Тарски Никшићи - I2-Y134578 или I2-FT190799?

[Владимир Бојановић]

Иначе, требало би да сачекате WGS резултат Јоксимовића из најмање два разлога, први је што ће се њиме постићи још јаснија генетичка профилизација изворних потарских Никшића, а други је што ће бити откривено и којој се тачно подграни прибратио/призетио један припадник А29945 гране у Требаљеву код Колашина, са славом Аранђеловдан, чији потомци су поменути Требаљевци код Лепосавића са славом Св. Лука. Уколико бисмо се водили проценом старости А29945, ово призећивање се највероватније догодило у првој половини 17. века.

[ДушанВучко]

Владо, овакви као ти требају да буду логистика српског ДНК пројекта. Глупо је да семе раздора буде ова дилема око Тарских Никшића. Ту нема никакве дилеме, има Тарских Никшића који су генетски Никшићи и оних који су прибраћени и који се са пуним правом називају тако (као и многе друге гране које се сматрају Никшићима)
Ја мислим да ти треба да будеш део ужег тима српског ДНК пројекта и да не идеш више "ђоном" (тј. да смириш мало страсти )

[Владимир Бојановић]

Владо, овакви као ти требају да буду логистика српског ДНК пројекта. Глупо је да семе раздора буде ова дилема око Тарских Никшића. Ту нема никакве дилеме, има Тарских Никшића који су генетски Никшићи и оних који су прибраћени и који се са пуним правом називају тако (као и многе друге гране које се сматрају Никшићима)

Грешиш, није Бојановић посејао семе раздора. И не браним ја никоме ништа, мени је чак и драго што имамо оволико прибраћених родова, иначе се не бих оволико трудио да профилишем што више њих. И наравно, сви они ће се наћи у књизи о Никшићима, припада им та част. Али понављам, генетичка профилизација и класификација нема апсолутно никакве везе са осећајем припадности (па чак и уколико тај неки прибраћени не слави крсну славу Никшића Лучиндан, ма може и то, никакав проблем), али класификација уз назив рода мора бити испоштована, без обзира на огранак, било да су то Никшићи Лима, Таре, Роваца, Жупе или Требјесе. Не постоји засебан и различит генетички род Тарских Никшића у односу на било који други никшићки огранак те с тога се, разумљиво, не може ни користити различита и другачија генетичка класификација.

[НиколаВук]

Надам се само да ћете наћи довољно простора у том тексту и за новопристигле резултате, Минићев из Прошћења је свакако најзначајнији, а можда ћемо до тад добити и WGS резултат Јоксимовића, чије порекло је иначе ваш уважени члан повезао управо са Потарјем, тачније са селом Требаљево код Колашина. Тренутно се његов узорак налази у фази секвенцирања, као и узорци Влаховића, Млађеновића, Јовановића из Ливеровића, Гемаљевића. Свакако вам стојим на располагању по питању базе тестираних Никшића, како случајно неки резултат не би прошао испод радара. Уколико и прође, радо ћу вас подсетити у реплици.

Брз оборавак рођаче желим и свако добро.

Хвала рођаче.  Лепу и корисну услугу би учинио ако би придружио све дубински тестиране Никшиће над којима администрираш у нашу Yfull групу, мислим да ови чији су резултати пристизали у току прошле године нису још увек придружени.

[Владимир Бојановић]

Договорено. Имамо и један резултат у Y358110 подграни, чекам SNP резултат једног лучинштака из истог села како би се потврдила њихова сродност коју Љубо Димитријевић - Грковић и ја претпостављамо, па да их анализирам и објавим у комплету (прајмери су одавно стигли), мада сам то свакако планирао да учиним након резултата WGS теста Јовановића из Ливеровића и формирања бочне гране у односу на поменуту и јасног дефинисања полимско-тарских Никшића Y358110 и Ливеровића са друге стране, али никако резултат Јовановића да нам стигне. Водим и налоге неких других тестираних родова па ћу и њих додати, а некима сам већ предложио да се учлане у групу, којима не водим налоге.

[Владимир Бојановић]

1. ДЕО:

Јоксимовић је пре неколико дана добио обавештење од Небуле:

"Unfortunately your sample could not be processed.
Unfortunately, your sample could not be processed because there was not enough DNA collected, likely from not providing enough saliva or swabbing long enough. This can also be due to contamination found in the sample (this often occurs when food or beverage was consumed too recently before depositing your saliva sample). Please contact support with your full shipping address and phone number to get a replacement kit sent as soon as possible. You will be able to re-register your new kit when it arrives in your portal by clicking the "Register" button."

Ово се не дешава први пут, исто тако су и Гемаљевићу и Рашковићу узорци били добрих квалитета, па се касније испоставило да ипак нису, након чега смо се окренули Италијанима. Сад кад су они пребукирани, покушаћемо поново са Небулом. Послали су нам заменски прибор за Јоксимовића па ћемо резултат добити највероватније на лето (искрено се надам), тако да можете слободно кренути са одговором на питање свих питања: којој хаплогрупи припадају Тарски Никшићи?

