно од Дрине је неодређено у односу на Херцеговину. И та доказана херцеговачка линија има двије славе, колико ја знам, старију Јовањдан и млађу Никољдан. Нисам сигуран гдје је дошло до промјене. Скоро су у Невесињу основали Удружење Ивковића, па би ускоро ту могле да се истраже неке ствари.
С друге стране, први наводни помен Ивковића на Бијелој Рудини код Билеће је из 1435. (дубровачки Архив), а Дедијер говори о Ивковићима на том подручју као о старинцима који су ту ''од памтивијека''. Уколико се ова два навода поклапају, било је времена и генерација да се Ивковићи раселе и према Србији.
Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Дробњак Јун 04, 2018, 10:10:25 поподне
Да ли су сви Ивковићи истог порекла? Велика већина је очигледно са потеза Херцеговина - североисточна Босна, и то скорија миграција у Босну. Тек недавно сам чуо за Ивковиће из Врњачке Бање, са југа Србије, из околине Београда и из Далмације...славе скроз различите...
Ивко није било тако ретко име да би сви Ивковићи потицали од једног човека. Ево пример, у мом селу, Поморавље је у питању, има две или три куће Ивковића. Већ у суседном има исто пар кућа Ивковића, који са овима нису род. Славе различите славе, а једни су пореклом посрбљени Власи.
Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Rigel Јун 06, 2018, 07:40:47 поподне
Ја мислим да нисмо сви истог поријекла. Херцеговина-СИ Босна је мање-више доказано, али све источно од Дрине је неодређено у односу на Херцеговину. И та доказана херцеговачка линија има двије славе, колико ја знам, старију Јовањдан и млађу Никољдан. Нисам сигуран гдје је дошло до промјене. Скоро су у Невесињу основали Удружење Ивковића, па би ускоро ту могле да се истраже неке ствари.
С друге стране, први наводни помен Ивковића на Бијелој Рудини код Билеће је из 1435. (дубровачки Архив), а Дедијер говори о Ивковићима на том подручју као о старинцима који су ту ''од памтивијека''. Уколико се ова два навода поклапају, било је времена и генерација да се Ивковићи раселе и према Србији.

https://udruzenjeivkovic.com/ (https://udruzenjeivkovic.com/)

Веза Ивковића и ”Шареначке” групе сродних породица (Шаренци, Бабићи, Стајићи итд.) је нарочито занимљиво питање, будући да се ради о два рода са предањем које сеже далеко у прошлост, са извориштем у практично истом крају, са блиским хаплотипом, а без икаквог предања о сродству. Чини ми се да нам само дубље генетичко тестирање може пружити одговор.
Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Ивковић Јун 07, 2018, 05:33:32 поподне
Ивко није било тако ретко име да би сви Ивковићи потицали од једног човека. Ево пример, у мом селу, Поморавље је у питању, има две или три куће Ивковића. Већ у суседном има исто пар кућа Ивковића, који са овима нису род. Славе различите славе, а једни су пореклом посрбљени Власи.

Да. У турским дефтерима се види да је име Ивко било прилично заступљено посвуда, па нема разлога да се мисли да је само један Ивко оставио Ивковиће.
Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Ивковић Јун 07, 2018, 05:43:09 поподне
https://udruzenjeivkovic.com/ (https://udruzenjeivkovic.com/)

Веза Ивковића и ”Шареначке” групе сродних породица (Шаренци, Бабићи, Стајићи итд.) је нарочито занимљиво питање, будући да се ради о два рода са предањем које сеже далеко у прошлост, са извориштем у практично истом крају, са блиским хаплотипом, а без икаквог предања о сродству. Чини ми се да нам само дубље генетичко тестирање може пружити одговор.

Треба да се тестира један Ивковић са Бијеле Рудине. То је најстарија позната постојбина, око чега се слажу херцеговачки Ивковићи.
Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Грк Јун 07, 2018, 06:20:40 поподне
Тачно је што кажете да немамо генетску потврду да су Ивковићи из Бијеле Рудине сродни са Ивковићима из Дрежња, али мислим да што се тиче Дабарских Ивковића који су из Дрежња, нема дилеме да су род са Шаренацима.

Једино Ивковићи који славе Јовањдан из Кути могу бити сумњиви, мада и они имају предање да су из Бежђеђа (Невесиње). 
Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Rigel Јун 07, 2018, 07:14:42 поподне
Треба да се тестира један Ивковић са Бијеле Рудине. То је најстарија позната постојбина, око чега се слажу херцеговачки Ивковићи.

Да, то би за почетак било најбоље. Осим ако којим случајем нису већ обухваћени Херцеговачким ДНК подухватом.
Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Ивковић Јун 08, 2018, 04:17:29 поподне
Да, то би за почетак било најбоље. Осим ако којим случајем нису већ обухваћени Херцеговачким ДНК подухватом.

Можда сам пропустио, али мислим да нису.
Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Ивковић Јун 08, 2018, 04:55:31 поподне
Можда сам пропустио, али мислим да нису.

Заборавих за ово: https://www.facebook.com/udruzenje.ivkovic.5/posts/176859019814589

Откопали су гроб за који мисле да је Ивеље Ивковића, који је наводно учествовао у Косовском боју, и шаљу кости на ДНК анализу. Видјећемо да ли ће шта бити од тога.
Ево и написа на крсту:

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=181212389379252&set=pcb.181212452712579&type=3&theater
Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Rigel Јун 11, 2018, 08:35:31 поподне
Обавештење за све R1a-YP4278:

SNP BY30743 се од данас може тестирати и преко FTDNA.
Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: stevanovicd Октобар 20, 2018, 12:55:04 пре подне
Мали допринос, Шаренац и Стевановић: SNP BY30743

Позз
Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Rigel Фебруар 01, 2020, 06:28:35 поподне
Након дужег времена, имамо новости везане за YP4278 хаплогрупу и род Шаренаца-Кресојевића.

Лазаров, пореклом из места Клисуре у централној Бугарској, недавно је урадио BigY тест и појавио се на YFull стаблу (https://www.yfull.com/tree/R-YP4278/ (https://www.yfull.com/tree/R-YP4278/)). И FTDNA и YFull су установили да он дели један SNP (BY30749/Y109474) са Стајићем (Лазаревдан, Невесиње) и Цветковићем (Јовањдан, Бела Паланка) од укупно 8 који су заједнички Стајићу и Цветковићу. Са резултатима Лазарова, дефинисана је нова грана на YFull-у, па сада имамо:


YP4278 > BY30749/Y109474 : Лазаров (Бугарска)

YP4278 > BY30749/Y109474 > BY30743 : Стајић (БиХ), Цветковић (Србија)


Линија Лазарова се од линије Стајића/Цветковића одвојила доста давно, вероватно пре 1700-1800 година, узимајући у обзир број заједничких SNP маркера, али видећемо процену YFull-а када буду завршили обраду Лазаровљевих резултата и ажурирали стабло.

Друга новост је да је недавно наручен BigY тест за Шаренца (Лазаревдан, Кути), што ће нам пружити значајне информације о роду Шаренаца-Кресојевића.

Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Rigel Фебруар 16, 2020, 04:08:26 поподне
Након дужег времена, имамо новости везане за YP4278 хаплогрупу и род Шаренаца-Кресојевића.

Лазаров, пореклом из места Клисуре у централној Бугарској, недавно је урадио BigY тест и појавио се на YFull стаблу (https://www.yfull.com/tree/R-YP4278/ (https://www.yfull.com/tree/R-YP4278/)). И FTDNA и YFull су установили да он дели један SNP (BY30749/Y109474) са Стајићем (Лазаревдан, Невесиње) и Цветковићем (Јовањдан, Бела Паланка) од укупно 8 који су заједнички Стајићу и Цветковићу. Са резултатима Лазарова, дефинисана је нова грана на YFull-у, па сада имамо:


YP4278 > BY30749/Y109474 : Лазаров (Бугарска)

YP4278 > BY30749/Y109474 > BY30743 : Стајић (БиХ), Цветковић (Србија)


Линија Лазарова се од линије Стајића/Цветковића одвојила доста давно, вероватно пре 1700-1800 година, узимајући у обзир број заједничких SNP маркера, али видећемо процену YFull-а када буду завршили обраду Лазаровљевих резултата и ажурирали стабло.


YFull стабло је данас ажурирано и Лазаровљеви резултати су укључени у процене старости грана. На нивоу BY30749/Y109474 су открили још један релевантaн SNP и TMRCA је сада 1450 година. Процена TMRCA за грану BY30743 није измењена (1000 година).

(https://i.imgur.com/lmKejl0.png)

Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Rigel Јул 09, 2020, 03:06:39 поподне
Коначно је завршена BigY анализа Шаренчевог узорка. Из његовог BAM фајла видим да са Стајићем дели 1 SNP од 5 који су код Стајића после BigY-500 били утврђени као његови приватни SNP-ови. Такође има све SNP-ове који су заједнички Стајићу и Цветковићу и који су до сада дефинисали грану BY30743. Уз то ми се чини да ће имати 6-7 приватних SNP-ова, прихватљивих за YFull. То би онда значило да су се линије Шаренца и Стајића раздвојиле пре оквирно 700-800 година. Али треба ипак сачекати да се заврши анализа код YFull-а и да ажурирају стабло. Проследио сам BAM фајл YFull-у и анализа је у току (YF75591).

Након претходно коментарисаног BigY теста Лазарова и сада Шаренца, имаћемо више опција за тестирање појединачних SNP-ова код припадника гране YP4278, зависно од њиховог хаплотипа. Надам се да ће бити заинтересованих.
Наравно, свеобухватнији тестови као што су BigY, Y-Elite или разни WGS су још боља опција.

Велико хвала stevanovicd за прикупљање и слање узорка Шаренца.  :)

Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Rigel Јул 21, 2020, 01:52:22 поподне
Допуњено је BigY стабло на FTDNA. Сада имамо дефинисану грану сродних источнохерцеговачких породица које славе Лазаревдан и које смо означили као род Шаренци-Кресојевићи: Y144946.

