Аутор Тема: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry  (Прочитано 18866 пута)

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9157
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« послато: Јануар 22, 2017, 10:54:52 поподне »
Недостаје нам оваква тема и нема разлога да неке озбиљне хералдичке расправе из Средњег века водимо на увек сумњивом месту званом Фојнички грбовник.

Дакле, убудуће о средњовековној српској хералдици расправљаћемо овде, а на илирске грбовнике освртаћемо се колико то буде потребно.

За почетак, ево мало материјала за размишљање.

2 September 1368



Aleksandar, lord of Kanina and Valona, writes to the Dubrovnik authorities informing them that he has received their decision to grant him citizenship and that he has taken the oath of citizenship.

13 November 1395



Lord Konstantin Balšić promises to the citizens of Dubrovnik friendship and trading and judicial privileges.

Извор: Mrkalj

Како би могао изгледати први грб?

Откуд двоглави орао на грбу Балшића?




Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1614
  • E-V13>A18844>E-CTS11222
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #1 послато: Јануар 22, 2017, 11:43:07 поподне »
Рекао бих да, кад треба мало већа услуга да се затражи, сви они ставе двоглавог орла, да се позову на старо достојанство. А за обичне уговоре, довољан је и лични печат с личним грбом.  ;D
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Ojler

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4177
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #2 послато: Јануар 23, 2017, 08:46:04 пре подне »
Недостаје нам оваква тема и нема разлога да неке озбиљне хералдичке расправе из Средњег века водимо на увек сумњивом месту званом Фојнички грбовник.

Дакле, убудуће о средњовековној српској хералдици расправљаћемо овде, а на илирске грбовнике освртаћемо се колико то буде потребно.

За почетак, ево мало материјала за размишљање.

2 September 1368



Aleksandar, lord of Kanina and Valona, writes to the Dubrovnik authorities informing them that he has received their decision to grant him citizenship and that he has taken the oath of citizenship.

13 November 1395



Lord Konstantin Balšić promises to the citizens of Dubrovnik friendship and trading and judicial privileges.

Извор: Mrkalj

Како би могао изгледати први грб?

Откуд двоглави орао на грбу Балшића?

На печату Александра, господара Канине и Валоне, једино разазнајем пар раширених крила између којих је... ??? ... нешто...
То ми личи ми на челенку некаквог грба. Мада, питање је и да ли из доброг угла гледам, тј да ли је печат баш правилно вертикално утиснут.
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1614
  • E-V13>A18844>E-CTS11222
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #3 послато: Јануар 23, 2017, 12:18:01 поподне »
На печату Александра, господара Канине и Валоне, једино разазнајем пар раширених крила између којих је... ??? ... нешто...
То ми личи ми на челенку некаквог грба. Мада, питање је и да ли из доброг угла гледам, тј да ли је печат баш правилно вертикално утиснут.

Јесте, то је перо, чини ми се. Што се тиче штита, пошто је он био брат царице Јелене, вероватно је ту штит Асена.
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9157
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #4 послато: Јануар 23, 2017, 01:44:44 поподне »
На archives.hungaricana.hu објављено је немало средњовековних српских повеља са добро очуваним печатима.

У готово свим примерцима видимо хералдичке мотиве, било са штитом, било само у виду челенке.

Следе печати са повеља које нађаох.

Повеља босанског бана Твртка из 1357. године



Abstract: Tvartko, boszniai bán kiadványa Vlatko herceg és fia, Vlkoslav részére. Eredeti, szerb nyelvű, déli hártya, ép függőpecsét…

Више на: archives.hungaricana.hu

Повеља босанског краља Стефана Томаша из 1444. године



Abstract: István Tamás Bosznia /:Bosna:/királya bizonyítja, hogy mikor Twartko István nevű nagybátyjának, Bosznia utolsó királyának a halála után megürült a trón és ő maradt a boldogult javainak, várainak stb. a birtokában, Ulászló király Hwnyad-i János erdélyi vajdának, a király fegyveres erői főkapitányának a javaslatára őt tette meg Bosznia királyává…

Више на: archives.hungaricana.hu

Повеља Павловића (?) из 1418. године



Више на: archives.hungaricana.hu

Повеља босанског бана Твртка из 1354. године



Abstract: Szerb nyelvű oklevél cirill írással…

Више на: archives.hungaricana.hu

Повеља босанског бана Стефана из 1397. године



Више на: archives.hungaricana.hu

Повеља босанског војводе Ујлакија Лоринца из 1477. године



Abstract: Ujlaki Lőrinc bosnyák herceg és macsói bán Paczman-i Tamás…

Више на: archives.hungaricana.hu

Повељи коју потписује већи број угарских великаша, међу њима и Ђурађ Бранковић, из 1439. године



Index: György despota rác; János kalocsai érsek; János bácsi érsek…

Више на: archives.hungaricana.hu



На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9157
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #5 послато: Јануар 23, 2017, 02:32:29 поподне »
На печату Александра, господара Канине и Валоне, једино разазнајем пар раширених крила између којих је... ??? ... нешто...
То ми личи ми на челенку некаквог грба. Мада, питање је и да ли из доброг угла гледам, тј да ли је печат баш правилно вертикално утиснут.