Надам се само да интегритет Пореклаша ипак постоји и да се по овом питању нећете додатно консултовати са Милошем, јер ћете свакако упасти у још један ћорсокак. Наиме, добио сам пре неколико дана информацију да Милош сада изводи порекло тестираних Тарских Никшића из села Прошћење код Мојковца од Требјешана (с обзиром на пријатељске односе који владају међу вама, претпостављам да сте упознати већ са тим). Разлог за тако нешто види у племену Ускоци и Кршикапама, међутим, усмена предања и једних (Требјешана) и других (прошћенских Никшића: Минића, Јовановића и Спајића, укључујући и предања Кршикапа), историјски извори и генетичке дубинске анализе ову најновију, крајње произвољну хипотезу о њиховом заједничком пореклу са Требјесе, демантују.

Пре тога, није згорег се још једном подсетити на познате Милошеве хипотезе, везане за групацију Тарских Никшића из села Прошћење, које су генетичке анализе обориле, осим наравно једне, да су Васиљевићи из села Чумић код Крагујевца пореклом Тарски Никшићи. Пошто Васиљевић није припао његовој хаплогрупи и након што смо добили позитиван резултат Васиљевића на FT190799, а недуго затим и јасну позицију на стаблу Никшића захваљујући WGS тестом, Милош је тада покушао да своју (исправну) претпоставку о пореклу ових исељених Никшића замени са егзибиционистичким интерпретацијама, без обзира што је Васиљевић формирао грану управо са једним тестираним Никшићем из области Потарја, Јовановићем из мојковачког села Прошћење.

Најпре је Васиљевиће из Чумића довео у директну везу са Никшићима села Васиљевићи у Никшићкој Жупи, због презимена. Недуго након тога, дубинским генетичким SNP анализама, утврђено је да су Шундићи из Васиљевића, по предању директни потомци Гезимира и Васиља, по којем је ово село и добило назив, припадници Y250780, гране на коју су испала позитивна и остала братства у селу Кута, која такође по традицији изводе своје заједничко порекло од Гезимира: Рашковићи, Бојовићи, Бечановићи, Крулановићи и Томићи, као и Јоковићи из села Бјелошевина, чији WGS резултат у YFull-у Y250780* репрезентује генеалогију ових наведених братстава (Васиљ и Бјелош су по предању била рођена браћа и живели су у 16. веку).

Следећа претпоставка била је она о пореклу Спајића из Прошћења од Бечановића из Кута, која је била апсолутно неутемељена, што на основу дугог хаплотипа тестираног Бечановића и краћег на 23 маркера Спајића, о чему сам отворено писао и упозоравао, што на основу различитих преслава. Захваљујући дубинским SNP тестовима, Бечановић је очекивано припао Y250780, a Спајићи грани Јовановића из Прошћења и Васиљевића из Чумића Y336366.

Сада Милош, по већ устаљеној и њему својственој пуј пике - не важи се тактици, покушава некако да генеалогију прошћенских Тарских Никшића повеже са Требјешанима (Ускоцима), преко Кршикапа. Цитирам његову приватну поруку, коју сам добио пре неколико дана:

"Оdgovor za sve njegove tzv. Tarske ili Limske Nikšiće, kako god da ih naziva, leži u Trebješanima, koji su bili svojevrsni nikšićki prebeg u periodu 15-17 vek. U Barama kod Šavnika ima Kršikapa, koji su deo uskičkog plemena, koje je nastalo od razbijenih Trebješana. Nisu morali svi u isto vreme doći u Prošćenje, već su jedni druge "vukli". Ali je činjenica da su svi on bliski i da su vezani preko Kršikapa za Uskoke, оdnosno Trebješana, koji su najbitniji za celu ovu priču, koju pokušava da nametne".

[Владимир Бојановић]

2. ДЕО:

Да није постојао никакав (никшићки) требјешки пребег а самим тим ни ускочко племе у периоду 15-17. века, доказ је добро позната традиција Ускока: https://www.montenegro.org.au/uskoci.html

"Prvi Uskoci – Trebješani preselili su se 1797. godine iz Gornje Morače – Ljevišta na susjednu drobnjačku teriotoriju u sela Malinsko, Srtug i Sirivac. Doseljavane novih uskoka s raznih strana vršeno je tokom prve polovine 19. vijeka. Po doseljavanju Uskoci su formirali svoje pleme. Uskoci su najmlađe crnogorsko pleme. Uskočko stanovništvo nije autohtono već došljačko i uskočko. Veliko olakšanje Uskocima pri doseljavanju doprinijela je prijateljska pedusretljivost Drobnjaka, a posebno tušinjskog kneza popa Milutina Cerovića i njegovog sina Novice Cerovića na čemu su im Uskoci vječito zahvalni. Cerovići su im pomagali oko smještaja i podjele zemlje na kojoj su uskoci na brzinu podizali svoja skoloništa, kolibe, savardake i čardake.