(https://i.imgur.com/HBFg4QJ.png)

Тест Лазарова је баш добро дошао јер се његова грана релативно давно одвојила од линије Шаренаца-Кресојевића и Цветковића. Мислим да би показатељ ове балканске гране BY30749, која укључује и Лазарова, могла бити вредност 24 на DYS481. Гледајући разне хаплотипове који би требало да су YP4278, што анонимних резултата из публикација што са ДНК пројеката, приметио сам још раније да је вредност DYS481=24 присутна за сада искључиво код тестираних са Балкана (од Бугарске до Словеније), док се предачка вредност 23 може наћи како на Балкану тако и северније. Било би интересантно проверити да ли тестирани са DYS481=23, које имамо на пројекту, припадају грани BY30749 или посебној грани испод YP4278. Маркер GATA-H4, који је са вредношћу 11 изгледао као важна карактеристика гране BY30743, би могао бити значајан и за целу грану BY30749, пошто Лазаров има исту вредност. Иако по табличним вредностима стопа мутације важи као спор, гледајући хаплотипове YP4278, GATA-H4 показује већу варијабилност.

Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Rigel Август 15, 2020, 04:07:35 пре подне
YP4278 стабло на FTDNA је незнатно измењено:

(https://i.imgur.com/bgeHlBk.png)

Пронађен је SNP FT353667 који деле Екман из Финске и припадници гране YP4441, тако да је сада као YP4278* остао само Стари из Чешке. FT353667 је ван combBED региона, тако да га YFull неће додати на своје стабло.

Y144946 је такође ван combBED региона, па ће грана коју формирају Стајић и Шаренац на YFull-у бити највероватније означена као Y144943 приликом следећег ажурурања стабла.

Шаренац би требало да има 5 приватних SNP-ова у оквиру за YFull прихватљивих региона Y хромозома (на срећу свих 5 је покривено и BigY-500 тестом, тако да је Стајић потврђено негативан на њих). Стајић има 4 приватна SNP-а. Према формули помоћу које YFull рачуна време до најближег заједничког претка, очекујем да ће за Стајиће и Шаренце то испасти оквирно пре 700-850 г., а време одвајања линије Цветковића пре 1000-1200 г.

Алтернативно, користећи комбинацију процене TMRCA на основу STR вредности и процена учесталости појаве новог SNP-а по генерацији (а узимајући у обзир покривеност Y хромозома BigY-500 и BigY-700 тестовима), дошао сам и до нешто другачијих бројки за TMRCA:

Шаренац-Стајић (Y144943): пре 500-600 г.
Шаренац-Стајић-Цветковић (BY30743): пре 700-900 г.
Шаренац-Стајић-Цветковић-Лазаров (BY30749): пре 1300-1450 г.

Ако је неко од R1a-YP4278 заинтересован за даље тестирање како бисмо боље разумели ову грану, нека ме слободно контактира.
Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: drajver Август 15, 2020, 08:17:37 пре подне
YP4278 стабло на FTDNA је незнатно измењено:

Пронађен је SNP FT353667 који деле Екман из Финске и припадници гране YP4441, тако да је сада као YP4278* остао само Стари из Чешке. FT353667 је ван combBED региона, тако да га YFull неће додати на своје стабло.

Y144946 је такође ван combBED региона, па ће грана коју формирају Стајић и Шаренац на YFull-у бити највероватније означена као Y144943 приликом следећег ажурурања стабла.

Шаренац би требало да има 5 приватних SNP-ова у оквиру за YFull прихватљивих региона Y хромозома (на срећу свих 5 је покривено и BigY-500 тестом, тако да је Стајић потврђено негативан на њих). Стајић има 4 приватна SNP-а. Према формули помоћу које YFull рачуна време до најближег заједничког претка, очекујем да ће за Стајиће и Шаренце то испасти оквирно пре 700-850 г., а време одвајања линије Цветковића пре 1000-1200 г.

Алтернативно, користећи комбинацију процене TMRCA на основу STR вредности и процена учесталости појаве новог SNP-а по генерацији (а узимајући у обзир покривеност Y хромозома BigY-500 и BigY-700 тестовима), дошао сам и до нешто другачијих бројки за TMRCA:

Шаренац-Стајић (Y144943): пре 500-600 г.
Шаренац-Стајић-Цветковић (BY30743): пре 700-900 г.
Шаренац-Стајић-Цветковић-Лазаров (BY30749): пре 1300-1450 г.

Ако је неко од R1a-YP4278 заинтересован за даље тестирање како бисмо боље разумели ову грану, нека ме слободно контактира.

Хвала на овим корисним информацијама, Ригел. Нисам одавно обратио пажњу на ову грану. Што се тиче јужнословенске подгране, рекао бих да упада у ону групу хаплогрупа (I2-Z17855, I2-PH908, R1a-YP417), које су дошле источним правцем преко Доњег Дунава.
Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Rigel Август 16, 2020, 04:34:01 пре подне
Хвала на овим корисним информацијама, Ригел. Нисам одавно обратио пажњу на ову грану. Што се тиче јужнословенске подгране, рекао бих да упада у ону групу хаплогрупа (I2-Z17855, I2-PH908, R1a-YP417), које су дошле источним правцем преко Доњег Дунава.

То јесте сасвим могућа опција, али ја још не бих одбацио ни опцију доласка преко средњег Дунава и Паноније. Нисам дуго писао о томе, па је сада можда прави тренутак за кратки преглед.

Према доступним хаплотиповима, што из анонимних јавних база што са пројеката, разноврсност YP4278 хаплотипова на Балканском полуострву највећа је у његовом централном делу. Могуће је да се такав утисак стиче као последица великог броја тестираних које имамо на Српском ДНК пројекту, па ћу зато укратко прећи преко неких карактеристика хаплотипова које налазимо по Балканском полуострву. Само да напоменем да подацима доступним у анонимним базама често недостају неки битни маркери, па извлачење закључака на основу тако непотпуних и неуједначених низова маркера има ограничене могућности. Ипак, морамо радити са оним што тренутно имамо на располагању.
Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Rigel Август 16, 2020, 04:51:06 пре подне
Да почнем од Словеније. За сада сам у анонимним базама и радовима нашао само један YP4278 хаплотип из Словеније. Он је означен као ”Ljubljana, Slovenia [Slovenian]” (из студије ”A global analysis of Y-chromosomal haplotype diversity for 23 STR loci”) и показује све одлике карактеристичне за род Шаренаца-Кресојевића. Претпостављам да се ради о миграцији из Херцеговине у последњих неколико стотина година.

Ситуација у Хрватској је мало сложенија. Иако на FTDNA нити на YFull-у нема тестираних YP4278 из Хрватске, у анонимним базама и публикацијама сам нашао 9 таквих хаплотипова. Два хаплотипа са 23 маркера, који су означени са Загреб или централна Хрватска, показују комбинацију вредности маркера карактеристичну за већу групу породица из Херцеговине који славе углавном Св. Стевана: GATAH4=12, DYS576=18, DYS570=19, DYS481=24, DYS549=12. Блиска група је, чини ми се, пронађена на Косову и Метохији у оквиру подухвата Српског ДНК пројекта, али то су још увек активни пројекти друштва и нећу износити детаље (ако су вредности које сам навео изнад сувише ”откривајуће” за јавни део форума, молим уреднике да их обришу). Нажалост, ова грана још није SNP тестирана, а било би веома интересантно утврдити да ли су позитивни на BY30749 (ако је DYS481=24 одређујући за грану BY30749, као што сам спекулисао у једном од претходних постова). Овде је важно да истакнем да су све вредности које сам навео као карактеристичне за ову групу, осим DYS481=24, заправо модалне односно предачке на нивоу YP4278. Имајући то у виду, могуће је да овде немамо једну сродну групу већ више међусобно рездвојених група код којих поменути маркери једноставно нису мутирали па дају утисак о вези ближој него што заиста јесте. С друге стране, код рода Шаренци-Кресојевићи, карактеристичне STR вредности су изведене, тј. мутиране па је у том смислу род јасно одређен.

Осталих седам хрватских хаплотипова је са само 17 или 18 маркера. Четири хаплотипа има GATAH4=11 и извесне појединачне варијације међу прва четири маркера, али је сасвим могуће да су BY30743. Међу њима, два су из јужне Хрватске, један из западне Хрватске (студија ”Croatian national reference Y-STR haplotype database”, са поделом на 5 региона) и један из континенталне Хрватске (студија ”The phylogenetic and geographic structure of Y-chromosome haplogroup R1a”, са поделом на острвски и континентални део). И на крају 3 хаплотипа са хрватских острва, који имају GATAH4=12 и 13 (”The phylogenetic and geographic structure of Y-chromosome haplogroup R1a”). Такође са појединим варијацијама међу прва четири маркера. Могли би бити блиски поменутој групи из Херцеговине - [Св. Стеван], али недостају неки кључни маркери да би се то закључило. Анонимни резултати из ових радова немају националну одредницу већ само географску. С друге стране, занимљиво је да припадника YP4278 хаплогрупе готово да нема међу Србима пореклом из Хрватске који су тестирани на СДП.

Статистички, ако пођемо од студије ”Croatian national reference Y-STR haplotype database” у којој је анализирано 1100 узорака из разних делова Хрватске, хаплогрупа YP4278 је заступљена са 0.36%.

Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Rigel Август 16, 2020, 05:15:31 пре подне
Из Босне и Херцеговине имамо велики број тестираних на пројекту и већ је доста речено о њима. У јавним базама сам нашао само један хаплотип одатле (Bosnia and Herzegovina [Bosnian]), ”A global analysis of Y-chromosomal haplotype diversity for 23 STR loci”) и он би по маркерима одговарао групи породица из Херцеговине који славе Св. Стевана, изузев што има GATAH4=11 уместо 12. Колико за сада видим по доступним хаплотиповима, у Херцеговини, која је извориште припадника хаплогрупе YP4278 када су у питању БиХ, Хрватска, Црна Гора и западна Србија, имамо две веће групе које се могу разликовати по STR маркерима: групу коју смо означили као род Шаренци-Кресојевићи (BY30743-Y144943) и групу која доминантно слави Стевањдан и чији карактеристичан STR профил сам већ навео уз упозорење да је можда реч о псеудогрупи. Уз њих имамо и мањи род Бована, који имају специфичности у хаплотипу, као и неке тестиране које је теже груписати. Осим прве групе, остале две још увек нису SNP-профилисане.