Јесте, то је перо, чини ми се. Што се тиче штита, пошто је он био брат царице Јелене, вероватно је ту штит Асена.

Бавих се мало овим питањем, и у први мах мишљах да је у челенци усправљена риба између двају крила, негде сам видео већ сличан грб... међутим, кад боље погледам, ближи сам мишљењу Бакса, да је у челенци перо међу крилима.

Али оно што ме више интересовало, јесте шта је могло бити на штиту, који је очигледно постојао, али је оштећењем печата пропао.

Како правилно закључујете, Александар као dominus Kanine et Aulone, на том месту наследио је свог оца Јована Комнина Асена, брата српске царице Јелене и бугарскога цара Ивана Александра. Његов отац на том месту имао је титулу деспота, коју му је највероватније подарио цар Душан, приликом свог крунисања за цара.

Звања која се често срећу у средњовековној Србији и Босни, налазимо и код Александра, па се тако можемо сетити и Бранила, кефалије Канине и Валоне, кога помињасмо на теми о Чиновницима у средњовековним српским земљама.

Али вратимо ли се на питање садржаја штита на печату Александра, господара Канине и Валоне, видећемо да у хералдичким изворима који помињу бугарске владаре тога времена, заправо и немамо нека знамења која бисмо могли довести у везу са овим печатом.

Међутим, ако погледамо млетачке хералдичке изворе, тамо ћемо наћи албанске Ком(н)ине (Chomini/Comini). У више хералдичких њихов грб је представљен у виду двоглавог орла, у зависности од извора до извора, као црни на плавом(1, 2), односно златни на пурпурном штиту(3).

Не хтедох постављати слике, да не шаренимо тему познијим изворима, али мислим да бисмо могли претпоставити да је и на овом грбу био двоглави орао. Било би наравно занимљиво наћи још неку повељу Александра, господара Канине и Валоне, није ваљда ово једини докумен који је попечатио, и који је до данас претекао?

Можда се нешто појави у Млецима, тамо је толико грађе, а како видех само је нека османска дигитализована... вероватно зато што је она најамање интересантна, јер је најмањи број људи може проучавати.



Ван мреже Ojler

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4177
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #6 послато: Јануар 23, 2017, 03:01:10 поподне »
...
Не хтедох постављати слике, да не шаренимо тему познијим изворима, али мислим да бисмо могли претпоставити да је и на овом грбу био двоглави орао. Било би наравно занимљиво наћи још неку повељу Александра, господара Канине и Валоне, није ваљда ово једини докумен који је попечатио, и који је до данас претекао?
...

Како је и Бакс приметио, сви су изгледа много волели двоглавог орла...
Kамене рабъ и госодинъ

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9157
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #7 послато: Јануар 23, 2017, 04:07:31 поподне »
Како је и Бакс приметио, сви су изгледа много волели двоглавог орла...

Двоглави орао би могао бити у вези са деспотским достојанством, раније севастократорским и кесарским (три царска достојанства, која на српски двор уводи и цар Душан), а међу чијим инсигнијама власти су биле и одежде украшене (двоглавим) орловима.

Стога, Баксова констатација би се могла узети у обзир за евентуално неке владаре који су били испод ових достојанстава, да су се закитили нечим што им се само свиђало, док би у свим другим случајевима то било нешто на шта су полагали право.

Ту ми пада на ум и каснији грб Кастриота, чији је родоначелник Бранило био севастократор цара Душана у Канини, па не чуди што његов потомак Ђорђе Скендербег користи печат са двоглавим орлом и звање dominus Albaniae (исто као и Александар, dominus Kanine et Aulone).




Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1614
  • E-V13>A18844>E-CTS11222
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #8 послато: Јануар 23, 2017, 05:56:45 поподне »
Двоглави орао би могао бити у вези са деспотским достојанством, раније севастократорским и кесарским (три царска достојанства, која на српски двор уводи и цар Душан), а међу чијим инсигнијама власти су биле и одежде украшене (двоглавим) орловима.

Стога, Баксова констатација би се могла узети у обзир за евентуално неке владаре који су били испод ових достојанстава, да су се закитили нечим што им се само свиђало, док би у свим другим случајевима то било нешто на шта су полагали право.

