Тарски Никшићи - I2-Y134578 или I2-FT190799?

[Владимир Бојановић]

Како резултат упућује на Потарје, код Пековића у књизи "Никшићка жупа" , спомиње се предање које каже да се Марко Чворо због некакве свађе иселио из Заграда у Потарје, где је засновао породицу, а онда се након десет година вратио у Заград. Уколико и Чворовићи из Заграда буду некада потврђени као Y56203>Y134578, онда спомињање Таре има смисла, али као место одакле је предак Чворовића доселио у Заград.

Уколико Чворовић из Заграда не буде позитиван на Y56203 (а верујем да ће бити минус), то би по мени значило да су Чворовићи из Заграда и Чворе са Романије биле у контакту пре 50 и више година када је Пековић писао књигу о Никшићима, и да су Чворовићи некада добили информацију о пореклу Чвора из Потарја. Очито је овде реч о накнадној конструкцији насталој у жељи Чворовића да се "отворе очи" Чворама, измишљеној верзији о кратком одсељењу њиховог претка одн. родоначелника у Потарје и назад, у Заград.

Уосталом, Y56203>Y134578 до сада није пронађена међу Никшићима у Жупи, а осим тога њена распросрањеност у Потарју кроз родове са славом Аранђеловдан, као и са славом Симеундан, коју нам генетика и Милош откривају, нам гарантују да ће Чворовић бити негативан на Y56203, док би једино објашњење присуства родова Y56203>Y134578 у Потарју са славом Лучиндан лежало у томе да су се они прибратили задрузи Никшића (FT190799), одсељеној у Потарје, по којима је једна од нахија и добила назив Никшић у 15. веку. То што Тарских Никшића (FT190799) у Потарју данас нема се може објаснити њиховим кратким присуством на том простору, који је трајао тек нешто више од 200 година, до градње Колашин тврђаве-вароши, коју су подигли Турци средином 17. века у истоименом селу у Никшићкој нахији, док су неки малобројни прибраћени Y134578 родови са славом Лучиндан (предак Татића, Бошковића) заштиту од Турака могли пронаћи међу својим даљим братственицима (Y134578>Аранђеловдан), или је након миграције и извесног времена жеља за вишевековним огњиштима једноставно била пресудан фактор за њихов повратак у Потарје.

[Владимир Бојановић]

Осим тога, да им је Потарје била матица, односно да је назив племена Тарски Никшићи потекло од родова са простора Потарја, било од хомогених и домицилних (Y134578) или хетерогених родова чијих потомака свакако да има и данас доста тамо, не би се тако брзо на том простору изгубило њихово име као и свест о њима.

[drajver]

Уколико Чворовић из Заграда не буде позитиван на Y56203 (а верујем да ће бити минус), то би по мени значило да су Чворовићи из Заграда и Чворе са Романије биле у контакту пре 50 и више година када је Пековић писао књигу о Никшићима, и да су Чворовићи некада добили информацију о пореклу Чвора из Потарја. Очито је овде реч о накнадној конструкцији насталој у жељи Чворовића да се "отворе очи" Чворама, измишљеној верзији о кратком одсељењу њиховог претка одн. родоначелника у Потарје и назад, у Заград.

Уосталом, Y56203>Y134578 до сада није пронађена међу Никшићима у Жупи, а осим тога њена распросрањеност у Потарју кроз родове са славом Аранђеловдан, као и са славом Симеундан, коју нам генетика и Милош откривају, нам гарантују да ће Чворовић бити негативан на Y56203, док би једино објашњење присуства родова Y56203>Y134578 у Потарју са славом Лучиндан лежало у томе да су се они прибратили задрузи Никшића (FT190799), одсељеној у Потарје, по којима је једна од нахија и добила назив Никшић у 15. веку. То што Тарских Никшића (FT190799) у Потарју данас нема се може објаснити њиховим кратким присуством на том простору, који је трајао тек нешто више од 200 година, до градње Колашин тврђаве-вароши, коју су подигли Турци средином 17. века у истоименом селу у Никшићкој нахији, док су неки малобројни прибраћени Y134578 родови са славом Лучиндан (предак Татића, Бошковића) заштиту од Турака могли пронаћи међу својим даљим братственицима (Y134578>Аранђеловдан), или је након миграције и извесног времена жеља за вишевековним огњиштима једноставно била пресудан фактор за њихов повратак у Потарје.

Све би ово могло да стоји да не постоје извори већ из средине 15. века (турски пописи), који у Потарју не препознају неку малу групу названу Никшићима, већ прилично бројну групацију, толику да се помињу као вилајет. И то у истом периоду када се "прави" Никшићи у Жупи тек разгранавају. Не знам како је нека "мала задруга" Никшића (FT190799) могла у тако кратком периоду да наметне своје име тако великој групи становништва и то у периоду када је само племе Ровчана тек у зачетку, а може се слободно рећи кад још није ни постојало.