За БиХ је интересантно да још нисам видео ни један резултат Бошњака који би потпадао под YP4278, на пример на Бошњачком ДНК пројекту. Немам податке о процентуалној заступљености хаплогрупе YP4278 на нивоу целе БиХ, али мислим да је слична оној у Србији.

Што се тестираних YP4278 са простора Црне Горе тиче, то су превасходно породице пореклом из старе Херцеговине, из Грахова и Бањана, или досељеници из других делова Херцеговине. Ове породице из Грахова и Бањана спадају по своме хаплотипу у групу Шаренци-Кресојевићи. У јавним базама сам нашао један YP4278 хаплотип из Црне Горе (из рада ”Human Y-chromosome short tandem repeats: A tale of acculturation and migrations as mechanisms for the diffusion of agriculture in the Balkan Peninsula”), који има GATAH4=12, па је вероватно досељен из Херцеговине и припада групи са Св. Стеваном као славом (можда из групе Јокановића-Требињаца из текста ”Родови словенског и германског порекла у Црној Гори” Ивана Вукићевића). Према поменутом раду који је користио резултате тестирања 404 мушкараца из Црне Горе, заступљеност хаплогрупе YP4278 је 0.25%.

Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Rigel Август 16, 2020, 05:57:29 пре подне
На простору Србије је слика најкомплекснија. Из база и радова сам сакупио укупно девет YP4278 хаплотипова из Србије, од којих је пет са 17 маркера, а четири са преко 18 маркера. Од маркера важних за субкласификацију, код свих хаплотипова је присутан само GATAH4 и он доминантно има модалну вредност 12 (код 6 од 9 хаплотипова). Један хаплотип има GATAH4=10 и пуно поклапање на свих 23 маркера, укључујући и неке врло специфичне вредности, са тестираним Милосављевићем из Поточана код Прњавора, слава Михољдан. Један хаплотип са GATAH4=11 и DYS19=16 (”Human Y-chromosome short tandem repeats: A tale of acculturation and migrations as mechanisms for the diffusion of agriculture in the Balkan Peninsula”) је вероватно из групе Шаренаца-Кресојевића. Преостали хаплотип са GATAH4=11 (”The phylogenetic and geographic structure of Y-chromosome haplogroup R1a”) има интересантну вредност DYS385а=12. Овај маркер је прилично спор, тако да је на Српском ДНК пројекту међу свим YP4278 резултатима, само код Бована из Херцеговине он мутирао (11>12) и то је у питању релативно скора мутација пошто други тестирани Бован има модалну вредност 11. Вредност DYS385а=12 код тог анонимног хаплотипа из Србије, иако према вредностима осталих маркера не указује на ближу везу са родом Бована, може упућивати на везу са Цинцарима из Македоније и о томе ћу писати нешто касније. Од хаплотипова са GATAH4=12, најзанимљивији је ID82SerPop из јужне Србије (рад ”Genetic characterization of 27 Y-STR loci with the Yfiler Plus kit in the population of Serbia”). Он се по специфичној комбинацији маркера (DYS19=16, DYS391=10, GATAH4=12, DYS576=18, DYS481=24) може повезати са једним анонимним хаплотипом из Северне Македоније и једним Албанцем тестираним на FTDNA. Детаљније ћу ову везу поменути мало касније.

Међу хаплотиповима са СДП, налазе се и неки са DYS481=23. Као што сам напоменуо у неком од ранијих постова на овој теми, сви YP4278 хаплотипови ван простора Балкана, које сам до сада нашао, имају DYS481=23. С друге стране, на Балкану доминира вредност DYS481=24. Ову вредност деле Лазаров и Шаренци-Кресојевићи, чије су се линије раздвојиле пре најмање 1200 година, што указује да се мутација 23>24 вероватно догодила рано током или непосредно пре словенског насељавања Балкана и то у линији која ће дати велику већину балканских YP4278. За сада, једино у Србији, од балканских држава, има YP4278 хаплотипова са DYS481=23. Такође, на простору Србије можемо наћи и хаплотипове са свим карактеристикама рода Шаренаца-Кресојевића (мислим на оне који нису део миграција из Херцеговине у протеклих пар стотина година), присутни су и хаплотипови са вредностима које одликују групу из Херцеговине са славом Св. Стеван, а хаплотип који сам изнад поменуо са DYS385а=12 би могао да буде веза са Цинцарима из Македоније. У сваком случају, на основу тренутно расположивих хаплотипова, делује ми да је разноврсност YP4278 на Балкану највећа управо на територији Србије. То ћемо моћи дефинитивно потврдити тек када се више људи у Бугарској буде тестирало.
На основу рада ”Human Y‐chromosome short tandem repeats: A tale of acculturation and migrations as mechanisms for the diffusion of agriculture in the Balkan Peninsula” из 2010., заступљеност ове хаплогрупе на простору Србије износи 1.7%.

Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Rigel Август 16, 2020, 06:14:17 пре подне
Већ сам на пар места поменуо Цинцаре из Северне Македоније, а о њима су доста писали Zor и drајver (рад ”Paternal and maternal lineages in the Balkans show a homogeneous landscape over linguistic barriers, except for the isolated Aromuns”, 2006 г.). Иако међу тестираним маркерима у овој студији нема неких који су важни за хаплогрупу YP4278, девет хаплотипова Цинцара из Штипа и један из Крушева (потенцијално и два хаплотипа Цинцара из Румуније) вероватно припадају YP4278. Оно што је занимљиво, поред изненађујуће заступљености међу Цинцарима, нарочито онима у Штипу, јесте да сви ови хаплотипови имају DYS385а=12. Пошто је ова мутација ретка код хаплогрупе YP4278, а тако је широко распрострањена код цинцарских YP4278, највероватније се ова цинцарска грана рано одвојила од неке балканске подгране YP4278. Наравно, без више тестираних маркера код Цинцара и без SNP потврде, ово су само спекулације. Анонимни хаплотип из Србије са DYS385а=12 би могао бити повезан са цинцарском граном.

Поред ових цинцарских хаплотипова, из Северне Македоније сам нашао само један YP4278 хаплотип у јавним базама. То је хаплотип са специфичном комбинацију на низу маркера (DYS19=16, DYS391=10, GATAH4=12, DYS456=15, DYS576=18) које га сигурно повезују са за сада јединим албанским YP4278 хаплотипом (из области Gollobordë или Голо Брдо у региону Dibër уз границу са Северном Македонијом), као и са већ поменутим анонимним хаплотипом из јужне Србије (најзначајнија поклапања: DYS19=16, DYS391=10, GATAH4=12, DYS576=18, DYS481=24). Непосредно подударање хаплотипова узорка из јужне Србије и из Албаније на низу важних маркера (DYS19=16, DYS391=10, DYS460=11, GATAH4=12, DYS576=18, DYS570=19) додатно аргументује постојање блиске везе између ове три тестиране особе.

У Бугарској се у студији из 2013. (Y-Chromosome Diversity in Modern Bulgarians: New Clues about Their Ancestry), од укупно 808 тестираних мушкараца може наћи 4 хаплотипа која су највероватније YP4278, и то два из Ловеча и по један из Пловдива и Монтане. Студија је рађена на малом броју маркера (16-17), па су неки важни маркери изостали, као на пример DYS458 и DYS481. Занимљиво је да сва 4 хаплотипа имају вредност GATAH4=12, тако да вероватно не припадају грани BY30749 са Лазаровим и родом Шаренаца-Кресојевића, изузев ако није дошло до повратне мутације.
Поред Лазарова који је из градића Клисура, општина Карлово у централно Бугарској, на FTDNA је присутан још један Бугарин, Хадијата пореклом из села Клисуре код Благоевграда. Код њега је, као и код тестираних из студије, GATAH4=12, али он има и неке врло необичне вредности маркера, као на пример DYS576=17 и DYS570=17. Све у свему, ако гледамо статистички, код Бугара је, према наведеној студији, R1a>>YP4278 заступљен са 0.5%.

Из Грчке сам до сада у јавним базама нашао само један хаплотип са 17 маркера који је сигурно YP4278. Означен је са ”северна Грчка” и има DYS19=16, GATAH4=12, док су остале вредности уобичајене, па је тешко повезати га са другим узорцима. На FTDNA нисам наишао на грчке припаднике ове хаплогрупе.

Слична је ситуација и са Румунијом, која иако није формално Балкан, представља важну карику у насељавању Словена на полуострво. Свега један сигуран YP4278 хаплотип са 17 маркера сам нашао у студији ”Population data for Y-chromosome haplotypes defined by 17 STRs in South-East Romania” са вредностима DYS391=12, GATAH4=12. Овде би било јако занимљиво, као и у случају хаплотипова из студије о Бугарима, имати вредност на DYS481, али овај маркер није тестиран ни код Румуна ни код Бугара. На FTDNA за сада нема румунских припадника ове хаплогрупе.

Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: drajver Август 16, 2020, 09:40:28 пре подне
Међу хаплотиповима са СДП, налазе се и неки са DYS481=23. Као што сам напоменуо у неком од ранијих постова на овој теми, сви YP4278 хаплотипови ван простора Балкана, које сам до сада нашао, имају DYS481=23. С друге стране, на Балкану доминира вредност DYS481=24. Ову вредност деле Лазаров и Шаренци-Кресојевићи, чије су се линије раздвојиле пре најмање 1200 година, што указује да се мутација 23>24 вероватно догодила рано током или непосредно пре словенског насељавања Балкана и то у линији која ће дати велику већину балканских YP4278. За сада, једино у Србији, од балканских држава, има YP4278 хаплотипова са DYS481=23.

Ово си добро уочио, рекао бих да се промјена 481=23>24 десила већ на нивоу BY30749. Мањи број српских 481=23 ( од јавних видио сам само једног) могу бити и посљедица повратне мутације. Занимљиво je да у оквиру YP4278 маркер 481 дјелује прилично стабилно, док је нпр. код хаплогрупе I2-YP196 прилично нестабилан. Кад говоримо о брзим и спорим маркерима, веома често заборављамо да се исти маркери могу сасвим различито понашати у оквиру одређених хаплогрупа.