Поменућу и остале чињенице, које све скупа и у старту, ову најновију хипотезу чине неоснованом:

- Требјешани су најмлађи огранак Никшића Оногошта, по предању њихов предак се населио на Требјесу почетком 16. века, што је у корелацији са писаним изворима у којима се насеље Требјеса први пут помиње у првој половини 16. века;

- захваљујући књизи ''Казивање старих Требјешана'' са половине 19. века и монографијама требјешких братстава из 20-21. века, позната су нам њихова предања, родоначелници и родословља;

- истакао бих свакако ону од Николе Вујачића "Требјешани" из 2013. године, у којој аутор наводи следеће:

"Војвода Дракул Драгићев
Предак свих Требјешана

Међу најзначајније личности никшићког племена несумњиво спада војвода Дракул, иако о њему данас мало знамо. Ипак на основу ријетких, али ваљаних докумената, знамо да је он живио у првој половини XVI вијека... Требјешани везују стварање насеља древне Требјесе за свога претка војводу Дракула. По једном давно забиљеженом предању стоји да „Дракул пређе из Рубежа рваћева на пусту и гором обраслу Требјесу, искрчи је и ту се насели“. Тако је зачета древна Требјеса, а њен оснивач је био војвода Дракул у којоj је живјело његово потомство до њене коначне разуре 1789. Ово предање скоро у потпуности се подудара са оним што су о овом питању рекли и историчари. Наиме, мишљење историчара је да су Никшићи, ширећи се из Жупе Оногошт, током XV вијека населили источну страну Никшићкога поља истискујући старосједиоце. Посљедње насеље које су формирали у близини града Оногошта, била је Требјеса, а то је могло бити у првој половини XVI вијека, у вријеме војводе Дракула."

- познато је када су се догодиле и разуре Требјешана, прва 1711. а друга 1789. године, а познат је и релативно мали број домаћинстава Требјешана (36) 1701. године, о чему сам писао у више наврата, наводећи рад Бојана Новаковића;

- никада у прошлости и нигде међу њима (дакле, међу Требјешанима) нису забележена својатања Никшића из Прошћења, нити на другој страни прошћенски Никшићи негују предање о пореклу од Требјешана, као ни исељени Никшићи из Овсишта и Васиљевићи из Чумића, Ровчани из бијелопољског Граба, а на крају крајева ни Кршикапе, чији родоначелник је живео у другој половини 18. века и заправо је био пореклом од прошћенских Спајића: https://www.poreklo.rs/2013/05/26/poreklo-prezimena-kr%C5%A1ikapa/ ;

- видели смо да Минићи имају два предања, по једном су староседеоци Прошћења, по другом су пореклом од Минића Булатовића, што је оборено дубинским резултатима ровачких Минића, док Јовановићи имају три предања, по једном да су староседеоци, а по другом и трећем да су од ровачких Срезојевића или Шћепановића, што је такође оборено са резултатима ровачких, поменутих братстава (још једном да окачим анализу SNP резултата Минића из Прошћења: https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=736.msg194230#msg194230 ;

- и преславе су им различите, Требјешанима је Петровдан, прошћенским Тарским Никшићима Св. Агатоник,

- Требјешани су генетички профилисани у подграни https://www.yfull.com/tree/I-Y263686/ а један од тестираних је управо припадник ускочког племена, Вујачић из Струга, којем такође није познато да су прошћенски Никшићи икада били довођени у везу порекла од Требјешана, као ни Кршикапе;

- заједничка SNP мутација прошћенских Никшића и Требјешана Y189944 стара је по YFull-у најмање 800 година.

-

[ДушанВучко]

Влада је цитирао Милошево мишљење које ми је дао, ја сам му то проследио пошто ме је интересовало његово мишљење о томе. Иначе, само предање о Грбљу не бих везивао за онај документ морачких монаха из 17. века, јер је то било у приватне сврхе и немогуће је да се та прича тек после тога рашири код тада већ територијално разједињених Никшића. Просто, не верујем да је то била нека "инстант" прича из времена 17. века. Y263686 јесу
Требјешани, али не бих везивао све Требјешане само за тај огранак. Предање везује Требјешане за војводу Дракула, али пре би било логично да је он повео део Никшића тамо, тако да као и код других географски одређених Никшића, и тамо имамо разних никшићких огранака (и Матијашевићи из Херцег Новог, који су основни никшићки СНП FT190799* имају предање да су са Требјесе дошли)

[Владимир Бојановић]

Влада је цитирао Милошево мишљење које ми је дао, ја сам му то проследио пошто ме је интересовало његово мишљење о томе.

Добио си моје мишљење и одговор, након извршених консултација са тестираним Требјешанином/Ускоком Вујачићем, ако немаш ништа друго на напишеш на тему под овим насловом, дозволи да наставим. 

[ДушанВучко]

Добио си моје мишљење и одговор, након извршених консултација са тестираним Требјешанином/Ускоком Вујачићем, ако немаш ништа друго на напишеш на тему под овим насловом, дозволи да наставим. 

