Бугари

[Kor]

Судeћи по резултатима бугарског пројекта, Бугари имају јако изражену дословенску балканску генетичку компоненту која се највише изражава у бројности хаплогрупа R1b, J2, E1b и G. Ове четири хаплогрупе има скоро 2/3 тестираних Бугара!  Словенски удео се очитава у 15% носилаца хаплогрупе I2a, као и за проценат мање носилаца хаплогрупе R1a.  То значи да бугари имају много мање носилаца хаплогрупе I2a од Срба и за нијансу мање носилаца R1a.



У резултат није уврштено 11 хаплотипова за које постоје подаци да су иностраног порекла, нити они који припадају бугарским Турцима.

Веродостојности ради, ту је и табела из које су вађени подаци: http://www.familytreedna.com/public/bulgariandna/default.aspx?section=yresults

[Kor]

Да видимо распоред тестираних по хаплогрупама:

E1b   34  26,0%
G     11   8,4%
H      2   1,5%
I1     5   3,8%
I2a   20  15,3%
I2b    2   1,5%
J1     3   2,3%
J2    21  16,0%
L      1   0,8%
R1a   19  14,5%
R1b   12   9,2%
T      1   0,8%

[Kor]

Резултати који су нам доступни преко бугарског ДНК пројекта су прилично контрадикторни у односу на сва ранија истраживања која су им давала око 20 процената I2a и сличан проценат R1а као овде.
Посебно је интересантан висок проценат носилаца хаплогрупе E1b који је већи него код Албанаца из Албаније где износи око 24%.

[Kor]

Поред E1b, занимљиво је и велико присуство хаплогрупа из гране J које износи читавих 18,2%.


Постоји и један детаљ занимљив за истраживање миграција становништва а који показује да је за сада код бугара израженији западнословенски од централнословенског и источнословенског елемента, што ситуацију чини помало парадоксалном зато што су словенска племена која су ушла унутар савременог бугарског етноса по пореклу источнословенска.

Додуше, не можемо још судити по доста малом узорку али је ова тенденција за сада веома занимљива.

[Kor]

Када упоредимо ове резултате са резултатима које је сакупила Еупедија (а они сакушљају резултате из свох расположивих научних радова), имамо следећу слику:



Као што можемо приметити, ови резултати се једино разлиују у знатно повећаном проценту носилаца хаплогрупе I, као у смањеном проценту носилаца E1b и G.   Индикативно је и непостојање хаплогрупе H.

[Kyrios]

Поред E1b, занимљиво је и велико присуство хаплогрупа из гране J које износи читавих 18,2%.

Постоји и један детаљ занимљив за истраживање миграција становништва а који показује да је за сада код бугара израженији западнословенски од централнословенског и источнословенског елемента, што ситуацију чини помало парадоксалном зато што су словенска племена која су ушла унутар савременог бугарског етноса по пореклу источнословенска.

Додуше, не можемо још судити по доста малом узорку али је ова тенденција за сада веома занимљива.

Шта је ово R1a1-SRY1532.2? Да ли то значи да су регистровали тај маркер и нису испитивали дубље у стаблу те хаплогрупе, или су ишли у дубину, али нису регистровали друге маркере у том стаблу?

Што се тиче високе фреквенције Ј хаплогрупа, да ли им је то остало од прото-Бугара, или је дошло са неке друге стране?

[Kor]

По ISOGG за 2013 имамо ово:
R1a1  L120/M516, L122/M448/PF6237, M459/PF6235, Page65.2/SRY1532.2/SRY10831.2

Мислим да је доста логичније да су узели M459 који се чешће среће у дискусијама. Али шта да се ради.. пренео сам онако како су они указали.
Очигледно нису ишли даље у дубину. Имамо неколико тестираних на M458 и на Z280. Као ђто већ рекох, занимљив је овах проценат M458.

Колико сам могао да видим из летимичне анализе података, реч је махом о балканској генетици. Још би мало требало прочешљати по стаблу да се виде неке везе али нема ни речи о неким протобугарима. Чак човек не зна ни у коју категорију да стави те протобугаре пошто су и ови R1b већ били на Балкану пре њиховог доласка.

[Kor]

Бугарска йе прѣпуна Циганъ, па йе овай висок постотак лозе Х (каи и Е1б1б) назнака да у узорак нѣсу улазили само Бугари по народности, него сви становници државе. Мало ми йе вѣроватно да прави Бугари толико потичу од циганске лозе. А познато йе да се Цигани углавном труде имати иста имена и вѣру као и већинско становништво края гдѣ живе, и тако се и изяшњавати, па их йе тежко разликовати у списковах испитиваних.
Видѣх негдѣ да код "наших" Циганъ, поред Х има доста и Е1б1б, койу су вѣроватно покупили од Арапъ их довевших из Индийе као робље. Питање йе само у койой мѣри код Циганъ има и Й1?

Нећу да грешим душу али ако ме памђење добро служи, и на северозападу Хрватске (дакле, Загорје) према истраживању самих Хрвата има око 5% носилаца хаплогрупа катактеристичних за цигане. Мене је рецимо тај подата веома изненадио.

[Синиша Јерковић]

У склопу разговора са генетичарем Оливером Стојковићем на порталу Порекло објављена је и следећа генетичка студија о Ромима у Србији.
http://www.poreklo.rs/wp-content/uploads/2012/11/2010-AMERICAN-JOURNAL-OF-PHYSICAL-ANTHROPOLOGY.pdf

Хрвати су објавили једну много опширнију генетичку студију о својим Ромима и Бањашима.

http://www.scribd.com/doc/81686200/390927-Kromosom-Za-Tisak-Cijeli-Isp1

[Kor]

А судећи према овим резултатима, формирање бугарског етноса је произашло на следећи начин:

Војна елита Бугара која је дошла са истока (и касније и оставила своје име) ступа у савез за словенским племенима око Дунава и касније крећу у освајање подручја на којем практично није било Словена (дословенски живаљ). За разлику од западног Балкана где је дословенско становништво пострадало у великом степену, тај крај је имао много већи проценат несловена. Дакле, долазе завојевачи са севера који говоре словенским језиком иако имају тај уски слој татарске елите. Словени асимилизују дословене и ствара се бугарски народ у оном облику какав имамо данас.

[Синиша Јерковић]

По ISOGG за 2013 имамо ово:
R1a1  L120/M516, L122/M448/PF6237, M459/PF6235, Page65.2/SRY1532.2/SRY10831.2

Мислим да је доста логичније да су узели M459 који се чешће среће у дискусијама. Али шта да се ради.. пренео сам онако како су они указали.
Очигледно нису ишли даље у дубину. Имамо неколико тестираних на M458 и на Z280. Као ђто већ рекох, занимљив је овах проценат M458.

Колико сам могао да видим из летимичне анализе података, реч је махом о балканској генетици. Још би мало требало прочешљати по стаблу да се виде неке везе али нема ни речи о неким протобугарима. Чак човек не зна ни у коју категорију да стави те протобугаре пошто су и ови R1b већ били на Балкану пре њиховог доласка.

Турски народ који би данас, бар гледано лингвистички, требало да буде најближи Прото Бугарима су Чуваши. Нашао сам неке генетске податке за Чуваше и код њих мислим да нема R1b, али  групе које доминирају су R1а, Ј2 и N. Не могу да нађем оригиналну студију, ове податке сам нашао на Википедији. N хаплогрупа је вјероватнија интрузија у Чувашима од уралских племена тако да не вјерујем и да су је Прото Бугари имали. Остају Р1а и Ј2. Требало би провјерити и кавкаске Балкаре. Они сматрају да су такође од Прото Бугара и да им је и име остало од њих. Посебно ми је сумњива ова Ј2 хаплогрупа.

[Kor]

J2 јесте сумњива али без неке дубље анализе и тестирања на снипове, тешко да ћемо ишта пронаћи.

А што се тиче Чуваша, колико се сећам они имају и значајан проценат I2a. Како је он тамо залутао и намножио се, анђели знају.

[Kyrios]

Резултати који су нам доступни преко бугарског ДНК пројекта су прилично контрадикторни у односу на сва ранија истраживања која су им давала око 20 процената I2a и сличан проценат R1а као овде.
Посебно је интересантан висок проценат носилаца хаплогрупе E1b који је већи него код Албанаца из Албаније где износи око 24%.

Ево једног рада из 2009. године, са узорком од 127 особа, где се проценти доста разликују од ових са familytreedna.

S. Karachanak et al., Y-chromosomal haplogroups in Bulgarians, Comptes rendus de l’Academie bulgare des Sciences 62 (3) (2009) 393-400.
http://www.scribd.com/doc/100853648/Y-chromosomal-Haplogroups-in-Bulgarians

Ево и стабла и графикона из рада

[Синиша Јерковић]

Ево једног рада из 2009. године, са узорком од 127 особа, где се проценти доста разликују од ових са familytreedna.

S. Karachanak et al., Y-chromosomal haplogroups in Bulgarians, Comptes rendus de l’Academie bulgare des Sciences 62 (3) (2009) 393-400.

Нисам имао прилике видјети овај рад раније. У ових бугарских 27% И М170 сигурно улазе и И1 и И2б (стари) тако да је проценат И2а Динарик код Бугара вјероватно негдје око 20% што је и очекивано.
На први поглед рекло би се да Бугари имају доста сличну генетику са Србима. Све хаплогрупе су им изједначене.

Главна разлика између Срба и Бугара је однос Ј2 и И2а хаплогрупе. Код Бугара је И2а значајно нижи, а Ј виши него код Срба.

Мени би било интересантно видјети, да ли је неки Ј2 донешен и са "турским" Бугарима и колики је заиста био проценат правих туранских Бугара.

[Kor]

Исправљене су грешке из претходног графикона и претходне табеле. Намерно нису рачунати бугарски Турци, већ се ови подаци односе искључиво на словенске Бугаре. Ради лакшег прегледа, поједине под-хаплогрупе су искомбиноване у хијерерхијски вишу хаплогрупу (обједињени су J2a и J2b)

[Kyrios]

Исправљене су грешке из претходног графикона и претходне табеле. Намерно нису рачунати бугарски Турци, већ се ови подаци односе искључиво на словенске Бугаре. Ради лакшег прегледа, поједине под-хаплогрупе су искомбиноване у хијерерхијски вишу хаплогрупу (обједињени су J2a и J2b)

Где су то исправљене?

[Kor]

У првом посту.
Мојом грешком су изостали I1 у првој верзији графикона. Исто тако, неправилно је био уписан податак о хаплогрупи H.
Сада би све требало бити ОК.

[Kor]

Еве га, фришко тазе од Бугари.... занимљиви подаци који значајно одступаду од онога што сам ја рачунао са њиховог пројекта .



У сваком случају, врло значајно истраживање због тестирања снипова за бројне хаплогрупе као и расподелу по регионима!

Као да су послушали ЈЕрковића од неки дан па му дадоше податке све са сниповима )))

[Kor]

[Kor]

Немам сада времена за дубљу анализу али видим да су им најближи Грци из грчке Македоније па затим браћа Хрвати. Биће занимљиво.

[Kyrios]

Где си ово нашао?
Ово можда одудара од оних резултата са Бугарског пројекта, али не одудара много од резултата из оног рада на који сам упутио. Наравно, овде је то приказано много боље/детаљније. Заправо, чини ми се да су резултати из овог истраживања нека средина резултата са Бугарског пројекта и поменутог рада.

[Kor]

http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0056779?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+plosone%2FPLoSONE+%28PLoS+ONE+Alerts%3A+New+Articles%29

На жалост, немам данас времена да се позабавим са анализом. Упада у очи велики проценат R1a М458.

[Синиша Јерковић]

Веома исцрпно и добро истраживање за Бугаре. покушао сам мало да укрупним резултате, па ево како то изгледа:

C=0,5%
E= 22,1%
G=4,8%
H=0,6%
I*= 0,4%
I1= 4,3
I2a M423= 20,2%
I2a M223= 1,7%
J1=3,4%
J2a=6,3%
J2b= 4,2%
L=0,2%
N=0,5%
Q=0,4%
R1a=17,5%
R1b= 10,7%
R2=0,1%
T=1,6%

Ово је груба поставка хаплогрупа.
Може се рећи да се Бугари не разликују Срба нити у једној вриједности значајно. Видљив је одмах пад хаплогрупе И2а Дин од неких 10-15%. Гледао сам затим гдје је то надомјештено, међутим вриједности осталих група не одступају значајније од српских. Чини се да Бугари имају нешто већи проценат старосједилачких група Р1б и Е1б, Ј, Г па се та разлика набрала.

Највећа разлика је код хаплогрупе Ј. Бугари имају много више Ј1 од Срба (мада су укупно гледано то мали проценти). Исто тако Ј2а је скоро дупло виши код Бугара него код Срба, док је Ј2б отприлике у истој равни. Укупно гледано Бугари имају дупло више хаплогрупе Ј од Срба и то је нај видљивија разлика у генетици два народа. Ако се на то додају још благо повишени проценти за Р1б, Е1б, Г код Бугара у односу на Србе, може се закључити да генерално Бугари имају нешто више старосједилачке генетике у доносу на Србе.

Док су Срби 50% Словени, код Бугара је тај проценат око 37%.

Било би интересантно видјети евентуалну протобугарску Ј2 хаплогрупу. Требало би упоредити бугарске, татарске (са волге) и балкарске Ј2.

[Kor]

УЗео сам ове податке што је синиша сабрао па сам их упоредио са подацима на бугарском пројекту. Сада имамо овакву ситуацију:



Пад већи од 1% имају: E1b (3,9%), G (3,6%), J2 (5,5%). као што видимо, ради се о дословенским хаплогрупама које у укупном збиру губе 13% од вредности које даје Бугарски пројекат.

Са друге стране имамо и "добитнике" као што су I2a (4,9%), R1a (3%) R1b (1,5%).

[Kor]

Оно што мени боде очи је то да сада код Бугара имамо мање носилаца хаплогрупе J2 него што је имају Срби. што се коси са логиком.
Подаци које даје пројекат (бар што се тиче ове хаплогрупе) су (бар за мене) тачнији јер тих 5% вишка J2 код бугара би много више одговарало њиховом географском положају.

[Небојша]

Бугари - 126 тестираних (2012. год):

https://docs.google.com/spreadsheet/ccc?key=0AhnZkF3SRZ_JdHk2TlRyMV9Rb1ZXZ2lOUVdRY18yUUE&hl=en_US#gid=3

Резултати из 2013.:

[...]

Здраво Небојша!

Скоро сам погледао на брзину истраживање у Бугарској које је обухватило 808 мушкараца из различитих делова земље. Слике који си објавио су из тог истраживања.
http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0056779

Нисам неки познавалац генетике и историје па бих желео поставити једно питање.
Бугари су се од увек сматрали мешавином словена, прото-бугара и романског становништва Балкана. По књизи "Историја Срба" аутора HAROLD W. V. TEMPERLEY издате 1919 године описани су као нација која је ружнија, нижа и чврстије грађе од срба, а упорнијег и практичнијег темперамента. На почетку ове књиге он изједначава србе са јужним словенима, и уопштено називе Србин и Словен  као синониме. А србе (јужне словене) описује као високе и снажне, са бојом косе од црвене до браон и браон кожом (овај термин ми баш и није најјаснији шта под тим мисли).
Каже да су те разлике биле видљиве још у доба Карла Великог а задржале се до почетка 20-ог века.

Моја очекивања су била да највише словенског елемента видим у западној Бугарској а најмање у источној, поготово југоисточном делу. Био сам два пута у околини Бургаса на летовању, и осим словенског језика нисам приметио у изгледу неке словенске елементе. Највише су ми деловали као асимиловано пре-словенско становништво. Мада видим да у Бургаској области хаплогрупа I-M423 достиже 15,6% а у Варни 26,7%, уопштено разне верзије I хаплогрупе заједно достижу 40%.

Друга занимљива ствар је висок ниво хаплогрупе E-V13 у централној Бугарској нпр: Разград 38%, Хасково 29,3%, Ловеч 24,2%. Овај ниво достиже вредности код албанаца. Из историје у основној школи почетком деведесетих година учили су нас да су се албанци или арбанаси у средњовековној Србији доселили из централне Бугарске. Име владара који им је дозволио да се населе на територији данашње Албаније сам заборавио. А разлог за то насељавање је била слаба насељеност тих подручја. Да језички припадају румунској групи језика, а да нема говора о њиховом  илирском пореклу. Задњих година ова теорија о насељавању албанаца пала је у заборав.

Занима ме да ли се може пронаћи генетска веза између становништва централне Бугарске и албанаца?

[...]

E-V13 у Бугарској

[Небојша]

Веза потиче још из доба неолита вероватно.

[Небојша]

R1a у Бугарској представља остатке Словена, а вероватно постоји и "трачка" грана. I2a DS и I2a DN се такође могу везати за Словене. E1b и неке гране J групе се лепо уклапају у старо становништво, али остаје отворено питање да ли данас међу Бугарима постоје потомци прото-Бугара и којој хаплогрупи припадају?

Што се изгледа тиче, код Бугара (према Куну) постоје следећи типови:

1. Атлантски Медитеранац (средњи до висок стас)

2. делимично плав Ново-Дунавски тип (Балтид) типичног "прћастог" носа

3. Нордид

4. Динарац, обично са алпинским утицајем

5. Брахикефални централно-азијски турски или татарски тип (Туранид). Овај тип би се могао повезати са прото-Бугарима (?), а вероватно и са турском инвазијом.

Основни елемент у Бугарској је Атлантски Медитеранац, који датира још од неолита. Балтид је вероватно последица словенских миграција, иако неки од њих могу бити "старијег порекла". Нордид може бити последица више утицаја, а трачког највише. Динарац је једноставно резултат мешања Бугара са локалним елементима у Македонији. Туранид се углавном среће у источној Бугарској и то чешће међу пастирима, него међу земљорадницима.

Од ових различитих елемената, прва два су најважнија, а први више него други. Присуство снажно укорењене Атлантско-медитеранске расе из доба неолита евидентно је у свим равничарским деловима Балкана јужно и источно од Ђердапа. У Бугарској је географски концентрисано највише дуж јужне етничке границе, али и међу бугарским колонијама у иностранству, као нпр. на Криму.

[...]

Хвала на објашњењу.

У овој студији колико сам могао разумети пронашли су само 1,5% присутних хаплогупа које се могу повезати са прото-бугарима. Сад је питање колико се може веровати студији.

Занимљиво би било пронаћи списак словенских племена која су населила просторе Бугарске. Ја се једино сећам за северјане у источном или северном делу Бугарске. За друге не знам, али потрудићу се се пронаћи нешто.

Знам да постоје велике разлике у изгледу бугара. Ја сам срео припаднике бугарске националности највише из Димитровграда у Србији, и у области Бургаса. Разлике су огромне. Док у регији око Бургаса преовладава медитерански тип, у околини Димитровграда су људи већином плаве и светло смеђе косе, изразито беле коже, и релативно високог раста у односу на југоисток Бугарске.

По неким изворима са интернета трачани су били медитеранског типа. Док по неким другим изворима скоријег датума повезују их са хаплогрупама Р1а и И2а.

[Небојша]

Генетске карактеристике савремених Бугара

Бугари су словенски народ, али имају сличности са становницима Северне Грчке и Северне Италије. Стога научници дефинишу Бугаре као "посебну врсту Словена". То су закључци о генетској структури Бугара, до којих је дошло након свеобухватног двогодишњег истраживања Бугарске академије наука у сарадњи са италијанским научницима. Проучавање је спроведено у 57 европских, азијских и афричких земаља. То је највеће истраживање Бугара у циљу утврђивања њиховог генетског порекла у склопу којег је направљено најдетаљније испитивање људске ДНК и тзв. "митохондријалног хромозома" који мајка предаје својој деци. Истраживање су финансирали Министарство образовања, омладине и науке и италијанске фондације. Резултати истраживања су објављени у америчким научним часописима, а очекују се коментари историчара.

Бугарска популација је најсроднија словенским народима међу којима су им најближи рођаци Пољаци и Хрвати, док су Руси најтипичнији Словени. Научници су пронашли трачанске корене код Бугара. То нас не изненађује, јер су први насељеници данашње бугарске територије били управо Трачани. Венама Бугара поред словенске и трачанске крви тече, наравно, и протобугарска. Упркос пет векова под османском владавином, бугарска популација није обогаћена турским генотипом, категорична је проф. Драга Тончева, шеф Катедре за медицинску генетику Медицинског универзитета.

"Истраживање је део пројекта Министарства образовања, омладине и науке, објашњава проф. Драга Тончева, која је поред осталог и руковдилац Националног геномског центра. – То је једно од највећих истраживања спроведеног међу европским популацијама и треће по реду истраживање Бугара. Прва два су из 1996. и 2000. године, али су она била базирана на ограниченом броју испитаника. Док је сада броји спитаних Бугара и бугарских муслимана заиста упечатљива – 855 људи чије су ДНК упоређене са оним представника осталих европских народа."

Учешће у истраживању генотипа савремених Бугара било је на добровољном принципу. За добијање потребне ДНК информације коришћене су крвне пробе. Следи наставак тог пројекта који укључује анализу древне ДНК из 6-8. века пре Христа и 8-10. века после Христа. Генетичари су нагласили да ће у ту сврху бити испитан зубни материјал који ће дати потребне за то проучавање резултате.
Шта су још показала досадашња испитивања на бази узетих крвних проба. "Бугарски генски фонд је хомогени на подручју целе земље, тј. у Северозападној Бугарској и Родопима генетска структура Бугара је иста и са високом заступљеношћу "западноевразијских елемената", додаје још неке детаље о генетским карактеристикама Бугара академик Ангел Галабов, директор Института за микробиологију Бугарске академије наука. Али оно што је најбитније према академику Галабаву јесте побијање неких уврежених теорија о вези бугарског народа са турским народима.

"Констатовали смо да не постоји веза између древних Бугара и турских народа, објашњава академик Галабов. – Постојала је дугогодишња теорија да смо у сродству са њима. Далеко од тога! Бугари су слични словенској популацији, али су посебна врста Словена. Изгледа да је реч о "међупозицији" која је генетски блиска медитеранском типу карактеристичном за Северну Италију и део Грчке. Медитерански утицај је присутан и то је образложено постојањем трачанских гена у бугарском генотипу, јер су Трачани вековима живели на том подручју. Трачани су се измешали са словенским популацијама и Протобугарима који су дошли са Истока. Отуда су нам индоевропски корени. Још једном ћу нагласити да су Протобугари дошли са територија јужно од Памира и немају ништа заједничко са турским племенима", категоричан је у свом закључку академик Ангел Галабов.

http://bnr.bg/sr/post/100126989/genetske-karakteristike-savremenih-bugara

[Небојша]

БЪЛГАРИТE МЕЖДУ ГЕНЕТИКАТА И ИСТОРИЯТА, Живко Войников

http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/Kniga_Genetika_BG.pdf

[Nebo]

БЪЛГАРИТE МЕЖДУ ГЕНЕТИКАТА И ИСТОРИЯТА, Живко Войников
http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/Kniga_Genetika_BG.pdf

„Подтип I2a2 (M423), или I2a1b (L621) „Динарски” е основно разпространен в Словения, Босна и Херцеговина, Хърватия. Достига най-високите си проценти в Хърватия (31%), Босна и Херцеговина (40%), Словения (20%), България (20,2%), също наблюдавани високи стойности за чехите и словаците.“

О Србији, Србима, ни речи. Очито аутор није љубитељ западног суседа.
А има старо добро српско име...

[Акса]

„Подтип I2a2 (M423), или I2a1b (L621) „Динарски” е основно разпространен в Словения, Босна и Херцеговина, Хърватия. Достига най-високите си проценти в Хърватия (31%), Босна и Херцеговина (40%), Словения (20%), България (20,2%), също наблюдавани високи стойности за чехите и словаците.“

О Србији, Србима, ни речи. Очито аутор није љубитељ западног суседа.
А има старо добро српско име...

Небо, јеси ли прочитао део тескта на страни 15 ?

[...]

Небо, јеси ли прочитао део тескта на страни 15 ?

Два пута сам био у Бугарској туристички, имали су фер однос према нама и испоштовали су нас. Али признају да не воле Србе, нарочито када је неко од нас прилазио девојкама. Одмах ти кажу да не воле Србе. Чак сам упознао и једну девојку која живи у Софији, мајка јој српкиња из Београда, и она ми је рекла да не воли србе, и да никада не би имала било шта са србином.
Нису љубитељи нашег дивног народа!

[Акса]

"Треба да се има у увид и следећи факти. Српска нација практично је двокомпонентна. настала од западне шумадијске популације и од источне моравске популације састављена од србизираних потомака Бугара у последњих 200 година од Поморавље и источног Косова који се данас осећају 100 % Србима и које сад носе вековне бугарске хаплогрупе     

[...]

"Треба да се има у увид и следећи факти. Српска нација практично је двокомпонентна. настала од западне шумадијске популације и од источне моравске популације састављена од србизираних потомака Бугара у последњих 200 година од Поморавље и источног Косова који се данас осећају 100 % Србима и које сад носе вековне бугарске хаплогрупе     

Велико је питање шта су вековни бугарски хаплотипови. Пре мислим да су словени на истоку Србије и западу Бугарске ту дошли бар 100-200 а можда и више година пре бугара.
Многи Шопови ни дан данас не знају које су нације и вере. Тако да не верујем у бугарску причу да су становници Источне и Јужне Србије имали бугарски идентитет пре него што их Срби окупирали почетком 20-ог века.

[Nebo]

Небо, јеси ли прочитао део тескта на страни 15 ?

Можда је хтео да каже да су ти србизирани Бугари донели И2а динарик Србима? 

[Nebo]

Два пута сам био у Бугарској туристички, имали су фер однос према нама и испоштовали су нас. Али признају да не воле Србе, нарочито када је неко од нас прилазио девојкама. Одмах ти кажу да не воле Србе. Чак сам упознао и једну девојку која живи у Софији, мајка јој српкиња из Београда, и она ми је рекла да не воли србе, и да никада не би имала било шта са србином.
Нису љубитељи нашег дивног народа!

То ти је патологија инфериорних народа...

[Синиша Јерковић]

„Подтип I2a2 (M423), или I2a1b (L621) „Динарски” е основно разпространен в Словения, Босна и Херцеговина, Хърватия. Достига най-високите си проценти в Хърватия (31%), Босна и Херцеговина (40%), Словения (20%), България (20,2%), също наблюдавани високи стойности за чехите и словаците.“

О Србији, Србима, ни речи. Очито аутор није љубитељ западног суседа.
А има старо добро српско име...

Погледао сам овлаш књигу, прилично застарјели подаци...

[Синиша Јерковић]

Гледао сам ово горње генетско истраживање о Бугарима по регијама (не ово од Бугарин) и покушао свести основну словенску генетску компоненту код Бугара (I2a Дин+ R1a). Словенска генетика је најјача у најзападнијим областима Бугарске (Софија област, Софија Град и Монтана- око 40%) и опада постепено према истоку са Разградом као најмање словенском облашћу (тек 19% словенске гентике). Куриозитет је област Варне на сјеверозападу гдје се словенска генетика опет пење до 40%.

Међутим и области са највећим процентом словенске генетике су неких 10-15% испод српског просјека, а бугарски просјек који је око 38% је око 15% испод српског просјека.

Такође занимљиво је да се ова "словенскост" Бугара поклапа са картом бугарских дијалеката, поготово са "јат границом" у бугарском језику.



Мислим да и генетику области Разграда која је најмање словенска треба добро проучити јер се у том подручју налазило језгро Протобугара, а и данас се у том подручју говори специфичним дијалектом. Прилично висак проценат хаплогрупа E-V13, G2а i R1b источне.

[Синиша Јерковић]

Још једна занимљивост везана за област Разграда у горњем истраживању је ексклузивно присуство хаплогрупе G2a-U1, и то њене западнокаквкаске варијанте, само у Разграду и ни у једној другој области Бугарске, у не тако малом проценту од 9,5%. Ова неевропска грана хаплогрупе Г2а би могла да буде посљедица насељавања неке групе кавкаског поријекла у том подручју (можда за вријеме Турака), а друга могућност би била да су је донијели Протобугари, јер исте хапологрупе има и код кавкаских Балкара, народа чију етногенезу неки истраживачи повезују са Протобугарима. Ако бисмо игдје у Бугарској требали тражити Протобугаре онда би то било управо у том дијелу Бугарске.

 

[Александар Невски]

Хтѣо бих и я прозборити койу о Йугоисточной Србийи, области већ дуго своятаной и присваяной Бугарском.
Наш найвећи научник свѣтскога гласа, найвећи просвѣтитељ, найвећи књижевник, творац српскога йезика и његов прѣобразитељ, творац српске књижевности, найвећи борац против словенске наплавине, непоколебљиви борац за очување српскога срѣдњовѣковнога књижевнога наслѣђа и српскога писма, найписменийи, найобразованийи и найпоштенийи Српин свих врѣмен, йедном рѣчйу найвећи син нашега народа од амебъ па до дана данашњега, нѣйе никада има двоумице около Йугоисточне Србийе.
Говор ове области нѣйе сматрао срПским, нити његово становништво за Србе. А и како би, када йе се и за Крушевљане у писму свойему покровитељу и послодавцу питао, говоре ли можда нарѣчйем бугарскога йезика, не признайући их говор за срПски.
Због свега тога данас бар йедна улица у Бугарской, земљи гдѣ не већина мрзи, носи његово име, у Пловдиву граду, а можда и другдѣ. Не знам има ли йош койи Србин име улице у Бугарской, осим можда Срба койе Бугари сматрайу Бугарима.

Ово йе доказ да и Бугари цѣне његову величанствену величанственост и прѣстручност. А он то и заслужуйе.