Кад сам говорио о источном правцу миграције, имао сам у виду два основна крака словенских миграција која су дотицала Балкан, један са истока преко Доњег Дунава и други преко сјеверне Паноније, Словачке. Овај сјеверни је оставио трага у генетици данашњих Словенаца и кајкавских Хрвата. Зато се њихова генетичка слика прилично разликује од штокавских, бугарских и македонских Словена, који су углавном били дио ове источне миграције. Панонија је секундарно миграторно чвориште Словена и у њој су се поново смијешали Словени и источног и сјеверног правца. С обзиром да YP4278 није шире заступљена и присутна међу Словенцима и кајкавским Хрватима, осим појединачних хаплотипова који су такође 481=24 и могу се посматрати као штокавски утицај, мало је вјероватно да је YP4278 на Балкан дошла са Словенима сјеверног правца, већ ми се, с обзиром на општу присутност и разноврсност чини много реалнијим источни доњодунавски правац, макар имао и своју каснију станицу у аварској Панонији. Ово не значи да у општој маси сјеверних Словена Прашко-корчаковске групе није било YP4278, али они су се из словенске матице у западној Украјини кретали ка западу независно од ове јужне, балканске групе.
Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Rigel Август 16, 2020, 01:01:03 поподне
Ово си добро уочио, рекао бих да се промјена 481=23>24 десила већ на нивоу BY30749. Мањи број српских 481=23 ( од јавних видио сам само једног) могу бити и посљедица повратне мутације.

Могуће је да су ови хаплотипови које имам у својој табели тестирани у оквиру неког од ранијих пројеката друштва и да их зато више нема у јавној табели СДП. Овде ми је било индикативно то што су готово сви од тих десетак хаплотипова са DYS481=23 из југоисточне Србије, Поморавља и КиМ. Повратне мутације су увек могуће на СТР маркерима, али мислим да је вероватније да ови тестирани (бар већином) потичу од једне или више грана YP4278 које су паралелне грани BY30749, тј. да су се одвојиле пре мутације 23>24 на DYS481. У том смислу је штета што немамо више хаплотипова из Бугарске са овим маркером, јер би нам то дало потпунију слику.

Занимљиво je да у оквиру YP4278 маркер 481 дјелује прилично стабилно, док је нпр. код хаплогрупе I2-YP196 прилично нестабилан. Кад говоримо о брзим и спорим маркерима, веома често заборављамо да се исти маркери могу сасвим различито понашати у оквиру одређених хаплогрупа.

Тачно. Слично је и са маркером DYS458 који је појединачно најважнији за утврђивање хаплогрупе YP4278. Он генерално важи за прилично нестабилан, са стопом мутације већом од оне за DYS481, али код хаплогрупе YP4278 делује доста стабилно.

Кад сам говорио о источном правцу миграције, имао сам у виду два основна крака словенских миграција која су дотицала Балкан, један са истока преко Доњег Дунава и други преко сјеверне Паноније, Словачке. Овај сјеверни је оставио трага у генетици данашњих Словенаца и кајкавских Хрвата. Зато се њихова генетичка слика прилично разликује од штокавских, бугарских и македонских Словена, који су углавном били дио ове источне миграције. Панонија је секундарно миграторно чвориште Словена и у њој су се поново смијешали Словени и источног и сјеверног правца. С обзиром да YP4278 није шире заступљена и присутна међу Словенцима и кајкавским Хрватима, осим појединачних хаплотипова који су такође 481=24 и могу се посматрати као штокавски утицај, мало је вјероватно да је YP4278 на Балкан дошла са Словенима сјеверног правца, већ ми се, с обзиром на општу присутност и разноврсност чини много реалнијим источни доњодунавски правац, макар имао и своју каснију станицу у аварској Панонији. Ово не значи да у општој маси сјеверних Словена Прашко-корчаковске групе није било YP4278, али они су се из словенске матице у западној Украјини кретали ка западу независно од ове јужне, балканске групе.

Да, ово има смисла. И данас је у северној Мађарској и Словачкој присутна само млађа грана YP4278>YP4441>YP4706. Барем на основу до сада доступних података.

Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Rigel Август 23, 2020, 12:36:41 пре подне
Колико за сада видим по доступним хаплотиповима, у Херцеговини, која је извориште припадника хаплогрупе YP4278 када су у питању БиХ, Хрватска, Црна Гора и западна Србија, имамо две веће групе које се могу разликовати по STR маркерима: групу коју смо означили као род Шаренци-Кресојевићи (BY30743-Y144943) и групу која доминантно слави Стевањдан и чији карактеристичан STR профил сам већ навео уз упозорење да је можда реч о псеудогрупи. Уз њих имамо и мањи род Бована, који имају специфичности у хаплотипу, као и неке тестиране које је теже груписати. Осим прве групе, остале две још увек нису SNP-профилисане.

Када сам говорио о роду који обично означавамо као Шаренци-Кресојевићи, ту сам поред групе породица које славе Лазаревдан и које имају предање о међусобном сродству, укључивао и два рода који се углавном уклапају у STR профил Шаренаца-Кресојевића, иако немају предање о сродству са њима.

То је прво група породица код којих се Вилуси и Грахово (општина Никшић) помињу као места порекла или места где су у неком периоду живели: Елезовићи/Елези и Драганићи који славе Матијевдан и Аранђеловдан, као и Кешељевићи/Кешељи и Андријашевићи који славе Ђурђевдан. Из ове групе имамо више тестираних и они се сасвим добро уклапају у профил Шаренаца-Кресојевића. Било би занимљиво утврдити када су се одвојили од линије Шаренаца и Стајића. За очекивати је да се то десило након одвајања гране Цветковића.

Други род су Ивковићи (слава Св. Никола) са пореклом из Бијеле Рудине (Билећа). Од Ивковића имамо за сада само једног тестираног и он потиче од Ивковића из Доњег Дрежња (Невесиње). Ивковићи из Доњег Дежња су се, по неком њиховом прорачуну, одвојили од оних из Бијеле Рудине око 1700. године, али би ту везу требало потврдити тестирањем некога из гране породице која је остала у Бијелој Рудини, где их и данас има. За ову породицу важи да су на простору Бијеле Рудине од давнина. Проблем са тестом Ивковића је тај што нема вредности за два маркера који изгледају важни за субкласификацију унутар групе YP4278: DYS481 и DYS549. Такође, на DYS576 има вредност 18 уместо уобичајених 19, што лако може бити скора мутација на овом брзом маркеру, мада оставља могућност да су Ивковићи ипак нешто удаљенији од уже групе Шаренаца-Кресојевића. Због свега овога би тестирање Ивковића из Бијеле Рудине било значајно, али нажалост нисам још успео да нађем кандидата.

Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Rigel Септембар 12, 2020, 01:02:00 поподне
Стабло на YFull-у је ажурирано и нова грана R-Y144943 је придодата (што је грана Шаренаца-Кресојевића у ужем смислу). Из YFull-а су ме обавестили да је приликом ажурирања дошло до техничке грешке услед додавања нових функција на приказу стабла и да су зато процене TMRCA за неке гране нестале. То ће исправити тек у наредном ажурирању стабла.

Ипак, током ажурирања су накратко биле приказане TMRCA вредности од 750 година за нову грану Y144943, као и 1400 година за грану Y109474, што је и очекивано имајући у виду формулу за израчунавање TMRCA коју користе на YFull-у.

(https://i.imgur.com/tpxYMWK.png)

Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Иван Вукићевић Септембар 13, 2020, 03:42:04 поподне
Од Ивковића имамо за сада само једног тестираног и он потиче од Ивковића из Доњег Дрежња (Невесиње). Ивковићи из Доњег Дежња су се, по неком њиховом прорачуну, одвојили од оних из Бијеле Рудине око 1700. године, али би ту везу требало потврдити тестирањем некога из гране породице која је остала у Бијелој Рудини, где их и данас има. За ову породицу важи да су на простору Бијеле Рудине од давнина. Проблем са тестом Ивковића је тај што нема вредности за два маркера који изгледају важни за субкласификацију унутар групе YP4278: DYS481 и DYS549. Такође, на DYS576 има вредност 18 уместо уобичајених 19, што лако може бити скора мутација на овом брзом маркеру, мада оставља могућност да су Ивковићи ипак нешто удаљенији од уже групе Шаренаца-Кресојевића. Због свега овога би тестирање Ивковића из Бијеле Рудине било значајно, али нажалост нисам још успео да нађем кандидата.

За Ивковиће немамо ниједан једини маркер, пошто је тај резултат са 23andMe. Само знамо основну хаплогрупу. Било би добро да се неко од њих тестира, као што си рекао.
Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Rigel Септембар 13, 2020, 06:04:35 поподне
За Ивковиће немамо ниједан једини маркер, пошто је тај резултат са 23andMe. Само знамо основну хаплогрупу. Било би добро да се неко од њих тестира, као што си рекао.

Када сам поменуо тестираног који потиче од Ивковића из Доњег Дрежња и његов хаплотип, мислио сам на Ивковића из Пожарнице код Тузле (слава Св. Никола). О свом пореклу је написао:

”Моја лоза Ивковића је из села Пожарнице испод Мајевице, 6 километара источно од Тузле. Ивковићи су у Пожарници, тачније њеном засеоку Вис, и оближњим Чакловићима, живјели до 1992. године, када су, као и читаво село, протјерани. Предање о породичном поријеклу које је мени пренио стриц Вићентије Мико Ивковић иде овако: Пожарнички Ивковићи воде поријекло од два брата (Васиљ и Стојан) која су дошла из села Доњи Дрежањ код Невесиња тридесетих година 19. вијека. ”

Са друге стране имамо тестираног Фржовића из Невесиња (https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=1491.msg90625#msg90625 (https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=1491.msg90625#msg90625)), који би такође требало да потиче од Ивковића из Доњег Дрежња, али је испао I2-PH908. Резултат другог Ивковића, за кога је наведено да директно потиче из Дрежња, и који је тестиран код 23andme, па знамо само да је R-M417, ипак указује да је хаплогрупа Ивковића из Дрежња вероватно R1a-YP4278.

Наравно, директна потврда би била корисна, а посебно тестирање Ивковића из њихове матичне области, Бијеле Рудине.

Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Rigel Октобар 27, 2020, 10:19:07 поподне
Недавно је тестиран члан познате бокељске породице Каменаровић из Доброте (link (https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=391.msg143548#msg143548)), код којих постоји дуго породично предање да потичу од херцеговачких Кресојевића. Још од XVIII века, ако не и од раније, они као породични грб користе грб Красојевића из илирских грбовника, незнатно измењен, пре свега у погледу боја. Претпостављам да су од млетачких/аустријских власти морали добити дозволу за употребу и јавно приказивање овог грба. Ово је приказ грба на палати Каменаровића у Доброти:

(https://i.imgur.com/D9Dh7NC.png)

Занимљиво је да се у нашој етнографској литератури не наводи податак о њиховом пореклу од Кресојевића, као што је Небојша већ навео када је представио резултат. У сваком случају, хаплогрупа Каменаровића се не поклапа са хаплогрупом Шаренаца и њима сродних породица.

Поставља се онда питање на основу чега се Шаренци и њима сродне породице доводе у везу са средњовековним Кресојевићима? Мислим да се о томе није детаљније писало на овој теми.

На почетку ове теме, наведена су нека од породичних предања Шаренаца, Бабића и других породица код којих постоји традиција о заједничком пореклу и које све славе Лазаревдан. Постоје разне верзије тих предања, са неким сличним елементима али и бројним разликама. Значајан заједнички елеменат јесте да већина тих предања укључује досељавање у Рудине из западних крајева данашње Црне Горе у време османске власт:

-  досељавање из села Шаранци у Црној Гори (код Шаренаца)

-  досељавање из Кобиљ Дола у Цуцама (код Бабића и Авдића, можда и код Шаренаца)

-  одсељавање из Вукодола у Цуцама (забележено код Кривокапића који су се касније населили у Цуце и нису повезани са овим родом)

-  досељавање из Трешњева у Цуцама (код Жерајића)

-  досељавање из села Врбе у Његушима (код Батинића)

-  досељавање из Будве (ово сам недавно чуо од тестираног Стајића као породично предање за које је и он сам недавно сазнао)


Такође је детаљ који се често помиње у предањима да сви они потичу од Кривокапића, тј. да су се, док су живели у Црној Гори, презивали Кривокапићи. Овде треба нагласити да нема патрилинеарне генетичке повезаности овог рода са Кривокапићима. У неким варијантама ових предања се наводи да су првобитно, пре доласка Турака, живели на подручју Рудина (Плана) или Гацка као значајан род под именом Кресојевићи или Кнежевићи, а да су по доласку османске власти морали да се склоне у Црну Гору, да би се тек касније вратили у Херцеговину. Овај део о Рудинама или Гацку као првобитној постојбини се наводи само у неким верзијама предања, па се поставља питање да ли је Црна Гора (вероватно Цуце) била стара постојбина овог рода или су се они само привремено ту настанили. Овим се питањем бавио Јован Ердељановић у својој књизи ”Стара Црна Гора”. Да цитирам његов закључак:

”Биће, да су сви ти родови пореклом од неког старог и угледног братства српског у Гацком. А како се у њиховим предањима помињу и Вукодо и Кобиљи До и Трешњево у Цуцама и Кчево у Црној Гори и Колашин, Шаранци, Пива и Плана у Херцеговини, као места, у којима су се бавили и из којих су се разилазили, излази као највероватније, да су се делови тога браства били разбегли на разне стране, а највећа група од њих да је била дошла у Цуце, једни у Вукодо а други у Кобиљи До и у Трешњево, па се затим, после неког времена, из Цуца иселили и већином вратили у Херцеговину. Дакле цела та велика група херцеговачких брастава и родова не само да није пореклом од цуцких Кривокапића, него без сумње није пореклом ни од цуцких старинаца. И само њихово опште и несумњиво веома старо крсно име, Лазарева Субота, говори против њихова порекла из Цуца, јер се у Цуцама не зна да је икада било браства са тим крсним именом.”

Тестирање је потврдило да поменута група херцеговачких родова није истог порекла као Кривокапићи. Такође, Лазарева Субота као заједничка слава ових породица је по свему судећи заиста стара. На то указује и процена на основу BigY тестова да су Шаренци и Стајићи имали најближег заједничког претка пре ~600-800 година. С друге стране, неке од породица које славе Лазаревдан и које су део предања о заједничком пореклу, испале су друге хаплогрупе (Зимоњићи и Парежани).

Корисно за одгонетање питања о постојбини овог рода у пред-турском периоду би могло бити дубље тестирање породица које су по основном хаплотипу на 23 маркера блиске роду Шаренаца, али које не славе Лазаревдан и чија је најстарија позната постојбина, бар током XVII века, била на подручју Вилуса и Грахова, дакле близу Цуца. Ту мислим на Елезовиће, Драганиће, Кешељевиће и Андријашевиће. Дубље тестирање Ивковића са Бијеле Рудине (врло близу Плане), под претпоставком да Ивковићи из Дрежња, који су YP4278, заиста потичу од њих, би такође дало значајне информације, пошто се ради о роду који не слави Лазаревдан, а сматрају се старим становништвом у Рудинама.

Што се тиче времена када је дошло до преласка или повратка ових породица у Херцеговину, у време османске власти, то се вероватно десило средином или крајем XVI века. Ово је процена коју наводе Петар Шобајић и Андрија Лубурић и која одговара неким документима из тог периода (о томе у наредном посту), док Ердељановић, с друге стране, сматра да се то одиграло касније, током XVII и у првој половини XVIII века. Ја бих почетак XVII века сматрао најкаснијим периодом када се долазак/повратак могао одиграти, из разлога које ћу касније навести.

Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Rigel Октобар 28, 2020, 12:05:57 пре подне
Док сам се у претходном посту бавио предањима о пореклу породица које означавамо као род Шаренци-Кресојевићи, овде ћу обратити пажњу на документе који могу бити од помоћи у тумачењу прошлости овог рода и везе са власима Кресојевићима.

Почећу од документа који Радмило Пекић сматра доказом за директну везу средњовековних Кресојевића и породице Шаренац. То је документ из 1613. године, који је Богумил Храбак нашао у дубровачком архиву и који помиње у својим радовима. Ту се наводи Јован Милошевић Шаренац из Кресојевића, као јемац за Секулу Алексића при Алексићевом транспорту робе за Софију (Организатори караванског превоза из јужне Херцеговине у XVI и XVII веку, Трибунија 08, 1984). Ово је, колико знам, и први забележени помен презимена Шаренац у тим крајевима. Навод ”из/од Кресојевића” се може сматрати одредницом за припадност Јована Милошевића Шаренца власима Кресојевићима, али исто тако може указивати на искључиво географску локацију. У нешто каснијем попису села и земље санџака Крка, Клис и Херцеговина из 1701./1702., наводи се село ”Планица и Планик и Красојевић”, за које је утврђено да је данашња Плана, што указује да се термин Красојевић у то време употребљавао (и) као географска одредница. Плана је једно од ретких конкретних места која се могу везати за влахе Кресојевиће на основу помена Вукослава Вукашинића од Кресојевића из Плане у документу из 1408. године. У Плани и у суседним Пађенима је Радмило Пекић пронашао топониме, као што су Кресове гомиле и Кресова Дола, који би могли бити повезани са Кресојевићима. Још један интересантан податак јесте да се управо у селу означеном као ”Планица и Планик и Красојевић” у дефтеру из 1701. наводе Матија и Милутин, синови Шакоте. Шакотићи су једна од породица које по традицији припадају роду Шаренаца-Кресојевића, што је потвђено и тестирањем. Они сада не живе у Плани, али се један од заселака тамо и даље зове Шакотићи. Документ из 1613., у коме се помиње Јован Милошевић Шаренац, без обзира да ли ”из/од Кресојевића” посматрамо као географску одредницу или као припадност власима Кресојевићима, указује да је овај род био на подручју Рудина почетком XVII века. Томе у прилог иде и натпис на каменом луку Авдића џамије у Плани где пише да је она првобитно подигнута 1617. године. Према предању, њу је подигао Авдо Авдић, један од припадника рода који ће касније дати Шаренце, Бабиће и остале, након што је прешао на ислам. Авдићи пореклом из Плане још нису тестирани, колико је мени познато.

Оно што се може закључити јесте:

-  веза средњовековних влаха Кресојевића и Плане је евидентна на основу поменутог документа из 1408., затим на основу назива Красојевић за цело село или део села у попису из 1701, као и на основу сачуваних топонима у том крају.

-  Плана је место које повезује неколико породица из рода Шаренаца-Кресојевића: Шакотиће на основу пописа из 1701. и плањског засеока које се назива Шакотићи; Бабиће и Авдиће као породице које тамо и даље живе, или су до недавно живеле; Шаренце на основу помена Јована Милошевића Шаренца из 1613., ако одредницу Кресојевић схватимо као географску.

Оно што је под знаком питања јесте да ли су Шаренци (и остале породице из овог рода) [1] директни потомци влаха Кресојевића, који су се крајем XV или почетком XVI века иселили са свог матичног подручја у Рудинама, да би се до почетка XVII века вратили у област Плане или [2] немају директну везу са власима Кресојевићима, већ су једноставно населили област Плане, која је у то време по већ несталом/расељеном влашком катуну била звана Кресојевић, па је тако и сам назив Кресојевићи ушао у нека од предања овог рода.

Ако гледамо до сада обрађене документе из дубровачког архива, приметно је да се за разлику од ранијег периода, током XVI века и касније Кресојевићи врло ретко помињу, и то искључиво као појединци у крајевима ван својих матичних области: у области влаха Бобана 1513., у Дубровнику 1519., у Барлети 1588. (не знам да ли се мисли на Барлете код Госпића), у Сарајеву 1612. Ово јасно указује на расељавање са Рудина и расформирање катуна Кресојевића крајем XV века, што одговара паду Херцеговине под турску власт. Богумил Храбак је писао о насељавању херцеговачких влаха у Далмацију и у том смислу је поменуо катун Кресојевића на острву Рабу који се помиње 1495. године. У контексту расељавања из Херцеговине од краја XV века, вреди поменути и становништво које се из Бањана одселило у Усору и касније даље на запад. Међу овим становништвом се у XVIII веку (нисам сигуран за раније) бележи презиме Кресојевић и краћа форма Кресовић. Данашњи Кресојевићи и Кресовићи којих има у Лици, Далмацији, Славонији и Босанској Крајини би требало да потичу од овог миграторног пута. Није ми познато да је ико од тих данашњих Кресојевића/Кресовића тестиран. Ако су они заиста даљим пореклом из Бањана, као што пише Момчило Мићовић у својој књизи ”Бањани”, питање је да ли је њихово презиме настало независно у XVI/XVII/XVIII веку или је очувано још из времена када су напустили источну Херцеговину.

Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Rigel Октобар 28, 2020, 12:21:43 пре подне
На простору Рудина свакако постоји дисконтинуитет током XVI века између последњих помена средњовековних влаха Кресојевића и појаве рода Шаренаца, Бабића, Авдића и осталих породица као могућих потомака Кресојевића. Тај прекид би се временски могао добро уклопити у нека од предања ових породица која говоре о привременом преласку из Херцеговине у Цуце по доласку османске власти и потоњем повратку у Плану. Остаје, међутим, и даље отворено питање да ли су ове породице директни потомци средњовековних Кресојевића.

Колико је мени познато, не постоји гробље на простору Рудина за које се може тврдити да је припадало власима Кресојевићима. Ако би постојало, то би био директан начин да се провери веза са Шаренцима. Наравно, уз ограду да је врло могуће да овај катун није укључивао само сроднике по мушкој линији.

Занимљиво је да у општини Шавник у Црној Гори постоји некропола која се зове Кресојевића гробље. О њој је писао Михаило Зорић у чланку ”Стећци у Бијелој и око ње” 1973. Он наводи остатке бројног катуна који сведоче о живој сточарској активности у околини некрополе и помиње катун Кресојевића из дубровачких извора, али не објашњава дислоцираност овог гробља у односу на области у којима су забележени средњовековни Кресојевићи.

Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Грк Октобар 28, 2020, 12:35:19 поподне
Ако има родова који не припадају генетици Кресојевића, а имају предање да су од њих, онда би то била претпоставка да су и власи Кресојевићи били хетерогени, као и многи други. 

Зар резултат „Кресојевића„ из Попова, поријеклом са југа, није управо доказ да је било миграција на Бобанима?

Није ми литература при руци, да није био неки стари стећак од неког Ивковића?

У попису 1701, пописана је особа заборавио сам име, син Ивке, који би могао бити родоначелник Ивковића.
Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Rigel Октобар 28, 2020, 06:13:28 поподне
Ако има родова који не припадају генетици Кресојевића, а имају предање да су од њих, онда би то била претпоставка да су и власи Кресојевићи били хетерогени, као и многи други.

Сасвим је могуће и чак вероватно да власи Кресојевићи нису били сви повезани патрилинеарно. Али претпостављам да је постојао један доминантан род око кога се формирао читав катун и коме су се касније можда прикључивали несродни појединци или породице.
 
Зар резултат „Кресојевића„ из Попова, поријеклом са југа, није управо доказ да је било миграција на Бобанима?

Средњовековни Кресојевићи су се вероватно раселили на различите стране од краја XV века. Да ли ти Кресојевићи из Попова имају неко предање да потичу од влаха Кресојевића? Нисам нашао било шта о њима. Чак ни претрага на форуму ми није дала резултат тог тестираног.

Име Кресоје/Красоје није толико често, али се могло јавити независно од катуна Кресојевића. Мислим да је код Усорчана ово био случај.

Није ми литература при руци, да није био неки стари стећак од неког Ивковића?

У попису 1701, пописана је особа заборавио сам име, син Ивке, који би могао бити родоначелник Ивковића.

У попису из 1701. се заиста наводи:

Selo Bila Rudina
Stari posjednici i sadašnji padišahovi podanici su:
Rašo, sin Ivka, kuća i. Nastanjen na svom mjestu.
...


Као што сам већ писао, Ивковићи би били веома занимљиви за дубљу анализу, али прво би требало тестирањем потврдити да дрежањски Ивковићи заиста потичу од рудинских Ивковића.

У Бијелој Рудини постоји гроб за који се верује да припада неком Ивељи Ивковићу. Ивковић, који је раније био активан на форуму, га је помињао:

Заборавих за ово: https://www.facebook.com/udruzenje.ivkovic.5/posts/176859019814589

Откопали су гроб за који мисле да је Ивеље Ивковића, који је наводно учествовао у Косовском боју, и шаљу кости на ДНК анализу. Видјећемо да ли ће шта бити од тога.
Ево и написа на крсту:

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=181212389379252&set=pcb.181212452712579&type=3&theater

Покушао сам да сазнам нешто више о том гробу, али нисам успео. Линк са натписом на крсту нисам успео да отворим, тако да не знам шта је тачно исписано. Међутим, на основу фотографије крста коју сам нашао на сајту удружења Ивковића ми не изгледа као да има очуван натпис.

(https://i.imgur.com/Ftnftjy.jpg)

Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Грк Октобар 28, 2020, 07:02:28 поподне
Сасвим је могуће и чак вероватно да власи Кресојевићи нису били сви повезани патрилинеарно. Али претпостављам да је постојао један доминантан род око кога се формирао читав катун и коме су се касније можда прикључивали несродни појединци или породице.
 
Средњовековни Кресојевићи су се вероватно раселили на различите стране од краја XV века. Да ли ти Кресојевићи из Попова имају неко предање да потичу од влаха Кресојевића? Нисам нашао било шта о њима. Чак ни претрага на форуму ми није дала резултат тог тестираног.


У попису из 1701. се заиста наводи:

Selo Bila Rudina
Stari posjednici i sadašnji padišahovi podanici su:
Rašo, sin Ivka, kuća i. Nastanjen na svom mjestu.
...


Као што сам већ писао, Ивковићи би били веома занимљиви за дубљу анализу, али прво би требало тестирањем потврдити да дрежањски Ивковићи заиста потичу од рудинских Ивковића.

У Бијелој Рудини постоји гроб за који се верује да припада неком Ивељи Ивковићу. Ивковић, који је раније био активан на форуму, га је помињао:

Покушао сам да сазнам нешто више о том гробу, али нисам успео. Линк са натписом на крсту нисам успео да отворим, тако да не знам шта је тачно исписано. Међутим, на основу фотографије крста коју сам нашао на сајту удружења Ивковића ми не изгледа као да има очуван натпис.

(https://i.imgur.com/Ftnftjy.jpg)
Некако сам увјерен да Р1а родови са ширег подручја Херцеговине, су претежно остаци неке властеле. И за вријеме Турака су успјели задржати православље, а имали су и своју земљу. Авдић се негдје појавио, чини ми се са другачијом хаплогрупом од Кресојевића.

За један поповски род сам мислио на онај што припада роду Шаренаца. Пошто си члан, имаш приступ тој информацији.

Да, мислио сам на тог Ивка.

Тачно је да је потврда најбоља, али немам претјерану сумњу, јер се Шаренац и остали припадници рода и Ивковић нису могли нигдје срести осим у Бијелој Рудини.

Иако нисам стручан, на основу виђених крстова рекао бих да је овај крст из новијег доба 18. вијек, што би се уклапало у тезу да је онај Ивко родоначелник.
Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Rigel Октобар 29, 2020, 01:50:59 пре подне
Авдић се негдје појавио, чини ми се са другачијом хаплогрупом од Кресојевића.

Хвала на информацији. То ми је промакло. Значајан податак и прилично неочекиван. Пронашао сам тај резултат на форуму. Претпостављам да у Билећи није било других Авдића, али би требало то проверити.

Авдић, муслиман, Билећа, I2-S17250


A V D I Ć (m), u Planoj (Bileća). Prema Dedijeru, Avdići i Babići (p) najstarije su porodice u ovom selu. "Oni vele da su jedno pleme i danas se svojataju." Prema porodičnom predanju, porijeklom su iz Kobilj—Dola u Crnoj Gori od bratstva Krivokapića. Jedno drugo predanje kaže da su porijeklom od Kresojevića iz Šaranaca pod Durrnitorom, odakle je jedan od trojice braće Kresojevića došao u Rudine (Bileća), prešao je na islam i dobio ime Avdija. Po njegovom imenu porodica je uzela prezime Avdić. Zabilježeno je i predanje po kome su Avdići "bili jedno pleme sa pravoslavnim porodicama: Babićima, Čokorilima, Bogovićima, Kneževićima, Stajićima, Šarencima i Zimonjićima, pa zato pop Bogdan Zimonjić nije nikada htio udariti na dio Plane gdje žive Avdići". Priča se da je Avdo Avdić sagradio u Planoj "sebi džamiju, a majci crkvu koje su udaljene jedna od druge 500 metara".

Судећи по предањима ових Авдића из Билеће, за очекивати је било да испадну J2a-S8230 (Кривокапићи), или R1a-YP4278 (Шаренци).

За ове Авдиће се иначе везује и прича о пореклу муслимана Кустурица.

KUSTURICA (m), u Podgorju i Planoj (Bileća). Prema predanju, potiču od "jednog Ciganina" iz Ćustendila, kojeg je Avdija Krivokapić doveo na Planu. U Podgorje su došli sa Plane. Priča se da je čuveni Arslanagića most na Trebišnjici sagradio neki Kusturica iz Carigrada, a ima pisaca koji gradnju mosta pripisuju nekom Babiću, koji se poslije prelaska na islam nazvao Kusturica. Od Kusturica sa Plane potiče poznati filmski rediteлј Emir Kusturica. Ima ih nastanjenih i u Mostaru.

Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Rigel Децембар 12, 2020, 04:44:01 поподне
Стигли су и резултати теста 111 маркера за Елезовића из Церовице/Тупан/Бањани. Очекивано, има поклапање са другим Елезима, Елезовићима из Херцеговине, као и са родом Шаренаца/Кресојевића. Од карактеристичнијих вриједности издваја се 390=26 коју дијели са још неким (не свим) Елезима, Елезовићима. На већем броју маркера од досутпних у ФТДНА бази најближа су поклапања са Цветковићем из источне Србије (9 разлике на 111 маркера) и Стајићем из Херцеговине (5 разлике на 67 маркера).