Јесам добио још онда, него Милошева порука коју си цитирао је била део те кратке преписке између вас двојице преко мене, где сам ја био "проточни бојлер" То је за остале било објашњење

[Владимир Бојановић]

3. ДЕО:

Дакле, дубинске генетичке анализе су доказале да су полимско-тарски Никшићи истородни са Никшићима Оногошта и Роваца одн. да су и једни и други припадници FT190799 хаплогрупе, тачније низводне Y189944. Као што се за ове друге (за Никшиће средњовековне жупе Грачаница код Оногошта, Требјесе и Роваца) може рећи да су профилисани никшићки огранци, исто тако се и бројне гране испод Y189944 могу довести у директну генеалошку везу са Лимским/Тарским Никшићима. Осим бијелопољских Кургаша и Војиновића (и једни и други се налазе на Y189944* нивоима), ту су и Радуловићи и Пришуњци из околине Пријепоља са предањем о пореклу из мојковачко-колашинског краја (Y189944*), Скерлићи са предањем о Бијелом Пољу (још једна Милошева неиспуњена жеља) као и њима нешто ближи тестирани рођаци Бихорци из новопазарског краја и муслиманска братства Вејсиловићи и Тахировићи, у грани Y189944>Y264395, затим Милекићи из Драгачева са предањем о пореклу из Бихора (Y189944*), поменути Тарски Никшићи из Прошћења (Спајићи, Минићи и Јовановићи и њихови исељени рођаци у бијелопољском крају и Шумадији) и бројни други тестирани исељени родови. Сви се они заједно, са заједничком Y189944 SNP мутацијом, налазе на међусобно истом генеалошком нивоу старости (удаљености и раздвојености), не само у односу на Требјешане Y189944>Y263686, већ и на остале Y189944 гране, који представљају генеалогије жупских и ровачких братстава (иако су њихове позиције на стаблу већ сада јасне, недостаје још само по један WGS резултат Драговољића и Ливеровића испод Y331554 одн. Рашковића и Влаховића испод Y250780, да се и они додатно генетички испрофилишу, као и њихови подогранци будућим SNP тестовима, што нам је приоритет).

Сасвим је јасно да је Милош покушавао на бројне начине да одбрани своју застарелу хипотезу о генетички различитим Никшићима, хватајући се за разне сламке па и за ову последњу и најтању - Требјешане, када је постао свестан тога да му прошћенски Тарски Никшићи представљају огромну сметњу и непремостиву препреку, ка верификцији исте, и не само они (WGS резултат Јоксимовића, пореклом из колашинског Требаљева, биће само шлаг на полимско-тарску торту, чији састав је већ извесно време добро познат са осталим дубинским генетичким анализама Никшића). Штета је што више не живимо у ери кратких хаплотипова, на којима се уз крајње нерепрезентативни узорак и заснивала његова методологија истраживања (Тарских) Никшића, када је и дошао до првих произвољних интерпретација, пројектујући једну од највећих грешака у српској историографији и етнографији. Међутим, видети данас толико Требјешана/Ускока, без иједног историјско-генетичког упоришта па и традиционалног сведочанства, у грани коју чине Тарски Никшићи села Прошћења код Мојковца и у разним другим гранама (поново га цитирам: "Оdgovor za sve njegove tzv. Tarske ili Limske Nikšiće, kako god da ih naziva, leži u Trebješanima..."), то већ спада и у методологију једнодимензијалног привида и површног погледа и приступа, који иде руку под руку и са менталитетом индивидуализма и нарцисоидности (уздржао бих се од дељења још пар особина које би додатно објасниле Милошево одбијање тј. неспремност прихватања истине о Тарским Никшићима, с обзиром да није адекватна његовим произвољним убеђењима и визијама).

Шта су нам дубинске генетичке анализе Никшића још откриле? Пре свега, из једног потпуно новог, научног угла сагледавања проблема прошлости, данашњим истраживачима је омогућено да померају границе својих сазнања, како о властитом пореклу тако и о роду Никшића. Оне на најбољи могући начин утичу на наше досадашње сазнајне процесе, која користећи се постојећим знањима, генеришу нова, а то су расветљавања миграторних кретања наших предака, укључујући и оних од којих су касније настали огранци у Оногошту и Ровцима, као и питање матице рода Никшића али и генетичке хетерогености и прибраћивања/призећевања других родова Никшићима  Иако расправа о матици није у контексту са постављеним питањем/насловом ове теме, подсетио бих овом приликом само на једну интересантну, историјску чињеницу о пореклу Никшића Потарја, забележеној у дефтеру из 1455. године за Никшиће села Прошћење, Стричина и Робковина, у којем за ову групацију Никшића стоји одредница Лимски Никшићи. Ова забелешка, заједно са генетичким резултатима, најбоље указује да је матица Никшића данашњи бијелопољски крај.

Може се полемисати о томе када су се (Лимски) Никшићи стабилизовали на Тари, историјски помен Вукослава Никшића крајем 14. века, Пашајитовог изасланика, сугерише нам да су се Никшићи ако не пре, онда највероватније током 14. века населили у овом делу Потарја, из неке од суседних жупа (Лим, Љубовиђа, Брсково). Симпатизери предања Никшића Оногошта и Роваца, могу наравно истицати тзв. "немањићку традицију" и порекло Никшића са Грбља и од Немањића, теорију која је још пре појаве генетичке генеалогије била научно неоснована и међу историчарима најчешће оспоравана (чијих поштовалаца чини ми се да нема ни међу самим Уредништвом). Неки други могу полемисати о Оногошту као матици и тд. а ко гарантује да Никшићи не потичу рецимо из Ниша, Осијека, Дубровника или са Тимока?  Све то је овде апсолутно небитно одн. нерелевантно за ову тему, под овим и оваквим насловом, јер било да су Лимски/Тарски Никшићи аутохтони, старорашки род или досељени род (одакле год и било кад) у област Средњег Полимља и Потарја, не може се више инсистирати на научно-фантастичној конструкцији о њима као генетички различитом роду у односу на Ровчане, Жупљане и Требјешане, јер по њима сви они заједно, осим генетичке повезнице Y189944 и њених пар низводних грана, имају и још једну (племенску) карактеристику, а то је заједничка крсна слава Лучиндан.

