Аутор Тема: Исправке и допуна НиПС за ужички крај  (Прочитано 7248 пута)

Ван мреже Селаковић

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2140
  • I2>Z17855>FT173833
Одг: Исправке и допуна НиПС за ужички крај
« Одговор #40 послато: Децембар 07, 2019, 05:48:57 поподне »
Хвала ти, Ђорђе, на коментару и анализи!

За мене остаје питање да ли су Мићићи и Селаковићи две паралелне гране, или су Мићићи заиста Селаковићи, како сугерише запис М. Живковића, а наговештава и једно писмо сердара Мићића кнезу Милошу из 1838, у вези са којим смо се раније дописивали. Онда преостаје да се нађе порекло Селаковића пре Кремана, уколико је то уопште могуће. Вероватно је матица била негде на простору између Фоче и Горажда на западу и Пријепоља на истоку. Ту је и она прича да су пре Кремана били на Гласинцу.

Ту треба још разрешити мистерију београдских Селаковића из 19. века (који изгледа потичу из Ужица, а даље из Вишеграда (?) и славе Никољдан (?)), али то је за неку другу тему.
« Последња измена: Децембар 07, 2019, 05:56:56 поподне Селаковић »

На мрежи Romanijski

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 673
  • Ја ратујем сам...
Одг: Исправке и допуна НиПС за ужички крај
« Одговор #41 послато: Децембар 07, 2019, 06:39:42 поподне »
Хвала ти, Ђорђе, на коментару и анализи!

За мене остаје питање да ли су Мићићи и Селаковићи две паралелне гране, или су Мићићи заиста Селаковићи, како сугерише запис М. Живковића, а наговештава и једно писмо сердара Мићића кнезу Милошу из 1838, у вези са којим смо се раније дописивали. Онда преостаје да се нађе порекло Селаковића пре Кремана, уколико је то уопште могуће. Вероватно је матица била негде на простору између Фоче и Горажда на западу и Пријепоља на истоку. Ту је и она прича да су пре Кремана били на Гласинцу.

Ту треба још разрешити мистерију београдских Селаковића из 19. века (који изгледа потичу из Ужица, а даље из Вишеграда (?) и славе Никољдан (?)), али то је за неку другу тему.
Ја бих ту за почетак сузио претрагу на Требиње, Пале-Соколац и Братунац.... А Бијељина немогућа колико има Мићића....

Ван мреже Селаковић

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2140
  • I2>Z17855>FT173833
Одг: Исправке и допуна НиПС за ужички крај
« Одговор #42 послато: Јануар 06, 2021, 07:27:47 поподне »
Рожанство

Према мојим сазнањима и претпоставкама највероватнија верзија родослова Мићића из Рожанства иде овако: родоначелник Мића (рођен у првој половини 18. века) је имао три сина: Милутина, Алексу и Стевана (мислим да је Стеван тај брат који је убијен од стране Турака). Отац сердара Јована Мићића се звао Гаврило, он је по предању син Стевана, али по мени је вероватније да је син Алексе пошто је један Гаврило син Алексе живео крајем 18. века у одвојеној кући до Ристановића.

Ово је засада по мени највероватнији родослов Мићића из Рожанства, мада није 100% сигурно пошто још увек фале неке "коцкице"

Мислим на крају да су овде две могућности вероватније од треће.  Ако се узме и обзир да је Јован Мићић рођен око 1785, тешко да његов отац Гаврило може да буде син Алексе, јер би он по годишту морао бити ближи Мићиним синовима, а не унуцима.

Прва опција: Гаврило син Алексе који је забележен у Рожанству крајем 18. века је синовац Миће. Није непознато, барем у западној Србији, да потомци понесу презиме не по заједничком претку, него по најстаријем брату. Дакле Мића би имао и брата (вероватно млађег), Алексу, чији је син Гаврило. Ово би објаснило зашто је Гаврило у посебној кући у односу на остале Мићиће. С друге стране, делује мало вероватно да би Мића дао име свог брата и свом сину.

Друга опција: Гаврило отац Јована Мићића није уопште забележен крајем 18. века, већ је био ко зна где, или се крио негде. Гаврило син Алексе поменут у Рожанству је из неког потпуно невезаног рода. Мића би имао четири сина, Милутина, Алексу, Стевана и Гаврила.

Ипак, није немогуће да се генерације у једној породици помере (некад је било уобичајено да размак између најстаријег и најмлађег детета буде и по 20 и више година) и да Гаврило заиста буде син Алексе и унук Миће, што би била трећа опција. Али онда је нејасно зашто је одвојен од свог оца, стричева и братучеда крајем 18. века. Можда је "ушао" у Ристановиће, од којих се оженио. 

