Народна предања и резултати тестираних

[Тимар]

Желио бих да се мало озбиљније поведе расправа о овој теми, јер имамо честих примјера у пријавама за тестирање као и у дискусијама, гдје долази до не подударања предања тестираних особа са добивеним резултатима и њихова не сродност са онима за које су тврдили да су потомци истог претка.

[Тимар]

Моје је мишљење да су предања врло осјетљива тема за озбиљнија истраживања, јер су она доста различита и промјенљива, чак и код појединаца у самој близини, а да не говорим у доста удаљенијим крајевима.

У моме крају, између Змијања и Подкозарја, некадашња нахија Тимар, стари људи ријетко су када спомињали да смо доселили из неког другог краја, него су причали о расељавању појединих чланова из њихове породичне заједнице. Дочим, данас, чести могу чути, махом од генерације млађе од моје, да су његови преци "прије 100, 200. година доселили овдје из ...". То што се спомињу као расељеници у Славонију и Банију прије три вијека, што су посједници великог једнодјелног земљишног простора, што се јављају у старим црквеним књигама, то не узимају заозбиљно. 

[Драган Обреновић]

Желио бих да се мало озбиљније поведе расправа о овој теми, јер имамо честих примјера у пријавама за тестирање као и у дискусијама, гдје долази до не подударања предања тестираних особа са добивеним резултатима и њихова не сродност са онима за које су тврдили да су потомци истог претка.

Предања не треба ни сводити само на пуку племенску припадност, информацију о пореклу од одређеног претка или географском пореклу. Усмена предања су сачувала од заборава многе вредне приче о људима, догађајима, обичајима, селима, која се не преносе преко ДНК и која би да није предања била временом заборављена. Преношење предања о заједничком пореклу са колена на колено вековима је учвршћивало везе између припадника истог братства/рода, чинило да се људи држе заједно, бране и помажу у тешким временима итд.

У сваком случају, ако се усмено предање не поклопи са резултатима ДНК теста, не треба га одмах и олако одбацити.

1) Када се тестира представник неког рода, људи не размишљају о томе да постоји ипак одређена шанса да смо погодили баш појединца који можда не припада истој мушкој лози као и други припадници братства или рода (одувек је било усвајања, прибраћивања и неочекиваних очинстава).

2) Нису немогуће ни ситуације да резултат ДНК теста буде неисправан (помешани узорци у лабораторији, грешка у калибрацији секвенцера и сл.). То се пре свега односи на велике тестове у лабораторијама које годишње обраде и по неколико десетина хиљада људи (Dante Labs, Nebula Genomics). Од неких 20-ак дубински тестираних људи, чак два пута сам имао ове ситуације у пракси. Зато је ипак добро урадити прво STR тест преко Друштва "Порекло", пре великог теста, јер се онда има неки основ за проверу ваљаности дубинског резултата.

У сваком случају, када се предање (а нарочито "јако" предање) размимоилази са ДНК тестом, пожељно је тестирати барем још двојицу, а пожељно и више припадника истог братства, али бирајући кандидате који су што удаљенији један од другог по сродству.

Уколико сви тестирани имају доследне резултате, а ти резултати обарају предање - онда се са заиста може рећи да је предање оборено генетичким тестовима. Међутим, у случају да су неки резултати сагласни са предањем, а неки нису, онда је већ компликованија ситуација и постоји солидна шанса да је усмено предање заправо тачно.

Има и ситуација да тестирани нема никакву информацију о свом пореклу, па генетичким тестирањем открије да припада познатом роду/племену чије порекло је добро документовано, па тако неко неочекивано расветли и своје сопствено порекло урадивши релативно јефтин ДНК тест.

[drajver]

Било би добро када би се у неку збирку сабрала нека честа предања, али очишћена од конкретних мјеста и презимена. Ми често овдје предања посматрамо само као потенцијални извор података, али ја бих на њих гледао мало шире, као на нешто типа народних пјесама или умотворина. Рецимо оно предање о слијепом вођи задруге који мјесто за насељавање бира на основу мирисања траве или земље је сликовито и као нарација. Можемо претпоставити да су те мале, згодне причице о поријеклу, људима и раније биле интересантне, па су их разни родови једни од других "преписивали" као неку врсту "урбаних легенди". Наравно, често на уштрб истините информације. Сјећам се да сам још давно од свог покојног деде покушао да извучем нека предања о поријеклу породице, али кад ми је сасвим озбиљан испричао да је његов прадеда ратовао у Лици заједно са ни мање ни више него Краљевићем Марком, одустао сам.  Иако је ово "предање" неупотребљиво што се тиче истраживања поријекла, могло би бити корисно за неког етнопсихолога али антрополога, јер би на основу њега могао да закључи колико  су личности из српске народне поезије биле присутне у свијести обичних људи широм српског етничког простора и колико је заправо оно што су слушали уз гусле формирало њихов свеукупни поглед на свијет, шта је право, а шта криво. Та породична предања, ма колико неистинита, ипак чувају карактер и душу нашег народа.