[Небојша]

Још једна занимљивост везана за област Разграда у горњем истраживању је ексклузивно присуство хаплогрупе G2a-U1, и то њене западнокаквкаске варијанте, само у Разграду и ни у једној другој области Бугарске, у не тако малом проценту од 9,5%. Ова неевропска грана хаплогрупе Г2а би могла да буде посљедица насељавања неке групе кавкаског поријекла у том подручју (можда за вријеме Турака), а друга могућност би била да су је донијели Протобугари, јер исте хапологрупе има и код кавкаских Балкара, народа чију етногенезу неки истраживачи повезују са Протобугарима. Ако бисмо игдје у Бугарској требали тражити Протобугаре онда би то било управо у том дијелу Бугарске.

Лепо си уочио ову везу G2a - североисток Бугарске. Код Балкара је G2a на 28.9% (додуше, мали узорак, свега 38 људи).

Према једној верзији, Протобугари су пореклом Балкари. Прочитах негде да су Бугари тек неколико векова касније (тј. пошто су доселили на Балкан) дошли међ Балкаре, што се коси са овом теоријом.

Генерално, Протобугари су се морали очувати у солидном проценту на простору СИ Бугарске. На Кавказу су веома заступљене G2, J2a и J1, па вероватно међу овим хаплогрупама треба тражити порекло Бугара.

[Лепеничанин]

Област Разграда у истраживању одређена је тако да у њу улази и део Подунавља наспрам Румуније.

За сада не знамо којој подгрупи хаплогрупе G припадају Румуни. Знамо само да је та хаплогрупа веома заступљена у Румунији.

Можда висок проценат у тој бугарској области потиче од Румуна досељаваних у османско доба с друге стране Дунава.

[Kor]

По логици би Разград требао да има убедљиво највише словенске генетике. 

[Лепеничанин]

Kore,

треба познавати историју па онда на основу тога градити логику.

Област севеоисточне Бугарске је традиционално убедљиво најнесловенскији део Балкана. Турци су се највише населили управо у тај део Бугарске, а из суседног Буџака Татари су стално проваљивали и уништавали оно мало заосталих Словена.

Бугари у том делу су углавном пореклом са планине Балкан "Балканџије", а има и досељеника из свих осталих крајева, као нигде друго у Бугарској.

[Bane]

Лепеничанине теби свака част на познавању историје, и наше и генерално. Међутим на основу резултата који су већ неко време доступни за Бугарску очигледно је да у њеним источним деловим не доминира нити турска нити татарска него староседелачка генетика. То наравно не значи да тамо није било досељавања Словена, али га је чини се било мање него у западној Бугарској.

Моје је виђење да за Бугарску важи један образац који важи и за већи део Балкана (изузев Албаније и Грчке), а то је да што су области ближе Цариграду то је више потомака староседелаца. То посебно има смисла ако се узме у обзир да је Византија у време досељавања Словена била доминантна државна творевина на Балкану, а Цариград је наравно био њен најважнији град.

Мислим да тим приступом може да се објасни и низак ниво Словенске генетике у Разграду, о чему је писао Кор.

[Лепеничанин]

што су области ближе Цариграду то је више потомака староседелаца.

у принципу се слажем.

Бане, не знам да ли си добро разумео, нисам рекао да су истраживања забележила траг турске или татарске генетике. Рекао сам да је у том делу Бугарске опстало јако мало Бугара, јер су их Турци и Татари временом истребили, слично као што су то учинили са Србима на територији Моравске Србије.

Кад је створена модерна Бугарска, у тај део су се доселили Бугари са свих страна, а највише са планине Балкан, па је логично да имају доста староседелачке генетике, јер је она сигурно боље очувана по забитима из којих су дошли досељеници.

Наравно да су западни делови Бугарске словенскији. Моје мишљење, а никог не терам да се са мном сложи, јесте да је то зато што су те земље "српскије", просто имају генетику као и остали Срби.

[Bane]

Бане, не знам да ли си добро разумео, нисам рекао да су истраживања забележила траг турске или татарске генетике.

Да, сада је твој претходни пост јаснији.

[Небојша]

Бугари, "Origins, admixture and founder lineages in European Roma" (узорак 97):

I2a - 26 (26.80%)
E1b - 21 (21.65%) E-V13 - 22.68%
R1a - 15 (15.46%) R1a-M458 - 8.25%
R1b - 14 (14.43%) R1b-L23 - 8.25%
J2a - 4 (4.12%)
I1 - 3 (3.09%)
J1 - 3 (3.09%)
I-M223 - 3 (3.09%)
J2b - 2 (2.06%)
T - 2 (2.06%)
G - 1 (1.03%)
N1c - 1 (1.03%)
I-P215 - 1 (1.03%)
H - 1 (1.03%)
 
Изгледа да је код I2a однос DS и DN 50-50%. Можда мало "претеже" Северни Динарик.

[Небојша]

Бугари, "Origins, admixture and founder lineages in European Roma" (узорак 97):

E1b - 21 (21.65%) E-V13 - 22.68%

Пардон, E-V13 - 19.59%.

[Небојша]

Бугари (узорак 221)

Хаплогрупа E1b (55) - 24.9%
Хаплогрупа I2a (43) - 19.5%
Dinaric - 9%
DN - 8.1%
DS - 2.3%
Хаплогрупа R1a (30) - 13.6%
M458 - 6.8%
Z280 - 5
Z93 - 0.9%
Хаплогрупа R1b (23) - 10.4%
Хаплогрупа J2a (18) - 8.1%
M67 - 3.6%
Хаплогрупа J2b (16) - 7.2%
М241 - 4.5%
М205 - 2.3%
Хаплогрупа G2a (15) - 6.8%
Хаплогрупа I1 (8 ) - 3.6%
L22 - 1.4%
Z58 - 1.4%
Z63 - 0.9%
Хаплогрупа J1 (3) - 1.4%
Хаплогрупа I2-M223 (3) - 1.4%
Хаплогрупа T (2) - 0.9%
Хаплогрупа H1a (2) - 0.9%
Хаплогрупа I2-L38 (1) - 0.5%
Хаплогрупа I2c (1) - 0.5% 
Хаплогрупа L2 (1) - 0.5%

Извор: Бугарски днк пројекат

[Jacim]

Ова посљедња статистика коју си поставио изгледа прилично далеко од Срба. Прво, огромна је разлика у И2а ДС. Друго, код њих су знатно јачи Г2а, Ј2а М67, Ј2б М241 у односу на Србе. Треће, одсуствује хаплогрупа Н. Четврто, И1 код њих има потпуно другачију структуру него код Срба.

Ако би се дубље погледао овај Е1б и ту бисмо вјероватно нашли разлике у односу на Србе. Око половине Е1б1 код Срба потиче из црногорских племена, претпостављам да такви хаплотипови имају мало блиских међу Бугарима.

Пошто си истовремено поставио статистику за Хрвате на теми о њима, рекао бих да су Хрвати генетски ипак много ближи Србима од Бугара (мада се и ту могу наћи неке значајније разлике).

Треба погледати статистику за Македонце да одговоримо на оно раније питање: да ли су они генетски ближи Бугарима или Србима?

[Небојша]

Ова посљедња статистика коју си поставио изгледа прилично далеко од Срба. Прво, огромна је разлика у И2а ДС. Друго, код њих су знатно јачи Г2а, Ј2а М67, Ј2б М241 у односу на Србе. Треће, одсуствује хаплогрупа Н. Четврто, И1 код њих има потпуно другачију структуру него код Срба.

Ако би се дубље погледао овај Е1б и ту бисмо вјероватно нашли разлике у односу на Србе. Око половине Е1б1 код Срба потиче из црногорских племена, претпостављам да такви хаплотипови имају мало блиских међу Бугарима.

Пошто си истовремено поставио статистику за Хрвате на теми о њима, рекао бих да су Хрвати генетски ипак много ближи Србима од Бугара (мада се и ту могу наћи неке значајније разлике).

Треба погледати статистику за Македонце да одговоримо на оно раније питање: да ли су они генетски ближи Бугарима или Србима?

Логично да Хрвати генетски више подсећају на Србе него Бугари. Македонци су чини ми се ближи и од Хрвата и од Бугара.

Ево Македонаца (узорак 211):

I2a - 27.5%
E1b - 15.6%
R1a - 14.2%
R1b - 11.4%
J2b M241 - 5.2%
J2 - 4.7%
G - 3.8%
J2a - 2.8%
I1 - 1.9%
T - 1.9%
I2a M223 - 1.9%
H - 1.4%
L - 0.5%
N1c - 0.5%
R1 - 0.5%

Извор: Y CHROMOSOME SINGLE NUCLEOTIDE POLYMORPHISMSTYPING BY SNaPshot MINISEQUENCING (2010)

[Небојша]

Ова посљедња статистика коју си поставио изгледа прилично далеко од Срба.

Пошто си истовремено поставио статистику за Хрвате на теми о њима, рекао бих да су Хрвати генетски ипак много ближи Србима од Бугара (мада се и ту могу наћи неке значајније разлике).

Овде ипак треба узети у обзир да су за Бугаре узорци прикупљани са разних страна, зато што је у питању днк пројекат. На анонимним истраживањима Бугари доста подсећају на Србе. Рекао бих да је основна разлика у нешто већем проценту E1b и J2 генерално, док је хаплогрупа I2a нешто слабије заступљена него код Срба.

Хрвати из појединих области ХР знају да буду доста удаљени од Срба (статистика за Хрвате из Приморско-горанске жупаније):

http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=146.40

[Jacim]

Колико ја разумијем, најзначајнија разлика је у И2а. Не толико у смањеном проценту те групе међу Бугарима, већ и потпуно другачијој структури (само 2,3 % чистих ДС). Или гријешим? Даље, групе И1 и Ј такође имају потпуно другачију структуру. Коначно, Н1 је одсутна.

Што се тиче самог процента Е1б, то није тако значајна разлика. Код Бугара 25%, код Срба 16%, то је слично. У том погледу, проценат Е1б међу Бугарима сасвим одговара црногорском, а, мислим, и источном дијелу Србије.

Успут, ЦГ је управо примјер земље са јасном линијом генетске подјеле. Запад ЦГ личи на Херцеговину, а исток је ближи Албанцима. Као што обично бива, та генетска линија подјеле се углавном подудара са дијалекатском линијом.

[Небојша]

Колико ја разумијем, најзначајнија разлика је у И2а. Не толико у смањеном проценту те групе међу Бугарима, већ и потпуно другачијој структури (само 2,3 % чистих ДС).

Однос DS и DN је у Бугарској мало на страни Севера. Иначе су 50-50%, грубо речено. У Бугарском днк пројекту има пуно I2a на само 12 маркера (то су ови Dinaric 9%), за које се не може одредити да ли су DS или DN.

На основу неких истраживања са већим бројем маркера, рекло би се да су и Југ и Север код Бугара заступљени са око 10%,

[Жика]

Бугарски владари из династије Асен би по истраживању из ове године могли да припадају индо-иранској грани Р1а-З93, а само име Асени би могло да потиче од имена Ашина клана. Наиме, тестирано је шест особа које припадају различитим гранама које по предању вуку порекло од Ашина клана, који је владао Гоктурским каганатом. Ашина клан по предању потиче од Сака (Скита) или њима сродног Вусун племена/народа, и вероватно су припадници оног дела иранских племена које је учествовало у етногенези туркијских народа. Од шест тестираних, четворо је из из Ксинјанга (Кине), један Паштун из Авганистана и један Бугарин из Преслава који је наведен као потомак једне гране Асена. Паштун и Бугарин су З94+, З2124+, З2123-, З2122, а четворица тестираних из Кине су З94+, З2123- (нису тестирани на З2124 и З2122). Аутори наводе да би Ашина клан могао да припада такозваном "Паштунском" кластеру, који карактерише управо З2124 (х З2123, З2122) .

Блекаддер, јел има података о распрострањености овог "дунавскобугарског -паштунског кластера"Z2124 (Z2123-, Z2122-) у Бугарској ?

[3) In the representatives of the Danube Bulgarians was found so called "Pashtun cluster в (B6024 Beisel James Stoynoff I (1890-1955) Preslav, Bulgaria)[11]. And the Danube Bulgarians have Asene dynasty in their history[12], and that a part of researchers are considered that Asene were descendants of the Ashina[13]/quote]

[Жика]

Значи под условом, да Стојнов (Асен) и Кинези (Ашина) приликом тестирања на Z2122 испаду позитивни, могуће је и хазарско порекло.

[Црна Гуја]

Блекаддер, јел има података о распрострањености овог "дунавскобугарског -паштунског кластера" Z2124 (Z2123-, Z2122-) у Бугарској ?

Колико видим у Бугарском ФТДНА пројекту, осим овог тестираног "Асена" нема других који припадају овој грани, тачније има само још један који је Z93, али је он низводно од Z2123, па самим тим није у Ашина/Паштунском кластеру. Бугарин "Асен" припада подграни Z94>Z2124>Z2125>YP413>M12280. Занимљиво је да осим њега нема више ни једног европљанина у овој грани. Сви остали тестирани су или са Арабијског полуострва (С. Арабија, Катар, Кувајт, УАЕ - 12 тестираних) или Средње Азије (Авганистан, Пакистан - 8 тестираних), плус по један из Индије и Јерменије.

[Црна Гуја]

Значи под условом, да Стојнов (Асен) и Кинези (Ашина) приликом тестирања на Z2122 испаду позитивни, могуће је и хазарско порекло.

Бугарин и Паштун су Z2125>YP413, нису Z2122, значи да би било за очекивати да су такви и Кинези. Ево сад пребројах, Бугарин и Паштун имају 24 разлике на 37 маркера, може ли неко упућенији рећи колико би то било у годинама до заједничког претка?

[Be like Bill]

Значи под условом, да Стојнов (Асен) и Кинези (Ашина) приликом тестирања на Z2122 испаду позитивни, могуће је и хазарско порекло.

Pa, možda ne baš hazarsko, ali moguće tursko-iransko

Evo teksta o genezi Zapadnih Turaka u koje spadaju i Turci i Hazari i Bugari:

http://www.enu.kz/repository/repository2014/oq-and-ogur.pdf

Što se tiče Paštuna, izgleda da njihov jezik ima neke sličnosti sa Osetskim, za koji se pretpostavlja da je potomak alanskog:

Within Iranian it is placed in an Eastern subgroup and further to a Northeastern sub-subgroup, but these are areal rather than genetic groups. The other Eastern Iranian languages such as Pashto and Yaghnobi show certain commonalities but also deep-reaching divergences from Ossetic.

https://en.wikipedia.org/wiki/Ossetian_language

[Црна Гуја]

Ако сам добро срачунао, Бугарин и Паштун се разликују на 15 од 37 маркера, што би значило да су имали заједничког претка пре отприлике 59 генерација, што би било око 1475 година (ако рачунамо генерацију 25 година). То је прва половина шестог века, односно управо време настанка Гоктурског каганата.

[НиколаВук]

Pa, možda ne baš hazarsko, ali moguće tursko-iransko

Evo teksta o genezi Zapadnih Turaka u koje spadaju i Turci i Hazari i Bugari:

http://www.enu.kz/repository/repository2014/oq-and-ogur.pdf

Što se tiče Paštuna, izgleda da njihov jezik ima neke sličnosti sa Osetskim, za koji se pretpostavlja da je potomak alanskog:

https://en.wikipedia.org/wiki/Ossetian_language

Осетински је једини преживели језик из североисточне гране индоиранских језика, у коју су спадали и језици Скита, Сармата, Алана (предачки језик осетинском) и других индоиранских степских номада, док паштунски припада другој грани индоиранских језика, југоисточној, у коју поред њега спадају још неки језици који се говоре у Авганистану и Пакистану. Најпознатији представник северозападне гране индоиранских језика је курдски, док је у југозападној грани најзначајнији персијски, службени језик Исламске Републике Иран.

[Жика]

Значи Стојнов (Асен) има и више него добре карте да буде потомак Прото-Бугара. Штета што (до сада) у Мађарској међу Јасима (Jászság) нема његов пандан Z94>Z2124>Z2125>YP413>M12280. 

[Жика]

Ако сам добро срачунао, Бугарин и Паштун се разликују на 15 од 37 маркера, што би значило да су имали заједничког претка пре отприлике 59 генерација, што би било око 1475 година (ако рачунамо генерацију 25 година). То је прва половина шестог века, односно управо време настанка Гоктурског каганата.

According to Bar Hebraeus and the Chronicle of Michael the Syrian, the name was later adopted by one of three brothers (the others being Bulgar and Drogo) who came from the Imaon mountains to rule Hunnish tribes in the East European grasslands in 583.[2] Kotzarig's subjects became known as Khazars. His brother Bulgarios with 10,000 men acquired Dacia from Emperor Maurice (emperor) (582-602).....The name is later given to one of the "sons" of Khagan Kubrat who, following a dispute with his brother Batbayan, established his rule in Bolghar.

https://en.wikipedia.org/wiki/Kazarig

[Црна Гуја]

According to Bar Hebraeus and the Chronicle of Michael the Syrian, the name was later adopted by one of three brothers (the others being Bulgar and Drogo) who came from the Imaon mountains to rule Hunnish tribes in the East European grasslands in 583.[2] Kotzarig's subjects became known as Khazars. His brother Bulgarios with 10,000 men acquired Dacia from Emperor Maurice (emperor) (582-602).....The name is later given to one of the "sons" of Khagan Kubrat who, following a dispute with his brother Batbayan, established his rule in Bolghar.

https://en.wikipedia.org/wiki/Kazarig

Занимљиво предање, и може бити да није далеко од истине, јер старобугарски и хазарски језик припадају истој грани турских језика, од које је до данас опстао само језик Чуваша. Могуће да су Бугари, Оногури и Хазари, а вероватно и Утигури и Кутригури, припадали огурској грани турских народа, која је завладала црноморским и каспијским степама после пропасти хунске државе.

Оно што ми је јуче некако промакло је да поред имена тестираног Бугарина не стоји само Асен, већ Дуло-Асен. То би значило да су Асени једна од преживелих грана Дуло клана. Дуло је клан коме су припадали најранији бугарски владари у такозваној Старој Великој Бугарској у црноморским степама (Кубрат), и касније у "Дунавској" Бугарској када су их Хазари потиснули из степа (Аспарух, Тервел итд.).

https://en.wikipedia.org/wiki/Dulo_clan

Занимљиво је да је владарска династија гоктурског каганата и касније бугарске државе припадала грани YP413 која је данас скоро непостојећа међу турским народима, као што написах у једној поруци изнад јавља се само на Арабијском полуострву и код неколицине Паштуна. Већина Р1а код турских народа припада њеним сестринским гранама S23592 i Z2123. Грана S23592 је доминантна код Киргиза, а Z2123 код Башкира, Татара, Карачаја и Балкара.

[Жика]

Занимљиво предање, и може бити да није далеко од истине, јер старобугарски и хазарски језик припадају истој грани турских језика, од које је до данас опстао само језик Чуваша. Могуће да су Бугари, Оногури и Хазари, а вероватно и Утигури и Кутригури, припадали огурској грани турских народа, која је завладала црноморским и каспијским степама после пропасти хунске државе.

Оно што ми је јуче некако промакло је да поред имена тестираног Бугарина не стоји само Асен, већ Дуло-Асен. То би значило да су Асени једна од преживелих грана Дуло клана. Дуло је клан коме су припадали најранији бугарски владари у такозваној Старој Великој Бугарској у црноморским степама (Кубрат), и касније у "Дунавској" Бугарској када су их Хазари потиснули из степа (Аспарух, Тервел итд.).

https://en.wikipedia.org/wiki/Dulo_clan

Занимљиво је да је владарска династија гоктурског каганата и касније бугарске државе припадала грани YP413 која је данас скоро непостојећа међу турским народима, као што написах у једној поруци изнад јавља се само на Арабијском полуострву и код неколицине Паштуна. Већина Р1а код турских народа припада њеним сестринским гранама S23592 i Z2123. Грана S23592 је доминантна код Киргиза, а Z2123 код Башкира, Татара, Карачаја и Балкара.

Добро си то приметио Blackadder, битна ставка. Ево прилично тазе рада да се мало надовеже на твој осврт у вези  Ашина /Асена > Сака http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=183.msg24626#msg24626

http://www.academia.edu/25326620/Сакская_культура_Сарыарки..._Посвященный_памяти_К.А.Акишева._Sak_culture_of_Saryarka...The_collection_of_scientific_articles_dedicated_to_the_memory_archaeologist_Kemal_Akishev._Almaty_2015

Можда има смисла и ове наше Q1b L245+(ашкенашко/пиперски?)  Q1а346  и L712 (сибирски) мало подробније преиспитати, поготову ове из ЦГ-збирке (404) у контексту прото-бугарског порекла (ипак су пре 1000. година и Бугари ратовали по зетским врлетима).

[Црна Гуја]

Можда има смисла и ове наше Q1b L245+ (ашкенашко/пиперски?), Q1а-М346  и L712 (сибирски) мало подробније преиспитати, поготову ове из ЦГ-збирке (404) у контексту прото-бугарског порекла (ипак су пре 1000. година и Бугари ратовали по зетским врлетима).

Q1b-L245 је заступљена не само код Ашкеназа (по једном истраживању 5,2%), већ и код Сефарда (од 2,3 до 5,6%), па може бити да је дошла на Блиски Исток пре исељавања Јевреја, што би значило да вероватно нема везе са Бугарима, и уопште, са турским племенима. Такође је заступљена и код Иранаца и осталих популација југозападне Азије. Занимљиво је да је нарочито заступљена на јужно-далматинским острвима (Хвар, Брач, Корчула), сећам се да је по једном истраживању био неки огроман проценат за Хвар и/или Корчулу.

Q1а-М346 је јако стара грана, њеној подграни L54 припада највећи део америнидног становништва Северне и Јужне Америке, заступљена је и код неких монголских популација (L54>L330), а постоји чак и једна ексклузивно европска грана L54>M1107>M930>L804. Испод Q1а-М346 постоје још две јако старе гране које се скоро искључиво налазе код европљана, М346>L53>YP4004 и M346>Y2659>L940, тако да овај један тестирани католик вероватно припада некој од ове две гране, или горе поменутој L804.

Q1a-М25>L712 је грана коју са највећом сигурношћу можемо везати за турске народе. Чини се да је била посебно заступљена код Турака-Огуза (којима су припадали и Селџуци и Османлије), јер се данас у највећем проценту налази код њихових потомака Туркмена и племена Афшар у Азербејџану и Турској. За сам Туркменистан нема података, али је код Туркмена из Авганистана пронађено 31,1% (23/74) Q1a-М25 а код Туркмена из Ирана чак 42,6% (29/68).

 

[Жика]

Blackadder, велико хвала на сажетом резимеу! Ова тамга Дуло-Асена ме подсетила (захваљујући Radonu) на мистериозну шаржу Санковића

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/99/Khans_Dulo_of_Bulgaria.jpg/200px-Khans_Dulo_of_Bulgaria.jpg

Sinoć sam pronašao nešto na internetu što mi se učinilo sličnim znaku na grbu Sankovića. U pitanju je jedan grafem bugarskih runa koji označava slog IYI ( desnom donjem uglu):


http://www.protobulgarians.com/Statii%20za%20prabaalgarite/Nadpisi/Nadpis%20ot%20Murfatlar-1/Nadpis%20ot%20Murfatlar-1.htm

Pojava bugarskih runa na prostoru današnje Bosne izgledala mi je neverovatno dok nisam naišao na jedan tekst Aleksandra Lome o kamenu iz Šudikova kraj Berana:

http://aleksandarloma.com/PDF/Clanci/181%20summary.pdf

E sad, koliko sam u pravu, koliko nisam prosudite sami. Jedino mu fali crtica na dnu trougla, ali je sličnost, bar meni, velika

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/99/Khans_Dulo_of_Bulgaria.jpg/200px-Khans_Dulo_of_Bulgaria.jpg

[Жика]

Тамга Дуло-Асен (клана/рода)

[Wolf Sagash]

[Црна Гуја]

Да се мало дотакнем и порекла турских народа, гледајући са становишта генетике, код свих турских народа доминира једна од ових пет хаплогрупа (а понекад и неколико њих): R1a, Q, C, N, R1b. Хаплогрупа C, прецизније C3, је изразито доминантна само код Казаха (сабирајући податке из три доступна истраживања: 119/203 или 58,62%) и два мала народа, Долгана (37,3%) и Каралпака (22,7%). Узевши у обзир да је C3 типична монголска хаплогрупа јасно је да та популација није могла донети турски језик, и да није грана којој су већински припадали Прото-Турци. Ta монголскa племена са територије Казахстана су после пропасти монголске империје и Златне Хорде временом примила језик од локалне туркофоне популације. Исто се може рећи и за хаплогрупу N, чији су носиоци вероватно оригинално говорили угро-финским језицима, па су касније туркизовани. Она је доминантна код неких сибирских туркофоних народа, као што су Јакути (88,4%), Тофалари (59,4%), Какаси (41,5%) и Долгани (34,1%). Хаплогрупа R1b је највише заступљена код Туркмена (37%), а солидно и код Шора (19,6%), Телеута (12,8%) и Тофалара (12,5%). Сва је прилика да највећи део ове R1b припада грани М73 (сестринска грана "индоевропској" грани М269), која је вероватно на те просторе дошла још у време Јамне културе, ако не и раније, и да је касније прво иранизована од стране Иранаца/Скита, а касније и туркизована од стране Туркмена-Огуза.

Иако је Р1а "најконстантнија" хаплогрупа (доминантна или солидно заступљена код највећег дела турских народа), а вероватно и доминантна у апсолутном смислу, моје је мишљење да ипак највећи део R1a представља туркизоване Иранце/Ските, а да је управо грана Q1a-M25>L712 оригинална прото-турска грана. Само формирање Прото-Турака би се можда могло везати за јужни Сибир (подручје Алтаја и Тјан Шана) и Карашук културу (1500-800 п.н.е.), као и за Тагар и Таштик културе које су је следиле. Могуће је да су управо ове културе изродиле првобитну турску популацију, коју Кинези у првом веку п.н.е. спомињу под именом Динглинг и касније Тиеле. Управо у Карашук култури је дошло до мешања R1a индоевропске популације и Q1a прото-турске популације (чији је језик на крају превладао), што је и потврђено анализом древне ДНК. Од три узорка врло доброг квалитета, RISE493  (1531 - 1427 п.н.е.) је био Q1a-M25>L712>L715, RISE494 (1416 - 1268 п.н.е.) је био R1a-Z2125-Z2123>Y934>Y520 а RISE495 (1414 - 1261 п.н.е.) је био R1a-Z2125>S23592. Два узорка са Алтаја из нешто каснијег периода, RISE600 и RISE601 (1000 - 600 п.н.е.) такође припадају грани Q1a-M25 (RISE600 - M25>L712>L715>L713). Ове три гране се и данас јављају код турских народа, Q1a-L715 је најзаступљенија код Туркмена, и врло вероватно је била доминантна грана средњовековних Турака-Огуза. R1a-Y934 и њене подгране су врло вероватно биле доминантне код друге групе Турака - Кипчака и Кимека (Алтајаца). Y934 је данас заступљена код народа који потичу од Кипчака, као што су Башкири, Татари, Карачаји и Балкари. Грана S23592>YP1456 је доминантна код Киргиза, код којих се хаплогрупа R1a по једном истраживању јавља у проценту од чак 63,5%.

[Црна Гуја]

Ако некога интересују детаљније информације, ево неколико линкова:

https://en.wikipedia.org/wiki/Karasuk_culture

https://en.wikipedia.org/wiki/Tagar_culture

https://en.wikipedia.org/wiki/Tashtyk_culture

https://en.wikipedia.org/wiki/Dingling

https://en.wikipedia.org/wiki/Tiele_people

https://en.wikipedia.org/wiki/Oghuz_Turks

https://en.wikipedia.org/wiki/Kipchaks

https://en.wikipedia.org/wiki/Kimek_tribe

https://en.wikipedia.org/wiki/Kimek_Khanate

https://en.wikipedia.org/wiki/Cumania

[Лепеничанин]

Туркмени изгледа немају R1b већ Q-m25. Могуће је да је и код Башкира бар део R1b резултата у ствари Q-m25.

То стварно говори у прилог томе да је то оригинална туркијска хаплогрупа.

Ево само једног од спомена тог питања на википедији, али знам да сам о томе читао на неким озбиљним форумима.

Replace Turkmen R1b with Q-m25.

http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0041252

Turkmens have Q-M25 not R1b, they are the only country not in Continental Latin America with much of haplgroup, Q and the main source of Q-M25. old studies confused r1b with q-m25 the same way they did p1-r2 and f3/h2.


209.236.86.201 (talk) 18:01, 26 November 2013 (UTC)
Why Q1a1b was mislabeled as R1b1 (both are defined by m25)
Turkmens have the worlds highest frequency of Q1a1-F1215 (Q1a2 a different clade is found in Americans and Siberians) [1] [2]. Turkmenistan may be the only nation outside of the continental Americas with more then 10% Q, and one of only a few remaining in the world. Q1a1 is at least 17 kya as it is found in an upper Paleolithic Afontova remain in siberia [3]. Old studies mislabeled Q1a1-m25 with R1b1. This is due to the fact that both Q1a1b, the only clade of Q in Turkmens is defined by P25 which also is a defining mutation of R1b1 [4] [5] . It is likely that most of what was labeled R1b in central asia- and Siberia is really Q1a1b, including Uyghurs, and the Bashkirs, R1b has been verified as being common in some of the Bashkirs but it likely that they are the eastern-most population with a high frequency of the haplogroup . So you should entirely remove the R1b from TUrkmenistan, and also possible from other areas in central asia and siberia. 209.236.86.201 (talk) 00:10, 7 December 2013 (UTC)

[Црна Гуја]

Туркмени изгледа немају R1b већ Q-m25. Могуће је да је и код Башкира бар део R1b резултата у ствари Q-m25.