У сваком случају, прави родословачки проблем који питање да ли може бити решен. 

Ван мреже Đorđo

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 756
  • shí shì qiú shì
Одг: Исправке и допуна НиПС за ужички крај
« Одговор #43 послато: Април 08, 2021, 10:26:36 пре подне »
Љубомир Павловић је по Цвијићевом налогу обрадио велике делове западне Србије између осталог и неколико села из ужичког краја у оквиру "Ужичке Црне Горе" , ја сам лично ту уочио доста нетачности и сумњивих тврдњи. У комуникацији са другим истраживачима из неких других подручја које је он обрадио, видео сам да су и они стекли сличан утисак. Нажалост, закључак до којег сам ја дошао је да је све што се односи на породице досељене пре 19. века, благо речено, полуупотребљиво. Овде ћу исписати моју критику за пар села које је он обрадио...

Ван мреже Селаковић

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2140
  • I2>Z17855>FT173833
Одг: Исправке и допуна НиПС за ужички крај
« Одговор #44 послато: Април 08, 2021, 03:55:52 поподне »
Љубомир Павловић је по Цвијићевом налогу обрадио велике делове западне Србије између осталог и неколико села из ужичког краја у оквиру "Ужичке Црне Горе" , ја сам лично ту уочио доста нетачности и сумњивих тврдњи. У комуникацији са другим истраживачима из неких других подручја које је он обрадио, видео сам да су и они стекли сличан утисак. Нажалост, закључак до којег сам ја дошао је да је све што се односи на породице досељене пре 19. века, благо речено, полуупотребљиво. Овде ћу исписати моју критику за пар села које је он обрадио...

Радујемо се томе!  :)

Ван мреже Đorđo

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 756
  • shí shì qiú shì
Одг: Исправке и допуна НиПС за ужички крај
« Одговор #45 послато: Април 27, 2021, 12:48:38 поподне »
КРИТИКА "УЖИЧКЕ ЦРНЕ ГОРЕ" - ПОГЛАВЉА О КРЕМНИМА - 1. ДЕО

Цитат
Најстарија породица у селу су Јанковићи.У селу су дошла два брата Миљко и Јовко, Јанкови синови,


Крајем 18. века Јанковићи су живели у Кремнима у једној задрузи, и сам Јанко је био још увек жив. Имао је два сина али се нису звали Миљко и Јовко, него Богдан и Максим. Постоје друге породице за које се према бројности и степену разгранатости може основано претпостављати да су старије од њих у селу.

Цитат
дошли уз неке своје сроднике из Дробњака. Прва кућа била је у шуми на једном каналу источно од великог шанца на Гробљанском Вису. Оба су брата остала у селу, али су им се многи сродници иселили и на разне стране отишли. Познато је да их је доста у ражанским и субјелским селима и да их је исто зако и по Шумадији. И данас се врло лако исељавају али не као у ранија времена; сада иду по занатима и трговини и селе се по варошима.

За овај навод има неког основа пошто су се Јанкова рођена браћа била насељена у суседном селу Шљивовици. Ђорђе је остао и од њега потичу Зорзићи, остали су се некуда иселили

Цитат
Данас су Јанкови потомци у два велика џемата на Вису и око старе капеле, има их 34 куће, славе Ђурђевдан.

Бројност Јанковића у време кад је рађено истраживање, као и положај у средишњем делу села је вероватно навео некога на погрешан закључак како су Јанковићи били најстарија породица у Кремнима.

Цитат
За Јанковиће се мисли да су у Кремнима 250 година.

На основу степена разгранатости, а и пошто је родоначелник био жив крајем 18. века, најероватније ми делује да су дошли у другој половини 18. века, изгледа ми врло мало вероватно да су се доселили у 17. веку

Цитат
За њима су дошли Радоњићи

У 18. веку се група свештеничких породица населила из Никшића у неколико села у околини Ужица. Та села и породице је у више различитих одељака обрадио Павловић у "Ужичкој Црној Гори", али је створио једну замршену и неконзистентну причу где су побркана презимена, имена, личности и њихове међусобне релације. Ја могу да покушам да делимично распетљам ту причу барем што се тиче Кремана и да укажем на неке нетачности.

Као прво и основно, у Кремнима нема Радоњића, све ово што пише у одељку односи се на Поповиће и Захариће. Павловић је вероватно закључио да им је "Радоњић" било старо заједничко презиме, па их је тако "крстио" у овом одељку. Друга битна ствар коју треба одмах напоменути је да су Поповићи и Захарићи две различите породице (које су у сродству).