Очекују се и резултати BIgY теста. претпостављам да би у коначници могао припадати подграни R1a-Z282>Z280>CTS1211>Y35>YP4278>Y109474>BY30743>Y144943

Након дугог чекања, стигли су резултати 111 STR-маркера за Елезовића. Најближи су му Цветковић (генет. дистанца 9 на 111 маркера) и Стајић (генет. дистанца 10 на 111 маркера), док је код Шаренца приметно више специфичних мутација (генет. дистанца 14 на 111 маркера). Међутим, имајући у виду географију и расположиве BigY резултате, за очекивати је да се у стаблу овог рода грана Елезовића одвојила након одвајања гране Цветковића. Видећемо када се заврши BigY анализа за Елезовића.

За даљу прошлост хаплогрупе YP4278 на Балкану и дефинисање нових грана, одлична вест је да су Милојевић (Крушиљево, Свилајнац) и за сада једини Албанац које је YP4278 (из Gollobordë, област Dibër; нажалост, није ми познато његово презиме) наручили WGS код DanteLabs.

Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: НиколаВук Децембар 12, 2020, 09:11:22 поподне
и за сада једини Албанац које је YP4278 (из Gollobordë, област Dibër; нажалост, није ми познато његово презиме) наручили WGS код DanteLabs.

Становништво области Голог Брда је словенског порекла, а и данас тамо живе припадници македонске националне мањине.

https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE_%D0%91%D1%80%D0%B4%D0%BE_(%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82)

https://mk.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE_%D0%91%D1%80%D0%B4%D0%BE
Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Rigel Јануар 20, 2021, 10:28:28 поподне
На FTDNA се пре пар недеља појавио нови BigY тестирани који са Лазаровим из Бугарске формира нову грану FT223890, паралелну са нашом BY30743. Naжалост, нисам никако успео да дођем до података о овом тестираном. Нисам га пронашао ни у једном пројекту нити га има међу STR поклапањима Шаренца, Стајића и Цветковића. Чак ни земљу порекла није навео… Контактирао сам Лазарова пошто се њему овај непознати тестирани сигурно налази међу поклапањима, али нисам још добио одговор.


(https://i.imgur.com/9JSHyQ9.png)

Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Rigel Март 19, 2021, 03:17:30 поподне
Значајан резултат за хаплогрупу R1a>>YP4278:

Преносим вести са групе Српског ДНК пројекта на FTDNA. Данас је био врло "плодоносан" дан, пристигли су резултати 3 BigY700 теста. Синиша их је све прокоментарисао, почињем са резултатом Елезовића:

"Објављени су резултати BIGY700 теста Елезовића, Матијевдан, Вилуси, Никшић. Као што се очекивало припада хаплогрупи R1a-Z280>CTS1211>Y35>YP4278>BY30749>BY30743. Ова грана, која је средњовјековне старости, досад је регистрована код Срба у Херцеговини и у источној Србији. Елезовић је негативан на два SNP-a који се налазе испод BY30743: Y144946 и Y144943, а који одређују грану карактеристичну за род Шаренаца Кресојевића (славе Лазареву суботу). Иако немам пуни приступ резултатима, посредно видим да Елезовић не дијели ниједан приватни SNP са тестираним из источне Србије, који припада грани BY30743. Може се рећи да Елезовић припада трећој подграни хаплогрупе R1a-BY30743. Евидентно је да грана BY30743 има одређену разноврсност на тлу Херцеговине. Резултат Елезовића уједно представља SNP профилацију разгранатог рода Драганића/Елезовића са подручја Вилуса, слављеника Матијевдана и Аранђеловдана, а чијих исељеника има широм српског простора."


Још само да додам да Елезовић за сада има 6 новела код FTDNA, али да се од њих само 2 налазе у регионима које YFull узима као релевантне за своје калкулације. То ће утицати на извесно смањење процене TMRCA за подграну BY30743.

Елезовић је већ убачен на стабло (за сада само са VCF фајлом):

https://www.yfull.com/tree/R-BY30743/ (https://www.yfull.com/tree/R-BY30743/)
Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Rigel Мај 19, 2021, 12:26:05 пре подне
135. Рудаковић, Св. Врачи, Сивчина, Ивањица

Припада хаплогрупи R1a-Z280>YP4278>BY30743. Најближа поклапања има са тестиранима из рода А7, од већине припадника овог рода разликује се на само 1 или 2 маркера. Нажалост, од осморице припадника овог рода који је концентрисан претежно на подручју Старог Влаха, јаван је само резултат Јовановића из Кавадара код Рековца, и Рудаковић се од њега разликује на само 1 од 23 маркера.

Rudakovići, 6 K. (Vračevi), istog su roda sa Petrovićima (Bikama i Krejama) u Barama i Kuvekalovićima i Milinkovićima y Preseci, a imaju istu slavu i potiču od istog  pretka od Mirkovića u Preseci. Rudakovića danas ima u: Beogradu (4), koji su ranije odseljeni, Ivanjici (2), Viči (Dragačevu), Subotici (2) M Vršcu.

https://www.poreklo.rs/2018/06/03/poreklo-prezimena-selo-sivcina-ivanjica/ (https://www.poreklo.rs/2018/06/03/poreklo-prezimena-selo-sivcina-ivanjica/)

Тестирање становништва Старе Рашке и Старог Влаха у организацији ”Порекла” је на том подручју (прецизније у општинама Нова Варош и Ивањица) открило више родова који су R1а>>YP4278. Један део њих има хаплотипове који се потпуно уклапају у групу потврђених припадника ниже подгране R1а>>YP4278>BY30743 (где спадају родови Шаренаца-Кресојевића и Елезовића-Елеза из источне Херцеговине и род Цветковића-Пешинаца из Понишавља/Лужнице). Други део тестираних има специфичну комбинацију појединих STR вредности (DYS390=24, DYS576=18, DYS570=18) и у ову другу групу улазе Рудаковићи из Сивчана чији су резултати данас објављени у оквиру Светског ДНК месеца. Рудаковићи су огранак Мирковића из Пресеке (Ивањица) који такође славе Св. Враче. За Мирковиће се у литератури наводи да су ”међу најстаријим становницима овог краја”.

Занимљиво је да су у овој групи и потомци једног значајног рода из рашке области који је на том подручју документовано барем од прве половине 17. века, а највероватније и од раније. Док Рудаковићи-Мирковићи славе Св. Враче, потомци овог рода чије име не могу навести јер је са затвореног дела форума, славе Св. Николу. У овој групи је и једна породица која слави Св. Аранђела. Све то указује на дуже присуство у рашкој области. Било би веома значајно SNP профилисати ову групу са специфичном комбинацијом STR вредности и установити где се налазе на стаблу у односу на Шаренце-Кресојевиће, Елезовиће-Елезе и Цветковиће-Пешинце. Тренутно је на нивоу R1а>>YP4278>BY30743 чак 8 SNP-ова и можда би тестирање некога из ове групе дефинисало нову грану одвојену изнад нивоа Шаренаца, Елезовића и Цветковића.

Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: CosicZ Мај 22, 2021, 07:09:40 пре подне

За даљу прошлост хаплогрупе YP4278 на Балкану и дефинисање нових грана, одлична вест је да су Милојевић (Крушиљево, Свилајнац) и за сада једини Албанац које је YP4278 (из Gollobordë, област Dibër; нажалост, није ми познато његово презиме) наручили WGS код DanteLabs.
На https://rrenjet.com/databaza-publike/ има и један R1a-YP4278 из Скадра.
Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Rigel Мај 22, 2021, 05:31:14 поподне
Међу хаплотиповима са СДП, налазе се и неки са DYS481=23. Као што сам напоменуо у неком од ранијих постова на овој теми, сви YP4278 хаплотипови ван простора Балкана, које сам до сада нашао, имају DYS481=23. С друге стране, на Балкану доминира вредност DYS481=24. Ову вредност деле Лазаров и Шаренци-Кресојевићи, чије су се линије раздвојиле пре најмање 1200 година, што указује да се мутација 23>24 вероватно догодила рано током или непосредно пре словенског насељавања Балкана и то у линији која ће дати велику већину балканских YP4278. За сада, једино у Србији, од балканских држава, има YP4278 хаплотипова са DYS481=23.

Цитат
Цитат: drajver  Август 16, 2020, 09:40:28 пре подне
Ово си добро уочио, рекао бих да се промјена 481=23>24 десила већ на нивоу BY30749. Мањи број српских 481=23 ( од јавних видио сам само једног) могу бити и посљедица повратне мутације.

Могуће је да су ови хаплотипови које имам у својој табели тестирани у оквиру неког од ранијих пројеката друштва и да их зато више нема у јавној табели СДП. Овде ми је било индикативно то што су готово сви од тих десетак хаплотипова са DYS481=23 из југоисточне Србије, Поморавља и КиМ.

Док чекамо да се Милојевићев резултат са DanteLabs појави на YFull стаблу, морам да напоменем да сам омашком код неких не-јавних резултата на 17 маркера последњу вредност забележио као маркер DYS481 уместо DYS635. Заправо су Милојевић и Милосављевић из Свилајнца као и једна неповезана херцеговачка породица за сада једини тестирани са DYS481=23 на Српском ДНК пројекту (а и шире гледано на Балкану), тако да је највероватније у питању скорија повратна мутација.
Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Rigel Мај 22, 2021, 05:43:02 поподне
На https://rrenjet.com/databaza-publike/ има и један R1a-YP4278 из Скадра.

Приметио сам тај резултат на албанском пројекту, али се нажалост не може видети његов хаплотип.

Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Rigel Мај 25, 2021, 01:27:01 поподне
Док чекамо да се Милојевићев резултат са DanteLabs појави на YFull стаблу.....

Милојевић (Крушиљево, Свилајнац; Св. Трифун) је заправо испао R1а>>Y2902*. Сигурно је иста грана и Милосављевић (Свилајнац; Св. Трифун).

Прелиминарно је са звездицом док му траје обрада резултата на YFull-у, мада ме не би изненадило и ако остане на том нивоу.

https://www.yfull.com/tree/R-Y2902/ (https://www.yfull.com/tree/R-Y2902/)


Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: HandsomestOfThemAll Мај 25, 2021, 03:28:01 поподне
Милојевић (Крушиљево, Свилајнац; Св. Трифун) је заправо испао R1а>>Y2902*. Сигурно је иста грана и Милосављевић (Свилајнац; Св. Трифун).

Прелиминарно је са звездицом...