Ту ми пада на ум и каснији грб Кастриота, чији је родоначелник Бранило био севастократор цара Душана у Канини, па не чуди што његов потомак Ђорђе Скендербег користи печат са двоглавим орлом и звање dominus Albaniae (исто као и Александар, dominus Kanine et Aulone).



Да, наравно. И за Драгаше се тврди да су користили двоглаве орлове, а знамо да су они били деспоти (а касније чак и сродници цара у Константинопољу). И ту се сада враћамо на оно што мучи нашу хералдику одавно: колико су заиста двоглави орлови прави хералдички симболи са штита, а колико су само знак достојанства без хералдичког значења.

Да, кад сам рекао да су користили двоглавог орла тако, мислио сам на те мање владаре, који су позивајући се на "стару славу српске државе" хтели да се покажу много већим у туђим очима. Мислим да на то баш и нису имали право, али нажалост, код нас је хералдика почела да се развија у доба општег нереда.
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9157
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #9 послато: Јануар 23, 2017, 06:14:24 поподне »
Да, наравно. И за Драгаше се тврди да су користили двоглаве орлове, а знамо да су они били деспоти (а касније чак и сродници цара у Константинопољу). И ту се сада враћамо на оно што мучи нашу хералдику одавно: колико су заиста двоглави орлови прави хералдички симболи са штита, а колико су само знак достојанства без хералдичког значења.

Да, кад сам рекао да су користили двоглавог орла тако, мислио сам на те мање владаре, који су позивајући се на "стару славу српске државе" хтели да се покажу много већим у туђим очима. Мислим да на то баш и нису имали право, али нажалост, код нас је хералдика почела да се развија у доба општег нереда.

Двоглави орлови постају предмет хералдичког интересовања од тренутка када се јављају на штиту, а на штит су доспели несумњиво као највреднији симболи царске власти, те није случајно што сви редом у сусрету са хералдиком бирају управо ове симболе за своје грбове.

Што се тиче права коришћења ових симбола даље у хералдици, не видим ни у једном случају овде да се неко тиме огрешио о било које право, а да ли је тиме хтео нарочито да се истакне пред некиме на Западу, чак ни то не бих постављао као питање, наравно, осим можда у случајевима оних чије је порекло било крајње сумњиво, а китили су се оваквим симболима.



Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1614
  • E-V13>A18844>E-CTS11222
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #10 послато: Јануар 23, 2017, 06:24:56 поподне »
Двоглави орлови постају предмет хералдичког интересовања од тренутка када се јављају на штиту, а на штит су доспели несумњиво као највреднији симболи царске власти, те није случајно што сви редом у сусрету са хералдиком бирају управо ове симболе за своје грбове.

Што се тиче права коришћења ових симбола даље у хералдици, не видим ни у једном случају овде да се неко тиме огрешио о било које право, а да ли је тиме хтео нарочито да се истакне пред некиме на Западу, чак ни то не бих постављао као питање, наравно, осим можда у случајевима оних чије је порекло било крајње сумњиво, а китили су се оваквим симболима.

Ја сам пре свега мислио на оне који већ имају свој грб и своје симболе, а онда понекад користе двоглавог орла.
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9157
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #11 послато: Јануар 23, 2017, 08:37:01 поподне »
Ја сам пре свега мислио на оне који већ имају свој грб и своје симболе, а онда понекад користе двоглавог орла.

Добро, у таквим случајевима би свакако требало размислити о правилности, мене то одмах подсети на Котроманиће.

Они су још као банови босански имали свој грб, нпр. врло лепо представљен на печату Катарине грофице Цељске, рођене Котроманић, жене цељскога грофа Хермана I (слика у прилогу; као и прикази које поставих са hungaricana.hu странице), који је као што можемо видети на слици поред баштињен и у време краља Твртка II Котроманића.



Али од Твртковог крунисања у хералдику Котроманића улази и двоглави орао, кога он очигледно користи у својству његовог позивања на немањићке претке (пример на великом краљевском печату, али какав имамо у исто време и у суседној Угарској, на великом печату краља Лудвига I Анжујског), али незаборавимо да се овај симбол среће и на сачуваној надгробној плочи у Бобовцу, као и на грбу Марије Хелфенштајн, рођене Котроманић (у науци није са сигурношћу утврђено у каквом је сродству са осталима).




На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9157
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #12 послато: Јануар 24, 2017, 10:22:55 поподне »
Приложио бих на ову тему још пар познатих грбова са печата средњовековне српске властеле.

На сликама се налазе печати жупана Бељака Санковића (1391), краља Стефана Дабише Котроманића (1392), те печат војводе Ђурђа Војисалића (1434).



Пошто мислим да сви препознајете мотиве на печатима, нећу сваки понаособ описивати, осим можда што бих скренуо пажњу на последњи, на коме је и на штиту поновљен мотив из челенке, дакле рука која замахује мачем.