Цитат
У Кремна одмах за Јанковићима стигла су три брата, кнез Стјепан, поп Луко и сељак Коста Радоњићи из Драговољића у Никш. Жупи.

Са обзиром да сви славе Лучиндан, може се узети као веродостојно да су се доселили од Никшића.

Неке ствари које се знају о Степану, Луки и Кости:

-Степан није био жив 1795. био је жив његов син, поп Андрија
-Лука се презивао Јаковљевић, 1768. му издата синђелија којом је добио парохију на управљање при цркви у Сечој Реци, умро је 1811.;
-о Кости не знам ништа одређено, али се за њега се може основано претпостављати да се презивао Радоњић. Његов син поп Митар помињао се као Митар Радоња, и службовао је у цркви у Карану од 1792. до своје смрти 1813. године

Цитат
Кнез Стјепан, бератски кнез, био је најмлађи и брат од стрица попу Луки и Кости. Прву кући кулачицу подигли су на Црном Врху, источном делу Стрмца, где је дуго живео и умро кнез Стјепан.

Степан није био бератски кнез, та је интерпретација настала накнадно, највероватније на основу тога што је Лукин син Алекса био кнез и војвода ужичке нахије у првом српском устанку

Такође, њихове међусобне родбинске релације су упитне са обзиром да је Лука забележен као "Јаковљевић". Мој је утисак на основу бројности је да их је вероватно дошло више од ове тројице, али да су само њих тројица остали запамћени у предању

Цитат
Дуго су се овде задржали, па се и поделе, поп Луко се спусти у Годљево да служи у сјечоријечкој цркви,

Лука је добио парохију при цркви у Сечој Реци 1768. године., а умро је 1811. тако да се поставља питање колико је дуго Лука могао да се задржи у Кремнима (и да ли је уопште био).

Цитат
његов син поп Захарија остане да попује у Кремнима, а Коста се спусти у каранску Трнаву и ту се насели.

Оно што сам ја закључио а што и Павловић овде узгред провлачи је да су Поповићи и Захарићи две различите (али сродне) породице.

у Кремнима је крајем 18. века "поповао" поп Андрија, који је био син од Степана, тада Захарија није био у Кремнима. После устанака као парох у селу појављује се Филип За(ха)рић. Да ли је у међувремену и сам За(ха)рија, родоначелник Захарића, био парох у Кремнима, није немогуће, али о томе нема писаних трагова. Тако да, по мом мишљењу, Поповићи потичу од Степана и у селу су од 18. века, док су Захарићи дошли у Кремна највероватније почетком 19. века да би били пароси.

Цитат
Кнез Степанов унук био је поп Зарија и његови потомци и данас попују.


Овде није до краја јасно на ког се За(ха)рију мисли пошто их је било двојица, али у сваком случају је нетачно, пошто ни један ни други нису били Степанови потомци.

Цитат
Потомци првог поп Зарије отишли су у Стапаре и Мачкат, тамо се погубили или се одатле раселили.[/b]

Ово је такође нетачно, пошто су у Стапаре отишли да попују потомци Степановог унука Трифуна, по којем су се презивали Трифуновићи (Никола и Сава)

Цитат
Из породице другог попа Захарије је виђени свештеник овог села протојереј Захарије Захарић-Радоњић, највиђенији свештеник овога краја са почетка 20. века.

Ово је погрешно формулисано јер је управо Захарије Захарић тај други поп Захарија, који је службовао 67 година (и који је обелоданио Тарабићева пророчанства)

.......

Остатак одељка о "Радоњићима" тј о Поповићима и Захарићима ћу прескочити јер није толико битан

Ван мреже Đorđo

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 756
  • shí shì qiú shì
Одг: Исправке и допуна НиПС за ужички крај
« Одговор #46 послато: Мај 07, 2021, 11:34:21 поподне »
п.с. Породица која није споменута у одељку о Радоњићима су Ружићи, они су огранак Поповића, потичу од Стјепановог унука Атанасија
« Последња измена: Мај 07, 2021, 11:35:57 поподне Đorđo »

Ван мреже Селаковић

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2140
  • I2>Z17855>FT173833
Одг: Исправке и допуна НиПС за ужички крај
« Одговор #47 послато: Мај 08, 2021, 09:59:08 поподне »
Цитат
После устанака као парох у селу појављује се Филип За(ха)рић. Да ли је у међувремену и сам За(ха)рија, родоначелник Захарића, био парох у Кремнима, није немогуће, али о томе нема писаних трагова. Тако да, по мом мишљењу, Поповићи потичу од Степана и у селу су од 18. века, док су Захарићи дошли у Кремна највероватније почетком 19. века да би били пароси.