Kušiljevo bez "r" je prigradsko naselje, takoreći predgrađe Svilajnca.

https://www.google.com/maps/place/%D0%9A%D1%83%D1%88%D0%B8%D1%99%D0%B5%D0%B2%D0%BE/@44.265478,21.1650696,13z/
Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Rigel Мај 27, 2021, 03:21:54 поподне

Kušiljevo bez "r" je prigradsko naselje, takoreći predgrađe Svilajnca.

https://www.google.com/maps/place/%D0%9A%D1%83%D1%88%D0%B8%D1%99%D0%B5%D0%B2%D0%BE/@44.265478,21.1650696,13z/

Тачно. Погрешио сам када сам преписивао име насеља из табеле пројекта.

У сваком случају, сада остаје да сачекамо да се тесираном из Голог брда (Gollobordë) заврши анализа код DanteLabs. Надам се да ће резултате проследити на YFull и да неће бити изненађења у погледу гране на R1а стаблу, као са Милојевићем.

Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Rigel Јул 22, 2021, 04:17:26 поподне
Неколико новости са YSeq-а.

Од сада се тамо може тестирати BY30749/Y109474 (https://www.yseq.net/product_info.php?currency=EUR&products_id=225243). То би био добар почетни SNP тест за све који су на основу мањег броја STR-маркера сврстани у групу R1a>>YP4278, а немају типичан хаплотип рода Шаренаца-Кресојевића. Рецимо за оне са GATAH4=12 и/или DYS549=12. Након неочекиваног резултата Милојевића, може се десити да има још тестираних на 17 или 23 маркера који су сврстани у групу YP4278, а да заправо припадају некој другој грани R1a.

На YSeq сам такође додао и два SNP-а који за сада дефинишу род Шаренаца-Кресојевића у ужем смислу (већа група источно-херцеговачких породица које славе Лазаревдан и имају предање о заједничком пореклу):

Y144943 (https://www.yseq.net/product_info.php?products_id=91234)
Y144946 (https://www.yseq.net/product_info.php?products_id=225271)

Ова два SNP-а би могле тестирати остале породице из поменутог рода, пошто је род за сада профилисан само на основу BigY тестова Шаренца и Стајића.

На крају, направио сам панел SNP маркера (R1a-BY30743 Panel (https://www.yseq.net/product_info.php?currency=EUR&products_id=226244)) који укључује 7 SNP-ова на нивоу R1a>>YP4278>BY30749>BY30743 (преостала два нису испунила критеријуме YSeq-а), плус два горе наведена SNP-а карактеристична за род Шаренаца-Кресојевића у ужем смислу. Овај панел би био користан за већи број тестираних са пројекта груписаних као YP4278, који не намеравају да раде BigY нити неки од WGS тестова.

Постоји још неколико SNP-ова на нивоу BY30749, али мислим да већина наших YP4278 припада низводним подгранама. Наравно, само SNP тестирање може дати јаснију слику.

Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Rigel Октобар 09, 2021, 09:50:31 поподне
Ова тема већ низ година покрива новости везане за целу хаплогрупу R1a-YP4278, будући да се ради о релативно малобројној хаплогрупи и да се род Шаренаца-Кресојевића рано издвојио као препознатљив род. Како је број STR-предвиђених и SNP-потврђених припадника ове хаплогрупе временом доста порастао и већ се издвојило неколико нових родова, отворена је нова, шира тема о хаплогрупи R1a-YP4278 (https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=6249.0 (https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=6249.0)), док би на овој теми најбоље било да дискусија остане у оквирима рода Шаренаца-Кресојевића, у складу са самим називом.

Уз то, покренут је и мини-пројекат о хаплогрупи R1a-YP4278.

На порталу ”Порекла” је покренут мини-пројекат о овој хаплогрупи, који укључује краћи преглед досадашњих сазнања и могућност пријаве на мејлинг листу на коју ће, с времена на време, бити слана обавештења са новостима. Позивам све заинтересоване за ову хаплогрупу да се прикључе пројекту, а посебно оне који размишљају да ураде неки од напредних тестова који су нам неопходни за SNP профилисање родова унутар ове хаплогрупе.

https://www.poreklo.rs/projekti/istrazivanje-y-haplogrupe-r1az280yp4278-u-okviru-srpskog-dnk-projekta/ (https://www.poreklo.rs/projekti/istrazivanje-y-haplogrupe-r1az280yp4278-u-okviru-srpskog-dnk-projekta/)
Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Rigel Јануар 17, 2022, 08:36:24 поподне
Стевановић (слава Лазаревдан; Стари Угљевик), који је још давно код FTDNA урадио STR тест на 64 маркера и касније испао позитиван на SNP BY30743, добио је недавно резултате BigY-700 теста.

Као терминална хаплогрупа је одређена R1a-Y144943, при чему је Стевановић негативан на SNP Y144946, који је до овог резултата код FTDNA био представљен на истом филогенетском нивоу са Y144943 (код YFull-а Y144946 није укључен на стабло). Новоформираној грани Y144946 сада припадају Шаренац и Стајић. Овај резултат је неочекиван из разлога што је код Стевановића и њима сродних Богићевића постојало предање да потичу од Шаренаца из околине Билеће, одакле се њихов предак доселио у Угљевик почетком XIX века.
Грани Стевановића вероватно припадају све R1a-YP4278 породице из североисточне Босне које имају специфичну комбинацију 14-30 на маркеру DYS389 и славе Лазареву суботу.

Што се тиче новела Стевановића, FTDNA је на блок-стаблу навео да их има 10. Ја сам их преко поклапања Шаренца видео 8, од којих се 4 налазе у combBED регионима. У сваком случају, има више новела од Шаренца и Стајића, што би могло да повећа процену TMRCA за целу грану Y144943, која одређује род Шаренаца-Кресојевића.

Пошто на YFull-у за сада не узимају у обзир Y144946, може се десити да Стевановић тамо не формира посебну грану у односу на Стајића и Шаренца. Ипак би било добро да им проследи своје сирове податке, па можда њихова анализа открије још неку SNP разлику.

Стевановић је додат на ажурирано Y-стабло хаплогрупе R1a-YP4278:

(https://www.poreklo.rs/wp-content/uploads/2021/12/R1a-YP4278_stablo_decembar_2021_X.png)
Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: НиколаВук Јул 26, 2023, 01:31:49 поподне
Пристигао је резултат теста целог генома за Приметицу из Маовица код Врлике (слава Никољдан). Он припада грани R1a-Z280>YP4278>Y109474*, односно није позитиван на низводну BY30743. На овом нивоу се тренутно налази заједно са Бугарином из пловдивске области. Свакако занимљив и помало неочекиван резултат. Тренутно време формирања гране Y109474 је око 1650 година пре садашњости, док је TMRCA око 1250 година пре садашњости.

https://www.yfull.com/tree/R-Y109474/
Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Rigel Март 27, 2024, 09:50:08 пре подне
Да мало освежим ову тему са једним важним резултатом од прошле године.

193. Ивковић, Никољдан, Бијела Рудина, Билећа

Припада хаплогрупи R1a-Z280>CTS1211>YP4278>Y109474>BY30743. Поседује благо снижене вредности DYS576=17 и DYS570=17, и то су и једини маркери на којима се разликује од двојице раније тестираних Ивковића, из Доњег Дрежња код Невесиња и Пожарнице код Тузле, који такође славе Никољдан. Поред њих, најближа поклапања има са припадницима родова Шаренаца и Елезовића. Препорука за даље тестирање је неки од дубинских тестова (WGS или BigY-700).

О Ивковићима је доста писано на овој теми. До сада смо имали само резултат основног STR теста са FTDNA од Ивковића (слава Никољдан) из Пожарнице код Тузле, који потичу од Ивковића из Доњег Дрежња код Невесиња. Са друге стране, Ивковићи из Дрежња имају предање да су се доселили из Бијеле Рудине око 1700. године. Резултат Ивковића из Бијеле Рудине, са истом славом, је коначно потврдио да све три породице Ивковића припадају истом роду и да је предање испало тачно.

Сада имамо три херцеговачка рода R1a-YP4278 > BY30749/Y109474 > BY30743 : Шаренце-Кресојевиће, Елезовиће-Драганиће и Ивковиће-Желуде, који у својим бројним предањима о пореклу не помињу међусобну везу, који већ дуги временски период славе засебне славе (Лазаревдан, Матијевдан и Никољдан), чија су најстарија станишта (Плана, Вилуси и Бијела Рудина) географски близу и који се сматрају стариначким становништвом на својим матичним подручјима. Све ово иде у прилог тези о давном раздвајању њихових грана и дугом боравку на овом ограниченом подручју. Преко напредних тестова већ имамо оквирну процену да су се гране Шаренаца-Кресојевића и Елезовића-Драганића раздвојиле пре око 800 година (тј. око 1220. године), док је прецизна позиција рода Ивковића-Желуда на стаблу још непозната док неко од Ивковића не уради један од напредних секвенцирајућих тестова.

Наслов: Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
Порука од: Rigel Март 27, 2024, 10:25:50 пре подне

Сада имамо три херцеговачка рода R1a-YP4278 > BY30749/Y109474 > BY30743 : Шаренце-Кресојевиће, Елезовиће-Драганиће и Ивковиће-Желуде, који у својим бројним предањима о пореклу не помињу међусобну везу, који већ дуги временски период славе засебне славе (Лазаревдан, Матијевдан и Никољдан), чија су најстарија станишта (Плана, Вилуси и Бијела Рудина) географски близу и који се сматрају стариначким становништвом на својим матичним подручјима. Све ово иде у прилог тези о давном раздвајању њихових грана и дугом боравку на овом ограниченом подручју. Преко напредних тестова већ имамо оквирну процену да су се гране Шаренаца-Кресојевића и Елезовића-Драганића раздвојиле пре око 800 година (тј. око 1220. године), док је прецизна позиција рода Ивковића-Желуда на стаблу још непозната док неко од Ивковића не уради један од напредних секвенцирајућих тестова.


Занимљиво је да су хаплотипови ова три рода (као и географски удаљеног рода Цветковића-Пешинаца из Понишавља) веома слични, чак и на великом броју STR маркера, и да се не могу јасно раздвојити по родовима. Због те хаплотипске блискости их некада означавам као род или групу родова ”Кресојевића у ширем смислу” и о њима и даље пишем на овој теми, а не на широј теми о читавој R1a>>Z280>>YP4278 хаплогрупи.