То стварно говори у прилог томе да је то оригинална туркијска хаплогрупа.

Ево само једног од спомена тог питања на википедији, али знам да сам о томе читао на неким озбиљним форумима.

Туркмени свакако имају R1б, а имају као што написах и Q-M25>L712, једно не искључује друго. 

[Црна Гуја]

Као што се види на мапи, Р1б управо бележи веће проценте у Туркменистану, међу Башкирима (тамна тачка изнад Казахстана) и на крајњем западу Кине (Ујгури).

Када сам у претходној поруци помињао заступљеност гране R1a-Y934 код Башкира и Татара, заборавио сам да напоменем да R1a никако није доминантна код њих, код Башкира убедљиво доминира грана R1b-Z2103 (којој припадају сви до сада тестирани узорци из Јамне културе), по једном истраживању чак до 86%, док је код Татара најзаступљенија хаплогрупа N (33%). Код једног дела башкирских племена је заступљена још једна грана R1a, Z2123>YP20746>Y2632.

********************************************************************************************************

Заборавих још написати нешто о најзападнијем делу турских народа - такозваној огурској грани, у коју су спадали Бугари, Оногури, Хазари, и вероватно и Утигури и Кутригури. Једини представник ове гране који је опстао до данашњег дана су Чуваши са Волге, за које се сматра да су настали мешањем аутохтоног угро-финског становништва (народ Мари) са Бугарима који су дошли под командом Кубратовог сина Котрага, и основали Волшку Бугарску. И генетика потврђује ову теорију, Чуваши имају 27,8% угро-финске хаплогрупе N, а остатак чине R1а-36%, J-24,2% и I-11,3%. Очигледно је да су Бугари поред  R1a донели и хаплогрупу  J, и управо је то оно што их разликује од раније спомињаних Кипчака и Кимека. Са друге стране, хаплогрупа Ј је солидно заступљена и код турских народа Средње Азије: Туркмена-17%, Ујгура-10-15%, Узбека-13,4% и Казаха-13,3%, и вероватно представља један од најстаријих слојева становништва Средње Азије (можда BMAC културу?).

Што се тиче R1а и њених подграна код Бугара и Хазара, сигурно је највећи део представљао туркизоване Ските и Сармате из степа између Дњестра и Волге, што би значило да су највећим делом припадали подгранама Z2123 и Z2122. Посебно се у везу могу довести Хазари (чија је владајућа класа примила Јудаизам у 8. веку) и Z2122, којој данас скоро искључиво припадају Ашкенази из Источне и Средње Европе (грана Z2122>F1345>CTS6>Y2619), који по свој прилици потичу са простора некадашњег Хазарског каганата. Најстарији заједнички предак припадника ове гране је живео пре отприлике 1450 година, око 550. године, што би се поклопило са претпостављеним ширењем ове гране за време Хазарског каганата (650 - 1048).

[Црна Гуја]

Још неколико линкова за оне које занимају детаљније информације:

https://en.wikipedia.org/wiki/Chuvash_people

https://en.wikipedia.org/wiki/Mari_people

https://en.wikipedia.org/wiki/Volga_Bulgaria

https://en.wikipedia.org/wiki/Khazars

https://en.wikipedia.org/wiki/Ashkenazi_Jews

https://en.wikipedia.org/wiki/Khazar_hypothesis_of_Ashkenazi_ancestry#Genetics_and_the_Khazar_theory

https://en.wikipedia.org/wiki/Levite

[Жика]

Да се мало дотакнем и порекла турских народа, гледајући са становишта генетике, код свих турских народа доминира једна од ових пет хаплогрупа (а понекад и неколико њих): R1a, Q, C, N, R1b. Хаплогрупа C, прецизније C3, је изразито доминантна само код Казаха (сабирајући податке из три доступна истраживања: 119/203 или 58,62%) и два мала народа, Долгана (37,3%) и Каралпака (22,7%). Узевши у обзир да је C3 типична монголска хаплогрупа јасно је да та популација није могла донети турски језик, и да није грана којој су већински припадали Прото-Турци. Ta монголскa племена са територије Казахстана су после пропасти монголске империје и Златне Хорде временом примила језик од локалне туркофоне популације. Исто се може рећи и за хаплогрупу N, чији су носиоци вероватно оригинално говорили угро-финским језицима, па су касније туркизовани. Она је доминантна код неких сибирских туркофоних народа, као што су Јакути (88,4%), Тофалари (59,4%), Какаси (41,5%) и Долгани (34,1%). Хаплогрупа R1b је највише заступљена код Туркмена (37%), а солидно и код Шора (19,6%), Телеута (12,8%) и Тофалара (12,5%). Сва је прилика да највећи део ове R1b припада грани М73 (сестринска грана "индоевропској" грани М269), која је вероватно на те просторе дошла још у време Јамне културе, ако не и раније, и да је касније прво иранизована од стране Иранаца/Скита, а касније и туркизована од стране Туркмена-Огуза.

Иако је Р1а "најконстантнија" хаплогрупа (доминантна или солидно заступљена код највећег дела турских народа), а вероватно и доминантна у апсолутном смислу, моје је мишљење да ипак највећи део R1a представља туркизоване Иранце/Ските, а да је управо грана Q1a-M25>L712 оригинална прото-турска грана. Само формирање Прото-Турака би се можда могло везати за јужни Сибир (подручје Алтаја и Тјан Шана) и Карашук културу (1500-800 п.н.е.), као и за Тагар и Таштик културе које су је следиле. Могуће је да су управо ове културе изродиле првобитну турску популацију, коју Кинези у првом веку п.н.е. спомињу под именом Динглинг и касније Тиеле. Управо у Карашук култури је дошло до мешања R1a индоевропске популације и Q1a прото-турске популације (чији је језик на крају превладао), што је и потврђено анализом древне ДНК. Од три узорка врло доброг квалитета, RISE493  (1531 - 1427 п.н.е.) је био Q1a-M25>L712>L715, RISE494 (1416 - 1268 п.н.е.) је био R1a-Z2125-Z2123>Y934>Y520 а RISE495 (1414 - 1261 п.н.е.) је био R1a-Z2125>S23592. Два узорка са Алтаја из нешто каснијег периода, RISE600 и RISE601 (1000 - 600 п.н.е.) такође припадају грани Q1a-M25 (RISE600 - M25>L712>L715>L713). Ове три гране се и данас јављају код турских народа, Q1a-L715 је најзаступљенија код Туркмена, и врло вероватно је била доминантна грана средњовековних Турака-Огуза. R1a-Y934 и њене подгране су врло вероватно биле доминантне код друге групе Турака - Кипчака и Кимека (Алтајаца). Y934 је данас заступљена код народа који потичу од Кипчака, као што су Башкири, Татари, Карачаји и Балкари. Грана S23592>YP1456 је доминантна код Киргиза, код којих се хаплогрупа R1a по једном истраживању јавља у проценту од чак 63,5%.

Blackadder, you`r marvellous!!

[Жика]

Хвала Волф на фотки и вредном проналазку. Можда се преци Санковића могу довести у везу, са овим Ломиним наводом.

....a relatively small Proto-Bulgarian pagan enclave within the Old Serbian territory, arosen at the end of the 9th century, after the pagan reaction in Bulgaria under the khan Vladimir Rasate had been crushed in 893 A.D. and fifty of his noble followers (boili) killed together with their families, an outcome of events that must have incited many others to flee in the neighbouring countries....

[Be like Bill]

Хвала Волф на фотки и вредном проналазку. Можда се преци Санковића могу довести у везу, са овим Ломиним наводом.

....a relatively small Proto-Bulgarian pagan enclave within the Old Serbian territory, arosen at the end of the 9th century, after the pagan reaction in Bulgaria under the khan Vladimir Rasate had been crushed in 893 A.D. and fifty of his noble followers (boili) killed together with their families, an outcome of events that must have incited many others to flee in the neighbouring countries....

I ja čestitam Vuku na ovoj fotografiji. Što se tiče donjeg navoda, radi se o Lominom radu o kamenu iz manastira Šudikovo kod Berana (mislim da smo već govorili na Poreklu o njemu. Ili je to možda bilo na Krstarici?). Ja sam našao jedino ovaj kratki pregled, ne znam da li ima i duža varijanta. Ako neko ima obru fotografiju mislim da bi bilo dobro da postavi, da bi se neki znaci uporedili sa grbom Sankovića. Ja ima taj natpis na koricama jedne knjige, ali ne znam koliko bi bio dobar snimak

http://www.aleksandarloma.com/PDF/Clanci/181%20summary.pdf

[Be like Bill]

Prema autoru knjige, Radivoju Bojičiću, ovo bi trebao biti zapis iz manastira Šudikovo. Drugi po redu znak dosta liči na znak na krstu koji su pronašli Vuk i njegov prijatelj.

https://drive.google.com/folderview?id=0B4MKVRcmKXKHR2NncVdTaWJyTmM&usp=sharing

[Жика]

Prema autoru knjige, Radivoju Bojičiću, ovo bi trebao biti zapis iz manastira Šudikovo. Drugi po redu znak dosta liči na znak na krstu koji su pronašli Vuk i njegov prijatelj.

https://drive.google.com/folderview?id=0B4MKVRcmKXKHR2NncVdTaWJyTmM&usp=sharing

Да, збиља, невероватна сличност. Видим и IYI.

[Be like Bill]

Да, збиља, невероватна сличност. Видим и IYI.

Da, naziv za Tengri, turansko božanstvo neba. Mislim da i ostali znaci predstavljaju njegove simbole, ali bi to bilo pitanje više za one koji se bolje razumeju u bugarologiju.
Evo još nekih starih bugarskih pisanih spomenika, što na runskom pismu, što na grčkom alfabetu, što ponekad i mešovito.

http://www.protobulgarians.com/Statii%20ot%20drugi%20avtori/Veselin%20Beshevliev/Veselin%20Beshevliev%20-%20Proto-Bulgarian%20epigraphic%20monuments.htm

I meni je u prvi mah pojava simbola koji se mogu povezati sa Bugarima tako daleko na zapadu, gotovo u srcu srpske zemlje bila čudna, da ne kažem da sam odbijao da prihvatim da je to moguće, no kad sam nastavio istraživanja, pokazalo se da to nije ni tako nemoguće. A Lomin rad je fenomenalno objasnio kako je to bilo moguće (mada je to samo jedno od mogućih rešenja, ali bi odlično objasnilo preplitanje paganskih i hrišćanskih simbola)

[Небојша]

Distribution of East Eurasian Y-Chromosome and Mitochondrial DNA Haplogroups across Eurasia: Insights into the Genetic Ancestry of Bulgarians (доступан PDF фајл)

http://www.scirp.org/journal/PaperInformation.aspx?paperID=60322

Рад се бави "истраживањем" генетике Бугара, с посебним освртом на хаплогрупе N, Q и C, као и неке mtDNA хаплогрупе.

Издвојени су проценти ових хаплогрупа и код балканских народа. Иако вероватно нема везе са бугарским пореклом, занимљиво да је хаплогрупа N на Балкану најзаступљенија код Срба из БиХ (6.2%). У суседним земљама је далеко испод овог процента.

[Небојша]

Интересатно да у овом раду који је поставио Владица, хаплогрупа R1b 11-11 уопште није значајније присутна међу Бугарима:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11792509
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1V2iMgYjZzk_wRxCbVR7ZdA1EYrnId26b91gVRJDMPJQ/edit?hl=en_US&pli=1#gid=3

2 од 127, тј. 1.57%. Танка је и у Бугарском днк пројекту, 4 од 513 (0.78%). И код Срба се често јавља у већем проценту.

Ово помињем због оне везе Шоплук - BY611 - Албанци.

[НиколаВук]

Интересатно да у овом раду који је поставио Владица, хаплогрупа R1b 11-11 уопште није значајније присутна међу Бугарима:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11792509
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1V2iMgYjZzk_wRxCbVR7ZdA1EYrnId26b91gVRJDMPJQ/edit?hl=en_US&pli=1#gid=3

2 од 127, тј. 1.57%. Танка је и у Бугарском днк пројекту, 4 од 513 (0.78%). И код Срба се често јавља у већем проценту.

Ово помињем због оне везе Шоплук - BY611 - Албанци.

Колико се сећам из моје дискусије са Зором, код Помака би требало да је има у нешто већем проценту, односно у Родопима (где би Помаци требало да су староседеоци).

[Небојша]

Колико се сећам из моје дискусије са Зором, код Помака би требало да је има у нешто већем проценту, односно у Родопима (где би Помаци требало да су староседеоци).

Видим само једног Помака R1b 11-11 у њиховом пројекту. Тестирано је свега 15-ак Помака. Не знам одакле ти подаци.

Ови остали Бугари BY611 (четворица) су разбацани:

1. Микарево, ЈЗ Бугарска
2. Околина Сера, Грчка Македонија
3. Струга (БЈРМ)
4. Странџа, ЈИ Бугарска

[НиколаВук]

Видим само једног Помака R1b 11-11 у њиховом пројекту. Тестирано је свега 15-ак Помака. Не знам одакле ти подаци.

Ови остали Бугари BY611 (четворица) су разбацани:

1. Микарево, ЈЗ Бугарска
2. Околина Сера, Грчка Македонија
3. Струга (БЈРМ)
4. Странџа, ЈИ Бугарска

Има неки Помак који плански иде и тестира их. Не знам баш све детаље око тога, ваљда се у тим тестирањима појавила чак и нека I2a1b M423 али која није ниједна од типичних грана (Ислес, Дислес, Динарик) већ нека раније одвојена. Зор зна више о томе. Колико знам, Помаци и Бугари се "не миришу" баш, па они у свом пројекту желе да буду издвојени од православних земљака.

[...]

Има неки Помак који плански иде и тестира их. Не знам баш све детаље око тога, ваљда се у тим тестирањима појавила чак и нека I2a1b M423 али која није ниједна од типичних грана (Ислес, Дислес, Динарик) већ нека раније одвојена. Зор зна више о томе. Колико знам, Помаци и Бугари се "не миришу" баш, па они у свом пројекту желе да буду издвојени од православних земљака.

То је Кумбаров, он је Р1б 11-11, он  тестира Помаке и води тај њихов пројекат.
Активан је на бугарском форуму.
Ако желиш можеш му писати и питати га нешто више о пореклу тестираних.
Ја сам га питао за Бошњакова и одговорио ми је.
http://www.kumbarov.com/
http://dna.kumbarov.com/

[НиколаВук]

То је Кумбаров, он је Р1б 11-11, он  тестира Помаке и води тај њихов пројекат.
Активан је на бугарском форуму.
Ако желиш можеш му писати и питати га нешто више о пореклу тестираних.
Ја сам га питао за Бошњакова и одговорио ми је.
http://www.kumbarov.com/
http://dna.kumbarov.com/

Да, Кумбаров.  Ок, хвала Владице.

[...]

Бугарска (општа популација) из рада "Origins, admixture and founder lineages in European Roma":

E-M81   1   1,03%
E-V12   1   1,03%
E-V13   19   19,59%
G-P15   1   1,03%
H-M52   1   1,03%
I-M223   3   3,09%
I-M253   3   3.09%
I-P215   1   1,03%
I-P37.2   26   26,80%  DYS448=20   14   14,4%   DYS448=20   11   11,3%
J-M12   1   1,03%
J-M241   1   1,03%
J-M267   3   3,09%
J-M410   3   3,09%
J-M67   1   1,03%
N-M231   1   1,03%
R-L23   8   8,25%        11-11   2   2,1%
R-L48   1   1,03%
R-M17   7   7,22%
R-M269   1   1,03%
R-M458   8   8,25%
R-M73   1   1,03%
R-P312   1   1,03%
R-U152   2   2,06%
T-M70   2   2,06%
Укупно   97   100,00%

[Небојша]

Хвала на овим подацима, Владице. На теми "Албанци и Арбереши" сам качио статистику из овог рада о Ромима. Мислим да сам "обрадио" још Грке и Бугаре, али треба проверити да ли су ово подаци из неких старијих студија. Упоредити нпр. Бугаре и Румуне са истраживањем "Басараба".

Синиша ми је указао тада на то, а онда сам се и сам уверио да у новим научним радовима често користе податке из старих студија, чисто како би упоредили популације. 

Некада делује да се мало "фрљају" са узорцима (+/-5).

[...]

Хвала на овим подацима, Владице. На теми "Албанци и Арбереши" сам качио статистику из овог рада о Ромима. Мислим да сам "обрадио" још Грке и Бугаре, али треба проверити да ли су ово подаци из неких старијих студија. Упоредити нпр. Бугаре и Румуне са истраживањем "Басараба".

Синиша ми је указао тада на то, а онда сам се и сам уверио да у новим научним радовима често користе податке из старих студија, чисто како би упоредили популације. 

Некада делује да се мало "фрљају" са узорцима (+/-5).

Упоредио сам сам само број тестираних из једне и друге студије. Могуће да су користили неке старије радове. И мени је то пало на памет.
Нисам читао студију о Ромима.
Хаплотипове можеш скинути на линку: http://www.nature.com/ejhg/journal/v24/n6/suppinfo/ejhg2015201s1.html?url=/ejhg/journal/v24/n6/abs/ejhg2015201a.html

[...]

Хвала на овим подацима, Владице. На теми "Албанци и Арбереши" сам качио статистику из овог рада о Ромима. Мислим да сам "обрадио" још Грке и Бугаре, али треба проверити да ли су ово подаци из неких старијих студија. Упоредити нпр. Бугаре и Румуне са истраживањем "Басараба".

Синиша ми је указао тада на то, а онда сам се и сам уверио да у новим научним радовима често користе податке из старих студија, чисто како би упоредили популације. 

Некада делује да се мало "фрљају" са узорцима (+/-5).

Проверио сам, изгледа да су бугарски хаплотипови из Басараба студије, само им је дорађен 385аб.
Сутра ћу видети за Румуне.

[Rigel]

Бугари, "Origins, admixture and founder lineages in European Roma" (узорак 97):

I2a - 26 (26.80%)
E1b - 21 (21.65%) E-V13 - 22.68%
R1a - 15 (15.46%) R1a-M458 - 8.25%
R1b - 14 (14.43%) R1b-L23 - 8.25%
J2a - 4 (4.12%)
I1 - 3 (3.09%)
J1 - 3 (3.09%)
I-M223 - 3 (3.09%)
J2b - 2 (2.06%)
T - 2 (2.06%)
G - 1 (1.03%)
N1c - 1 (1.03%)
I-P215 - 1 (1.03%)
H - 1 (1.03%)
 
Изгледа да је код I2a однос DS и DN 50-50%. Можда мало "претеже" Северни Динарик.

Бугарска (општа популација) из рада "Origins, admixture and founder lineages in European Roma":

E-M81   1   1,03%
E-V12   1   1,03%
E-V13   19   19,59%
G-P15   1   1,03%
H-M52   1   1,03%
I-M223   3   3,09%
I-M253   3   3.09%
I-P215   1   1,03%
I-P37.2   26   26,80%  DYS448=20   14   14,4%   DYS448=20   11   11,3%
J-M12   1   1,03%
J-M241   1   1,03%
J-M267   3   3,09%
J-M410   3   3,09%
J-M67   1   1,03%
N-M231   1   1,03%
R-L23   8   8,25%        11-11   2   2,1%
R-L48   1   1,03%
R-M17   7   7,22%
R-M269   1   1,03%
R-M458   8   8,25%
R-M73   1   1,03%
R-P312   1   1,03%
R-U152   2   2,06%
T-M70   2   2,06%
Укупно   97   100,00%

Да ли је према овим подацима ипак мало више динарик југа или севера?

[...]

Да ли је према овим подацима ипак мало више динарик југа или севера?

Грешка у куцању:
dys448-19 (14) 14.4%
dys448-20 (11) 11.3%

[Rigel]

Грешка у куцању:
dys448-19 (14) 14.4%
dys448-20 (11) 11.3%

Хвала Владице. Тако сам и мислио, али сам због Небојшиног поста хтео да проверим.

[...]

Бугарски део Шоплука:
У статистици су укључени и тестирани који су као место порекла ставили "Софија".
upload fotocertificity.com

Карта по којој је узвичена статистика:
image hosting no accountcertificity.com

Западна Бугарска (анонимна студија):
Софијска област + Монтана (без града Софије)
image upload no limitcertificity.com

Карта:
image hostcertificity.com

[Небојша]

Свака част, Владице. Супер изгледа. Мислио сам још давно да урадим нешто слично за српски део Шоплука, али узорак није био задовољавајући. Не знам како стојимо сад. То би требало упоредити.

[...]

Свака част, Владице. Супер изгледа. Мислио сам још давно да урадим нешто слично за српски део Шоплука, али узорак није био задовољавајући. Не знам како стојимо сад. То би требало упоредити.

Хвала, Небојша!
Планирам урадити нешто слично и за српски део ако имамо барем 50-так тестираних.
Нисам ни ја гледао како стојимо са узорком на нашем пројекту.
Онда можемо упоређивати и правити обједињену статистику.

[Небојша]

Хвала, Небојша!
Планирам урадити нешто слично и за српски део ако имамо барем 50-так тестираних.
Нисам ни ја гледао како стојимо са узорком на нашем пројекту.
Онда можемо упоређивати и правити обједињену статистику.

Сад сам погледао како стоје ствари у нашем пројекту и на 23andMe. Узорак свега 21.  Још сам гледао Шоплук у најширем смислу.

https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BA%D0%B0:S._Srbija.pdf
https://sr.wikipedia.org/sr/%D0%A8%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D1%83%D0%BA#/media/File:Shopluk_region_map.png

I2a - 8
E1b - 4
R1a - 3
G2a - 3
J2b1 - 2
R1b - 1

[nikolic]

Доста сам се нагледао народа (југо)источне Србије, као и Западне Бугарске. На основу тих запажања, рекао бих да ту има доста преклапања, тако да често не бих могао да кажем ко је Србин а ко Бугарин (да нисам знао у којој сам земљи). Још је то изразитије код припадница женског пола.

Али, постоји једна компонента у бугарском народу која се не јавља у Србији. Можда се она може повезати са тим протобугарским племенима која су дошла из Азије. Ради се о вероватно неких 5-10% бугарског становништва код којег се јављају карактеристике које су својственије централноазијским народима неголи европским. Није их тешко уочити: карактеристична комбинација ниског раста, здепастог тела, често несразмерно велика глава - обавезно брахикефална, крупно лице, визуелни недостатак врата, јака грађа, најчешће црна коса и тен...

Ако је то заиста био претежни изглед Протобугара, онда и није баш тешко повезати их са централноазијским степама. У том делу је вероватно дошло до припитомљавања коња, а то није случајно. Имајући у виду горе набројане карактеристике, могли би закључити да би протобугарски ратник имао слабе шансе против просечног колеге из Европе, са обе ноге на земљи. Међутим, ситуација се поприлично мења ако овог Протобугарина ставите на коња. Компаративну предност његових физичких карактеристика у случају ратовања на коњу (најпре луком и стрелом) је осетио европски човек на својој кожи почев од продора Хуна, много пута.

Поред овога, сигурно је да је словенски елемент код Бугара и те како присутан. Светлије динарске варијанте су не само присутне, већ и баш уобичајне (барем до Софије). И нешто што је интересантно, по мојој процени, плаве очи у Пиротском крају, процентуално учесталије код етничких Бугара него код Срба. Овде пре свега мислим на преостало становништво околних села, јер је у самом Пироту, данас јако мало оних који се изјашњавају као Бугари.

[...]

Сад сам погледао како стоје ствари у нашем пројекту и на 23andMe. Узорак свега 21.  Још сам гледао Шоплук у најширем смислу.

https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BA%D0%B0:S._Srbija.pdf
https://sr.wikipedia.org/sr/%D0%A8%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D1%83%D0%BA#/media/File:Shopluk_region_map.png

I2a - 8
E1b - 4
R1a - 3
G2a - 3
J2b1 - 2
R1b - 1

Сачекаћемо боље дане!

[...]

Поред овога, сигурно је да је словенски елемент код Бугара и те како присутан. Светлије динарске варијанте су не само присутне, већ и баш уобичајне (барем до Софије). И нешто што је интересантно, по мојој процени, плаве очи у Пиротском крају, процентуално учесталије код етничких Бугара него код Срба. Овде пре свега мислим на преостало становништво околних села, јер је у самом Пироту, данас јако мало оних који се изјашњавају као Бугари.

Поред плавих очију, приметно је по тим селима да доста људи има светлу и плаву косу, а могу се срести чак и риђи мушкарци.
Увек сам се питао да ли је то због словенског или келтског утицаја.

[Небојша]

Али, постоји једна компонента у бугарском народу која се не јавља у Србији. Можда се она може повезати са тим протобугарским племенима која су дошла из Азије. Ради се о вероватно неких 5-10% бугарског становништва код којег се јављају карактеристике које су својственије централноазијским народима неголи европским. Није их тешко уочити: карактеристична комбинација ниског раста, здепастог тела, често несразмерно велика глава - обавезно брахикефална, крупно лице, визуелни недостатак врата, јака грађа, најчешће црна коса и тен...

Нико Жупанић је својевремено извршио антропо анализу над заробљеним бугарским војницима (околина Варне). Такав, или сличан тип се јавља код броја 11., односно 14.
http://www.svetlost.org/podaci/antropologija_bugara_dr_niko_zupanic_1913.pdf

[Небојша]

Интересантни су ти крајеви СИ Бугарске. Ту можда треба тражити генетски траг Прото-Бугара.

И Жупанић прави осврст на те крајеве и извлачи паралелу у односу на Србе из БиХ. Приметно је да је у том крају Бугарске телесна висина нешто нижа и кефални индекс нешто већи него на југу, тј. југозападу земље, што може бити занимљиво за ову причу.

"Ови се Бугари, дакле, налазе близу горње границе малих људи. У опште се одликује становништво Добруџе и Дели-Ормана ниском, збијеном статуром, кратким вратом и широким плећима и јако се одвајају од нарочито високих и витких Срба Босне и Херцеговине (1726 мм). Можда би се то дало објаснити тиме, што су се у овој области у току Средњег Века и за време турске владавине насељавала разна алофилна, највише монголска племена."

[nikolic]

Нико Жупанић је својевремено извршио антропо анализу над заробљеним бугарским војницима (околина Варне). Такав, или сличан тип се јавља код броја 11., односно 14.
http://www.svetlost.org/podaci/antropologija_bugara_dr_niko_zupanic_1913.pdf

Хвала на линку. Мислим да ове слике ипак не погађају у сами центар, пре свега јер су насупрот примеру бр. 11, код ове групе Бугара о којој ја причам, те препознатљиве "монголоидне" карактеристике најчешће изостављене, најчешће нема косих очију, јагодица које штрче напред итд. Можда се такав изглед профилисао у вековима који су следили сеобу... Како год било, у ситуацијама када се потегне питање да ли простор источне Србије насељавају Срби или посрбљени Бугари, мени лично баш ово падне на памет, као најпоузданији начин "разграничења" српског и бугарског етничког простора.

Иако је данас је слика нешто другачија због појачаних миграција село-град, верујем да је до краја 19. века, граница између небугарских словенских насеобина које су у протеклих десетак векова час биле под влашћу Бугарске, час под влашћу Србије с једне стране и територије коју насељавају прави Бугари с друге стране била негде надомак Софије. Мада, мора се признати, природна граница какву пружа Стара планина је незаменљива. С ове стране и даље има Бугара (све мање додуше, пре свега због асимилације), док на другој Срба једноставно нема. Постоји одређени број фамилија у Пиротском округу, а и шире, који је у току 19. века пристигао из Знепоља (Трн). Локални дијалект у том крају је и даље сведок јединства са становништвом са ове стране границе.

[Свевлад]

Поред плавих очију, приметно је по тим селима да доста људи има светлу и плаву косу, а могу се срести чак и риђи мушкарци.
Увек сам се питао да ли је то због словенског или келтског утицаја.

Антички Келти нису били риђи, него су углавном  имали смеђу/кестењасту косу.

То што данас Ирци и Шкоти често имају риђу косу је због других утицаја, а не заоставштина Келта.
Ирци и Шкоти имају често риђу косу вероватно због тога што живе у клими са великим бројем облачних дана, а са  мало сунца.  Због недостатка сунца организам не може произвести довоњно витамина Д, и онда је настала генетска мутација за риђу косу као нека врста надокнаде (нисам упознат са детаљима).

У Европи се најнајчешће риђа коса јавља управо у крајевима где има мало сунца: Шкотска, Ирска, Енглеска, Норвешка, Холандија, северна Француска, Белгија, северозападна Немачка и најсевернији делови Шпаније (Галиција и Кантабрија).

Постоји и теорија да се риђа коса код Шкота и Ираца појавила као резултат мешања Келта који су  имали кестењасту косу са плавокосим Викинзима. 
Викинзи у средњем веку стварно јесу долазили у Ирску и Шкотску и основали су тамо неколико колонија.

[Свевлад]

Рођена сестра од мог прадеде је имала косу боје бакра.
Пар пута кад се нисам бријао мало дуже приметио сам да у доњем делу браде имам понеку риђу длаку.

Риђа коса код нас је веома ретка појава, али сам приметио што се Србије тиче да се риђокоси најчешће могу срести у доњем Срему, у околини Бајине Баште и у делу југоисточне Србије у околини Димитровграда и Трговишта.

Знам да нема везе са темом и нећу више о томе говорити, али тема о присуству риђе косе код нас и шире на Балкану је врло занимљива и можда треба да се отвори, ако већ не постоји.