Овоме можемо придодати и печат војводе Иваниша Павловића (1442), на коме додуше немамо грб, али из других извора имамо податак да је мотив са печата био на грбу Павловића.




Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1614
  • E-V13>A18844>E-CTS11222
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #13 послато: Јануар 25, 2017, 12:33:04 пре подне »
По мени, убедљиво најлепши средњовековни печат с територије Рашке:

печат деспота Лазара, Ђурђевог сина:

"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1614
  • E-V13>A18844>E-CTS11222
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #14 послато: Јануар 25, 2017, 12:34:02 пре подне »
По мени, убедљиво најлепши средњовековни печат с територије Рашке:

печат деспота Лазара, Ђурђевог сина:



Хтедох написати "грб".  :)
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9157
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #15 послато: Јануар 25, 2017, 01:44:25 поподне »
По мени, убедљиво најлепши средњовековни печат с територије Рашке:

печат деспота Лазара, Ђурђевог сина:

Синоћ баш припремах сличан овоме данас да поставим. У питању је печат деспота Вука Бранковића из 1472. године.



Извор: archives.hungaricana.hu

А припремих још и печат деспота Ђурђа Бранковића из 1450. године, на коме је као и у раније поменутом примеру, само кацига са челенком.



Извор: archives.hungaricana.hu

Узгред, заборавих да поменем горе одакле су слике са повељама и печатима, преузео сам их са страница Mramorje.com, Plemenito.com и Aasztrorege.blogspot.rs, које све заједно похваљујем за објављену грађу, нарочито ове наше. ;)



Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1259
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #16 послато: Фебруар 10, 2017, 11:28:15 пре подне »
Очигледно iе изворно презиме рисанских Ћуковића - Iуговић (Chiucovich/Iugovich). Њихов грб iе истоветан оним из "Илирских Грбовника". А дали су Ћуковићи/Iуговићи потомци Iуга Богдана / Вратка Немањића или не - време ће показати.


Хаiер фон Розенфелд: Племство Далмацие


http://www.pravoslavnikalendar.iz.rs/grbovnik/grbovi/jugovic.jpg
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9157
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #17 послато: Фебруар 10, 2017, 01:06:54 поподне »
Очигледно iе изворно презиме рисанских Ћуковића - Iуговић (Chiucovich/Iugovich). Њихов грб iе истоветан оним из "Илирских Грбовника". А дали су Ћуковићи/Iуговићи потомци Iуга Богдана / Вратка Немањића или не - време ће показати.

Хаiер фон Розенфелд: Племство Далмацие


http://www.pravoslavnikalendar.iz.rs/grbovnik/grbovi/jugovic.jpg

Знамо ли Сол шта још о Ћуковићима из Рисна?

Ја пронађох у књизи коју ми својом љубазношћу успутио ПИБ, на дуже су описани порекло и генеалогија, али ово је оно основно о пореклу:




На крају додаје да им је крсна слава Томиндан, ако је овде то уопште од неког значаја?

Дакле, као што видимо ради се о крају XVII века, и поставља се питање ко су Фаочићи? Да ли је то старије презиме, или је то био надимак можда Јова Ћуковића, то би требало истражити. А грб који је поменут, претпостављам да је тај од Југовића, што би могло значити да је Ћуковић старије од Фаочић.

Извор: Лазар Ј. Дробњаковић, Рисан и старе рисанске породице, Београд, 2003, стр. 355-356



Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1259
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #18 послато: Фебруар 10, 2017, 04:46:07 поподне »
Хмм?....По Розенфелду су Фаочићи изумрели, док Ћуковићи/Iуговићи и даље цветаiу (ради поiашњења би можда неко од њихових потомака могао рећи више). На основу грбова су то посве различите породице.


СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9157
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #19 послато: Фебруар 10, 2017, 05:35:22 поподне »
Хмм?....По Розенфелду су Фаочићи изумрели, док Ћуковићи/Iуговићи и даље цветаiу (ради поiашњења би можда неко од њихових потомака могао рећи више). На основу грбова су то посве различите породице.



Занимљиво... нема у раније поменутој књизи ништа посебно о Фаочићима. А јеси гледао шта каже Розенфелд о њима? Поставља се питање који је од ова два грба на споменику Ћуковићима-Фаочићима у Рисну? Овај Фаочића грб је типични млетачки грб...

Faočići се помињу у Grbovniku crnogorskom, али ништа посебно, натпис и грб у боји из Музеја града Котора. :P

Узгред, видим да си тамо поставио, а ја то некако превидео, грб Ћуковића који није исти овом Југовића?! ???
« Последња измена: Фебруар 10, 2017, 05:47:19 поподне Amicus »