[Небојша]

Предања код генетичких резултата су корисна, али се свакако не треба слепо водити само њима. Такође, треба их некад читати између редова, понекад се назив села, засеока из предања, односи на неко друго место сличног имена, или означава само етапну станицу и сл.

Веома је чест случај генерализовања код Срба. Ако је нека повећа група родова, или је сам крај већински насељен из неке области, по аутоматизму и неке околне породице преузимају таква предања иако немају везе са њима. Мислим да су доста добар пример оне муслиманске породице I1-P109 из околине Пријепоља, које практично све листом кажу да су од Куча, иако генетика не иде у прилог томе. Заправо, највећи део муслимана E-V13 из тог краја јесте пореклом из Куча.

У Крајини (мислим на Босанску Крајину), посебно се може чути како су многи досељени из Лике. Лика, која је у више наврата (а прилично и пред крај 19. века) давала становништво Бос. Крајини, остала је као најупечатљивија даља матица за многе родове, иако реално нису сви из Лике, има досељеника од Унца, са Змијања, из Далмације, староседелаца, итд. Као даља матица најчешће се помиње Црна Гора. Мада таква предања не треба схватати озбиљно, нити су она убедљива, већ означавају потенцијално колективно сећање о некој даљој матици. Свест да су однекуд досељени. На крају и Милан Карановић је почетком 20. века код више од половине родова из Поуња забележио различита предања о пореклу "са југоистока".

Осим овог предања о жвакању земље, које помиње драјвер, укорењена су и предања о сеоби због убиства Турчина (широм српских земаља) и због крвне освете (махом у Црној Гори).

[Селаковић]

Било би добро када би се у неку збирку сабрала нека честа предања, али очишћена од конкретних мјеста и презимена. Ми често овдје предања посматрамо само као потенцијални извор података, али ја бих на њих гледао мало шире, као на нешто типа народних пјесама или умотворина. Рецимо оно предање о слијепом вођи задруге који мјесто за насељавање бира на основу мирисања траве или земље је сликовито и као нарација. Можемо претпоставити да су те мале, згодне причице о поријеклу, људима и раније биле интересантне, па су их разни родови једни од других "преписивали" као неку врсту "урбаних легенди".

Да не заборавимо ни чувена "три брата" од којих један убије Турчина, па морају да се селе. Па један оде у Србију, други у Босну итд...

Вероватно нема превише есенцијалних прича у овим типским предањима, односно има један мањи број мотива мотива, и онда се по областима само мења учесталост и комбинација мотива.

[drajver]

Да не заборавимо ни чувена "три брата" од којих један убије Турчина, па морају да се селе. Па један оде у Србију, други у Босну итд...

Вероватно нема превише есенцијалних прича у овим типским предањима, односно има један мањи број мотива мотива, и онда се по областима само мења учесталост и комбинација мотива.

У Крајини када желе да у предањима нагласе колико је неко богат био, обично наводе оно "хиљадиле им се овце". У Херцеговини са друге стране, често наводе "сребрена седла" на коњима.

У сљедећем случају се за истицање богатства рода, чак и мачке наводе:

"Радића 8 к. (Ђурђевдан). Звали су се Штрпци. Предак им Раде под Гомилом био је тако богат да је, веле, имао 50 самих мачака. Из куће му је ишло на збор цркви по „девет диван кабаница“. Расули су се куд који, а једна пресели у Стабанџу." (Радићи из Стабанџе у Поуњу)

Број диван-кабаница у једном роду такође је чест мотив да се нагласи значај и бројност рода. (диван- кабаница: дугачка и велика кабаница за свечане прилике)

[drajver]

Једно занимљиво предање у стилу: А гдје је печат? имају Агићи из Унца. На слично предање нисам наилазио на другим мјестима, али има структуру често понављане приче, па ме не би чудило да се још понегдје нађе. Овако су Агићи доказали власништво над земљом коју су искрчили:

"Кад су се Агићи добро оснажили имали три куће, иако су још живели y једној кућној заједници. Једна им кућа била у Пољицу, једна у Жупи, а једна на Бунчевцу. Пољице тада било све под шумом, само нешто мало било крчевине. Они узеше „подбјељивати“ гору да се суши па после је палити и крчити. Кад су сасекли гору поизбијају иверје из пањева, потрпају у лонце и закопају уз пањеве. Тако добро распростране поље и почну да га ору. Штрпцима, који су много раније закућили, би жао што су допустили да се Агићи овде толико рашире. Доћу да их изгоне одатле говорећи: „То је наша крчевина од старине.“ Агићи нато откопају лонце, поваде иверје и метну у пањеве одакле су били и исечени. Тако докажу да су они ту земљу пре заузели и за себе је обележили."

[Небојша]

У Крајини када желе да у предањима нагласе колико је неко богат био, обично наводе оно "хиљадиле им се овце". У Херцеговини са друге стране, често наводе "сребрена седла" на коњима.

Често када хоће да се нагласи да је неки род био нарочито бујан и разгранат каже се могло их је изаћи "50 косаца на ливаду" и слично.

[Небојша]

Такође за ову тему, феномен Муслимана из околине Кладуше, Цазина и Бихаћа и "психолошки" утицај предања. Преко 50% родова негује различита предања о пореклу "из Анадола". Бројни генетички резултати су свакако оповргли оваква и слична предања.

[Gorance]

Postoji par tema na forumu o pribracivanju. Mislim da olako shvatamo ovo. Misljenja sam da je ranije to bilo cest slucaj. Da navedem primer Opacica cije prezime i nije bas cesto, a imaju bar tri haplogrupe. Ovih dana se raspra ljalo o njima.

[Небојша]

Postoji par tema na forumu o pribracivanju. Mislim da olako shvatamo ovo. Misljenja sam da je ranije to bilo cest slucaj. Da navedem primer Opacica cije prezime i nije bas cesto, a imaju bar tri haplogrupe. Ovih dana se raspra ljalo o njima.

Можда треба за ово посебна тема, "Призећивање у Крајини". Мало је ту примера где су се прибраћена братства кретала директно из матице, углавном је до улажења у друге родове долазило у Крајини. Опачићи су вероватно добар пример са три "типичне крајишке" хаплогрупе, I2-PH908, N2-P189.2 и J2b-PH1602.

До призећивања је долазило услед разних разлога. Данас се све те прибраћене лозе исто тако легитимно сматрају Опачићима као и сви други (носе исто презиме, славу, неретко и предање), али вероватно, као и код других презимена са више хаплогрупа, само је једна грана изворна.

[Зрно]

Нажалост, за многа предања је сценарио такав да се прича није преносила с генерације на генерацију од почетка, него је настала касније, тако што се неко запитао и онда почео да размишља и слаже бајке на крају. То се посебно односи на западне крајеве. Усвојио би неку епску причу која би била најпопуларнија. А главни зачетак тога је када особа од које је кренула бајка, сазна да његово презиме постоји у неком другом крају, па аутоматски закључи да су дошли одатле, а шанса је 90% да немају никакве везе једни с другима, ма колико презиме било ретко.

[ДушанВучко]

То би значило да више генерација није занимало порекло него што јесте, јер негде је морао бити направљен пресек, тј. нека прва особа која није пренела информацију, па да се веже и генерација , две, које такође то не занима, које би питале деду или прадеду , пошто је код оца био пресек (у случају изгубљеног предања), као и да је постојала нека прва особа касније која је проследила даље погрешну информацију (предање).
Али занимљиво је да увек мора да постоји тај почетни корак у губљењу предања, као и код погрешног предања (тј од једне особе у низу предака)
Зависи и од новог краја у који је неки род одсељен (где доминира херцеговачка струја, људи и данас знају одакле су пре три века дошли, док тамо где доминира нека друга струја, бледи предање и код херцеговачких родова). Напр. много боље знају те ствари у делу Шумадије где је херцеговачка струја, него у трстеничког крају (где је косовско ресавска струја)

[Ojler]

Сасвим сигурно је 20. век "затровао" аутентичност предања о пореклу родова. Верујем да је томе у многоме допринела и већа писменост и боља информисаност и повезаност становништва која је наступила након Другог светског рата. Одједном су људи почели да сазнају да негде далеко живе неки њихови презимењаци или да им се презиме помиње у старим документима, насталим на другом крају "српског света". Ако су при том презимењаци били из Херцеговине, Црне Горе или са Косова и још славили исту славу као и они, ето решења одакле су се и њихови преци доселили. Па и кад слава није била иста прилагођавало се предање да је промењена из овог или оног разлога. Ово су процеси који се и дан данас дешавају код аутора попут Боже Кљајевића. Што полуписмен човек може штете да направи, то неписмен не може ни близу. Сведочи томе иста појава која је последица широке доступности Интернета и средстава дигиталне комуникације.