[Небојша]

код ове групе Бугара о којој ја причам, те препознатљиве "монголоидне" карактеристике најчешће изостављене, најчешће нема косих очију, јагодица које штрче напред итд. Можда се такав изглед профилисао у вековима који су следили сеобу...

Уколико нема изражених монголоидних карактеристика, онда је ту реч о алпинској раси, која се не може повезати са прото-Бугарима зато што је широко распрострањена у Европи.

На овим примерима (Н. Жупанич) видимо да је ипак опстало и нешто таквих типова, али вероватно не у значајнијем проценту.

[nikolic]

Уколико нема изражених монголоидних карактеристика, онда је ту реч о алпинској раси, која се не може повезати са прото-Бугарима зато што је широко распрострањена у Европи.

Дефинитивно не, мада вероватно је постојао одређени утицај у смислу првобитниг микса. Можда би могао да прође као азијски алпинац, дакле слични развојни процеси али различита подлога у односу на Европу. Као што сам рекао, нагледао сам се таквих људи, и осим у Бугарској (ређе код етничких Бугара у Србији), нема их нигде другде у Европи. По мени нека врста прелазног типа са 1000+ година дугом историјом адаптације. Слична паралела - рецимо Таџици у централној Азији према окружењу (осим на југ). Поређење ових Бугара са алпинцима Европе би било попут поређења Таџика са Узбецима или Казацима, с тим што су Таџици природни прелаз од иранских народа према централноазијским народима, док су ови први очигледно "ван природног станишта", мање би штрчали на неким местима попут Анадолије...

[Бакс]

Дефинитивно не, мада вероватно је постојао одређени утицај у смислу првобитниг микса. Можда би могао да прође као азијски алпинац, дакле слични развојни процеси али различита подлога у односу на Европу. Као што сам рекао, нагледао сам се таквих људи, и осим у Бугарској (ређе код етничких Бугара у Србији), нема их нигде другде у Европи. По мени нека врста прелазног типа са 1000+ година дугом историјом адаптације. Слична паралела - рецимо Таџици у централној Азији према окружењу (осим на југ). Поређење ових Бугара са алпинцима Европе би било попут поређења Таџика са Узбецима или Казацима, с тим што су Таџици природни прелаз од иранских народа према централноазијским народима, док су ови први очигледно "ван природног станишта", мање би штрчали на неким местима попут Анадолије...

Овако нешто?

[Nebo]

Кад се помену ти средњевековни азијатски Бугари, ја прво помислим на некадашњег бугарског фудбалера Красимира Балакова:



Иначе, као омладинац сам живео у иностранству где је било људи из свих крајева света (живели смо у међународном насељу). Било је и поприлично Бугара. Али, није било оваквих ликова (попут Балакова), више су личили на наше људе или на Русе. А памтим да су девојке већином биле лепе, смеђе или плаве.

[Свевлад]

Овако су изгледали прото-Бугари, ово је реконструкција једног прото-бугарског скелета.


 
Туранид са јаким монголоидним тенденцијама.

[Зрно]

А тек Тоше Проески - чист Монгол.

[Свевлад]

А тек Тоше Проески - чист Монгол.

Тоше проески је Влах (Цинцарин).

Неки историчари сматрају да су се Печенези који су се у 11-ом веку населили у Македонију стопили са Власима.
Наводно Мегленски Власи у физиономији имају видљивог азијског уплива https://en.wikipedia.org/wiki/Megleno-Romanians#Origins

Тоше Проески има туранидског уплива, вероватно то потиче од тих Печенега који су дошли у Македонију у 11-ом веку и временом се стопили са Власима, тешко да Власи из Македоније имају неке везе са прото-Бугарима или неким другим Азијатима.

[Uzi]

Туранид са јаким монголоидним тенденцијама.

Мислим да би било добро да се дегоративне изразе из 18. века остави тамо где им је место, на сметлиштву историје.

The term "mongoloid" was introduced by 18th century ethnologists to describe Central Asian and East Asian populations, as part of a tripartite typological model of race: Mongoloid, Caucasoid, and Negroid. Although some forensic anthropologists and other scientists continue to use such terms in some contexts (such as criminal justice), their usage is now discouraged by most anthropologists due to the questionable nature of such models. In addition, "Mongoloid" has had a second usage, now generally avoided as highly offensive: until the late 20th century, people with Down syndrome were often referred to as "Mongoloids" or in terms of "Mongolian idiocy" or "Mongolian imbecility".

[Свевлад]

Мислим да би било добро да се дегоративне изразе из 18. века остави тамо где им је место, на сметлиштву историје.

The term "mongoloid" was introduced by 18th century ethnologists to describe Central Asian and East Asian populations, as part of a tripartite typological model of race: Mongoloid, Caucasoid, and Negroid. Although some forensic anthropologists and other scientists continue to use such terms in some contexts (such as criminal justice), their usage is now discouraged by most anthropologists due to the questionable nature of such models. In addition, "Mongoloid" has had a second usage, now generally avoided as highly offensive: until the late 20th century, people with Down syndrome were often referred to as "Mongoloids" or in terms of "Mongolian idiocy" or "Mongolian imbecility".

Како год, али прото-Бугарин са слике има азијску физиономију.

Бугари у задње време гурају теорију о иранском пореклу прото-Бугара.
 
Постоји много доказа да су прото-Бугари били туркијског а не иранског порекла.

[Зрно]

Мислим да би било добро да се дегоративне изразе из 18. века остави тамо где им је место, на сметлиштву историје.

The term "mongoloid" was introduced by 18th century ethnologists to describe Central Asian and East Asian populations, as part of a tripartite typological model of race: Mongoloid, Caucasoid, and Negroid. Although some forensic anthropologists and other scientists continue to use such terms in some contexts (such as criminal justice), their usage is now discouraged by most anthropologists due to the questionable nature of such models. In addition, "Mongoloid" has had a second usage, now generally avoided as highly offensive: until the late 20th century, people with Down syndrome were often referred to as "Mongoloids" or in terms of "Mongolian idiocy" or "Mongolian imbecility".

И данас деца уче из књига да постоје европеидна или кавкаска, негроидна и монголоидна раса. Ништа није спорно.

[Uzi]

И данас деца уче из књига да постоје европеидна или кавкаска, негроидна и монголоидна раса. Ништа није спорно.

А које су то књиге из којих данас деца уче да постоје негроидна и монголоидна раса?

[Зрно]

А које су то књиге из којих данас деца уче да постоје негроидна и монголоидна раса?

Уџбеници из географије, пре свега.

[Uzi]

Уџбеници из географије, пре свега.

То би било јако изненађујуче, ако је стварно тако да се још употребљавају ти изрази у уџбеницима за децу. Али да не одлазимо предалеко од главне теме..

[Atlantische]

Мислим да би било добро да се дегоративне изразе из 18. века остави тамо где им је место, на сметлиштву историје.

The term "mongoloid" was introduced by 18th century ethnologists to describe Central Asian and East Asian populations, as part of a tripartite typological model of race: Mongoloid, Caucasoid, and Negroid. Although some forensic anthropologists and other scientists continue to use such terms in some contexts (such as criminal justice), their usage is now discouraged by most anthropologists due to the questionable nature of such models. In addition, "Mongoloid" has had a second usage, now generally avoided as highly offensive: until the late 20th century, people with Down syndrome were often referred to as "Mongoloids" or in terms of "Mongolian idiocy" or "Mongolian imbecility".

Који модернији назив предлажеш?

[Зрно]

То би било јако изненађујуче, ако је стварно тако да се још употребљавају ти изрази у уџбеницима за децу. Али да не одлазимо предалеко од главне теме..

Не знам уопште по чему би тај израз био увредљив. Добили су назив по Монголима, који су стизали до Европе и тако постали најпопуларнији од азијских народа са косим очима. Извињавам се на "косим очима", ако је то увредљиво.

[Uzi]

Који модернији назив предлажеш?

Ја особно би употребио да израз да неко има 'Азијатске тендеције'.   

Не знам уопште по чему би тај израз био увредљив. Добили су назив по Монголима, који су стизали до Европе и тако постали најпопуларнији од азијских народа са косим очима. Извињавам се на "косим очима", ако је то увредљиво.

Видим има интересовања за ту тему па се можда некад у будучности и отвори нова тема где се може то дебатирати у детаље. У сваком случају, проблем је само у томе што се тај израз употребљивао дегоративно. Сличан пример је и са свастиком, која је до II. св. рата била употребљавана без икаквих проблема а након тога рата се ретко употребљавала јер се везује за нацизам.

[Свевлад]

Ја особно би употребио да израз да неко има 'Азијатске тендеције'.   

Видим има интересовања за ту тему па се можда некад у будучности и отвори нова тема где се може то дебатирати у детаље. У сваком случају, проблем је само у томе што се тај израз употребљивао дегоративно. Сличан пример је и са свастиком, која је до II. св. рата била употребљавана без икаквих проблема а након тога рата се ретко употребљавала јер се везује за нацизам.

https://sr.wikipedia.org/wiki/Монголоидна_раса

https://en.wikipedia.org/wiki/Mongoloid

Као што видиш назив Монголоидна раса је још увек у званичној употреби.

Кад се у научним круговима усвоји неки други назив, онда ћу га и ја прихватити.

Нисам реко "азијатске" тенденције, него монголоидне тенденције, а то је разлика, ако ме већ цитираш бар ме цитирај тачно!   

[Uzi]

https://sr.wikipedia.org/wiki/Монголоидна_раса

https://en.wikipedia.org/wiki/Mongoloid

Као што видиш назив Монголоидна раса је још увек у званичној употреби.

Кад се у научним круговима усвоји неки други назив, онда ћу га и ја прихватити.

Нисам реко "азијатске" тенденције, него монголоидне тенденције, а то је разлика, ако ме већ цитираш бар ме цитирај тачно!   

Свевладе, нисам никог цитирао веч сам написао шта би ја употребио. А Atlantische је поставио јако добро питање, који би се израз могау употребити уместо овог не више тако популарног израза.

Мало статистике колико се реченице употребљавају у научним круговима од 1930 надаље.

http://blogs.discovermagazine.com/gnxp/files/2011/01/cauc2.png

[Свевлад]

Свевладе, нисам никог цитирао веч сам написао шта би ја употребио. А Atlantische је поставио јако добро питање, који би се израз могау употребити уместо овог не више тако популарног израза.

Мало статистике колико се реченице употребљавају у научним круговима од 1930 надаље.

http://blogs.discovermagazine.com/gnxp/files/2011/01/cauc2.png

Можемо уместо бела, црна и жута или кавкасоидна, негроидна и монголоидна раса да узмемо неке друге називе, али то не мења суштину, промена би била само лингвистичка тј. Камерунци би и даље били црни, Кинези би и даље имали косе очи и жућкасту кожу, а Европљани би и даље били бели.

[шкрњо]

Под хитно забранити сваку расправу на Пореклу која се иоле тиче антропологије. Без увреде, али свако обрће на своју страну и шири дезинформације о стварима о којима нема појма. Посебно су иритантне неке приче о "личним запажањима" које немају везе са стварношћу.

Као прво, оригинални Бугари су били туркијски народ више по језику него по изгледу, док су дошли до данашње Бугарске већ су се доста измијешали са Угро-Финцима и од њих попримили бројне типове шире медитеранске антрополошке врсте (кордед-нордијац и стандардни медитеранац).

Антички Келти нису били риђи, него су углавном  имали смеђу/кестењасту косу.

То што данас Ирци и Шкоти често имају риђу косу је због других утицаја, а не заоставштина Келта.
Ирци и Шкоти имају често риђу косу вероватно због тога што живе у клими са великим бројем облачних дана, а са  мало сунца.  Због недостатка сунца организам не може произвести довоњно витамина Д, и онда је настала генетска мутација за риђу косу као нека врста надокнаде (нисам упознат са детаљима).

У Европи се најнајчешће риђа коса јавља управо у крајевима где има мало сунца: Шкотска, Ирска, Енглеска, Норвешка, Холандија, северна Француска, Белгија, северозападна Немачка и најсевернији делови Шпаније (Галиција и Кантабрија).

Постоји и теорија да се риђа коса код Шкота и Ираца појавила као резултат мешања Келта који су  имали кестењасту косу са плавокосим Викинзима. 
Викинзи у средњем веку стварно јесу долазили у Ирску и Шкотску и основали су тамо неколико колонија.

Знам да нема везе са темом и нећу више о томе говорити, али тема о присуству риђе косе код нас и шире на Балкану је врло занимљива и можда треба да се отвори, ако већ не постоји.

Пигментација косе нема никакве везе са адаптацијама на климу. Али баш никакве. Коса је сачињена од мртвих ћелија, и као таква не може апсорбовати витамин Д. Да није тако, не би било чистокрвних плавокосих Абориџина и Меланежана, чија је клима веома сунчана (да не буде забуне, њихов ген за свијетлу косу разликује се од европског).
Исто важи и за очи: свјетлост улази кроз зјеницу, а не кроз обојени дио. Често се може чути да "плаве очи виде боље у мраку", те да су стога адаптација за климу са слабијом јачином свјетлости.
Наравно, ово није непосредно доказано (зашто сибирски старосједиоци немају свијетле очи?). Оно што је битно за добар вид у мраку је висок број штапићастих ћелија у мрежњачи (особина коју имају све врсте које лове ноћу), а не пигментација.
Једина особина која је стварно битна за мрачну климу јесте свијетла кожа. Пигментација косе је засигурно нефункционална, за очи нисам скроз сигуран, али сва је прилика да пигментација ни код њих не игра важну улогу.
Black skin and a black eye, then, may be variables which are advantageous under hot, bright, equatorial light conditions. A partially depigmented skin and fundus condition can perhaps survive without disadvantage only in a climate where the light is weak. Blond hair, however, cannot be assigned any survival value of either a negative or a positive character.
(Расе Европе, глава VIII, дио 5)

Што се тиче риђе косе, као што сам већ рекао, не узрокује је клима. Она је повезана са концентрацијом кромањонског типа. Више о томе имаш у мојој поруци у теми "Боја косе" (или неки сличан назив).

Мислим да би било добро да се дегоративне изразе из 18. века остави тамо где им је место, на сметлиштву историје.

Не видим ништа уврједљиво у коришћењу термина општеприхваћеног у физичког антропологији. Мислим да причама типа "расе не постоје, сви људи су исти" овдје није мјесто.

[Зрно]

Као прво, оригинални Бугари су били туркијски народ више по језику него по изгледу, док су дошли до данашње Бугарске већ су се доста измијешали са Угро-Финцима и од њих попримили бројне типове шире медитеранске антрополошке врсте (кордед-нордијац и стандардни медитеранац).

Извини Шкрњо, али ово ми је врло конфузно и неприхватљиво.

[Свевлад]

Под хитно забранити сваку расправу на Пореклу која се иоле тиче антропологије. Без увреде, али свако обрће на своју страну и шири дезинформације о стварима о којима нема појма. Посебно су иритантне неке приче о "личним запажањима" које немају везе са стварношћу.

Као прво, оригинални Бугари су били туркијски народ више по језику него по изгледу, док су дошли до данашње Бугарске већ су се доста измијешали са Угро-Финцима и од њих попримили бројне типове шире медитеранске антрополошке врсте (кордед-нордијац и стандардни медитеранац).Пигментација косе нема никакве везе са адаптацијама на климу. Али баш никакве. Коса је сачињена од мртвих ћелија, и као таква не може апсорбовати витамин Д. Да није тако, не би било чистокрвних плавокосих Абориџина и Меланежана, чија је клима веома сунчана (да не буде забуне, њихов ген за свијетлу косу разликује се од европског).
Исто важи и за очи: свјетлост улази кроз зјеницу, а не кроз обојени дио. Често се може чути да "плаве очи виде боље у мраку", те да су стога адаптација за климу са слабијом јачином свјетлости.
Наравно, ово није непосредно доказано (зашто сибирски старосједиоци немају свијетле очи?). Оно што је битно за добар вид у мраку је висок број штапићастих ћелија у мрежњачи (особина коју имају све врсте које лове ноћу), а не пигментација.
Једина особина која је стварно битна за мрачну климу јесте свијетла кожа. Пигментација косе је засигурно нефункционална, за очи нисам скроз сигуран, али сва је прилика да пигментација ни код њих не игра важну улогу.
Black skin and a black eye, then, may be variables which are advantageous under hot, bright, equatorial light conditions. A partially depigmented skin and fundus condition can perhaps survive without disadvantage only in a climate where the light is weak. Blond hair, however, cannot be assigned any survival value of either a negative or a positive character.
(Расе Европе, глава VIII, дио 5)

Што се тиче риђе косе, као што сам већ рекао, не узрокује је клима. Она је повезана са концентрацијом кромањонског типа. Више о томе имаш у мојој поруци у теми "Боја косе" (или неки сличан назив).
Не видим ништа уврједљиво у коришћењу термина општеприхваћеног у физичког антропологији. Мислим да причама типа "расе не постоје, сви људи су исти" овдје није мјесто.

Ако боја косе не овиси о клими зашто онда скоро сви народи који живе северније (осим пар изузетака) имају у просеку светлију косу?

Албанци су у просеку светлије косе од Грка, Срби од Албанаца, Мађари од Срба, Чеси и Словаци од Мађара, Пољаци и Немци од Чеха и Словака и Скандинавци од Пољака и Немаца.

Северни Италијани имају светлију косу од јужних, северни Шпанци од јужних, северни Немци од јужних, северни Грци од јужних, северни Французи од јужних, северни Пољаци од јужних, северни Руси од јужних итд.

У Европи мислим да не постоји пример да неки народ који живи северније од неког другог у просеку има тамнију косу.

Да је међу прото-Бугарима који су дошли из централне Азије било Нордида први пут чујем у животу!

И још нешто, Кромањонци нису били ни риђи ни плави,л него су имали смеђу или тамно-смеђу косу.

[Зрно]

Мислим да је у Европи ситуација јасна као дан. Што се иде северније, то људи имају светлију кожу, косу и очи. Што се тиче Азије, истина је да они у Сибиру нису светли, па и Ескими су тамнији. Можда су они много касније населили те просторе, па се још нису прилагодили.

Што се тиче бугарског мешања са Угро-финцима и попримања медитеранског типа од њих, то ми тек није јасно. Ваљда су Угро-финци такође били монголоидни.

[Црна Гуја]

Под хитно забранити сваку расправу на Пореклу која се иоле тиче антропологије. Без увреде, али свако обрће на своју страну и шири дезинформације о стварима о којима нема појма. Посебно су иритантне неке приче о "личним запажањима" које немају везе са стварношћу.

Ово није форум на ком ће се забрањивати било каква расправа, али у принципу се слажем да су расправе које се тичу антропологије скоро у потпуности бескорисне, као уосталом и сама антропологија. Антополошка испитивања су имала неки значај пре постојања генетичких истраживања, сада су превазиђена, и ништа ново се помоћу њих неће и не може открити.

[Свевлад]

Ово није форум на ком ће се забрањивати било каква расправа, али у принципу се слажем да су расправе које се тичу антропологије скоро у потпуности бескорисне, као уосталом и сама антропологија. Антополошка испитивања су имала неки значај пре постојања генетичких истраживања, сада су превазиђена, и ништа ново се помоћу њих неће и не може открити.

Да ли то хоћеш да кажеш да је Арапин који је носилац хаплогрупе I1 исто што и Швеђанин са I1 хаплогрупом, а први је гарав тј. има типичну арапску физиономију, а други је типични шведски плавушан?

Претерано везивање за хаплогрупе и стављање хаплогрупа испред историје, антропологије, линвистике, археологије итд. може да нас одведе на криви пут и да нас наведе на неке прилично бизарне закључке.

Генетика и хаплогрупе могу да буду евентуално додатак главном јелу или зачин, али не могу да буду главно јело! 

[шкрњо]

Ако боја косе не овиси о клими зашто онда скоро сви народи који живе северније (осим пар изузетака) имају у просеку светлију косу?

Албанци су у просеку светлије косе од Грка, Срби од Албанаца, Мађари од Срба, Чеси и Словаци од Мађара, Пољаци и Немци од Чеха и Словака и Скандинавци од Пољака и Немаца.

Северни Италијани имају светлију косу од јужних, северни Шпанци од јужних, северни Немци од јужних, северни Грци од јужних, северни Французи од јужних, северни Пољаци од јужних, северни Руси од јужних итд.

У Европи мислим да не постоји пример да неки народ који живи северније од неког другог у просеку има тамнију косу.

Потпуно бескорисно поређење. Ево ти једног примјера који обара твоју тврдњу: Ирци су тамније косе од бројних народа који живе јужније: Њемаца, Пољака, чак и од Словенаца. Чињеница је да се и прије 70 година у антропологији знало да пигментација косе нема апсолутно никакву функционалну улогу. Мртве ћелије не могу имати улогу у упијању сунчеве свјетлости. У супротном, објасни зашто Абориџини и Меланежани често имају природно плаву косу?

Да је међу прото-Бугарима који су дошли из централне Азије било Нордида први пут чујем у животу!

Први пут чујеш јер си о "антропологији" учио са форума, а не из књига.
Чињеница је да су се прото-Бугари у области Волге измијешали са Угро-Финцима, а зна се да је оригинални угрофински тип припадао медитеранског породици типова (највјероватније кордед-нордид).

The Magyars were Ugrians from the region between the Volga and the Urals, who had been partially Turkicized by the Petchenegs and others, but had retained their Finno-Ugrian language, albeit strongly shot with Turkish. In this respect, they resembled the ancestral Bulgarians, semi-Turkicized Finns, who had, a few decades earlier, crossed the lower Danube and settled Bulgaria, implanting themselves on a population of Slavs who had themselves been but a short while in occupancy.

Овдје је Кун мало помијешао ствари, јер Бугари нису туркизовани (Угро)Финци, већ туркијски народ који је са њима измијешан. У сваком случају, испитивања су доказала да су Бугари били слични Угро-Финцима, а ево нешто о њиховом типу:
Debetz's discovery that the Finno-Ugrian speakers were originally purely European in race, and furthermore, not local Palaeolithic or Mesolithic survivors, is in perfect accord with the present state of linguistic knowledge, which makes their form of speech one of two equally weighted elements in the basic Indo-European. They not only were, but on logical grounds must have been, in the larger sense, Mediterraneans. (овдје се под "медитеранцима" укључују и нордиди) (Расе Европе, глава VII, дио 2)

И још нешто, Кромањонци нису били ни риђи ни плави,л него су имали смеђу или тамно-смеђу косу.

Тачно је да су већином били смеђи, али су имали гене за риђост (одговорна не само за косу, већ и за изразито свијетлу кожу, пјегавост, итд), и од њих риђа коса потиче. То су доказала генетска истраживања (бројни палеолитски и мезолитски узорци имају гене за дјелимичну, у једном случају и потпуну риђост), а и антропологија: свугдје гдје се јавља кромањонски антрополошки тип, јавља се и риђост, као у западној Ирској, зап. Норвешкој, Исланду, дијеловима Њемачке, ЦГ, итд.

[шкрњо]

Мислим да је у Европи ситуација јасна као дан. Што се иде северније, то људи имају светлију кожу, косу и очи. Што се тиче Азије, истина је да они у Сибиру нису светли, па и Ескими су тамнији. Можда су они много касније населили те просторе, па се још нису прилагодили.

Нетачно- у овоме има бројних одступања. На самом сјеверозападу Европа (Ирска) тамне косе има као у средњој или чак и дијеловима јужне Европе.
Такође, процјењивање пигментације изложене коже "од ока" је субјективно, и не служи ничему, јер су сјеверни Европљани изложени другачијим климатским условима. Потпуни је мит да се пигментација коже мијења линеарно ка сјеверу Чињеница је да су нордиди једнаки медитеранцима када их изложиш сунцу, тј. тамне изузетно брзо, а ни на неизложеним дијеловима тијела нису превише свијетли.
Да би се пигментација коже неопходно одредила, неопходно је да се посматра дио коже потпуно неизложен сунцу. Тако се долази до неких прилично невјероватних података, као нпр. да је пигментација неоткривене коже свјетлија у ЦГ него у Балтичким државама (погледати Кунове податке из "Раса Европе").
Чак је и "идеални нордијски тип" приказиван као прилично тамнопут (или склон тамњењу) од стране никог другог до самих нациста:

Што се тиче бугарског мешања са Угро-финцима и попримања медитеранског типа од њих, то ми тек није јасно. Ваљда су Угро-финци такође били монголоидни.

Ту нема ничега што може бити нејасно, то је чиста антрополошка чињеница. Погледај цитат од Куна у претходном посту. На основу свих испитивања утврђено је да су првобитни Угро-Финци били чисти Европљани у антрополошком смислу.

Ово није форум на ком ће се забрањивати било каква расправа, али у принципу се слажем да су расправе које се тичу антропологије скоро у потпуности бескорисне, као уосталом и сама антропологија. Антополошка испитивања су имала неки значај пре постојања генетичких истраживања, сада су превазиђена, и ништа ново се помоћу њих неће и не може открити.

Под том реченицом нисам ништа буквално мислио.
Што се тиче односа антропологије и генетике, о томе је већ дискутовано, и утврђено да једно нема благе везе са другим, као и да аутозомални калкулатори често жестоко омаше.
Све и да су тачне (а по свој прилици нису), категорије типа "WHG/EEF/ANE" су прилично безначајне, јер ни на шта не утичу, док антрополошки тип утиче на све: од грађе мозга, преко морфологије тијела и метаболизма, до нивоа хормона- укратко, утиче на скоро читавог човјека.

[Свевлад]

Потпуно бескорисно поређење. Ево ти једног примјера који обара твоју тврдњу: Ирци су тамније косе од бројних народа који живе јужније: Њемаца, Пољака, чак и од Словенаца. Чињеница је да се и прије 70 година у антропологији знало да пигментација косе нема апсолутно никакву функционалну улогу. Мртве ћелије не могу имати улогу у упијању сунчеве свјетлости. У супротном, објасни зашто Абориџини и Меланежани често имају природно плаву косу?
Први пут чујеш јер си о "антропологији" учио са форума, а не из књига.
Чињеница је да су се прото-Бугари у области Волге измијешали са Угро-Финцима, а зна се да је оригинални угрофински тип припадао медитеранског породици типова (највјероватније кордед-нордид).

The Magyars were Ugrians from the region between the Volga and the Urals, who had been partially Turkicized by the Petchenegs and others, but had retained their Finno-Ugrian language, albeit strongly shot with Turkish. In this respect, they resembled the ancestral Bulgarians, semi-Turkicized Finns, who had, a few decades earlier, crossed the lower Danube and settled Bulgaria, implanting themselves on a population of Slavs who had themselves been but a short while in occupancy.

Овдје је Кун мало помијешао ствари, јер Бугари нису туркизовани (Угро)Финци, већ туркијски народ који је са њима измијешан. У сваком случају, испитивања су доказала да су Бугари били слични Угро-Финцима, а ево нешто о њиховом типу:
Debetz's discovery that the Finno-Ugrian speakers were originally purely European in race, and furthermore, not local Palaeolithic or Mesolithic survivors, is in perfect accord with the present state of linguistic knowledge, which makes their form of speech one of two equally weighted elements in the basic Indo-European. They not only were, but on logical grounds must have been, in the larger sense, Mediterraneans. (овдје се под "медитеранцима" укључују и нордиди) (Расе Европе, глава VII, дио 2)Тачно је да су већином били смеђи, али су имали гене за риђост (одговорна не само за косу, већ и за изразито свијетлу кожу, пјегавост, итд), и од њих риђа коса потиче. То су доказала генетска истраживања (бројни палеолитски и мезолитски узорци имају гене за дјелимичну, у једном случају и потпуну риђост), а и антропологија: свугдје гдје се јавља кромањонски антрополошки тип, јавља се и риђост, као у западној Ирској, зап. Норвешкој, Исланду, дијеловима Њемачке, ЦГ, итд.

За Ирску и Норвешку знам да има риђих, али никад у животу нисам видео риђокосог Црногорца.
На простору бивше СфРЈ риђи су јако ретка појава, а могу се мало чешће срести у Доњем Срему, на југоистоку Србије (Димитровргад и околина), у околини Бајине Баште, на Копаонику и у околини, у средњој Босни (углавном међу Муслиманима), а мислим да их највише има у Горском Котару, каква Црна Гора и риђокоси побогу! 

[шкрњо]

За Ирску и Норвешку знам да има риђих, али никад у животу нисам видео риђокосог Црногорца.
На простору бивше СфРЈ риђи су јако ретка појава, а могу се мало чешће срести у Доњем Срему, на југоистоку Србије (Димитровргад и околина), у околини Бајине Баште, на Копаонику и у околини, у средњој Босни (углавном међу Муслиманима), а мислим да их највише има у Горском Котару, каква Црна Гора и риђокоси побогу! 

Опет ти кажем, књигу у руке и окани се форумашке антропологије.
Риђа коса је свугдје ријетка- ни код Ираца, гдје је најчешћа, у чистом облику не прелази 5 посто. Риђост се не манифестује у искључиво црвеној коси, већ и у прелазним варијантама, као и у пјегавости коже. Не тврдим да се ЦГ може мјерити са горенаведеним земљама по том питању, већ само указујем на уску повезаност кромањонског антрополошког типа и учесталост исте. Свакако има највише риђости од земаља изван СЗ Европе.
Волио бих видјети неки извор за ове твоје тврдње? Што се мојих тиче:
The rufosity of the Montenegrins, and their tendency to golden blondism, is not only extreme, but is particularly unusual for this part of Europe. It will be recalled that the Serbians, traditionally close relatives of the Montenegrins, are much darker haired, and that the Slavs in general, when blond, favor the ash-blond side of the scale, being almost entirely deficient in rufosity. (Кун, Расе Европе, глава XII, дио 12)

[Небојша]

каква Црна Гора и риђокоси побогу! 