[Владимир Бојановић]

И ја чекам одговор уредништва по овој теми као и Влада, иако сам "фан" Грбља и Жупе у смислу исходишта Никшића Одужило се као "Данте" (који има оправдање у "није прошао квалитет узорка" )  Да се одговори па да идемо даље
ПС. Плашим се да ако ускоро не дође до одговора, а Влада објави још пар постова, да ћу да пређем на његову страну"опозиције" 

Најпре да ти се захвалим што своју опијеност морем и Грбљем сада ниси ставио у први план и распредао се о томе, јер као што сам рекао, прича о матици је потпуно нерелавнтна за ову тему и имамо где да о томе "ћаскамо". А термин "опозиција" не прихватам. Ми у сваком случају идемо даље, са или без њиховог одговора. Нисмо ни започели сва ова тестирања родова са крсном славом Лучиндан због њих или због Милоша, већ због нас самих. Е сад, зашто је Милош пре 8 година кренуо путем мистификације одн. искоришћавања лаковерности, наводећи не само обичне истраживаче већ и људе из Уредништва да верују у ствари које су са етнографско-географског аспекта потпуно немогуће, то није наш проблем. И не могу се игнорисати све оне чињенице о којима пишем, као што се не може игнорисати ни тренутна северна разноврсност и распрострањеност никшићких грана. Опет кажем тренутна, јер нас тек очекују и WGS резултати Јоксимовића и Гемаљевића, који су пореклом из околине Колашина, али и даље генетичке анализе Радосављевића из Пећарске, Јакшића из Писане Јеле, Павловића из Гранчарева, родова са преславом Св. Партеније (који такође могу бити интересантни за WGS тест, како због ретке преславе, тако и због предања о Сјеници, јер видели смо којим гранама су припали тестирани Никшићи са таквим предањем, Скерлићи и Васиљевићи и где су смештени њихови даљи рођаци (у Средњем Полимљу/Бихору и Потарју). односно Милекићи из Драгачева, који су даљим пореклом из Бихора (по Јовану Ердељановићу), са успутном станицом у селу Кладница код Сјенице и тд.

Историјске чињенице су и ове, Нахија која је обухватала села управо у данашњем бијелопољском, мојковачком и колашинском крају, носила је назив управо по племену Никшић (одредница Тарски ни у једном дефтеру није коришћена), чији је отац једног од тимарника 1455. године (Стјепанов) имао и такво властито име у селу Бистрица (од оца Никшића). Не можемо све ово да поставимо у подређен положај и поредак у односу на митоманску "немањићку традицију" и све оне легендарне сторије о Никши, па да се на основу тога пише о Оногошту као о некаквој матици, тим пре што се онда морају уважити и остала предања: о ширењу Никшића из североисточних делова некадашње жупе Грачаница ка југу одн. ка Оногошту (а не обрнуто), предања о "старом свијету", становништву/племенима које су Никшићи затекли у Морачи/Ровцима, на Лукавици и у жупи Грачаница, предања о досељењу Никшића у Оногошт у другој половини 14. века, што доказује и дефтер из 1477. године и релативно мало катунски организовано племе Никшића у Грачаници, у којем је коришћен и стари назив жупе. Не може се користити ни дубровачки документ као аргумент, јер не постоје предања о тим именима, а и драјвер је лепо објаснио: https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=7026.msg192216#msg192216 што је доказ и његовог сазревања на овој теми (одавно га нисам похвалио, па ето, да искористим овај тренутак, да не испадне да га само кудим ).

Да се вратим на тему. Остаје питање како назвати род са крсним славама Аранђеловдан и Лучиндан, који је прилично разгранат на простору Средњег Полимља и Потарја и који је добро профилисан, највише захваљујући Милошевом залагању. Међутим, назив "Тарски Никшићи" је неприхватљив и неприкладан, због xyz наведених разлога, а свакако је један од већих разлога тај што се у њиховом филогенетском низу не налази ниједна SNP мутација неког изворног Никшића. Да ли применити Небојшин модел за хаплогрупу Ј2а-Y14439 који је дефинисан под новим називом род Дробњака (иако ни то решење за ове родове није право и најсрећније, по мом скромном мишљењу), инсистирајући на једну од географских области у којима се ова хаплогрупа јавља, па и Милошеве назвати родом Потарја или Средњег Полимља, остављам Уредништву да одлучи. А Милошу ако није довољан пример Предрага Шћепановића, који је на крајње истинољубив начин прихватио свој резултат, даћу му свој лични пример понашања.