Тарски Никшићи су историјски старија и изворима покривенија групација Никшића од жупских. Уколико се претпоставља да су они били FT190799,а не Y56203, онда се мора рачунати и са чињеницом да је Потарје матица,а не Жупа.

Лично, не вјерујем да су Тарски Никшићи FT190799. Морала би у том простору постојати прилично бројна и генетички разноврсна популација FT190799 ( са неким коријенским цијепањима) што не видим да је случај. Али док се не тестира већи број појединаца са тог простора све остаје отворено.

[drajver]

У складу са овом причом о Никшићима и Тарским Никшићима, најинтересантнији би били SNP резултати Војиновића из Церова/Бијело Поље који припада роду Никшића. Заборавио сам какав им је тачно родослов, али Церово је једно од најранијих насеља Тарских Никшића (помиње се још 1455. године).

Други интересантан детаљ је оно што је забиљежила Хатиче Оруч у свом раду о лимским Никшићима:

"Pažnju privlači podatak da je ime oca jednoga od uživaoca eškindži-timara u ovom vilajetu bilo vlastito ime Nikšić. Otac Stjepana, koji je u selu Bistrica uživao timar u iznosu od 1.225 akči, naime, zvao se Nikšić.Ova činjenica upućuje na pomisao da je ime spomenutog vilajeta nastalo od imena neke porodice ili od imena plemena. Postoji vjerovatnoća da je Stjepan član porodice po kojoj je nahija dobila ime. Ujedno, kao što se sufiks ler u turskom jeziku koristi za tvorbu množine, tako se upotrebljava i da bi se označila pripadnost stanovitoj grupi ili porodici. Iz navedenog razloga moguće je da izraz NİKŠİĆLER doista označava porodicu ili skupinu koja se naziva Nikšići."

Значи, постоји могућност да је назив Никшићи за Тарске Никшиће настао у првој половини 15. вијека и то на основу имена конкретне особе из села Бистрице. Никшић, отац Стјепана из Бистрице предатира и овај записа али и онај запис из 1447. године о Никшићима из Таре. Из Бистрице су тестирани Рабреновићи Y56203. Постоји наравно и могућност да ово Никшић схватимо као породично,а не лично име. Код влаха је иначе било уобичајено да се име катуну даје по родоначелнику. Ово додуше не објашњава и појаву Лучиндана као славе међу Тарским Никшићима.

[drajver]

У складу са овом причом о Никшићима и Тарским Никшићима, најинтересантнији би били SNP резултати Војиновића из Церова/Бијело Поље који припада роду Никшића. Заборавио сам какав им је тачно родослов, али Церово је једно од најранијих насеља Тарских Никшића (помиње се још 1455. године).

Сад видим да би ови требали бити од досељеника из Заграда у 18. вијеку.

Тешко ће бити наћи неке старије Никшиће на простору Тарских Никшића, поготово ако се има у виду да је Потарје у задњих 200-300 година било подручје колонизације и Жупљана и Требјешана и Ровчана.

[Милош]

Уосталом, Y56203>Y134578 до сада није пронађена међу Никшићима у Жупи, а осим тога њена распросрањеност у Потарју кроз родове са славом Аранђеловдан, као и са славом Симеундан, коју нам генетика и Милош откривају, нам гарантују да ће Чворовић бити негативан на Y56203, док би једино објашњење присуства родова Y56203>Y134578 у Потарју са славом Лучиндан лежало у томе да су се они прибратили задрузи Никшића (FT190799), одсељеној у Потарје, по којима је једна од нахија и добила назив Никшић у 15. веку. То што Тарских Никшића (FT190799) у Потарју данас нема се може објаснити њиховим кратким присуством на том простору, који је трајао тек нешто више од 200 година, до градње Колашин тврђаве-вароши, коју су подигли Турци средином 17. века у истоименом селу у Никшићкој нахији, док су неки малобројни прибраћени Y134578 родови са славом Лучиндан (предак Татића, Бошковића) заштиту од Турака могли пронаћи међу својим даљим братственицима (Y134578>Аранђеловдан), или је након миграције и извесног времена жеља за вишевековним огњиштима једноставно била пресудан фактор за њихов повратак у Потарје.

Није могла бити мала група, већ прилично јака и велика група, чије остатке у Потарју морамо наћи, ако су били такви.  Бошковићи, Татићи, Чопићи, Карличићи, нису никакве повратне миграције, јер тога једноставно нема, већ су остаци тог старог становништва које је остало на том подручју. Исто као и они, морају постојати и остаци Никшића на том подручју. До сада много тога иде у прилог да их има. Зато можда у будућности треба размислити о неком организованом тестирању појединаца из тог краја, са акцентом на Лучиндан, од стране нас које овај простор и ова тема занимају.

У складу са овом причом о Никшићима и Тарским Никшићима, најинтересантнији би били SNP резултати Војиновића из Церова/Бијело Поље који припада роду Никшића. Заборавио сам какав им је тачно родослов, али Церово је једно од најранијих насеља Тарских Никшића (помиње се још 1455. године).