Немој шкрњу да дираш риђокосе и Црну Гору! Шалим се, али генерално се увек скрене са теме када се почне о антропологији, а расправе су прилично бескорисне и своде се, на "ја сам овде видео плаве, ја онде црне", итд.

Куна не треба схватати као Свето писмо, али јесте најозбиљније обрадио многе крајеве. За Црногорце конкретно каже да су масовно тамно смеђи, као и осталом већина Јужних Словена. Те "риђкасте" тонове налази код међу овим смеђим људима, с тим да то нису они прави "Џинџери", већ је више приметан неки такав одсјај.

[Зрно]

Данас сам чуо неке невероватне ствари, као нпр да боја коже нема везе са климом и да су Угро-финци били медитеранци. Али, нећу се више освртати на то.

Могли би да се вратимо на Бугаре.

[шкрњо]

Шалим се, али генерално се увек скрене са теме када се почне о антропологији, а расправе су прилично бескорисне и своде се, на "ја сам овде видео плаве, ја онде црне", итд.

То је то.

Данас сам чуо неке невероватне ствари, као нпр да боја коже нема везе са климом и да су Угро-финци били медитеранци. Али, нећу се више освртати на то.

Нисам рекао да боја коже нема везе са климом, већ боја косе и (за ово нисам 100% сигуран) очију. Не знам чему извртање ријечи.
Угро-Финци су били медитеранци у ширем смислу ријечи, као што већ нагласих, тј. ако рачунамо нордиде као депигментизоване медитеранце. Њихови скелетни налази су показали да је чест тип код њих био "кордед" нордијски, иначе најчешћи и код прото-Индоевропљана. Теорије о њиховом монголском поријеклу су чисти мит.
When we make a metrical comparison between the first two groups of Finnish skulls and all European series previously studied, the find that they fit into the ranks of Iron Age Indo-European speakers without difficulty. On the whole, they resemble most nearly the larger-sized members of the intermediate group; they also resemble the Scythian crania to a considerable extent, and even more the Minussinsk skulls. They arc slightly smaller than the Germanic type, but equal to it in vault height and face breadth. In nose form and cranial height, they resemble the Neolithic Danubians.

News of the racial position of these early Finnish skulls will come as a surprise to scholars who see in the Finns a group of mongoloid immigrants from Asia. But that they were essentially if not wholly European is, despite the paucity of Debetz's material, incontestable. Nor can one derive these Finns from forest-dwellers of Mesolithic tradition, except perhaps as a minor influence. Furthermore, in the early Anan'ino series, recognizable Corded peculiarities are to he found in but one male skull out of seven. The Finno-Ugrians, therefore, may be tentatively considered to have been, in the period before they expanded into their historic scats, Europeans of mixed origin, basically Danubian in type, with some brachycephalic ele ment and an extremely long-headed variation as well; the latter is already familiar to us in the form of the Corded type; the former is not clearly definable, but is European. Its only discernible difference from the others in the same series is in a greater breadth of the skull. This broad-headed element is completely lacking in the late lower Volga group, of which we have only the cranial indices.

Debetz's discovery that the Finno-Ugrian speakers were originally purely European in race, and furthermore, not local Palaeolithic or Mesolithic survivors, is in perfect accord with the present state of linguistic knowledge, which makes their form of speech one of two equally weighted elements in the basic Indo-European. They not only were, but on logical grounds must have been, in the larger sense, Mediterraneans. (Расе Европе, глава VII, дио 2)

[Небојша]

Могли би да се вратимо на Бугаре.

Да се вратимо. Али пошто смо их генетски обрадили, а и нема нових студија, није лоше да се позабавимо Прото-Бугарима у антрополошком смислу.

У Бугарској је Кун забележио 5 основних типова:

1. Високи Атлантски Медитеранац
2. "Neo-Danubian" тип (чест међу Источним и Западним Словенима)
3. Нордид
4. Динарид са алпинским елементима
5. "Туранид", који се најчешће среће на истоку земље. И то више међу градским становништвом и сточарима, него међу земљорадницима.

Основни елеменат је Атланто Медитеранац.

Тај "туркијски" елеменат би могао изгледати овако. Дакле јако близу оног примера Прото-Бугарина, који је поставио Свевлад (не знам извор).
http://www.theapricity.com/snpa/troeplate03.htm

[Црна Гуја]

Ту нема ничега што може бити нејасно, то је чиста антрополошка чињеница. Погледај цитат од Куна у претходном посту. На основу свих испитивања утврђено је да су првобитни Угро-Финци били чисти Европљани у антрополошком смислу.

Шта значи "да су првобитни Угро-Финци били чисти Европљани у антрополошком смислу"? Можеш ли бити мало прецизнији, из твоје реченице се може извући закључак да су сви Европљани припадали једном истом антрполошком типу. И можеш ли ми рећи који су то првобитни Угро-Финци уопште испитивани, са којих тачно територија и из ког периода?

Што се тиче односа антропологије и генетике, о томе је већ дискутовано, и утврђено да једно нема благе везе са другим, као и да аутозомални калкулатори често жестоко омаше. Све и да су тачне (а по свој прилици нису), категорије типа "WHG/EEF/ANE" су прилично безначајне, јер ни на шта не утичу, док антрополошки тип утиче на све: од грађе мозга, преко морфологије тијела и метаболизма, до нивоа хормона- укратко, утиче на скоро читавог човјека.

Нису овде у питању аутозомални калкулатори, који су углавном непоуздани и непрецизни, нити WHG/EEF/ANE, поента је да резултати генетичких истраживања (и унипаренталних и аутозомалних) доносе нову димензију у истраживању порекла одређених популација, и њихових кретања у прошлости, антрополошки типови су ту од секундарног значаја, и служе само као помоћно средство.

[шкрњо]

Шта значи "да су првобитни Угро-Финци били чисти Европљани у антрополошком смислу"? Можеш ли бити мало прецизнији, из твоје реченице се може извући закључак да су сви Европљани припадали једном истом антрполошком типу. И можеш ли ми рећи који су то првобитни Угро-Финци уопште испитивани, са којих тачно територија и из ког периода?

Нисам мислио да сви Европљани припадају једном антрополошком типу, већ да су антрополошки типови првобитних Угро-Финаца били европски, а не монголски.
Ево неког једноставног просјека скелетних серија на којим је Кун засновао ове тврдње. Преузете су из истраживања руског антрополога Георгија Францевича Дебеца. Обратити пажњу на колоне 49. (Anan’ino, Early Finnic) и 50. (Polom, 9th Century Finnic):

News of the racial position of these early Finnish skulls will come as a surprise to scholars who see in the Finns a group of mongoloid immigrants from Asia. But that they were essentially if not wholly European is, despite the paucity of Debetz's material, incontestable. Nor can one derive these Finns from forest-dwellers of Mesolithic tradition, except perhaps as a minor influence. Furthermore, in the early Anan'ino series, recognizable Corded peculiarities are to he found in but one male skull out of seven. The Finno-Ugrians, therefore, may be tentatively considered to have been, in the period before they expanded into their historic scats, Europeans of mixed origin, basically Danubian in type, with some brachycephalic ele ment and an extremely long-headed variation as well; the latter is already familiar to us in the form of the Corded type; the former is not clearly definable, but is European. Its only discernible difference from the others in the same series is in a greater breadth of the skull. This broad-headed element is completely lacking in the late lower Volga group, of which we have only the cranial indices.

Нису овде у питању аутозомални калкулатори, који су углавном непоуздани и непрецизни, нити WHG/EEF/ANE, поента је да резултати генетичких истраживања (и унипаренталних и аутозомалних) доносе нову димензију у истраживању порекла одређених популација, и њихових кретања у прошлости, антрополошки типови су ту од секундарног значаја, и служе само као помоћно средство.

Што се тиче популационе историје Европе, генетика није (осим унипаренталних маркера и неких фенотипских СНП) донијела апсолутно никакво ново откриће.

[Црна Гуја]

Угро-Финци су били медитеранци у ширем смислу ријечи, као што већ нагласих, тј. ако рачунамо нордиде као депигментизоване медитеранце. Њихови скелетни налази су показали да је чест тип код њих био "кордед" нордијски, иначе најчешћи и код прото-Индоевропљана. Теорије о њиховом монголском поријеклу су чисти мит.

Ово је нетачно, тј. може се сматрати делимично тачним само ако се односи на период после досељења Угро-Финаца на Балтик, јер је ту временом дошло до мешања са претходним индоевропским становништвом, које је већином припадало "кордед" типу, који је на тај начин и доспео међу Угро-Финце. Пре тог мешања они су били типични "сибирци", скоро идентични данашњим уралским народима Русије: Енецима, Ненецима, Хантима, Мансима, Нганасанима итд. Како би у супротном објаснио монголоидне елементе код Финаца, северних Руса и Балта? Јасно је да је тај монголоидни тип стигао у регион Балтика управо са Угро-Финцима, руку под руку са хаплогрупом N1c>L1026 и њеним подгранама.

[Црна Гуја]

Нисам мислио да сви Европљани припадају једном антрополошком типу, већ да су антрополошки типови првобитних Угро-Финаца били европски, а не монголски.
Ево неког једноставног просјека скелетних серија на којим је Кун засновао ове тврдње. Преузете су из истраживања руског антрополога Георгија Францевича Дебеца. Обратити пажњу на колоне 49. (Anan’ino, Early Finnic) и 50. (Polom, 9th Century Finnic):

Колико видим, овде је реч о Финцу из 9. века, па не знам како се на основу тога могу доносити закључци о првобитним Угро-Финцима?

[шкрњо]

Ово је нетачно, тј. може се сматрати делимично тачним само ако се односи на период после досељења Угро-Финаца на Балтик, јер је ту временом дошло до мешања са претходним индоевропским становништвом, које је већином припадало "кордед" типу, који је на тај начин и доспео међу Угро-Финце. Пре тог мешања они су били типични "сибирци", скоро идентични данашњим уралским народима Русије: Енецима, Ненецима, Хантима, Мансима, Нганасанима итд. Како би у супротном објаснио монголоидне елементе код Финаца, северних Руса и Балта? Јасно је да је тај монголоидни тип стигао у регион Балтика управо са Угро-Финцима, руку под руку са хаплогрупом N1c>L1026 и њеним подгранама.

Више говорим о периоду када је угрофинска језичка група формирана, не о неком далеком поријеклу ове хаплогрупе. Ако идемо толико далеко, ни прецима данашњих R1 Европљана монголоидних примјеса не би недостајало.
Монголоидне примјесе код данашњих примјеса већином долазе од "ладоган" типа, редукованог кромањонца сјевероисточне Европе помијешаног са неким монголоидним типом (вјероватно са прецима данашњих Самија).

Колико видим, овде је реч о Финцу из 9. века, па не знам како се на основу тога могу доносити закључци о првобитним Угро-Финцима?

Треба имати у виду да Кун под "Finnic" не подразумијева Финце, већ један добар дио Угро-Финских народа.
У првој скелетној серији ради се о налазима из Анан'ино (оквирно 6. вијек п.н.е.) угрофинске културе у Русији (данашња република Татарстан), док се у другој серији ради о угрофинским налазима из 9. вијека нове ере.

Налази из прве културе представљају претке данашњих источнофинских народа (Маријци, Мордвини, и други изумрли народи), а из друге претке пермијских народа (Коми и Удмурти). Иако се међу њиховим прецима не примјећују монголоидне карактеристике, они их данас очигледно посједују, те је извјесно да су их стекли тек у скорије доба, мијешањем са разним туркијским/монголским народима.
Сличан је случај и са горепоменутим Финцима, који су тај утицај највјероватније покупили од предака данашњих Самија.

[шкрњо]

Монголоидне примјесе код данашњих примјеса

Грешка, хтједох рећи Финаца.

[Свевлад]

Да се вратимо. Али пошто смо их генетски обрадили, а и нема нових студија, није лоше да се позабавимо Прото-Бугарима у антрополошком смислу.

У Бугарској је Кун забележио 5 основних типова:

1. Високи Атлантски Медитеранац
2. "Neo-Danubian" тип (чест међу Источним и Западним Словенима)
3. Нордид
4. Динарид са алпинским елементима
5. "Туранид", који се најчешће среће на истоку земље. И то више међу градским становништвом и сточарима, него међу земљорадницима.

Основни елеменат је Атланто Медитеранац.

Тај "туркијски" елеменат би могао изгледати овако. Дакле јако близу оног примера Прото-Бугарина, који је поставио Свевлад (не знам извор).
http://www.theapricity.com/snpa/troeplate03.htm

Ево извора
aquilaaquilonis.livejournal.com/86049.html

www.iriston.com/nogbon/print.php?newsid=368

www.allempires.com/forum/forum_posts.asp?TID=33257

[Zor]

Ево извора

 Требао си поставити и остале слике Прабугара, тај има јаче монголоидне тенденције али неке друге реконструкције немају, а ниси поставио њихове слике? Зашто? Да ли је интерес за ову тему појачан из истог разлога као за тему о R1b BY611, дакле ради класичних овопросторних "види нас бољих види Албанаца и Бугара "кавказаца и азијата"? Наравно да је то случај. Ја сам на теми о BY611 након доста труда пронашао материјала о некој могућој интересантној подграни, али о томе нема коментара, само има о томе је ли се појавио који нови СНП и да ли би се могао везати за Кавказ.

 Кад си већ узео то са и једног осетског сајта, онда да Прабугари су Оногури са што директним што индиректним сарматским тенденцијама, и нешто осталог. Чудио сам се прије пар година што се Бугари тиме толико баве, а нпр. Срби и Хрвати скоро нимало а неки су аутори везивали потоње за Сармате етимолошки. Неки Бугари желе из политичких разлога да се удаље од Оногура што то није реално али јесте да јесу имали и јаче степско иранске елементе и генетски барем имају нешто таквог елемента док код Хрвата видио сам један род, а код Срба само мој али је мој род врло вјероватно прабугарско-сарматског поријекла иако је E-V13 (гдје се све неће увући V13:)), радим доста на томе да то потврдим са 100 %. Тако да се налазимо на веома различитим позицијама. Неко зна рећи E-V13 чланови нису активни овдје, можда. Не знам за остале али мени је средњевјековни-антички идентитет важан и што год да је то је што је и моје је, и уз то иде одмах и суфикс "зам", а на овом сајту једино Словенизам има смисла зар не? Нпр. знам годинама да с мајчине стране потичем баш од властеле из средњег вијека, а изгледа с главне очеве имам још импозантније поријекло. Питао што сам се често некада што сам толики елитиста? 

 Што се тиче Куна, није се Кун Прабугарима бавио детаљно, и Кун је писао прије 80-так година о томе, а много материјала потиче послије њега.. Не може он бити велики ауторитет за Прабугаре.
 Угрофински утицај код Прабугара? Могућ ограничен, али сигурно не толики као нпр. сарматски, такођер врло могућ и германски (од Гота из степа). Чуваши су народ код којих је једино преживио тај оногурски језик, они имају дефинитивно и јаке угрофинске утицаје, али се рачуна да се ради о новијем периоду. Волга Татари који су исто добрим дијелом Прабугари већ имају другу генетску слику.

 Можда још неки србски родови имају неке везе са Прабугарима, укључујући и Криче. Не нужно поријекловне, али можда као дио њихове војске и сл.., нешто ту има могуће.. Или каснији мало период, након распада Првог бугарског царства, да су се у Влахе увукли разни прабугарски или елементи који су били дио те државе. Власи су дефинитивно најхетерогенија популација, јер је једина живјела тим сточарским начином живота у каснијем средњем вијеку, па које су год популације отишле у планине из разних разлога су постајали Власи, тако су и неки Нормани постали Власи Дробњаци.

[Свевлад]

Требао си поставити и остале слике Прабугара, тај има јаче монголоидне тенденције али неке друге реконструкције немају, а ниси поставио њихове слике? Зашто? Да ли је интерес за ову тему појачан из истог разлога као за тему о R1b BY611, дакле ради класичних овопросторних "види нас бољих види Албанаца и Бугара "кавказаца и азијата"? Наравно да је то случај. Ја сам на теми о BY611 након доста труда пронашао материјала о некој могућој интересантној подграни, али о томе нема коментара, само има о томе је ли се појавио који нови СНП и да ли би се могао везати за Кавказ.

 Кад си већ узео то са и једног осетског сајта, онда да Прабугари су Оногури са што директним што индиректним сарматским тенденцијама, и нешто осталог. Чудио сам се прије пар година што се Бугари тиме толико баве, а нпр. Срби и Хрвати скоро нимало а неки су аутори везивали потоње за Сармате етимолошки. Неки Бугари желе из политичких разлога да се удаље од Оногура што то није реално али јесте да јесу имали и јаче степско иранске елементе и генетски барем имају нешто таквог елемента док код Хрвата видио сам један род, а код Срба само мој али је мој род врло вјероватно прабугарско-сарматског поријекла иако је E-V13 (гдје се све неће увући V13:)), радим доста на томе да то потврдим са 100 %. Тако да се налазимо на веома различитим позицијама. Неко зна рећи E-V13 чланови нису активни овдје, можда. Не знам за остале али мени је средњевјековни-антички идентитет важан и што год да је то је што је и моје је, и уз то иде одмах и суфикс "зам", а на овом сајту једино Словенизам има смисла зар не? Нпр. знам годинама да с мајчине стране потичем баш од властеле из средњег вијека, а изгледа с главне очеве имам још импозантније поријекло. Питао што сам се често некада што сам толики елитиста? 

 Што се тиче Куна, није се Кун Прабугарима бавио детаљно, и Кун је писао прије 80-так година о томе, а много материјала потиче послије њега.. Не може он бити велики ауторитет за Прабугаре.
 Угрофински утицај код Прабугара? Могућ ограничен, али сигурно не толики као нпр. сарматски, такођер врло могућ и германски (од Гота из степа). Чуваши су народ код којих је једино преживио тај оногурски језик, они имају дефинитивно и јаке угрофинске утицаје, али се рачуна да се ради о новијем периоду. Волга Татари који су исто добрим дијелом Прабугари већ имају другу генетску слику.

 Можда још неки србски родови имају неке везе са Прабугарима, укључујући и Криче. Не нужно поријекловне, али можда као дио њихове војске и сл.., нешто ту има могуће.. Или каснији мало период, након распада Првог бугарског царства, да су се у Влахе увукли разни прабугарски или елементи који су били дио те државе. Власи су дефинитивно најхетерогенија популација, јер је једина живјела тим сточарским начином живота у каснијем средњем вијеку, па које су год популације отишле у планине из разних разлога су постајали Власи, тако су и неки Нормани постали Власи Дробњаци.

Шта ти то причаш човече?
Ја нисам никад рекао да су Бугари Азијати нити да смо ми бољи од њих.
Само кажем да су прото-Бугари дошли из Азије (то је опште познато), а ПРОТО-БУГАРИ НИСУ ИСТО ШТО И ДАНАШЊИ БУГАРИ.
Ова тема је о Бугарима, тако да су и прото-Бугари неизбежни ако желимо да расправљамо о Бугарима.
Моје лично мишљење (не мора бити тачно, јер само Бог зна пуну истину а ми смртници можемо евентуално доћи до неке релативне истине) је да су прото-Бугари били један конгломерат туркијских, кавкаских, скитско-сарматсих, а можда и угро-финских племена.  Али је туркијски елемент вероватно био најјачи.

Ако си хтео да кажеш да су Дробњаци били романофони Власи, онда те молим да за ту тврдњу изнесеш неке конкретне доказе, зато што ми је те приче о Власима више преко главе, јер потиче из усташких кругова, а они на тај начин покушавају да негирају постојање Срба.
По њима су скоро сви Срби посрбљени Власи, са нешто турског, хрватског, албанског и бугарског уплива.
Због те усташке анти-српске пропаганде малтене да сам постао алергичан на реч Власи.

[Небојша]

Ако си хтео да кажеш да су Дробњаци били романофони Власи, онда те молим да за ту тврдњу изнесеш неке конкретне доказе, зато што ми је те приче о Власима више преко главе, јер потиче из усташких кругова, а они на тај начин покушавају да негирају постојање Срба.
По њима су скоро сви Срби посрбљени Власи, са нешто турског, хрватског, албанског и бугарског уплива.
Због те усташке анти-српске пропаганде малтене да сам постао алергичан на реч Власи.

Не треба се толико комплексирати због тога. То што Хрвати и остали потенцирају ту причу, не значи да је било тако. Још је горе када се наши труде свим силама да негирају те приче, а очигледно је да је добар део Срба влашког (читај староседелачког) порекла. Што је у неку руку нормално због самог положаја, историјских околности, итд.

Поред тога, Срби и даље имају 50% словенске Y-днк, а присутне и су и још неке подгране чије порекло није лако објашњиво (I1-P109, N1a, разне гране R1b).

Кад си већ узео то са и једног осетског сајта, онда да Прабугари су Оногури са што директним што индиректним сарматским тенденцијама, и нешто осталог.

Са Прото-Бугарима тешко, пре свега због генетике. А и касније мислим да нису на тај начин (са Бугарима) дошли на простор западног Балкана. Све упућује на влашке миграције с југа, али треба још конкретних доказа.

[Свевлад]

Не треба се толико комплексирати због тога. То што Хрвати и остали потенцирају ту причу, не значи да је било тако. Још је горе када се наши труде свим силама да негирају те приче, а очигледно је да је добар део Срба влашког (читај староседелачког) порекла. Што је у неку руку нормално због самог положаја, историјских околности, итд.

Поред тога, Срби и даље имају 50% словенске Y-днк, а присутне и су и још неке подгране чије порекло није лако објашњиво (I1-P109, N1a, разне гране R1b).

Са Прото-Бугарима тешко, пре свега због генетике. А и касније мислим да нису на тај начин (са Бугарима) дошли на простор западног Балкана. Све упућује на влашке миграције с југа, али треба још конкретних доказа.

Не постоји ни словенска ни влашка генетика, Словени су као и Германи само лингвистичка категорија.

Што се тиче Влаха ту је ствар мало сложенија, појам Влах има шаренолико значење.
За Католике (углавном у Далмацији) Власи су били Православци у погрдном смислу, у смислу да су мање вредни због вере али и због сточарског начина живота.

За босанске Муслимане Власи су били сви Хришћани небитно да ли су Православци или Католици и небитно које су нације.
Међу босанским Муслиманима старији људи и данас све Хришћане зову Власима без обзира које су нације.

Имамо романофоне Влахе, а односи се на све Балканце који говоре романским језиком.

Постојали су и власи који су били српски сточарски сталеж у средњем веку https://sr.wikipedia.org/sr/Себри#.D0.92.D0.BB.D0.B0.D1.81.D0.B8

Романофони Власи су велики генетски бућкуриш (чак највећи на Балкану) бар што се тиче Y DNK, тако да говорити о влашкој генетици је још бесмисленије него говорити о словенској, германској или келтској генетици.

[Небојша]

Не постоји ни словенска ни влашка генетика, Словени су као и Германи само лингвистичка категорија.

Што се тиче Влаха ту је ствар мало сложенија, појам Влах има шаренолико значење.
За Католике (углавном у Далмацији) Власи су били Православци у погрдном смислу, у смислу да су мање вредни због вере али и због сточарског начина живота.

За босанске Муслимане Власи су били сви Хришћани небитно да ли су Православци или Католици и небитно које су нације.
Међу босанским Муслиманима старији људи и данас све Хришћане зову Власима без обзира које су нације.

Имамо романофоне Влахе, а односи се на све Балканце који говоре романским језиком.

Постојали су и власи који су били српски сточарски сталеж у средњем веку https://sr.wikipedia.org/sr/Себри#.D0.92.D0.BB.D0.B0.D1.81.D0.B8

Романофони Власи су велики генетски бућкуриш (чак највећи на Балкану) бар што се тиче Y DNK, тако да говорити о влашкој генетици је још бесмисленије него говорити о словенској, германској или келтској генетици.

Добро, не треба сад негирати уопште тај појам. Знамо добро сви шта су ови власи, шта Власи, шта они Власи, итд. Окрени-обрни, шта год писали по форумима и сајтовима, генетски код Срба нећемо променити.

Исто тако Хрвати никада неће обрисати ових 50%, условно речено, словенске Y-dna, као ни чињеницу да код њих у БиХ и Далмацији постоји поклапање са Србима. Тако да - опуштено.

[Свевлад]

Добро, не треба сад негирати уопште тај појам. Знамо добро сви шта су ови власи, шта Власи, шта они Власи, итд. Окрени-обрни, шта год писали по форумима и сајтовима, генетски код Срба нећемо променити.

Исто тако Хрвати никада неће обрисати ових 50%, условно речено, словенске Y-dna, као ни чињеницу да код њих у БиХ и Далмацији постоји поклапање са Србима. Тако да - опуштено.

Условно речено "словенска генетика", зато што не треба скрајнути са ума да се појам Словени појавио средином VI века, а Словени су имали претке пре него што су се тако прозвали.
Генетика је старија од било ког народа, језика, државе итд.

[Одисеј]

Кад смо већ код антропологије (није тема, али нисам ја скренуо с теме ), моје је мишљење да не постоји нешто што би се у научном смислу могло назвати "европском расом". Јер не видим по чему су то рецимо Грцима ближи Швеђани и Финци од туркофоног становништва Анадолије. Исто тако, не видим по којем је то критеријуму Пенелопе Круз "бијела", а Рамзан Кадиров "небијел".
По мени, Европа не чини никакву генетски валидну цјелину, више културолошку. Наравно, вјерујем да је било конвергентне еволуције, као и мијешања разних групација, па је то дало утисак да су "бијелци", тј. Европљани нека хомогена скупина.

Из лингвистике знам (а можда се то и на генетику може примијенити) да два или више ентитета могу творити валидну јединицу генетске класификације само ако испуњавају два услова - морају имати заједничке генетске иновације, и то иновације које не дијеле ни са ким. Колико се мени чини, "европска раса" није научно валидан термин.

[Свевлад]

Кад смо већ код антропологије (није тема, али нисам ја скренуо с теме ), моје је мишљење да не постоји нешто што би се у научном смислу могло назвати "европском расом". Јер не видим по чему су то рецимо Грцима ближи Швеђани и Финци од туркофоног становништва Анадолије. Исто тако, не видим по којем је то критеријуму Пенелопе Круз "бијела", а Рамзан Кадиров "небијел".
По мени, Европа не чини никакву генетски валидну цјелину, више културолошку. Наравно, вјерујем да је било конвергентне еволуције, као и мијешања разних групација, па је то дало утисак да су "бијелци", тј. Европљани нека хомогена скупина.

Из лингвистике знам (а можда се то и на генетику може примијенити) да два или више ентитета могу творити валидну јединицу генетске класификације само ако испуњавају два услова - морају имати заједничке генетске иновације, и то иновације које не дијеле ни са ким. Колико се мени чини, "европска раса" није научно валидан термин.

Има смисла то што кажеш, али у Европи је највећа концентрација депигментизираних људи илити "беле" расе.
Људи попут Рамзана Кадирова у Азији су у мањини (може се рећи да их има само у траговима), а људи попут Пенелопе Круз или Тота Котуња су у Европи у мањини.
"Бело" или "не-бело" је наравно појам који је рођен на западу, знамо сви да је западна Европа вековима уназад била најсупериорнији део света у сваком смислу и код њих је креиран расизам у модерном смислу.  Код њих не постоји само подела на "беле", "жуте" и "црне" већ имају и категорију "браон" у коју мислим да трпају Латиноамериканце, блискоисточне народе а понекад и Европљане са медитеранском физиономијом, а њих наравно највише има на југу Европе.
У тим њиховим поделама по бојама често се умеша и културолошки фактор, па би тако добар део западњака сматрао Пенелопу Круз "белом", а Рамзана Кадирова не.

[Zor]

Само кажем да су прото-Бугари дошли из Азије (то је опште познато), а ПРОТО-БУГАРИ НИСУ ИСТО ШТО И ДАНАШЊИ БУГАРИ.
Ова тема је о Бугарима, тако да су и прото-Бугари неизбежни ако желимо да расправљамо о Бугарима.

 Ако ти је интерес сличан оном за Албанце, и њихов језик гдје протураш небулозне теорије онда се ту нема пуно расправљати. Дакле постављање само једне реконструкције Прабугара која вуче на туранску страну, а пропуштање истог код многих које уопште не вуку јасно значи лошу намјеру с твоје стране, онда би то имплицирало нпр. и мањи раст.. Но знаш ли ти Руски, ја познајем Руски и ту јасно стоји да су Прабугари били растом високи за своје доба, што је чест случај код владајућих касти.

Моје лично мишљење (не мора бити тачно, јер само Бог зна пуну истину а ми смртници можемо евентуално доћи до неке релативне истине) је да су прото-Бугари били један конгломерат туркијских, кавкаских, скитско-сарматсих, а можда и угро-финских племена.  Али је туркијски елемент вероватно био најјачи.

 Да су били когломерат сасвим могуће, обзиром да неки аутори етимолошки изводе из термина "Болгар" слично значење (мијешани). Али да оногурски може се рећи на првом мјесту, мада и сам оногурски по аутоматизму је са степско иранским утицајима.

Ако си хтео да кажеш да су Дробњаци били романофони Власи, онда те молим да за ту тврдњу изнесеш неке конкретне доказе, зато што ми је те приче о Власима више преко главе

 Дробњаци су у дубровачком и которском архиву засвједочени као Власи, и ту никаквог спора не може бити. Што се тиче језика, ако су били Нормани наравно да су били романофони, јер којим језиком су говорили Нормани? Старонордијским? Не. Нормани су сами микс Викинга и домицилног становништва Нормандије, који су романизовани. Дакле Нормани у 11 вијеку нису једнако Викинзи.
 Но везано за Арумуне, и источнороманске дијалекте, то је тешко рећи. Али ономастика ту може бити од велике помоћи, позабавићу се тиме, нисам гледао Дробњаке, иако имам збирку личних имена код њих од 14-15 вијека.