Још пре неколико година сам након првих WGS и SNP тестирања Никшића Оногошта и Ровчана схватио да се бројни одговори крију не међу њима, већ међу Лимским/Тарским Никшићима, што су резултати и доказали. Оно што тада нисам уопште очекивао а што је сада за мене прилично разочарење, јесте да и поред бројних тестирања још увек нисам открио своје даље рођаке (у међувремену сам добио и позитиван резултат Миловановића на Y189944). Ово ме наводи на помисао да остали FT190799* родови, укључујући и претке Бојановића, нису активно учествовали у развоју племена Никшић, већ да смо се само "шлепали" уз њих тј. да је пра-предак свих Никшића (са именом Никшић или Никша, свеједно) био носилац Y189944, SNP мутације која се налази бочно у односу на нас FT190799*. То је донекле и разумљиво са аспекта старости ових грана, и пре сам наводио могућност да је први Никшић рођен највероватније негде половином 13. века, разуме се негде у Средњем Потарју. С тога инсистирам да се генетичка класификација рода Никшића помери за тај један SNP низводно, без обзира на то да ли ћу своје рођаке пронаћи или не (и даље ми је фокус бијелопољски крај, како бих верификовао предање о Бијелом Пољу). 

[Иван Вукићевић]

поменути Тарски Никшићи из Прошћења (Спајићи, Минићи и Јовановићи и њихови исељени рођаци у бијелопољском крају и Шумадији)

Не би ли се више него натегнута хипотеза о "изворним Тарским Никшићима" поткрепила, овде се чак и Спајићи и Минићи проглашавају за Тарске Никшиће. Просто невероватно. Зашто се мало, за промену, не би држали писаних извора?

Ево шта Андрија Лубурић, етнограф који је убедљиво најдетаљније записавао предања, наводи у свом раду о Дробњацима из 1930. године о Кршикапама:
Кршикапе (10 кућа) у Барама.
Старином су из Кута у Никшићској Жупи од племена Никшића. Раније су се презивали Спајићи по Милутици Никшићу, који је 1482 г. добио назив спахије и многе повластице за своје племе. За време акције Михаила Милорадовића у Црној Гори и Херцеговини побуне се Спајићи (1711) и већим делом раселе куд-који. Идуће године неколике их куће пређу у Колашин и населе се у Прошћењу. Доцније се разбрастве на више породица и изгубе старо презиме Спајићи, а прозову се Кршикапе, Павловићи, Минићи, Видаковићи и др.

Дакле, тачно се зна одакле су се (из Кути у Жупи никшићкој) и када (1712. године) Спајићи доселили у Прошћење. Братство које се доселило у 18. веку у Потарје се никако не може сврстати међу Тарске Никшиће, који су као племе настали у 15. веку. Спајићи су очито према предању Жупљани. Самим тим се за свако братство за које се утврди да припада истој млађој грани као и братства која потичу од Спајића по аутоматизму може закључити да се вероватно ради о исељеним Жупљанима, била та млађа грана присутна у Жупи или не.

На овој теми се Тарским Никшићима очигледно називају скоро сви генетички Никшићи из Потарја, без обзира на то кад су у Потарје дошли и без обзира на њихова предања, што је у рангу стављања црногорске заставице за ознаком БП на резултате тестираних са YFull, чије су породице у Србији пар векова. Као што не треба све генетичке Никшиће из Потарја гурати у Требјешане или Ровчане, тако их не треба проглашавати ни за Тарске Никшиће по аутоматизму. Никшићка братства у Потарју су се етапно досељавала из разних крајева.

Тарски Никшићи су средњовековно племе, у коме је можда, а можда и није било генетичких Никшића (свиђало се то некоме или не). Једино што сигурно знамо јесте да су окосницу тог племена чинила братства која припадају грани I2-Y134578 (како год називали тај род - Тарским Никшићима, Потарцима или неким трећим називом - свеједно, сам назив није кључан), и то на основу историјских извора у којима се помињу родоначелници тих братстава. Када су се и где братства која припадају грани I2-Y134578 прибратила Никшићима (у Жупи, Ровцима или Потарју) тек остаје да се утврди. Стотине километарских порука, са гомилом самоуверених тврдњи за које доказа нема, ту чињеницу неће променити. Само додатни резултати братстава из Црне Горе могу направити неки напредак, а не резултати исељеника из Србије за које се уопште не зна од ког братства потичу из Црне Горе. То је чисто расипање енергије и новца. Али наравно, свако ради како мисли да треба.

[Exiled]

Не би ли се више него натегнута хипотеза о "изворним Тарским Никшићима" поткрепила, овде се чак и Спајићи и Минићи проглашавају за Тарске Никшиће. Просто невероватно. Зашто се мало, за промену, не би држали писаних извора?

Ево шта Андрија Лубурић, етнограф који је убедљиво најдетаљније записавао предања, наводи у свом раду о Дробњацима из 1930. године о Кршикапама:
Кршикапе (10 кућа) у Барама.
Старином су из Кута у Никшићској Жупи од племена Никшића. Раније су се презивали Спајићи по Милутици Никшићу, који је 1482 г. добио назив спахије и многе повластице за своје племе. За време акције Михаила Милорадовића у Црној Гори и Херцеговини побуне се Спајићи (1711) и већим делом раселе куд-који. Идуће године неколике их куће пређу у Колашин и населе се у Прошћењу. Доцније се разбрастве на више породица и изгубе старо презиме Спајићи, а прозову се Кршикапе, Павловићи, Минићи, Видаковићи и др.