Овде се питам да ли би Филип За(ха)рић могао да буде особа која се на тефтерима чибука већ 1823. појављује као Филип Ера? А да при томе нема везе са Богданом Ером који се помиње у исто време, односно са данашњим креманским Ерићима.

Ван мреже Đorđo

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 756
  • shí shì qiú shì
Одг: Исправке и допуна НиПС за ужички крај
« Одговор #48 послато: Мај 09, 2021, 10:49:42 пре подне »
Филип Ера је највероватније предак Филиповића

Ван мреже Селаковић

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2140
  • I2>Z17855>FT173833
Одг: Исправке и допуна НиПС за ужички крај
« Одговор #49 послато: Мај 09, 2021, 11:21:30 пре подне »
Филип Ера је највероватније предак Филиповића

А зар не би Филиповићи пре могли бити потомци Јевта Филиповог (и његовог стрица Илије, ако је имао потомства), који се помињу на арачком тефтеру 1832, чибучком 1834, и надаље?

Додуше, немам попис из 1863. који би био драгоцен да се упореде презимена.
« Последња измена: Мај 09, 2021, 11:23:39 пре подне Селаковић »

Ван мреже Đorđo

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 756
  • shí shì qiú shì
Одг: Исправке и допуна НиПС за ужички крај
« Одговор #50 послато: Мај 09, 2021, 11:52:05 пре подне »
А зар не би Филиповићи пре могли бити потомци Јевта Филиповог (и његовог стрица Илије, ако је имао потомства),

Па да, јер је Филип вероватно умро у периоду 1823-1830, у арачком тефтеру из 1830. су забележени Јефто и Илија, а Филип није био више међу живима

Додатну збрку што се тиче Филиповића је направило је што су у арачком тефтеру по свему судећи погрешно записане рођачке релације у кући, што се види у попису из 1863:

-Илија, који би требао да буде стриц Јефту је млађи је млађи 8 година од њега
-Илија је у тефтерима и пописима записиван као Филиповић, што иде у прилог томе да је био Филипов син а не брат
-деца која су записана у арачком тефтеру као Јефтова, су пола Јефтова пола Илијина

Све иде у прилог томе да су Илија и Јефто били браћа а не стриц и синовац

Ван мреже Селаковић

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2140
  • I2>Z17855>FT173833
Одг: Исправке и допуна НиПС за ужички крај
« Одговор #51 послато: Мај 09, 2021, 11:54:32 пре подне »
Па да, јер је Филип вероватно умро у периоду 1823-1830, у арачком тефтеру из 1830. су забележени Јефто и Илија, а Филип није био више међу живима

Додатну збрку што се тиче Филиповића је направило је што су у арачком тефтеру по свему судећи погрешно записане рођачке релације у кући, што се види у попису из 1863:

-Илија, који би требао да буде стриц Јефту је млађи је млађи 8 година од њега
-Илија је у тефтерима и пописима записиван као Филиповић, што иде у прилог томе да је био Филипов син а не брат
-деца која су записана у арачком тефтеру као Јефтова, су пола Јефтова пола Илијина

Све иде у прилог томе да су Илија и Јефто били браћа а не стриц и синовац

Али у тефтеру чибука 1834. паралелно постоје Илија Филипов, Јевто Филипов и Филип Ера...

Ван мреже Đorđo

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 756
  • shí shì qiú shì
Одг: Исправке и допуна НиПС за ужички крај
« Одговор #52 послато: Мај 09, 2021, 12:01:09 поподне »
Али у тефтеру чибука 1834. паралелно постоје Илија Филипов, Јевто Филипов и Филип Ера...

Аха сад видим, нисам то приметио, онда је сасвим могуће да је Филип Ера био Захарић

Добро си то приметио, нисам се још бавио Ерићима, па сам ово мало на брзака донео закључке

Ван мреже Селаковић

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2140
  • I2>Z17855>FT173833
Одг: Исправке и допуна НиПС за ужички крај
« Одговор #53 послато: Мај 09, 2021, 12:11:03 поподне »
Аха сад видим, нисам то приметио, онда је сасвим могуће да је Филип Ера био Захарић

Добро си то приметио, нисам се још бавио Ерићима, па сам ово мало на брзака донео закључке

Да, ако није нека грешка, такав надимак (Ера) би ишао у прилог твом запажању да је Филип Захарић касније дошао у село, након Поповића.