По њима су скоро сви Срби посрбљени Власи, са нешто турског, хрватског, албанског и бугарског уплива.
Због те усташке анти-српске пропаганде малтене да сам постао алергичан на реч Власи.

 Српска, бугарска, грчка истиориографија Влахе проглашава за "планинске Србе, Бугаре, Грке", а румунска за Румуне. Истина је између као и обично вјероватно. Једном је један ономастичар поставио тезу о томе да су то планински Срби који су носили дугу косу па по власима дуге косе су прозвани Власима. 
 Власи су били сталеж са својом организацијом, катунима, кнезовима, примићурима, војнучким лагаторима.
 Нпр. код подручја Старог Влаха, ту се заиста могу у старим пописима од прије 500 година примјетити имена која сугеришу романофоност, као нпр. Паун, Дракул, дакле која се срећу код сигурно романофоног становништва нпр. Кључа, тамо неке тромеђе данашње Румуније, Србије, Бугарске. Може се слободно рећи да за било какво појачано присуство имена са суфиксом -ул (одређени члан) долази или тадашња или нека ранија романофоност. Даље, ту су имена тичична за јужну-источнобалканску словенску популацију.. С друге стране иста имена се не јављају нпр. по Херцеговини, Црној Гори, али се код ових јаве нека друга имена, и то код неких племена. То указује да се ради о засебним влашким групама.
 То што је неко I2a па и R1a, никаква гаранција није да нема везе са Власима, па код Цинцара итекако има и I2a и R1a. А ипак су они били изолована популација. Нпр. род Никшића су познато влашко племе, још се спомињу 1399. Власи су имали бољи статус од себара, меропага, зависних земљорадника. Сами су имали доста често неки статус локалне властеле, кад су Османлије дошли Никшићи су првобитно били и Хришћани спахије, 1455. се помиње седам тимарлија код њих. Многи, неки аутори ће рећи скоро сви Хришћани спахије су припадали влашком сталежу. Па и многа већа властела је била влашког поријекла као нпр. Косаче који се спомињу као Власи на њиховом стариначком подручју.
 Као што Срби имају јак влашки утицај, тако и Румуни имају јак словенски. А наравно да и Хрвати имају примјетан влашки утицај.
 

Са Прото-Бугарима тешко, пре свега због генетике. А и касније мислим да нису на тај начин (са Бугарима) дошли на простор западног Балкана. Све упућује на влашке миграције с југа, али треба још конкретних доказа.

 Ономастика, којом се бавим између осталог, је чини се изузетно јако оруђе код ових питања. Ево примјер. Лично име Васо/Васоје, као име родоначелника племена Васојевића је у османским дефтерима били изузетно ријетко на овим подручјима. У попису Скадарског санџака 1485. само један Васо у Кучима. Смедеревски санџак у 16. вијеку ништа, Босански 1604 само један Васоје код Олова, Херцеговачки 1477 ништа и 1585 само један Васо, ког Горажда, ту има на пројекту неки Бошњак Васојевић из Горажда. Земље Бранковића 1455 ништа.
 Већ кад се прође данашња Македонија, и дође на подручје данашњег Аргос Орестикона (Хрупишта) у Касторији, 16. вијек: Васо бр. 1, Васо 2, Васо 5, Васо 10, Васо 20, Васо 30...  То случајност? Врло врло тешко. А и генетски се Васојевићи могу потенцијално довести у везу с тим неким простором. Влашка племена су чувала име родоначелника, и многа давала дјеци таква имена, слично је са Кричима, Угарцима, Никшићима, Бурмазима, Мириловићима итд..
 Ту код Крича, њихових сигурних и вјероватних катуна, има неке прабугарске ономастике али то може бити и резултат утицаја на то подручје другог "правог" прабугарског елемента.

[Бакс]

....  Што се тиче језика, ако су били Нормани наравно да су били романофони, јер којим језиком су говорили Нормани? Старонордијским? Не. Нормани су сами микс Викинга и домицилног становништва Нормандије, који су романизовани. Дакле Нормани у 11 вијеку нису једнако Викинзи.

Не треба изједначавати Нормане и Нормандијце. Нормандијци су само они из Нормандије, а Нормани могу бити из Скандинавије, с Исланда, северне Русије, итд.
Сама реч "Норманин" значи "Северњак". Можда су они "наши" дошли баш из Скандинавије.

[Свевлад]

Ако ти је интерес сличан оном за Албанце, и њихов језик гдје протураш небулозне теорије онда се ту нема пуно расправљати. Дакле постављање само једне реконструкције Прабугара која вуче на туранску страну, а пропуштање истог код многих које уопште не вуку јасно значи лошу намјеру с твоје стране, онда би то имплицирало нпр. и мањи раст.. Но знаш ли ти Руски, ја познајем Руски и ту јасно стоји да су Прабугари били растом високи за своје доба, што је чест случај код владајућих касти.


 Да су били когломерат сасвим могуће, обзиром да неки аутори етимолошки изводе из термина "Болгар" слично значење (мијешани). Али да оногурски може се рећи на првом мјесту, мада и сам оногурски по аутоматизму је са степско иранским утицајима.

 Дробњаци су у дубровачком и которском архиву засвједочени као Власи, и ту никаквог спора не може бити. Што се тиче језика, ако су били Нормани наравно да су били романофони, јер којим језиком су говорили Нормани? Старонордијским? Не. Нормани су сами микс Викинга и домицилног становништва Нормандије, који су романизовани. Дакле Нормани у 11 вијеку нису једнако Викинзи.
 Но везано за Арумуне, и источнороманске дијалекте, то је тешко рећи. Али ономастика ту може бити од велике помоћи, позабавићу се тиме, нисам гледао Дробњаке, иако имам збирку личних имена код њих од 14-15 вијека.


 Српска, бугарска, грчка истиориографија Влахе проглашава за "планинске Србе, Бугаре, Грке", а румунска за Румуне. Истина је између као и обично вјероватно. Једном је један ономастичар поставио тезу о томе да су то планински Срби који су носили дугу косу па по власима дуге косе су прозвани Власима. 
 Власи су били сталеж са својом организацијом, катунима, кнезовима, примићурима, војнучким лагаторима.
 Нпр. код подручја Старог Влаха, ту се заиста могу у старим пописима од прије 500 година примјетити имена која сугеришу романофоност, као нпр. Паун, Дракул, дакле која се срећу код сигурно романофоног становништва нпр. Кључа, тамо неке тромеђе данашње Румуније, Србије, Бугарске. Може се слободно рећи да за било какво појачано присуство имена са суфиксом -ул (одређени члан) долази или тадашња или нека ранија романофоност. Даље, ту су имена тичична за јужну-источнобалканску словенску популацију.. С друге стране иста имена се не јављају нпр. по Херцеговини, Црној Гори, али се код ових јаве нека друга имена, и то код неких племена. То указује да се ради о засебним влашким групама.
 То што је неко I2a па и R1a, никаква гаранција није да нема везе са Власима, па код Цинцара итекако има и I2a и R1a. А ипак су они били изолована популација. Нпр. род Никшића су познато влашко племе, још се спомињу 1399. Власи су имали бољи статус од себара, меропага, зависних земљорадника. Сами су имали доста често неки статус локалне властеле, кад су Османлије дошли Никшићи су првобитно били и Хришћани спахије, 1455. се помиње седам тимарлија код њих. Многи, неки аутори ће рећи скоро сви Хришћани спахије су припадали влашком сталежу. Па и многа већа властела је била влашког поријекла као нпр. Косаче који се спомињу као Власи на њиховом стариначком подручју.
 Као што Срби имају јак влашки утицај, тако и Румуни имају јак словенски. А наравно да и Хрвати имају примјетан влашки утицај.
 

 Ономастика, којом се бавим између осталог, је чини се изузетно јако оруђе код ових питања. Ево примјер. Лично име Васо/Васоје, као име родоначелника племена Васојевића је у османским дефтерима били изузетно ријетко на овим подручјима. У попису Скадарског санџака 1485. само један Васо у Кучима. Смедеревски санџак у 16. вијеку ништа, Босански 1604 само један Васоје код Олова, Херцеговачки 1477 ништа и 1585 само један Васо, ког Горажда, ту има на пројекту неки Бошњак Васојевић из Горажда. Земље Бранковића 1455 ништа.
 Већ кад се прође данашња Македонија, и дође на подручје данашњег Аргос Орестикона (Хрупишта) у Касторији, 16. вијек: Васо бр. 1, Васо 2, Васо 5, Васо 10, Васо 20, Васо 30...  То случајност? Врло врло тешко. А и генетски се Васојевићи могу потенцијално довести у везу с тим неким простором. Влашка племена су чувала име родоначелника, и многа давала дјеци таква имена, слично је са Кричима, Угарцима, Никшићима, Бурмазима, Мириловићима итд..
 Ту код Крича, њихових сигурних и вјероватних катуна, има неке прабугарске ономастике али то може бити и резултат утицаја на то подручје другог "правог" прабугарског елемента.

Или усташка пропаганда толико јако зрачи и опија и не-Хрвате, или је нешто друго у питању али ја видим да си се ти дебело наложио на тај влахизам да то тако назовем.

Тачно је да се у турским дефтерима спомињу често Власи, али то уопште не мора да се односи на етничке романофоне Влахе, већ сам објаснио шта је Влах, a шта влах и која још све значења може да има.
Већина тих Влаха из дефтера нису знали да бекну ни реч влашког (романског), а готово сви су имали српско-словенска имена и презимена на ић.

Што се тиче Албанаца ја сам изнео одређене лингвистичке доказе о конекцији њиховог језика са чеченским и башкирским, с друге стране не могу да се претварам да сам ћорав па да не приметим да сваки други или трећи Албанац има арменоидног уплива у некој мери.
По заступљености арменоидног уплива Албанци дебело шију остале балканске народе и могу слободно рећи да Албанци имају највише арменоидног уплива у читавој Европи, а то није пало с неба, зна се у ком региону је извор арменоидног под-расног типа.

Што се тиче Бугара, није ми јасно шта си ухватио за њих, не би да си Бугарин, промовишеш их као као да су ти род рођени.
Са тим Блгарима који су дојахали из Азије немају скоро никакве везе ни модерни Бугари, а камоли ко други!

[Свевлад]

Или усташка пропаганда толико јако зрачи и опија и не-Хрвате, или је нешто друго у питању али ја видим да си се ти дебело наложио на тај "влахизам" да то тако назовем.

Тачно је да се у турским дефтерима спомињу често Власи, али то уопште не мора да се односи на етничке романофоне Влахе, већ сам објаснио шта је Влах, a шта влах и која још све значења може да има.
Већина тих Влаха из дефтера нису знали да бекну ни реч влашког (романског), а готово сви су имали српско-словенска имена и презимена на ић.

Што се тиче Албанаца ја сам изнео одређене лингвистичке доказе о конекцији њиховог језика са чеченским и башкирским, с друге стране не могу да се претварам да сам ћорав па да не приметим да сваки други или трећи Албанац има арменоидног уплива у некој мери.
По заступљености арменоидног уплива Албанци дебело шију остале балканске народе и могу слободно рећи да Албанци имају највише арменоидног уплива у читавој Европи, а то није пало с неба, зна се у ком региону је извор арменоидног под-расног типа.

Што се тиче Бугара, није ми јасно шта си ухватио за њих, не би да си Бугарин, промовишеш их као као да су ти род рођени.
Са тим Блгарима који су дојахали из Азије немају скоро никакве везе ни модерни Бугари, а камоли ко други!

Постоје и власи са малим в https://sr.wikipedia.org/wiki/Себри#.D0.92.D0.BB.D0.B0.D1.81.D0.B8
Изгледа да је на помолу ненаква "влахизација" Срба, што представља досад невиђени (а свашта је виђено) најновији облик аутошовинизма 
Надам се да грешим!  Јер је доста више разно разних подела међу Србима које неминовно доводе до осипања српског националног корпуса, а од браће прави смртне непријатеље.   

[Небојша]

Постоје и власи са малим в https://sr.wikipedia.org/wiki/Себри#.D0.92.D0.BB.D0.B0.D1.81.D0.B8
Изгледа да је на помолу ненаква "влахизација" Срба, што представља досад невиђени (а свашта је виђено) најновији облик аутошовинизма 
Надам се да грешим!  Јер је доста више разно разних подела међу Србима које неминовно доводе до осипања српског националног корпуса, а од браће прави смртне непријатеље.

Добронамерни савет, немој да се "палиш" Свевладе. Нема никакве теорије завере. Нити су Срби чисти генетски, нити неко овде покушава да оцрни Србе. Износе се углавном научне чињенице, па их тумачи како ко зна.

Иди на неки хрватски сајт, па тамо говори људима да шире усташтво, немој Србима овде то да причаш, мало је неукусно.

[Свевлад]

Добронамерни савет, немој да се "палиш" Свевладе. Нема никакве теорије завере. Нити су Срби чисти генетски, нити неко овде покушава да оцрни Србе. Износе се углавном научне чињенице, па их тумачи како ко зна.

Иди на неки хрватски сајт, па тамо говори људима да шире усташтво, немој Србима овде то да причаш, мало је неукусно.

Је си ли ти видео шта господин zor каже?

Човек мртав ладан проглашава Никшиће и Дробљаке који су носиоци хаплогрупа I2a и I1 Власима. 
Господин очито не прави разлику између Влаха и влаха.
Господин сугерише да су и носиоци хаплогрупа R1a и I2a такође влашког порекла! 

Имамо словенску и влашку струју на форуму, а можда и неку трећу, одлична је ствар да се унесе мало страсти на форум, то може да буде погонско гориво да употребимо српско-динарски квантни ум, те дођемо до неких конкретних закључака!   

[Небојша]

Је си ли ти видео шта господин zor каже?

Човек мртав ладан проглашава Никшиће и Дробљаке који су носиоци хаплогрупа I2a и I1 Власима. 
Господин очито не прави разлику између Влаха и влаха.
Господин сугерише да су и носиоци хаплогрупа R1a и I2a такође влашког порекла! 

Имамо словенску и влашку струју на форуму, а можда и неку трећу, одлична је ствар да се унесе мало страсти на форум, то може да буде погонско гориво да употребимо српско-динарски квантни ум, те дођемо до неких конкретних закључака! 

У сваком случају имаш право да се не слажеш са њим, али само припази око тих класификација. Мислим да то не приличи овом форуму. На другој теми говоримо о влашким племенима у Херцеговини и свакако има ствари које нису још увек сасвим јасне.

Замисли, можда има неких R1a и I2a Влаха, стварно трагедија, шта нам ради овај запад.

[Свевлад]

У сваком случају имаш право да се не слажеш са њим, али само припази око тих класификација. Мислим да то не приличи овом форуму. На другој теми говоримо о влашким племенима у Херцеговини и свакако има ствари које нису још увек сасвим јасне.

Замисли, можда има неких R1a и I2a Влаха, стварно трагедија, шта нам ради овај запад.

Ја се мало шалим, али ово што сам рекао за Хрвате је сасвим тачно, хрватско изједначавање Срба са Власима у етничком смислу има дубоке корене, а посебно је постало популарно од распада СФРЈ на овамо.

[Небојша]

Ја се мало шалим, али ово што сам рекао за Хрвате је сасвим тачно.

Не треба се бавити њима уопште. Нити је важно ко шта каже и шта ће ко да мисли. Већини овде је верујем битно да се дође до неких конкретних научних података који су од користи за истраживање корена, без икаквог улепшавања историје и сл.

[Лаф]

Може се слободно рећи да за било какво појачано присуство имена са суфиксом -ул (одређени члан) долази или тадашња или нека ранија романофоност.

С тим у вези је занимљив пример пећког патријарха са именом Јован Кантул. Дотични је остао упамћен по томе што је са никшићким и дробњачким војводом Грданом у садејству са банатским и румунским православцима покренуо неуспели устанак против Турака 1594.-1597. Тиме је српска црква направила радикалан отклон од политичке оријентације патријараха из рода Соколовића.

Ту код Крича, њихових сигурних и вјероватних катуна, има неке прабугарске ономастике али то може бити и резултат утицаја на то подручје другог "правог" прабугарског елемента.

У лингвистици је већ доказано да је прабугарско-туркијски језик поприлично оставио трага у словенским дијалектима око Солуна, па се може претпоставити и да је неки утицај оставио у Тесалији, тј. Мегаловлахији, одакле су, можебити, кренуле влашке сеобе ка северозападу.
https://www.youtube.com/v/3IeRG2DYYag&t=1s

[Небојша]

Владица ми је дао инспирацију да одрадим статистику за још неки крај у Бугарској, на основу њиховог пројекта. Они имају оно велико истраживање по регионима из 2013. године, тако да је могуће упоредити заступљеност хаплогрупа на овај начин.

Узорак за Ловеч и околину (у ширем смислу) тамо износи 62, а у Бугарском днк пројекту 45.

Више на:
http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0056779

Бугарски днк пројекат (узорак 45)

E1b - 22.2%
I2a - 17.8% (13.3% I2a DN, 4.4% недефинисани, тј. по 12 маркера)
J2a - 15.6%
R1a - 11.1% (M458 4.4%, Z280 4.4%, недефинисани 2.2%)
J2b - 11.1% (M241 6.7%, M12Q 2.2%, M205 2.2%)
G2a - 8.9%
R1b - 4.4%
I1 - 4.4% (L22 2.2%, Z63 2.2%)
I2-M223 - 2.2%
Q - 2.2%

Иако је узорак мали на оба места, резултати не одударају пуно. Биће добро ако и наши овако обраде читав српски простор на неком истраживању. Онда можемо упоредити са стањем у днк пројекту.

[Bane]

Узорак за Ловеч и околину (у ширем смислу) тамо износи 62, а у Бугарском днк пројекту 45.

G2a - 8.9%

У Европи је ретко где тако висок проценат G2a.

[...]

Свака част Небојша!

Да и ја дам мало свој допринос статистици наведене области.
Овога пута само пројекат  "Central Balkan Mountains"
https://www.familytreedna.com/groups/central-balkan-mountains/about/background
Биће корисно за поређење, има урачунатих који нису пријављени на Бугарски днк пројекат а налазе се на наведеном пројекту:

image sharingcertificity.com

Главна разлика је виши I2a динарик који достиже 30%, са тим да за разлику од Шоплука (са сличним процентом) и Тракије (нижи проценат) где доминира Динарик jуг овде је већина Динарик север (Z17855). Док код Помака у Пиринској Македонији највише има Y4460 (4 од 6).

 

[Небојша]

У Европи је ретко где тако висок проценат G2a.

То је зато што је узорак мали вероватно. И Владица је у Шоплуку добио 6% G2a. На истраживању из 2013., G2a је знатно испод овог просека.

Свака част Небојша!

Да и ја дам мало свој допринос статистици наведене области.
Овога пута само пројекат  "Central Balkan Mountains"
https://www.familytreedna.com/groups/central-balkan-mountains/about/background
Биће корисно за поређење, има урачунатих који нису пријављени на Бугарски днк пројекат а налазе се на наведеном пројекту:

image sharingcertificity.com

Главна разлика је виши I2a динарик који достиже 30%, са тим да за разлику од Шоплука (са сличним процентом) и Тракије (нижи проценат) где доминира Динарик jуг овде је већина Динарик север (Z17855). Док код Помака у Пиринској Македонији највише има Y4460 (4 од 6).

Свака част!

Претпостављам да су ови недефинисани J2b тестирани на 12 маркера? У принципу у том крају (бугарски днк пројекат) су присутне све гране J2b.

[Небојша]

Бургас, истраживање из 2013 (узорак 45)

E1b - 27.6% (E-V13 17.8%)
I2a - 15.6%
R1b - 17.7% (L23 8.9%)
R1a - 11.1% (M458 6.7%)
J2b - 11.1% (M241 11.1%)
J2a - 6.6%
J1 - 6.6%
G2a - 4.4%

Бургас, Бугарски днк пројекат (узорак 39)

E1b - 35.9% (E-V13 30.8%)
J2a - 12.8%
I2a - 10.3%
J2b - 10.3% (M241 7.7%, M205 2.6%)
R1b - 7.7% (BY611 2.6%)
R1a - 5.1% (Z280 5.1%)
G2a - 5.1%
I1 - 2.6% (Z58 2.6%)
J1 - 2.6%
I2-L38 - 2.6%
L2 - 2.6%
H1a - 2.6%



Извор:

- Y-Chromosome Diversity in Modern Bulgarians: New Clues about Their Ancestry
- Бугарски днк пројекат

[...]

У Европи је ретко где тако висок проценат G2a.

Једном из ЦБМ пројекта Невген даје 100% за G2a1-L293
Другог само видим на мапи.

Из тог региона Централна Бугарска на БДНК пројекту има још шесторо:
Једном невген такође даје 100% за G2a1-L293
Један потврђен као U1.
Један потврђен као L42
Један на 12 маркера, Невген му даје  L497, могућ L42 такође.
Један је груписан као M406
Један L91
Неки можда територијално упадају у Тракију, у сваком случају на самој су граници

Шоплук:
Једном на 12 Невген даје разне проценте.
Два су L91.

Североситок
Један потврђен G-P303, Невген му даје највише шанси за U1

Већ је било речи на форумо о увећаном проценту G2а у Северној Бугарској на основу анонимних студија:

Западна Бугарска (Монтана + Софијска област) разне гране укупно 5.93%, (ја сам добио 4,35%)
Ловеч: G-M303 3.2%,;  G-M406 1.6%
Разград: G-L497 4.8% ; G-U1 9.5%

Највероватније стварно постоји повећан постотак ове хаплогрупе.

Оно шта мене чуди је  слабија R1a у Шоплуку и Ловечу у односу на анонимне студије.

То је зато што је узорак мали вероватно. И Владица је у Шоплуку добио 6% G2a. На истраживању из 2013., G2a је знатно испод овог просека.

Претпостављам да су ови недефинисани J2b тестирани на 12 маркера? У принципу у том крају (бугарски днк пројекат) су присутне све гране J2b.

Да на 12 маркера, са тим да тек сад приметих да су двоје са различитим презименима идентични, а такође ставили истог претка. Требао сам их искључити из статистике, углавном сада имају нижи проценат J2b 2/32 или 6,25%

[симо]

Једном из ЦБМ пројекта Невген даје 100% за G2a1-L293
Другог само видим на мапи.

Из тог региона Централна Бугарска на БДНК пројекту има још шесторо:
Једном невген такође даје 100% за G2a1-L293
Један потврђен као U1.
Један потврђен као L42
Један на 12 маркера, Невген му даје  L497, могућ L42 такође.
Један је груписан као M406
Један L91
Неки можда територијално упадају у Тракију, у сваком случају на самој су граници

Шоплук:
Једном на 12 Невген даје разне проценте.
Два су L91.

Североситок
Један потврђен G-P303, Невген му даје највише шанси за U1

Већ је било речи на форумо о увећаном проценту G2а у Северној Бугарској на основу анонимних студија:

Западна Бугарска (Монтана + Софијска област) разне гране укупно 5.93%, (ја сам добио 4,35%)
Ловеч: G-M303 3.2%,;  G-M406 1.6%
Разград: G-L497 4.8% ; G-U1 9.5%

Највероватније стварно постоји повећан постотак ове хаплогрупе.

Спомињали смо раније управо ову G-U1 грану код Бугара http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=61.msg12322#msg12322

[Свевлад]

Нема сумње да највише остатака прото-бугарске генетике има у севеоисточној Бугарској и уз Дунав, управо где тамо су се прото-Бугари и неселили.
То се и по назире по томе што су Бугари са истока/североистока Бугарске у просеку нижег раста и тамније пигментације од Бугара са запада Бугарске, управо у североисточној Бугарској се може и најчешће срести туранидски уплив, који је наравно заоставштина прото-Бугара.

Погледајте овај клип https://youtu.be/GHyBfUhHdQI  то су деца из школе из града Червен Брjаг у централно-северној Бугарској.
Сва ова деца имају тамну косу, а понека и азијски уплив у у облику главе, очима и цртама лица, што није случај например код бугарске деце из Димитровграда или Босилеграда где на групним сликама из школа има преко пола плавокосе деце.



 

[Bane]

Results: In the PCA of Y-chromosome haplogroup profiles, the distribution of the populations is mainly determined by the south-north cline of the first principal component. It positions Bulgarians at the one extreme close to other South Slavic speaking populations; East Slavic speaking populations on the other extreme and West Slavic speaking populations in-between. The Y-chromosome haplogroup PCA profile follows similar pattern separating South and East by West Slavic speaking populations. Conclusion: Similarly to previous uniparental and genomic studies, our analysis shows that Bulgarians are genetically most close with Serbs, Croats and Herzegovians and are particularly distant from East Slavic speaking populations.

То је извод из још увек необјављеног рада: The position of Bulgarian uniparental diversity in the Slavic genetic landscape

[Sergio]

Линк:
Бугарска генетика

[Небојша]

Линк:
Бугарска генетика

Лепо одрађен сајт. Са све сликама и анализом хаплогрупа. Одмах упада у очи висок проценат G2a. Колико знам и у нашем Шоплуку има подоста ове халогрупе.

Видим да је извор само Бугарски днк пројекат, па стога и резултате треба узети с резервом. Занимљив је и овај закључак на крају, да су данашњи Бугари генетски ближи Грцима него осталим Јужним Словенима. Рекао бих да то важи само за поједине области.

[aleksandar I]

Линк:
Бугарска генетика

Да интересантно; мени нарочито овај дио о Вандалима и Венетима:

http://slavicchronicles.com/history/vandals-a-slavic-tribe/

Укратко, аутор сматра да су Вандали Словени, а да су њихови директни потомци Прекомурски Словенци/Словени и да је њихов језик (у основи кајкавци) могао бити језик Вандала..

Спомиње се и интересантна теорија о Визиготима као германском и Остроготима као словенском народу. Ту је и објашњење титуле данских краљева итд.....

[Милош]

Да интересантно; мени нарочито овај дио о Вандалима и Венетима:

http://slavicchronicles.com/history/vandals-a-slavic-tribe/

Укратко, аутор сматра да су Вандали Словени, а да су њихови директни потомци Прекомурски Словенци/Словени и да је њихов језик (у основи кајкавци) могао бити језик Вандала..

Спомиње се и интересантна теорија о Визиготима као германском и Остроготима као словенском народу. Ту је и објашњење титуле данских краљева итд.....

Пoп Дукљaнин je знao нeштo...

[aleksandar I]

Пoп Дукљaнин je знao нeштo...

Слажем се колега

Споменућу само још једно име у вези са Вендима/Вандалима Алберт Кранц (савременик Мартина Лутера)!

Wandalia in qua de Wandalorum populis, et eorum patrio solo, ac in Italiam, Galliam, Hispanias, Africam, et
Dalmatiam migratione

[Никола Стојановић]

Линк:
Бугарска генетика

"Slavic markers are stronger among that part of the Bulgarian population which speaks the Shop dialect. Varna is another Slavic enclave where Slavic markers are at the 40% level. "

[aleksandar I]

"Slavic markers are stronger among that part of the Bulgarian population which speaks the Shop dialect. Varna is another Slavic enclave where Slavic markers are at the 40% level.

Ево шта пише, вјероватно један од "млађих" чланова FTDNA I2a пројекта (по слици бих рекао да је млађи човјек).

Филев:

Hi everybody. I am kit 1092, I-CTS10228 (Din-North) positive from Vladaya, west of Sofia, Bulgaria, half an hour drive from the Serbian border. I am a member of the Shopi regional group that speak a transitional dialect between Bulgarian and Serbian. Can I see anybody suggesting me ways to test the SNP Y4460 or S17250? Today is really my birthday, so I expect a coupon code from the administrators.

[...]

"Slavic markers are stronger among that part of the Bulgarian population which speaks the Shop dialect. Varna is another Slavic enclave where Slavic markers are at the 40% level. "

Варна је сумљива, само је било 15 тестираних.
За западне делове Бугарске је сигурно да имају повишен словенски утицај.

[...]

Ево шта пише, вјероватно један од "млађих" чланова FTDNA I2a пројекта (по слици бих рекао да је млађи човјек).

Филев:
Hi everybody. I am kit 1092, I-CTS10228 (Din-North) positive from Vladaya, west of Sofia, Bulgaria, half an hour drive from the Serbian border. I am a member of the Shopi regional group that speak a transitional dialect between Bulgarian and Serbian. Can I see anybody suggesting me ways to test the SNP Y4460 or S17250? Today is really my birthday, so I expect a coupon code from the administrators.

Филев је С17250+, највероватније припада грани I-Z16971.

[aleksandar I]

Филев је С17250+, највероватније припада грани I-Z16971.

Сад сам пронашао коментар Зденка Марковића за Филева. Сматра да је добар кандидат за A16681 SNP тест који дефинише нову грану испод I-Z16971. Већ имају три потврђена; два Big Y и један индивидуални СНП тест.

[...]

Сад сам пронашао коментар Зденка Марковића за Филева. Сматра да је добар кандидат за A16681 SNP тест који дефинише нову грану испод I-Z16971. Већ имају три потврђена; два Big Y и један индивидуални СНП тест.