Дакле, тачно се зна одакле су се (из Кути у Жупи никшићкој) и када (1712. године) Спајићи доселили у Прошћење. Братство које се доселило у 18. веку у Потарје се никако не може сврстати међу Тарске Никшиће, који су као племе настали у 15. веку. Спајићи су очито према предању Жупљани. Самим тим се за свако братство за које се утврди да припада истој млађој грани као и братства која потичу од Спајића по аутоматизму може закључити да се вероватно ради о исељеним Жупљанима, била та млађа грана присутна у Жупи или не.

На овој теми се Тарским Никшићима очигледно називају скоро сви генетички Никшићи из Потарја, без обзира на то кад су у Потарје дошли и без обзира на њихова предања, што је у рангу стављања црногорске заставице за ознаком БП на резултате тестираних са YFull, чије су породице у Србији пар векова. Као што не треба све генетичке Никшиће из Потарја гурати у Требјешане или Ровчане, тако их не треба проглашавати ни за Тарске Никшиће по аутоматизму. Никшићка братства у Потарју су се етапно досељавала из разних крајева.

Тарски Никшићи су средњовековно племе, у коме је можда, а можда и није било генетичких Никшића (свиђало се то некоме или не). Једино што сигурно знамо јесте да су окосницу тог племена чинила братства која припадају грани I2-Y134578 (како год називали тај род - Тарским Никшићима, Потарцима или неким трећим називом - свеједно, сам назив није кључан), и то на основу историјских извора у којима се помињу родоначелници тих братстава. Када су се и где братства која припадају грани I2-Y134578 прибратила Никшићима (у Жупи, Ровцима или Потарју) тек остаје да се утврди. Стотине километарских порука, са гомилом самоуверених тврдњи за које доказа нема, ту чињеницу неће променити. Само додатни резултати братстава из Црне Горе могу направити неки напредак, а не резултати исељеника из Србије за које се уопште не зна од ког братства потичу из Црне Горе. То је чисто расипање енергије и новца. Али наравно, свако ради како мисли да треба.

Далеко од тога да сам психијатар али морам да констатујем да Вас озбиљно пуца једна врста шизофреније, мало би сте шарали по писанијима а мало по генетици, питање је изгледа до месечевих мена којој би се школи приклонили. Овај коментар је чисто шаљивог карактера и нема намеру да угрози или ниподаштава било чији став о генетичкој генеологији.

[drajver]

С обзиром да се ова сага о Никшићима растеже већ годинама, био сам принуђен да потражим помоћ од вјештачке интелигенције и ево како је AI одгворила на ово питање свих питања. Чак је генерисала и плакат-слику за неки будући филм који би се могао снимати о Никшићима.

Моја oдговорност лежи само у уводном тексту који гласи: "Тhere are doubts about the origin of Nikšićs, a tribe from the area of present-day Montenegro. Vladimir claims that the Niksic people are originally from Bijelo Polje, and Milos that they are from Grbalj region, closer to the sea. Issue is further complicated by the drajver who claims that the people of Niksics are from the Lukavica mountain where they grazed cattle. This discussion led to fierce conflicts"

све остало је написала вјештачка интелигенција што прилажем у наставку:

[Слобо]

Ништа без AI ... (умало не написах AV)

[Владимир Бојановић]

Далеко од тога да сам психијатар али морам да констатујем да Вас озбиљно пуца једна врста шизофреније, мало би сте шарали по писанијима а мало по генетици, питање је изгледа до месечевих мена којој би се школи приклонили. Овај коментар је чисто шаљивог карактера и нема намеру да угрози или ниподаштава било чији став о генетичкој генеологији.

Лепо речено. Иван очито живи у ери Андрије Лубурића па би мало њега да цитира, а мало да изводи конструкције о Тарским Никшићима из свог паралелног универзума:

Дакле, тачно се зна одакле су се (из Кути у Жупи никшићкој) и када (1712. године) Спајићи доселили у Прошћење. Братство које се доселило у 18. веку у Потарје се никако не може сврстати међу Тарске Никшиће, који су као племе настали у 15. веку. Спајићи су очито према предању Жупљани. Самим тим се за свако братство за које се утврди да припада истој млађој грани као и братства која потичу од Спајића по аутоматизму може закључити да се вероватно ради о исељеним Жупљанима, била та млађа грана присутна у Жупи или не.

Прво, Тарски Никшићи као племе под овим називом никада није постојало у 15. веку у области Потарја:

На основу прегледа земљишно-књижних дефтера Скопског крајишта за годину 1455, Босанског санџака за године 1468/1469, 1485, 1489, 1516, 1528/1530 и 1540/1542 и Херцеговачког санџака за годину 1550, сазнајемо да је један од интегралних делова ових османских административних јединица била Нахија Никшићи, која је обухватала села у данашњем бијелопољском, мојковачком и колашинском крају, између река Лим, Љубовиђа и Тара.