[Бакс]

Ја имам пример мог рода где су сви сматрали да је предање нешто што би требало одбацити, али након днк тестирања показало се да је предање тачно (онолико колико предања као таква и могу бити тачна).

Елем, нико није веровао о причу о тзв Мају Вујовићу из дедине приче, али након што сам се тестирао, ДНК се поклопио с резултатима Драгошевића, а по предању тај Драгош је имао једног сина који се звао баш Мајо.

[Gorance]

Jos jedna stvar. Neko napisa da se Opacici pod tim prezimenom pominju jos  1477 u nekom defteru. To je nesumnjivo tako, ali koliko Opacica zaista vodi poreklo od njih. Neki verovatno da. Hocu da kazem da su se stalna prezimena razvila relativno kasno kod nas. Neko ko se razume u to bi trebalo malo vise da pojasni. Inace, pre dvadestak godina u vojsci sam upoznao nekog Opacica iz Bajmoka kod Subotice. Rekao mi je da je poreklom od Zmijanja. Ako nekom znaci. I ako se dobro secam, uglqvnom, bosanska krajina.

[Небојша]

Нажалост, за многа предања је сценарио такав да се прича није преносила с генерације на генерацију од почетка, него је настала касније, тако што се неко запитао и онда почео да размишља и слаже бајке на крају. То се посебно односи на западне крајеве. Усвојио би неку епску причу која би била најпопуларнија. А главни зачетак тога је када особа од које је кренула бајка, сазна да његово презиме постоји у неком другом крају, па аутоматски закључи да су дошли одатле, а шанса је 90% да немају никакве везе једни с другима, ма колико презиме било ретко.

То су ова новокомпонована предања, настала углавном након 90-их, када су Срби поново постали свесни свог националног бића и порекла. Тако данас имамо случајеве да се лички Петровићи везују за Његоше и слично. Наравно да нити једно од ових предања (повезивање на основу истог презимена) нема реално упориште у пракси. Давно су се те сеобе десиле, иако јесу махом потекле из тих крајева.

Једини такав случај, да се подударају хаплогрупа и презиме у Крајини и нпр. Црној Гори, од више хиљада резултата, десио се код Ћерана/Ћеранића. Наиме, крајишки Ћерани (Ђурђевдан) и дробњачки Ћеранићи (Савиндан) припадају истој, дробњачкој I1-P109>FGC22045. Мада је и овде упитно да ли је реч о директној вези, због другачије славе а и хаплотипа који није сасвим близак.

[Vlax]

Не сећам се где сам прочитао, али покушаћу да парафразирам: Ако о неком месту, догађају или личности постоје два предања, једно занимљиво, луцидно, везано за неку славну личност итд. а друго више обично и неугледно, обично је истинито оно друго, јер да је прва прича тачна, нико се не би трудио да измисли ову другу.

Осим породичног порекла имамо и занимљивих предања о старим грађевинама, гробљима, градинама, црквинама или појединим природним феноменима одређеног краја. У ЦГ имамо легенде о старим племенима, а на ширем подручју се срећу разни локалитети са префиксом латински, грчки, угарски...

Летос чух предање како су једно крајишко село на Грмечу насељавали Грци, који су га напустили на санкама када је пао снег на Илиндан, схвативши да ту нема живота за њих. Чини ми се да сам раније на форуму читао сличне приче везане Дурмитор или неке околне крајеве

[Небо_Сав]

Не сећам се где сам прочитао, али покушаћу да парафразирам: Ако о неком месту, догађају или личности постоје два предања, једно занимљиво, луцидно, везано за неку славну личност итд. а друго више обично и неугледно, обично је истинито оно друго, јер да је прва прича тачна, нико се не би трудио да измисли ову другу.
....

Па ово је само пример примене логичког принципа ткзв. "Окамове бритве". Ако су сви остали критеријуми једнаки, најједноставније решење је најбоље. У смислу да је тачно решење оно које је и најједноставније. То јест, ако вам неко закуца на врате, пре ће бити да је то ваш сусед него шпанска икнвизиција, мада је  код  Монти Пајтона било обрнуто...