Филев каже да му је најближи неки Рус Andrey Malakain I-Z16971 на три разлике, ја нисам видео никог тестираног са тим презименом. Вероватно је мислио на презиме "Marakin" Z16971*, пошто је он такође на 3 разлике (ако сам тачно избројао).
Маракин није оставио своју локацију, али пошто има један потврђен као Z16971+ у Ростову на Дону (СНП мапе на ФТдна) могуће да је то баш он.
Од тестираних из окружења најближи му је из Букурешта (број кита 330208) са 5 разлике на 4 маркера, он је такође Z16971+. Мислим да није ништа дубље тестирао.
Велике су му шансе да је ова грана, а могуће и баш A16681.

[Грoф]

Da li je moguća pretpostavka da su Bugari samo jedno od Srpski plemena koje je Romejsko Carstvo uspijelo pridobiti dajući mu neke
privilegije da bi zauzvrat branilo interese tog istog carstva ratujući protiv svog naroda.

Takav način rada možemo da vidimo isto kroz našu skoriju istoriju.

Jel se mogu usporediti haplogrupe našeg naroda sa Bugarima?

[НиколаВук]

Da li je moguća pretpostavka da su Bugari samo jedno od Srpski plemena koje je Romejsko Carstvo uspijelo pridobiti dajući mu neke
privilegije da bi zauzvrat branilo interese tog istog carstva ratujući protiv svog naroda.

Takav način rada možemo da vidimo isto kroz našu skoriju istoriju.

Jel se mogu usporediti haplogrupe našeg naroda sa Bugarima?

Укратко, не, та претпоставка није могућа.

[Свевлад]

На једном страном форуму један Бугарин је ставио статистику за неке регионе у Бугарској.

Ловечки регион (околина Ловеча, Габрова, Великог Трнова и Плевена)
Узорак 62
E-V13 - 24,2%
R1a - 21,1%
J2 - 17,7%
I2a - 14,5%
G2a - 4,8%
I1 - 3,2%
J1 - 3,2%
R1b - 3,2%
E-M34 1,6%
I2b - 1,6%
L - 1,6%
Q - 1,6%
T - 1,6%

Монтана регион (околина Монтане, Враце и Видина)
Узорак 80
R1a - 22,6%
E-V13 - 20%
I2a - 18,8%
J2 - 7,6%
R1b - 6,4%
I1 - 6,3%
J1 - 5%
G2a - 3,8%
E-V12 - 3,8%
E-M34 - 2,5%
Q - 1,3%
C - 1,3%
T - 1,3%

Пловдив регион (околина Пловдива, Пазарџика и Смољана)
Узорак 159
E-V13 - 20,1%
I2a - 20,1%
R1a - 17%
R1b - 11,2%
J2 - 9,5%
I1 - 5,7%
G2a - 3,8%
E-M34 - 3,1%   
I2b - 1,3%
I2 - 1,3%
T - 1,3%
H - 0,6%
E-V12 - 0,6%
N - 0,6%
Q - 0,6%

Град Софија
Узорак 59
I2a - 25,4%
R1a - 20,4%
R1b - 13,5%
J2 - 8,5%
E-V13 - 8,5%
J1 - 6,8%
G2a - 3,4%
I1 - 3,4%
H - 3,4%
E-M34 - 1,7%
I2 - 1,7%
I2b - 1,7%
T - 1,7%

Софијски регион (Софија, Перник, Ћустендил и Благоевград са околином)
Узорак 256
I2a - 23%
R1a - 17,5%
E-V13 - 14,4%
J2 - 11%
R1b - 9,4%
G2a - 6,7%
I1 - 4,3%
J1 - 3,9%
E-V12 - 2,7%
I2b - 2,3%
E-M34 - 1,9%
C - 0,8%
T - 0,8%
N - 0,4%
Q - 0,4%
R2 - 0,4%

Хасково регион (хасково, Крџали и Стара Загора са околином)
Узорак 41
E-V13 - 29,3%
R1a - 29,3%
R1b - 14,7%
J2 - 9,7%
I2a - 4,9%
I1 - 2,4%
E-M34 - 2,4%
I2b - 2,4%
J1 - 2,4%
T - 2,4%

[Мића]

На једном страном форуму један Бугарин је ставио статистику за неке регионе у Бугарској.

Ловечки регион (околина Ловеча, Габрова, Великог Трнова и Плевена)
Узорак 62
E-V13 - 24,2%
R1a - 21,1%
J2 - 17,7%
I2a - 14,5%
G2a - 4,8%
I1 - 3,2%
J1 - 3,2%
R1b - 3,2%
E-M34 1,6%
I2b - 1,6%
L - 1,6%
Q - 1,6%
T - 1,6%

Монтана регион (околина Монтане, Враце и Видина)
Узорак 80
R1a - 22,6%
E-V13 - 20%
I2a - 18,8%
J2 - 7,6%
R1b - 6,4%
I1 - 6,3%
J1 - 5%
G2a - 3,8%
E-V12 - 3,8%
E-M34 - 2,5%
Q - 1,3%
C - 1,3%
T - 1,3%

Пловдив регион (околина Пловдива, Пазарџика и Смољана)
Узорак 159
E-V13 - 20,1%
I2a - 20,1%
R1a - 17%
R1b - 11,2%
J2 - 9,5%
I1 - 5,7%
G2a - 3,8%
E-M34 - 3,1%   
I2b - 1,3%
I2 - 1,3%
T - 1,3%
H - 0,6%
E-V12 - 0,6%
N - 0,6%
Q - 0,6%

Град Софија
Узорак 59
I2a - 25,4%
R1a - 20,4%
R1b - 13,5%
J2 - 8,5%
E-V13 - 8,5%
J1 - 6,8%
G2a - 3,4%
I1 - 3,4%
H - 3,4%
E-M34 - 1,7%
I2 - 1,7%
I2b - 1,7%
T - 1,7%

Софијски регион (Софија, Перник, Ћустендил и Благоевград са околином)
Узорак 256
I2a - 23%
R1a - 17,5%
E-V13 - 14,4%
J2 - 11%
R1b - 9,4%
G2a - 6,7%
I1 - 4,3%
J1 - 3,9%
E-V12 - 2,7%
I2b - 2,3%
E-M34 - 1,9%
C - 0,8%
T - 0,8%
N - 0,4%
Q - 0,4%
R2 - 0,4%

Хасково регион (хасково, Крџали и Стара Загора са околином)
Узорак 41
E-V13 - 29,3%
R1a - 29,3%
R1b - 14,7%
J2 - 9,7%
I2a - 4,9%
I1 - 2,4%
E-M34 - 2,4%
I2b - 2,4%
J1 - 2,4%
T - 2,4%

Може ли извор за један форум и једног Бугарина?

[Свевлад]

Може ли извор за један форум и једног Бугарина?

Форумаш са ником Jizo је Бугарин који је поставио статистику за бугарске регионе s1.zetaboards.com/anthroscape/topic/8190687/15/3new

Ако лаже Бугарин онда лажем и ја. 

[Одисеј]

Оне теорије које се могу срести на неким нашим десничарским страницама немају никаквог смисла. Јесу били туркијског поријекла и највјероватније азијатске физиономије ти људи од којих су Бугари преузели етничко име, али код модерних Бугара нема скоро ничег што би упућивало на неки јачи централноазијски уплив. Бугари су и аутосомално словенска, а не старобалканска популација, иако су од свих словенских народа најмање они удаљени од Грка. Сјеверноевропска генетика је код Бугара појединачно најзаступљенија, те "бјежи" јужноевропској читавих 10.5%. Код Грка и Албанаца је јужноевропска генетика јача од сјеверноевропске, а блискоисточни елемент између 45% и 55%, те двије ставке су оно што их чини различитим од словенских Балканаца, чак и Бугара.

[Свевлад]

Оне теорије које се могу срести на неким нашим десничарским страницама немају никаквог смисла. Јесу били туркијског поријекла и највјероватније азијатске физиономије ти људи од којих су Бугари преузели етничко име, али код модерних Бугара нема скоро ничег што би упућивало на неки јачи централноазијски уплив. Бугари су и аутосомално словенска, а не старобалканска популација, иако су од свих словенских народа најмање они удаљени од Грка. Сјеверноевропска генетика је код Бугара појединачно најзаступљенија, те "бјежи" јужноевропској читавих 10.5%. Код Грка и Албанаца је јужноевропска генетика јача од сјеверноевропске, а блискоисточни елемент између 45% и 55%, те двије ставке су оно што их чини различитим од словенских Балканаца, чак и Бугара.

Аутосомални прорачун К15 за Србе, Бугаре и Грке (поређења ради)

Срби (просек)
North_Sea - 18,84
Atlantic - 17,28
Baltic - 15,16
Eastern_European - 12,76
East_Med - 12,18
West_Med - 11,74
West_Asian - 8,44
Red_Sea - 2,6
South_Asian - 0,34
Siberian - 0,16
Southeast_Asian - 0,15
Northeast_African - 0,15
Oceanian - 0,13

Бугари (просек)
Baltic - 16,38
East_Med - 16,27
Atlantic - 15,88
West_Med - 13,76
North_Sea - 12,88
West_Asian - 11,88
Eastern_Euro - 9,34
Red_Sea - 2,18
Amerindian - 0,3
Oceanian - 0,28
South_Asian - 0,26
Northeast_African - 0,18
Southeast_Asian - 0,17
Siberian - 0,14

Грци из централне Грчке (просек)
East_Med - 26,95
West_Med - 17,29
West_Asian - 15,74
Atlantic - 13,12
North_Sea - 10,05
Baltic - 7,23
Red_Sea - 5,24
Eastern_Euro - 3,39
Oceanian - 0,43
Southeast_Asian - 0,21
South_Asian - 0,16
Amerindian - 0,12

[Грoф]

Zahvaljujem Svevlad na podacima haplogrupa Bugara.

Moja je pretpostavka ipak za razmatranje.

Ja bi ođe pita, valjada nećete  zamjeriti.

Kako to da je Sveti Sava bio blizak sa Bugarima u to vrijeme? Da li su Nemanjići ipak nešto više znali nago li mi danas?

[ДушанВучко]

Оне теорије које се могу срести на неким нашим десничарским страницама немају никаквог смисла. Јесу били туркијског поријекла и највјероватније азијатске физиономије ти људи од којих су Бугари преузели етничко име, али код модерних Бугара нема скоро ничег што би упућивало на неки јачи централноазијски уплив. Бугари су и аутосомално словенска, а не старобалканска популација, иако су од свих словенских народа најмање они удаљени од Грка. Сјеверноевропска генетика је код Бугара појединачно најзаступљенија, те "бјежи" јужноевропској читавих 10.5%. Код Грка и Албанаца је јужноевропска генетика јача од сјеверноевропске, а блискоисточни елемент између 45% и 55%, те двије ставке су оно што их чини различитим од словенских Балканаца, чак и Бугара.

Ако бих тражио међу данашњим Бугарима оне који имају изглед изворних Булгара, то би можда био бивши фудбалер Красимир Балаков


Reconstruction of the head of Mostich, a 10th Century aristocrat thought to possess the last traits of Asian facial features in a Bulgarian

[vojinenad]

Ако бих тражио међу данашњим Бугарима оне који имају изглед изворних Булгара, то би можда био бивши фудбалер Красимир Балаков


Reconstruction of the head of Mostich, a 10th Century aristocrat thought to possess the last traits of Asian facial features in a Bulgarian

А можда му је ћалко на ћалка неки црвеноармејац.

[Грoф]

Kad pričamo o izgledu evo navesću jedan primjer, u Lici se nađe po neki čojek koji liči na mongola ili azijata.
Većinom su im u školi kačili nadimak Kinez.

Zanči i taj Krasimir bi da je kojim slučajem zaluta u Liku dobio nadimak Kinez.

[vojinenad]

Kad pričamo o izgledu evo navesću jedan primjer, u Lici se nađe po neki čojek koji liči na mongola ili azijata.
Većinom su im u školi kačili nadimak Kinez.

Zanči i taj Krasimir bi da je kojim slučajem zaluta u Liku dobio nadimak Kinez.

Изгледа да има доста истине у томе што наводиш, мој добар пријатељ је по оцу пореклом из Српских Моравица, и заиста је косоок, због чега је имао у школи надимак "Кинез". Нешто ту има.....?!

[Златан]

Што се тиче Бугара и њиховог потенцијалног присуства у источној Србији, имам једно питање.

Ко поседује књигу порекла презимена "Млава, Хомоље, Звижд", могао је да запази да скоро свако друго село има породице/род који зову "Бугари".

- Ради ли се овде првенствено о Србима који су једноставно дошли из тог правца, те добили такав прозив?
- Или је можда реч о етничким Бугарима који су због разних сила прилика бежећи од Турака кренули ка западу?

Има ли овде неког општег става?

[НиколаВук]

Што се тиче Бугара и њиховог потенцијалног присуства у источној Србији, имам једно питање.

Ко поседује књигу порекла презимена "Млава, Хомоље, Звижд", могао је да запази да скоро свако друго село има породице/род који зову "Бугари".

- Ради ли се овде првенствено о Србима који су једноставно дошли из тог правца, те добили такав прозив?
- Или је можда реч о етничким Бугарима који су због разних сила прилика бежећи од Турака кренули ка западу?

Има ли овде неког општег става?

Углавном је у питању надимак за људе који су живели у крајевима близу бугарског етничког простора. Слични надимци су постојали и за друге крајеве, нпр. Швабе за Пречане (Србе преко Дунава и Саве), Цинцари за људе из Македоније, Арнаути за оне из Старе Рашке и Косова и Метохије итд. Мада не искључујем могућност да се у појединачним случајевима ради о правим Бугарима, нпр. онима који су се у Србију досељавали са простора Централнобалканских планина, али такви случајеви нису чести.

[Јосиф из Трбушнице]

Углавном је у питању надимак за људе који су живели у крајевима близу бугарског етничког простора. Слични надимци су постојали и за друге крајеве, нпр. Швабе за Пречане (Србе преко Дунава и Саве), Цинцари за људе из Македоније, Арнаути за оне из Старе Рашке и Косова и Метохије итд. Мада не искључујем могућност да се у појединачним случајевима ради о правим Бугарима, нпр. онима који су се у Србију досељавали са простора Централнобалканских планина, али такви случајеви нису чести.

Баш тако. И данас неки Србе са Косова и Метохије зову Шиптари. 

Колико ја знам, било је исељавања из Бугарске, из пограничних крајева, у Србију, у другој половини 19. века (Има то у књизи Насељавање Кнежевине Србије). Али питање је шта би ти људи рекли за себе у то доба, да ли су Срби или Бугари, или нешто треће?

А више пута сам имао прилике да чујем да су неки Бугари насељавани у Србију због баштованства у току 19. века, али не знам колико је то тачно.

[ДушанВучко]

А више пута сам имао прилике да чујем да су неки Бугари насељавани у Србију због баштованства у току 19. века, али не знам колико је то тачно.

Књаз Милош их је насељавао у околини Крагујевца, (слив Лепенице, низводно од Крагујевца), због баштованства...да ли су сви они Бугари или "Бугари", не знам, али има оних у околини Крагујевца који тврде да су бугарског порекла (један познаник ми је једном приликом рекао да је Бугарин пореклом,  порекло му је из Јовановца, али презиме сам му заборавио), тако да можда има и правих Бугара, али има и Срба из пограничних крајева који су у народу тако називани...

[Миодраг]

А више пута сам имао прилике да чујем да су неки Бугари насељавани у Србију због баштованства у току 19. века, али не знам колико је то тачно.

Bulgarians have been Europe’s gardeners longer than you think

Doing Europeans’ dirty work ever since the Ottoman Empire

https://www.economist.com/europe/2020/08/27/bulgarians-have-been-europes-gardeners-longer-than-you-think

[Јовица Кртинић]

Нисам проверавао да ли је овај бугарски генетичко-генеалошки сајт већ помињан, али ево за сваки случај да дам линк: https://dnagenealogy-bg.org/
Имају линкове ка неким чланцима са Порекла.

[Скардус]

Da li je moguća pretpostavka da su Bugari samo jedno od Srpski plemena koje je Romejsko Carstvo uspijelo pridobiti dajući mu neke
privilegije da bi zauzvrat branilo interese tog istog carstva ratujući protiv svog naroda.

Takav način rada možemo da vidimo isto kroz našu skoriju istoriju.

Jel se mogu usporediti haplogrupe našeg naroda sa Bugarima?

Наравно да јесу. Па, у историји се на Балкану помињу само Српска и Хрватска племена. Разлика је у томе што су данашњи Бугари имали много већи утицај са истока, од стране великог броја народа из Азије.

[Горан Раковац]

Књаз Милош их је насељавао у околини Крагујевца, (слив Лепенице, низводно од Крагујевца), због баштованства...да ли су сви они Бугари или "Бугари", не знам, али има оних у околини Крагујевца који тврде да су бугарског порекла (један познаник ми је једном приликом рекао да је Бугарин пореклом,  порекло му је из Јовановца, али презиме сам му заборавио), тако да можда има и правих Бугара, али има и Срба из пограничних крајева који су у народу тако називани...

Не ради се само о околини Крагујевца. Добар део Поморавља ( око Велике Мораве на њеној левој страни ) је насељаван становништвом из бугарских крајева. Досељавање није било само плански организовано већ у добром делу и спонтано јер се радило о пустој а богатој земљи.
Навешћу пример Општине Велика Плана који најбоље познајем. У самом граду се налази крај који се и данас назива Бугарија. Готово сва села у општини имају засеоке који се зову Бугар мала , Бугаска мала или слично. При насељавању су имали презимена на " ов " или "ев " а касније су их мењали додавањем " ић ". Ради се о масовној појави а не спорадичној. Тако су рецимо од  Арсова  настали Арсићи , од Донева настали Донићи , од Панова Панчићи од Барјактарова Барјактаревићи и да не набрајам више. Најчешће су били баштовани. Један број је задржао стара презимена и као таква их има и дан данас. Данас се сматрају  староседелачким фамилијама у Великој Плани.
Други талас насељавања је био 50 - тих и 60 - их година прошлог века. У то време су долазили највише из наших јужних пограничних крајева Сурдулице , Црне Траве , Власине , Босилеграда , Власотинца ... У овом периоду је већи део насељеника био српског порекла али је не мали број био и чистих Бугара. Овај талас досељеног становништва су најчешће били зидари ( дунђери ). У самом граду је данас најмање 1/3 становништва пореклом са ових простора.

[Скардус]

Други талас насељавања је био 50 - тих и 60 - их година прошлог века. У то време су долазили највише из наших јужних пограничних крајева Сурдулице , Црне Траве , Власине , Босилеграда , Власотинца ... У овом периоду је већи део насељеника био српског порекла али је не мали број био и чистих Бугара. Овај талас досељеног становништва су најчешће били зидари ( дунђери ). У самом граду је данас најмање 1/3 становништва пореклом са ових простора.

Треба правити разлику између територије државе Бугарске (која је променљива категорија) и Бугара као народа.
Бугари су као народ углавном микс Српских и Руских Словенских племена, у мањој мери Азијских Туркијских племена и Славонофоних староседелаца.
Национална свест Бугара произашла је из Бугарске државности а не народности, односно припадности неком посебном племену, осим можда самом имену од Волгара. Ово потврђује у потпуности генетика. У областима нпр. ближе Србији имамо више Српску генетику, док у области према   Русији више Руску генетику и тд.
Досељавање из Бугарске у Србију и обратно, треба посматрати као унутрашње миграције јер се у суштини не мења генетска слика.
Ево паралела: Срби и Хрвати су истог порекла. Од њих су настали сви остали тзв. народи словенског порекла (Бошњаци, Црногорци, Македонци, Бугари у великом проценту и Румуни у можда највећем проценту. Мађари углавном нису нашег порекла).
Генетика је неумољива и све јаснија. Сигуран сам да ће за 10-15 година све ово о чему сам писао бити '' генетски доказано'' и део обавезног школског штива.
То што нас неко назива Шиптарима, Бугарима или Македонцима је ''разумљиво'' и сасвим сигурно нестаје у другој или трећој генерацији.

[Мића]

Треба правити разлику између територије државе Бугарске (која је променљива категорија) и Бугара као народа.
Бугари су као народ углавном микс Српских и Руских Словенских племена, у мањој мери Азијских Туркијских племена и Славонофоних староседелаца.
Национална свест Бугара произашла је из Бугарске државности а не народности, односно припадности неком посебном племену, осим можда самом имену од Волгара. Ово потврђује у потпуности генетика. У областима нпр. ближе Србији имамо више Српску генетику, док у области према   Русији више Руску генетику и тд.
Досељавање из Бугарске у Србију и обратно, треба посматрати као унутрашње миграције јер се у суштини не мења генетска слика.
Ево паралела: Срби и Хрвати су истог порекла. Од њих су настали сви остали тзв. народи словенског порекла (Бошњаци, Црногорци, Македонци, Бугари у великом проценту и Румуни у можда највећем проценту. Мађари углавном нису нашег порекла).
Генетика је неумољива и све јаснија. Сигуран сам да ће за 10-15 година све ово о чему сам писао бити '' генетски доказано'' и део обавезног школског штива.
То што нас неко назива Шиптарима, Бугарима или Македонцима је ''разумљиво'' и сасвим сигурно нестаје у другој или трећој генерацији.

Изледа да сте се нашли прозваним, па сте протумачили да се бугарским проглашава СВЕ становништво до Шаре и Крушевца. То изазива Вашу реакцију да је српско СВЕ становништво до Одесе (пренаглашавам) Нема за тим потребе, а нема ни користи

[Скардус]

Изледа да сте се нашли прозваним, па сте протумачили да се бугарским проглашава СВЕ становништво до Шаре и Крушевца. То изазива Вашу реакцију да је српско СВЕ становништво до Одесе (пренаглашавам) Нема за тим потребе, а нема ни користи

Нисам ни помислио на то што ви кажете. Срби на Шари имају до бола осећај припадности Србима. У првом и другом светском рату Бугари су били окупатори и побили су доста наших људи, укључујући и децу у колевци. Моја породица је десеткована од стране Бугара. Од 1912 до 1918 из моје нај уже породице погинули су сви одрасли мушкарци у борбама за Македонију.
Ја сам мислио на чињеницу да историја познаје Србе и Хрвате на овим просторима. Никога више. Бугари и Мађари се јављају тек у Средњем веку. Нема Македонских Словена, Бугарских, Румунских, Мађарских и тд. Ако верујемо Порфирогениту о досељавању Словена, онда да будемо доследни до краја. Македонци су добили име по географском појму, Бугари и Мађари по освајачима из Азије, који су узгред скоро изгубљени у генетском смислу. Ако оголимо политику, остаје ово што сам написао. Заборавих Румуне. Погледајте њихову генетику и биће вам све јасно. Код Румуна и историја говори ко су они.

[ДушанВучко]

Ја сам мислио на чињеницу да историја познаје Србе и Хрвате на овим просторима. Никога више. Бугари и Мађари се јављају тек у Средњем веку. Нема Македонских Словена, Бугарских, Румунских, Мађарских и тд. Ако верујемо Порфирогениту о досељавању Словена, онда да будемо доследни до краја. Македонци су добили име по географском појму, Бугари и Мађари по освајачима из Азије, који су узгред скоро изгубљени у генетском смислу. Ако оголимо политику, остаје ово што сам написао. Заборавих Румуне. Погледајте њихову генетику и биће вам све јасно. Код Румуна и историја говори ко су они.

Историја познаје поред осталих словенских племена која су дошла на Балкан, и Србе и Хрвате. Али познаје и Бугаре...Заједничко и Србима и Бугарима је то што су у њихов корпус ушла и друга словенска племена, па већ у касном средњем веку имамо на Балкану само Србе, Бугаре и Хрвате од Словена (док у раном средњем веку имамо много племена која су дошла, али још увек нису постала део Срба или Бугара)...а оно што није заједничко Србима и Бугарима, је порекло пре доласка на Балкан (Срби су били словенско племе, а Бугари нису)

[Мића]

Нисам ни помислио на то што ви кажете. Срби на Шари имају до бола осећај припадности Србима. У првом и другом светском рату Бугари су били окупатори и побили су доста наших људи, укључујући и децу у колевци. Моја породица је десеткована од стране Бугара. Од 1912 до 1918 из моје нај уже породице погинули су сви одрасли мушкарци у борбама за Македонију.
Ја сам мислио на чињеницу да историја познаје Србе и Хрвате на овим просторима. Никога више. Бугари и Мађари се јављају тек у Средњем веку. Нема Македонских Словена, Бугарских, Румунских, Мађарских и тд. Ако верујемо Порфирогениту о досељавању Словена, онда да будемо доследни до краја. Македонци су добили име по географском појму, Бугари и Мађари по освајачима из Азије, који су узгред скоро изгубљени у генетском смислу. Ако оголимо политику, остаје ово што сам написао. Заборавих Румуне. Погледајте њихову генетику и биће вам све јасно. Код Румуна и историја говори ко су они.

Добро су ми познати бугарски злочини над Србима у 20. веку, као и српска национална осећања о којима причате. То су опште познате ствари.
Имам осећај да се мимиолазимо у разговору. А разлог су уверења - полазне претпоставке. Рекао бих да Ви верујете да је бити "старији народ", "аутохтон", претпостављам и "чист" представља врхунску врлину и да је то по сваку цену треба доказати. Зато треба доказати да су рецимо Албанци дошли са Кавлаза, када беше јел у 11. веку, најбоље, вероватно, што касније. А према тој логици, ми, Срби треба да смо дошли што раније, најбоље да смо одувек овде. И онда би ова земља била више наша, ако смо потомци Лепенаца. А ако нисмо треба да пакујемо кофере, куда би ишли?

По мом уверењу, бити "старији" на неком простору не даје било коме, па и целом народу, већа права од онога ко је дошао касније. Косово је српско због наше средњeвековне историје која је неспорна. А старију историју треба истражити ради истине, ради знања. 

Да сте ми живи и здрави. Не бих даље, пошто смо се прилично удаљили од теме

[Белић]

Ја сам мислио на чињеницу да историја познаје Србе и Хрвате на овим просторима. Никога више. Бугари и Мађари се јављају тек у Средњем веку. Нема Македонских Словена, Бугарских, Румунских, Мађарских....

Зашто неко од историчара не одговори на ове бљувотине....? Историја није само Порфирогенит. Чу Бугари и Мађари тек у ср. веку.... а Срби спомињани свукуд по изворима пре?
 Средњи век почиње падом з. р. царства па вас молим за неки извор помињања Срба пре тог датума. Свашта људи себи дозвољавају.... узимање извора  како им се прохте и како им у њиховим жељама штима....
Наведите доказ да су  она силна словенска племена  која се помињу у изворима сем Срба и Хрвата Срби....



Sent from my S31 using Tapatalk

[Милош]

Зашто неко од историчара не одговори на ове бљувотине....? Историја није само Порфирогенит. Чу Бугари и Мађари тек у ср. веку.... а Срби спомињани свукуд по изворима пре?
 Средњи век почиње падом з. р. царства па вас молим за неки извор помињања Срба пре тог датума. Свашта људи себи дозвољавају.... узимање извора  како им се прохте и како им у њиховим жељама штима....
Наведите доказ да су  она силна словенска племена  која се помињу у изворима сем Срба и Хрвата Срби....



Sent from my S31 using Tapatalk

Знам за сентимент који влада код нашег народа према Бугарима, због догађаја из читавог 20. века.

Али историјске чињанице говоре да се Бугари под тим именом спомињу још у 5., а учестало кроз читав 6. век. Срби се са друге стране помињу у Псеудо-Фредегаровој хроници из 7. века, док се на Балкану спомињу у Франачким аналима из 9. века. Са друге стране Бугаре на Балкану извори прате од друге половине 7. века, па знамо и њихове владаре поименице још од тог периода, док код Срба знамо за имена владара тек са Порфирогенитом и то почев од друге половине 8. века. Са друге стране Бугарска је била знатно моћнија држава током раног средњег века од српске државе. Словенску окосницу и језик Бугарима су дали у изворима позната "седам словенских племена" док назив добијају захваљујући елити која влада њима. Чини ми се да тек са Борисом имамо словенска, а одмах и хришћанска имена код Бугара. Тако да се може закључити да се Бугари раније спомињу у изворима, да су имали организованију и моћнију државу од Срба током раног средњег века, која се уздигла до ранга царства и која је Византији задавала муке далеко више од свих других држава. Тек од 1018. њихова снага опада, али су све до краја средњег века битан фактор на Балкану.

П. С. Рас је изгледа био гранично утврђење које су држали Бугари према Србији, а сматра се и да је Петрова црква заправо била део бугарске цркве (повеља Василија II).

Инсерт из бугарског филма о Борису, где се са Мутимиром састаје негде код Раса.

<a href="https://youtube.com/v/d9-uMxx9dNE" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://youtube.com/v/d9-uMxx9dNE</a>

[Скардус]

Зашто неко од историчара не одговори на ове бљувотине....? Историја није само Порфирогенит. Чу Бугари и Мађари тек у ср. веку.... а Срби спомињани свукуд по изворима пре?
 Средњи век почиње падом з. р. царства па вас молим за неки извор помињања Срба пре тог датума. Свашта људи себи дозвољавају.... узимање извора  како им се прохте и како им у њиховим жељама штима....
Наведите доказ да су  она силна словенска племена  која се помињу у изворима сем Срба и Хрвата Срби....



Sent from my S31 using Tapatalk

Потребан је само здрав резон.
Знамо генетику Словена.
Знамо генетику Србо-Хрвата.
Знамо генетику Руса.
Знамо да изворни Бугари-Волгари нису Словени као ни Мађари
Дакле, ствар је проста. Треба само знати који Словени су се спустили са севера. Одговор је Срби и на истоку Руси.
Нема Бугарских Словена, Македонских Словена, Црногорских Словена, Бошњачких Словена...Нема.
"Бљувотина" је кад мислиш да је Српско име пало са Марса.
И данас је исто. Рецимо, кажемо: Косовци, Моравци, Херцеговци, Босанци...као некад Неретљани, Драговићи, Ерићи, Брсјаци, Мијаци и ...не могу да се сетим ко још. Десетине мањих делова једног већег етноса. Српског. Поред заједничког Српског имена имали су и заједнички језик.
Језик је најбољи идентификатор нечије народности.