У свим овим турским изворима нема нигде помена Тарских Никшића, већ се помиње Нахија Никшићи (негде као Vilâyet-i Nikşiçler, eflâklardır (Вилајет Никшићи, Власи су) а у неким једноставно као Nikşiçler). Придев "Тарски" нигде није коришћен, док се Тарски Никшићи јављају у појединим дубровачким и српским документима тек у другој половини 17. века. Једини помен одреднице "Лимски Никшићи" (Lim Nikşiçler) забележен је у дефтеру из 1455. године и то за Никшиће села Прошћење, Стричина и Робковина у Потарју и ту места спекулацијама о некаквим Тарским Никшићима из 15. и 16. века нема, већ се о њиховом пореклу може полемисати у контексту ове забелешке, која јасно указује на њихово порекло са Лима одн. из данашњег бијелопољског краја, који је био интегрални део Нахије Никшић.

Друго, Никшићка Жупа и Ровца су најбоље генетички покривене области, а конкретно смо у Жупи дубински тестирали 19 братстава: https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=736.msg190664#msg190664 Такође, хаплотипови прошћенских Тарских Никшића у грани А34088 имају неке своје карактеристичне вредности које су непостојеће међу Жупљанима, укључујући и међу онима са краћим хаплотиповима, који нису дубински тестирани, као ни међу Ровчанима који су профилисани испод Y250780. Још једном бих подсетио и на чињеницу генеалошког раздвајања прошћенских Никшића у односу на сва поменута братства у Жупи или Ровцима, које датира са краја 12. или почетком 13. века, у SNP мутацији Y189944: https://www.yfull.com/tree/I-Y189944/ тако да везивати и инсистирати и даље на порекло припадника А30488 из села Кута, где смо дубински тестирали 5 братстава (сви они су Y250780+), међу којима нема припадника ове подгране, док истовремено нема ни припадника Y250780 међу Никшићима у Прошћењу, најблаже речено је неозбиљно.

И треће, живети у ери кратких хаплотипова је једно, а живети у ери писанија Андрије Лубурића и посматрати генетичку генеалогију на начин како то посматра и тумачи је Иван Вукићевић, сасвим је други проблем. Знам да у Уредништву постоје и они други, истинољубиви, часни, поштени и одговорни људи и искрено се надам да ће се издићи изнад колегијалног односа и осећаја пријатељства и да неће дозволити даље спекулације и манипулације на тему питања хапологрупе изворних Лимских/Тарских Никшића.

[ДушанВучко]

Прво, Тарски Никшићи као племе под овим називом никада није постојало у 15. веку у области Потарја:
У свим овим турским изворима нема нигде помена Тарских Никшића, већ се помиње Нахија Никшићи (негде као Vilâyet-i Nikşiçler, eflâklardır (Вилајет Никшићи, Власи су) а у неким једноставно као Nikşiçler). Придев "Тарски" нигде није коришћен, док се Тарски Никшићи јављају у појединим дубровачким и српским документима тек у другој половини 17. века.

Die primo septembris 1447. Miglien Radmillouich corerius coram domino rectore ser Martolo de Zamagno  fecit lamentum supra Radognam et Bositchum Nichsichi de Tara dicens quod dum missus esset per ser Franciscum de Benessa in Sclauoniam cum aliquibus litteris dicti Bositchus et Radogna ceperunt dictum Miglien et ipsum vendiderunt Teucris. Itaque stetit duobus annis servus Teucrorum. Vnde dictus Miglien petit sibi de remedio opportuno provideri (Динић, 1967, стр. 113–114)
Ово је из Дубровника, 1447, Nichsichi de Tara

[Иван Вукићевић]

Далеко од тога да сам психијатар али морам да констатујем да Вас озбиљно пуца једна врста шизофреније, мало би сте шарали по писанијима а мало по генетици, питање је изгледа до месечевих мена којој би се школи приклонили. Овај коментар је чисто шаљивог карактера и нема намеру да угрози или ниподаштава било чији став о генетичкој генеологији.

Лепо речено.

Захваљујем обојици на "стручним" оценама. Само сте потврдили да са вама није могуће водити цивилизовану дискусију.

[ДушанВучко]

С обзиром да се ова сага о Никшићима растеже већ годинама, био сам принуђен да потражим помоћ од вјештачке интелигенције и ево како је AI одгворила на ово питање свих питања. Чак је генерисала и плакат-слику за неки будући филм који би се могао снимати о Никшићима.

Моја oдговорност лежи само у уводном тексту који гласи: "Тhere are doubts about the origin of Nikšićs, a tribe from the area of present-day Montenegro. Vladimir claims that the Niksic people are originally from Bijelo Polje, and Milos that they are from Grbalj region, closer to the sea. Issue is further complicated by the drajver who claims that the people of Niksics are from the Lukavica mountain where they grazed cattle. This discussion led to fierce conflicts"

све остало је написала вјештачка интелигенција што прилажем у наставку:

Каква слика   
Ово би могло да буде кадар из "цирка" 1180те, унуци од FT190799 који гледају у будућност и каже један од њих: "браћо, ми знамо где смо и шта нам је дедовина, не знамо којим правцима ће нам се једног дана раздвојити путеви, а потомци неће знати које је ово место где смо сада и препираће се због тога " 
А овом најстаријем брату, млађи брат одговора:"Ајде филозофе, док ти мудрујеш шта ће бити, неко мора да лови вечеру. Ајмо брже у кућу, спрема се невреме, срндаћ је скоро готов"