[Христифор]

Изворни Бугари јасно нису Словени, али данашњни Бугари  су словенски народ прво по језику затим и генетски где И2а најбронија хаплогрупа.

[vasil]

Потребан је само здрав резон.
Знамо генетику Словена.
Знамо генетику Србо-Хрвата.
Знамо генетику Руса.
Знамо да изворни Бугари-Волгари нису Словени као ни Мађари
Дакле, ствар је проста. Треба само знати који Словени су се спустили са севера. Одговор је Срби и на истоку Руси.
Нема Бугарских Словена, Македонских Словена, Црногорских Словена, Бошњачких Словена...Нема.
"Бљувотина" је кад мислиш да је Српско име пало са Марса.
И данас је исто. Рецимо, кажемо: Косовци, Моравци, Херцеговци, Босанци...као некад Неретљани, Драговићи, Ерићи, Брсјаци, Мијаци и ...не могу да се сетим ко још. Десетине мањих делова једног већег етноса. Српског. Поред заједничког Српског имена имали су и заједнички језик.
Језик је најбољи идентификатор нечије народности.

Че оригиналните Българи или както ги наричаме ние Прабългарите не са Славяни съм съгласен че Сърбите са слезли от север също съм съгласен как обаче са слезли Русите от север не ми е ясно като и оригиналните Руси са също толкова Славяни колкото са и Прабългарите. От североизток са слезли Антите които след като се омесват с местното население и идват Прабългарите стават Българи и се разпространяват на запад под същото име. Същото е положението и при Русите които идват от Скандинавия и основават Русия управлявайки местните Славянски племена които са толкова Руси колкото аз съм Прабългарин и Французите са Франки и т.н.

[Христифор]

Занимљива расправа у погледу бугарске етногенезе.

<a href="https://www.youtube.com/v/fsUqX_LVeMA&amp;t=205s" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/fsUqX_LVeMA&amp;t=205s</a>

[vasil]

Занимљива расправа у погледу бугарске етногенезе.

<a href="https://www.youtube.com/v/fsUqX_LVeMA&amp;t=205s" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/fsUqX_LVeMA&amp;t=205s</a>

Бита карта са Прабългарите но много трудно ще е да се елиминира тоя мит. Той Стамов първоначално разправяше че сме наследници на Андроновците ама Райх му е скастрил крилцата и в последно време се чуди как да ги каже нещата колкото се може по-заобиколно за да избегне конфликт с тия които го интервюират та чак стига до бронза за да направи някаква връзка със степите.

[Христифор]

Приметих на бугарском familytreedna пројекту неколицину Срба из Пирота, Ниша и околине  О чему се ту заправо ради?

[Небојша]

Приметих на бугарском familytreedna пројекту неколицину Срба из Пирота, Ниша и околине  О чему се ту заправо ради?

Вероватно се ради о томе да они као људи пореклом из тих крајева знају да сигурно имају блиске генетичке рођаке и тамо, па стога приступају пројекту. Не одређује их то као Бугаре и слично, нити их је неко присилно убацио тамо, ако си на то циљао.

Заправо је то чест случај на FTDNA, људи из околних држава приступају том "суседном" пројекту. Нпр. Албанци у грчком пројекту, Македонци у бугарском, итд. Са становишта генетике, можда и јесте сврсисходније, пошто ће Србин из Понишавља, и поред истог имена, ближе генетичке рођаке пронаћи пре у бугарском него у крајишком ДНК пројекту.

[Христифор]

Прошло ми је то кроз главу, али рекох да проверим.

[Неродимац]

Појавио се на FTDNA Vassil Nikolaev Antonov који је радио DNA67 и добио да припада I-Y3548 а као место са очеве стране навео је село БЕРКОВИЦУ које се налази у близини Српске границе кид Пирота. Контактирао сам га па ћу писати ако имамо неке податке о старијем пореклу.

[нцп]

Појавио се на FTDNA Vassil Nikolaev Antonov који је радио DNA67 и добио да припада I-Y3548 а као место са очеве стране навео је село БЕРКОВИЦУ које се налази у близини Српске границе кид Пирота. Контактирао сам га па ћу писати ако имамо неке податке о старијем пореклу.

Ближи АС рођак по оцу. Вероватно да делимо претка у равни 2-4 генерације пре неког од чукундеда или
неке од  чукунбаба (од укупно 16).

[Неродимац]

Кад смо већ код Бугара јуче се појавио нови тестирани где је навео да је из Софије и остао на нивоу MF2888.

[Христифор]

Приметих гледајући бугарске резултате  да доста И2а искаче у средњем делу Бугарске. Конкретно у Габрову и околини случајно или не.

[vasil]

Приметих гледајући бугарске резултате  да доста И2а искаче у средњем делу Бугарске. Конкретно у Габрову и околини случајно или не.

I2a им е почти изцяло Z17855 заедно с това и R1a-L1029 сигурно им представляват 35-40% от хаплогрупите. Те Централно Старопланинците си имат и отделен проект но той е заключен и за да виждаш резултатите трябва да си член даже преди време имаше проблем че сам им коментирал резултатите публично та вече не съм член.
https://www.familytreedna.com/groups/central-balkan-mountains/dna-results

[Христифор]

Изгубисмо инсајдера.   Најчешћа је  Z17855  грана, али има и PH908 као и других грана.  Близу је Велико Трново, вероватно постоји веза из средњег века.

[сɣнце]

I2a им е почти изцяло Z17855 заедно с това и R1a-L1029 сигурно им представляват 35-40% от хаплогрупите. Те Централно Старопланинците си имат и отделен проект но той е заключен и за да виждаш резултатите трябва да си член даже преди време имаше проблем че сам им коментирал резултатите публично та вече не съм член.
https://www.familytreedna.com/groups/central-balkan-mountains/dna-results

M458>A11460 (Elena)
M458>L1029>YP417>BY75138>FT91144 (Trjavna, Trnovo)
M458>L1029>YP417>YP418>YP1013 (Kavala)
M458>L1029>YP417>YP418>FT116278>Y39054>FT205942 (Elena, Bracigovo)

Z280>YP237>YP346 (St. Zagora)
Z280>YP237>YP953 (Belovo)
Z280>Y2364>Y5647 (Uzunküprü)

Z17855>Y230195 (Burgas, Panagjurište, Trjavna)
Z17855>Y230195>Y230196 ( Korča)
Z17855>Y230195>Y230196>A16413 ( Sliven )
Z17855>Y230195>Y230196>BY210265>FT119338>FTA70275 (Trjavna)
Z17855>Y230195>Y230196>FT20796 (Nova Zagora)
Z17855>Y230195>Y230196>FT20796>BY190177>FT154835(Transilvanija)
Z17855>Y230195>Y230196>FT20796>BY190177>FT14663 (Drjanovo)
Z17855>Y230195>Y230196>FT20796>BY190177>FT14663>FT21174 (Trjavna)

Z17855>Y230195>A1221>Y4295 (Čorlu)
Z17855>Y230195>A1221>BY37207>Y52071>FT12603 (Montana)

S17250+, Y4882+, A1328+, FT16342/FT27092*.
Dvojica iz Trjavni osim Angelova
Krasimir Nikolaev Petrov, Earliest Known Ancestor: Petar Malčev 1793, Bumalča, Trjavna
2. Mr. Belčo Dimov Belčev Kačeto, I-P37, Y-DNA25 -> Earliest Known Ancestor: Kačetata, Kojčevci, Trjavna

[сɣнце]

Od PH908+ su isključivo pod FT14506.
Od Y4460+ su isključivo pod Y3106.

[НикПав]

Бугари са 23andme. Овде су пописани само они који су ставили земљу порекла Бугарску или су из места где живе Бугари вани.

Andonov      C-Z30466
Aleksandrov      E-L241
Apostolov      E-V13
Aptula   Momčilgrad   E-V13
Bakardžiev   Sunčev Breg   E-V13
Dimitrov   Ružinci   E-V13
Duškov   Vraca   E-V13
Marinov      E-V13
Mladenov      E-V13
Nanov   Belenci   E-V13
Stojanov      E-V13
Todorov      E-V13
Todorov   Ćustendil   E-V13
Borisov   Montana   G-L13
Gelev      G-Z17887
Radkov      H-M2914
Bojčev   Vajsal, Ukrajina   I-CTS5966
Đalev      I-CTS5966
Dimitrov      I-CTS5966
Dinev   Sokolovo   I-CTS5966
Nikolov   Varna   I-CTS5966
Todorov      I-CTS5966
Marčev      I-M253
Mitov      I-M423
Petkov   Todoričene   I-M423
Popov   Trn   I-M423
Balabanov   Sofija   I-S15301
Conev   Pisanec   I-S17250
Dinčev   Kotenovci   I-S17250
Krumov      I-S17250
Nikolov      I-S17250
Velev      I-S17250
Velikov   Garvan   I-S17250
Canov   Botevgrad   I-Z140
Dražev   Boljarovo   I-Z17855
Kitanov   Sofija   I-Z17855
Kosev      I-Z17855
Petkov      I-Z17855
Načev   Sokolare   I-Z26381
Milenkov      I-Ѕ12195
Lumov      J-CTS5368
Taškov   Dimitrovgrad   J-CTS5368
Avramov   Vraca   J-L24
Mirčev   Vajsal, Ukrajina   J-M205
Grnčarov      J-P58
Ekimov   Varna   N-CTS1737
Tanev   Sofija   N-L731
Gecov   Pepelina   R-CTS1211
Džekov      R-CTS1843
Krastev   Dolni Lukovit   R-CTS3402
Uzunov   Trjavna   R-CTS3402
Georgiev   Varna   R-L2
Bačijski      R-YP270
Kralev   Tvrdica   R-YP417
Zlatkov   Trn   R-Z209
Dimitrov   Medovina   R-Z92
Slavov   Montana   R-Z94

[Небојша]

Svaka cast za trud, Nikola. Dosta je Bugara (ali i ostalih naroda iz regiona) na 23andMe. Bilo bi dobro barem ovde voditi neku evidenciju.

Grigorov, Tran, Pernik (Sopluk), J2b-M205
Kiskinov, Plovdiv, I1-Y6228
Medarov, Bugarska, E-L241

[НикПав]

Svaka cast za trud, Nikola. Dosta je Bugara (ali i ostalih naroda iz regiona) na 23andMe. Bilo bi dobro barem ovde voditi neku evidenciju.

Може, ми их имамо још, али без локације не могу да препознам баш све, да ли су Бугари или Македонци или нешто треће, ипак презимена на -ов нису њихова ексклузива.

Интересантна је ова екипа из Василивке (Вајсала) у Буџаку у Украјини, има их шест и рођаци су.
Васил ако читаш ово, да ли се зна одакле су Бугари насељени тамо? Нашао сам да су из Вајсала код Једрена и са Старе Планине, али не каже се из ког дела.

[Небојша]

Интересантна је ова екипа из Василивке (Вајсала) у Буџаку у Украјини, има их шест и рођаци су.
Васил ако читаш ово, да ли се зна одакле су Бугари насељени тамо? Нашао сам да су из Вајсала код Једрена и са Старе Планине, али не каже се из ког дела.

Prema podacima iz studije: "The resettlement of Bulgarians to Southern Ukraine" (2001), Vajsala je naseljena oko 1830. iz sledecih mesta:
 
Kyzylagach (danas Elhovo),
Muradanlii (danas Mamarcevo),
Golyam Derwent - Jambolsky oblast
157 familija, 1011 dusa.
 

[НикПав]

Prema podacima iz studije: "The resettlement of Bulgarians to Southern Ukraine" (2001), Vajsala je naseljena oko 1830. iz sledecih mesta:
 
Kyzylagach (danas Elhovo),
Muradanlii (danas Mamarcevo),
Golyam Derwent - Jambolsky oblast
157 familija, 1011 dusa.

Хвала Небојша.
Овај део наслеђа ће вероватно остати најмање испитан због специфичних околности.

[НикПав]

У светлу налаза из Капитан Андреева, срдачно сам поручио мојим колегама из Бугарске у циркуларном имејлу да је време да купе прње и реакције су урнебесне. Ово је локална шала, али свашта се научи и види и из тога. Њихове реакције су непроцењиве, од тога да неки разлажу своје бугарско наслеђе на проценте (ја сам 90% Бугарин) до оних који се повлаче у потпуности и кажу, вероватно смо Турци. Газдарицу још више зезам јер јој је девојачко презиме Арнаутова.
Наравно да је све ово ирелевантно и то смо што смо и ту смо где смо, али реакције су непроцењиве.

[Никац]

Преглед бугарских хаплогрупа по областима. Комбиновао сам податке из овог рада https://journals.plos.org/plosone/article/figures?id=10.1371/journal.pone.0056779 и два бугарска FTDNA пројекта. С овим бројем узорака, добива се много јаснија слика него у оригиналном раду.

područje	br. uzoraka	C	E	G	H	I1	I2	J1	J2	L	N	Q	R1a	R1b	R2	T
Burgas	105	0.00	28.57	3.81	0.95	0.95	17.14	6.67	18.10	0.95	0.00	0.00	10.48	12.38	0.00	0.00
Haskovo	79	0.00	25.32	3.80	0.00	3.80	15.19	2.53	12.66	0.00	0.00	0.00	21.52	12.66	0.00	2.53
Lovech	256	0.00	25.78	3.91	0.00	3.91	21.88	1.56	17.97	0.78	0.39	0.78	12.89	8.20	0.00	1.95
Montana	117	0.85	28.21	5.13	0.00	4.27	20.51	5.13	7.69	0.00	0.00	1.71	20.51	5.13	0.00	0.85
Plovdiv	205	0.00	21.46	3.90	0.49	5.37	21.95	2.44	12.20	0.00	0.49	0.98	16.59	13.17	0.00	0.98
Varna I Razgrad	74	0.00	27.03	5.41	0.00	1.35	21.62	1.35	14.86	0.00	0.00	0.00	9.46	16.22	0.00	2.70
Sofia oblast	356	0.56	17.70	6.18	0.28	5.06	26.12	3.65	12.08	0.00	0.28	0.28	14.04	12.08	0.28	1.40

[drajver]

Досад су за већину азијских номадских популација које су дошле до Европе успјели издвојити генетичке профиле: Хуне, Аваре, Мађаре, међутим Бугари су остали некако по страни. Ту прије свега мислим на турске Бугаре из периода сеобе народа. Током раног средњег вијека ово турско племе успјело је оформити двије јаке државе: европску Бугарску и Бугарску на Волги. Народи који би требали бар неким мањим дијелом да баштине генетичко наслеђе ових турских Бугара су данашњи Бугари, Чуваши и Татари из Татарстана.

Ти оригинални Бугари су свакако имали више хаплогрупа. Једна грана чини ми се као прилично добар кандидат за протобугарску хаплогрупу:

https://www.yfull.com/tree/J-PH1795/

[Глигорија]

Има ли тамо неки мој? I-Y16419-I-Y16418.

[drajver]

Има ли тамо неки мој? I-Y16419-I-Y16418.

Не баш. Ова грана дјелује више јерменски.

[drajver]

У контексту прото Бугара занимљив је и налаз I2525 из Великог Трнова, који се датира у период 9-10. вијека. То је и подручје и вријеме прото-Бугара у Бугарској.

Узорак аутосомално има источноазијске генетике (нисам га провјеравао, већ видим да је тако давидски написао), што га свакако сврстава у неки степски номадски контекст. Припада хаплогрупи https://www.yfull.com/tree/Q-YP789/

Ова хаплогрупа се досад углавном везивала за Хуне, јер је и била пронађена код још неких древних хунских узорака. Није искључено да су у протобугарској етногенези учествовали и остаци Хуна. Прото-Бугари се на подручју црноморских степа појављују још у у хунском периоду током 5. вијека.

Има неколико појединаца код нас на пројекту који би могли припадати овој грани.

[drajver]

Изгледа да није остало пуно језичког наслеђа од протобугарског. Помињу се неке ријечи које су и у наш језик ушле преко црквенословенског, а оригинално су наводно протобугарске, попут: белег, беочуг, сан (мисли се на црквени сан, част, ранг).

Такође назив за племство- бојари у бугарским,  румунским и руским земљама изведено је од протобугарског назива за племство Боила.

[Црна Гуја]

У контексту прото Бугара занимљив је и налаз I2525 из Великог Трнова, који се датира у период 9-10. вијека. То је и подручје и вријеме прото-Бугара у Бугарској.

Узорак аутосомално има источноазијске генетике (нисам га провјеравао, већ видим да је тако давидски написао), што га свакако сврстава у неки степски номадски контекст. Припада хаплогрупи https://www.yfull.com/tree/Q-YP789/

Ова хаплогрупа се досад углавном везивала за Хуне, јер је и била пронађена код још неких древних хунских узорака. Није искључено да су у протобугарској етногенези учествовали и остаци Хуна. Прото-Бугари се на подручју црноморских степа појављују још у у хунском периоду током 5. вијека.

Има неколико појединаца код нас на пројекту који би могли припадати овој грани.

Тренутно има 14 древних узорака у грани YP789, и 11 од њих су из аварског периода, са четири различита налазишта. Поред поменутог прото-Бугарског I2525 ту су још и два најстарија узорка са налазишта Берел у Казахстану које припада Пазиричкој култури. Мени се чини да би управо Пазиричка и њој сродна Сагли култура могле бити једна од најважнијих "матица" западних Хуна, тј. оних Хуна који су продрли у Европу.

https://en.wikipedia.org/wiki/Pazyryk_culture

https://en.wikipedia.org/wiki/Sagly-Bazhy_culture

Конкретно, на налазишту Берел су пронађене следеће гране:

https://www.yfull.com/tree/R-YP5505/

https://www.yfull.com/tree/Q-YP789/

https://www.yfull.com/tree/Q-BZ99/

https://www.yfull.com/tree/Q-F16045/

Све ове гране, осим последње, су такође пронађене и у аварским/хунским узорцима са територије Мађарске и Румуније. Иако је већина ових узорака из аварског периода, рекао бих да је највећи део њих хунског порекла, односно да су потомци Хуна који су се утопили у Аваре. Авари би требали бити популација са највећим уделом источноазијске генетике, док су Хуни поред источноазијске имали и значајан део иранске/скитске генетике. Такође не треба да заборавити да је убедљиво најдоминантнија грана код аварске елите била N-F4205, данас у највећем проценту заступљена код Бурјата, што би могло указивати и да је матично подручје Авара било у Трансбајкалу:

https://www.yfull.com/tree/N-F4205/

[drajver]

Тренутно има 14 древних узорака у грани YP789, и 11 од њих су из аварског периода, са четири различита налазишта. Поред поменутог прото-Бугарског I2525 ту су још и два најстарија узорка са налазишта Берел у Казахстану које припада Пазиричкој култури. Мени се чини да би управо Пазиричка и њој сродна Сагли култура могле бити једна од најважнијих "матица" западних Хуна, тј. оних Хуна који су продрли у Европу.

https://en.wikipedia.org/wiki/Pazyryk_culture

https://en.wikipedia.org/wiki/Sagly-Bazhy_culture

Кад си већ поменуо Пазирикску културу, занимљив је упоредити мотив коњаника са пазирикског тепиха из 3. в. пне и коњаника из Мадаре,уклесаног у стијени, једног од ријетких материјалних споменика прото-Бугара у Бугарској из 9 в. н.е.

[Gorance]

У контексту прото Бугара занимљив је и налаз I2525 из Великог Трнова, који се датира у период 9-10. вијека. То је и подручје и вријеме прото-Бугара у Бугарској.

Узорак аутосомално има источноазијске генетике (нисам га провјеравао, већ видим да је тако давидски написао), што га свакако сврстава у неки степски номадски контекст. Припада хаплогрупи https://www.yfull.com/tree/Q-YP789/

Ова хаплогрупа се досад углавном везивала за Хуне, јер је и била пронађена код још неких древних хунских узорака. Није искључено да су у протобугарској етногенези учествовали и остаци Хуна. Прото-Бугари се на подручју црноморских степа појављују још у у хунском периоду током 5. вијека.

Има неколико појединаца код нас на пројекту који би могли припадати овој грани.

jel ovi imaju neke veze sa nasimBratonozicima mozda?

[drajver]

jel ovi imaju neke veze sa nasimBratonozicima mozda?

Немају, није то иста грана.

Ови са којима имају везе су из Баната, Топлице, Македоније и мислим да има и један Мађар.

[Ивица Јовановић]

Не. Братоножићи немају везе са њима. Братоножићи који су Q су мистерија. Kако, зашто и откуд онолика рупа до њих вероватно никада нећемо сазнати. Неко моје мишљење је да ту имамо потомке неког залуталог Јеврејина (гледајући комшилук на фтДНА не верујем да грешим, много).

[Nebo]

Не. Братоножићи немају везе са њима. Братоножићи који су Q су мистерија. Kако, зашто и откуд онолика рупа до њих вероватно никада нећемо сазнати. Неко моје мишљење је да ту имамо потомке неког залуталог Јеврејина (гледајући комшилук на фтДНА не верујем да грешим, много).

Али, то би требало да је у питању источноевропски Јеврејин, Ашкеназ?

[Црна Гуја]

Али, то би требало да је у питању источноевропски Јеврејин, Ашкеназ?

Ја бих рекао да је у питању Јудеј/Жаудиј ориђинале, straight from the Левант.

[Gorance]

Не. Братоножићи немају везе са њима. Братоножићи који су Q су мистерија. Kако, зашто и откуд онолика рупа до њих вероватно никада нећемо сазнати. Неко моје мишљење је да ту имамо потомке неког залуталог Јеврејина (гледајући комшилук на фтДНА не верујем да грешим, много).

I jos cudnije Vucurovici iz Krivosija sa haplogrupom L s predanjem iz Bratonozica.

[Ивица Јовановић]

Али, то би требало да је у питању источноевропски Јеврејин, Ашкеназ?

Не мора да значи, Ашкенази су настали поприлично касно у односу на формирање Јевреја као народа. Једна грана се одвојила, остала компактна и опстала. Остали се утопили. Еквивалент имате и код мене, једна грана само Ашкенази а код мене сефард, романиот и ми остали.

[Ивица Јовановић]

Чекај мало 

[Христифор]

Имамо ли свежи пресек стања код браће Бугара? Посебно је занимљиво за видети да ли опстаје појас повишеног присуства  словенске генетике око Варне и стање на западу Бугарске?

[НиколаВук]

Занимљив чланак о недавно пронађеном протобугарском натпису са подручја Рогозне у Србији, као и покушај његовог читања:

https://www.academia.edu/113197548/Veljkovi%C4%87_%C5%BD_B_Protobugarski_natpis_s_trome%C4%91e_Ra%C5%A1ke_N_Pazara_i_Leposavi%C4%87a_2023_EKZ_M44_

[drajver]

У контексту прото Бугара занимљив је и налаз I2525 из Великог Трнова, који се датира у период 9-10. вијека. То је и подручје и вријеме прото-Бугара у Бугарској.

Узорак аутосомално има источноазијске генетике (нисам га провјеравао, већ видим да је тако давидски написао), што га свакако сврстава у неки степски номадски контекст. Припада хаплогрупи https://www.yfull.com/tree/Q-YP789/

Ова хаплогрупа се досад углавном везивала за Хуне, јер је и била пронађена код још неких древних хунских узорака. Није искључено да су у протобугарској етногенези учествовали и остаци Хуна. Прото-Бугари се на подручју црноморских степа појављују још у у хунском периоду током 5. вијека.

Има неколико појединаца код нас на пројекту који би могли припадати овој грани.

Узорак I2525 је IBD кластеризован и припада источноазијском 0_3_2_1_1 кластеру. У једну руку и кластеризација указује на хунско поријекло, јер су најближе аутосомалне везе са хунским узорком из Киргизстана DA100 (Tian Shan Huns), али он не припада главном хунском источноазисјком кластеру, већ би се рекло да је његово поријекло још источније. Наиме читав кластер може се повезати са кинеским популацијама, односно са слиједом култура из сјеверне Кине
https://en.wikipedia.org/wiki/Yangshao_culture
https://en.wikipedia.org/wiki/Longshan_culture
https://en.wikipedia.org/wiki/Qijia_culture
у оквиру којих су пронађени узорци који припадају овом кластеру. У овом кластеру иначе доминира хаплогрупа O2a.

Слиједом даљих култура (Siwa, Shajing) један дио ове популације се утопио у Xiongnu конфедерацију племена из које су се касније изродили Хуни. Узорци који припадају овом кластеру се тако налазе и код Xiongnu на простору Монголије током гвозденог доба, али у првим вијековима наше ере у оквиру Тјан Шан Хуна. Узорак из Бугарске је могао завршити међу старим Бугарима, кроз њихове контакте и прожимања са Хунима.

Занимљиво је да уплив источноазијске генетике у Европу постаје прилично јак тек од периода сеобе народа. Источноиранска племена Кимеријаца, Скита и Сармата имала су неки удио источноазијске генетике, али то није било доминантно. У овој кластеризацији једино сам код Кимеријаца видио да има један-два узорка са изразитијом источноазисјком генетиком сви остали су махом степски источноиранци. Међутим инвазија источноазијаца је била баш снажна доласком Хуна, Авара, па и Мађара, да не помињемо касније Монголе.  Ма колико били доминанатни приликом продора у Панонији, до данас источноазијци нису успјели оставити значајнији генетички траг.

У својој генетичкој мјешавини имам неки ситни источноазијски траг, који се редовно јавља у свим рачуначима. Претпостављам да је хунског поријекла.

[Небојша]

У својој генетичкој мјешавини имам неки ситни источноазијски траг, који се редовно јавља у свим рачуначима. Претпостављам да је хунског поријекла.

Код Срба са 23andMe зна понекад у веома малом проценту (до 0.5%) да се јави и компонента East Asian. Углавном Northern Asian > SIberian. Код Бугара се такође ретко јавља, али чини се да може ићи и до виших процената. Увек ми је било логично да је то уплив те словенско-аварске мешавине.

[drajver]

Код Срба са 23andMe зна понекад у веома малом проценту (до 0.5%) да се јави и компонента East Asian. Углавном Northern Asian > SIberian. Код Бугара се такође ретко јавља, али чини се да може ићи и до виших процената. Увек ми је било логично да је то уплив те словенско-аварске мешавине.

Када ми је Давидски давао скалиране координате за аутосомал, урадио је тада и прорачун основних компоненти. Имао сам нешто Han компоненте

  Simo_scaled

Anatolia_Barcin_N,50.6
Yamnaya_RUS_Samara,41.4
WHG,7.6
Han,0.4

[Ивица Јовановић]

sa kojim konkretno kalkulatorom ste uporedjivali svoje koordinate i imate li i dalje to u txt obliku?

[Ивица Јовановић]

Код Срба са 23andMe зна понекад у веома малом проценту (до 0.5%) да се јави и компонента East Asian. Углавном Northern Asian > SIberian. Код Бугара се такође ретко јавља, али чини се да може ићи и до виших процената. Увек ми је било логично да је то уплив те словенско-аварске мешавине.

Meni se na ph2ter mapi i na illusttrativedna javlja 0,4% Xianbei. Oni su preci Mongola. Imam i 0,3 istočno afričke lovce-sakupljače. Ko zna šta je sve špartalo ovim krajevima ali kao što vidimo sve se to ispralo na neki način. Na rahmetli Antropogenici mape Bugara koje sam gledao su u vecim procentima bacale na istok, 2-3% ako se dobro sećam.

[НиколаВук]

Meni se na ph2ter mapi i na illusttrativedna javlja 0,4% Xianbei. Oni su preci Mongola. Imam i 0,3 istočno afričke lovce-sakupljače. Ko zna šta je sve špartalo ovim krajevima ali kao što vidimo sve se to ispralo na neki način. Na rahmetli Antropogenici mape Bugara koje sam gledao su u vecim procentima bacale na istok, 2-3% ako se dobro sećam.

Хсианбеи (ово је назив на модерном кинеском, на старокинеском је био Серби) су преци и од Авара, односно народа Роуран који се сматра предачким панонским Аварима.

https://en.wikipedia.org/wiki/Xianbei
https://en.wikipedia.org/wiki/Rouran_Khaganate
https://en.wikipedia.org/wiki/Serbi%E2%80%93Mongolic_languages

[drajver]

sa kojim konkretno kalkulatorom ste uporedjivali svoje koordinate i imate li i dalje to u txt obliku?

Не знам о ком се конкретно калкулатору ради. Вјероватно неки најосновнији. Давидски је ове резултате послао мејлом када ми је слао координате. Имам и ја неке своје калклулаторе основних компоненти, и у њима ми се исто појављује ова источноазијска компонента у неком малом проценту.

Код узорака из бронзаног доба, такође имам неких 0,8% источноазијске генетике (Kurma)

[Кековац]

Хсианбеи (ово је назив на модерном кинеском, на старокинеском је био Серби) су преци и од Авара, односно народа Роуран који се сматра предачким панонским Аварима.

https://en.wikipedia.org/wiki/Xianbei
https://en.wikipedia.org/wiki/Rouran_Khaganate
https://en.wikipedia.org/wiki/Serbi%E2%80%93Mongolic_languages

Била је недавно на РТС репортажа о томе како је генетика потврдила да је кинески цар Ву пореклом био Сербин https://rts.rs/magazin/nauka/5401216/dnk-analiza-kineski-car-iz-sestog-veka-forenzika.html