Други интересантан детаљ је оно што је забиљежила Хатиче Оруч у свом раду о лимским Никшићима:

"Pažnju privlači podatak da je ime oca jednoga od uživaoca eškindži-timara u ovom vilajetu bilo vlastito ime Nikšić. Otac Stjepana, koji je u selu Bistrica uživao timar u iznosu od 1.225 akči, naime, zvao se Nikšić.Ova činjenica upućuje na pomisao da je ime spomenutog vilajeta nastalo od imena neke porodice ili od imena plemena. Postoji vjerovatnoća da je Stjepan član porodice po kojoj je nahija dobila ime. Ujedno, kao što se sufiks ler u turskom jeziku koristi za tvorbu množine, tako se upotrebljava i da bi se označila pripadnost stanovitoj grupi ili porodici. Iz navedenog razloga moguće je da izraz NİKŠİĆLER doista označava porodicu ili skupinu koja se naziva Nikšići."

Значи, постоји могућност да је назив Никшићи за Тарске Никшиће настао у првој половини 15. вијека и то на основу имена конкретне особе из села Бистрице. Никшић, отац Стјепана из Бистрице предатира и овај записа али и онај запис из 1447. године о Никшићима из Таре. Из Бистрице су тестирани Рабреновићи Y56203. Постоји наравно и могућност да ово Никшић схватимо као породично,а не лично име. Код влаха је иначе било уобичајено да се име катуну даје по родоначелнику. Ово додуше не објашњава и појаву Лучиндана као славе међу Тарским Никшићима.

И ја се слажем да њих треба СНП профилисати. Колико ми је познато, код њих постоји оно предање о изградњи манастира Мораче... То предања о Заграду и сл. могу бити и накнадне конструкције. Знамо тако да у том крају Карличићи из Бијелог Поља имају предање о Ободу у Ријеци Црнојевића, иако си из оближњег Обода, вековима уназад. Чопићи иако славе Лучиндан имају предање о Кучима. Јако су флуидна та предање у том крају.

Поред Церове, у пописима које имамо од средине 15. до средине 16. века, па касније у Добриловинском катастиху, постоје пар села које имају континуитет и које можемо назвати центром Тарских Никшића. Бистрица која се спомиње ту, предпостављам да је село на истоименој реци у близини Бијелог Поља. Јер према распореду села то се може закључити. Центар се почетком 17. века, након обнове Добриловине, помера ка западу.

[Владимир Бојановић]

Све би ово могло да стоји да не постоје извори већ из средине 15. века (турски пописи), који у Потарју не препознају неку малу групу названу Никшићима, већ прилично бројну групацију, толику да се помињу као вилајет. И то у истом периоду када се "прави" Никшићи у Жупи тек разгранавају. Не знам како је нека "мала задруга" Никшића (FT190799) могла у тако кратком периоду да наметне своје име тако великој групи становништва и то у периоду када је само племе Ровчана тек у зачетку, а може се слободно рећи кад још није ни постојало.

Тарски Никшићи су историјски старија и изворима покривенија групација Никшића од жупских. Уколико се претпоставља да су они били FT190799,а не Y56203, онда се мора рачунати и са чињеницом да је Потарје матица,а не Жупа.

Лично, не вјерујем да су Тарски Никшићи FT190799. Морала би у том простору постојати прилично бројна и генетички разноврсна популација FT190799 ( са неким коријенским цијепањима) што не видим да је случај. Али док се не тестира већи број појединаца са тог простора све остаје отворено.

Прво помињање Никшића у околини Оногошта се десило у једном дубровачком документу из 1355. године, дакле пре 100 година од првог помена Тарских Никшића у Потарју. На памет ми пада она твоја теорија о власима Мораче (FT190799) која све више има смисла, објаснила би разгранатост племена Никшића у 13. и 14. веку као и нешто каснију њихову доминацију над Дробњацима и Лужанима у Оногошту. У том случају, племенско предање о доласку Никшића тј. једног Никше са Грбља, Луштице, Дубровника, одакле год већ, не може бити тачно.

[drajver]

Бистрица која се спомиње ту, предпостављам да је село на истоименој реци у близини Бијелог Поља. Јер према распореду села то се може закључити.

Не би требала бити та Бистрица, јер се она налази са десне стране Лима и прилично далеко од подручја Тарских Никшића. Село Бистрица је пописано заједно са Равном ријеком, селом југозападно од Бијелог Поља. Уколико се не ради о мојковачкој Бистрици  (ради се о тимару који је географски могао стајати одовјено,а бити пописиан са матичним селом (Равном ријеком?)), једина је опција да је код Равне ријеке постојало неко село Бистрица које је изгубило име.

[drajver]

Прво помињање Никшића у околини Оногошта се десило у једном дубровачком документу из 1355. године, дакле пре 100 година од првог помена Тарских Никшића у Потарју. На памет ми пада она твоја теорија о власима Мораче (FT190799) која све више има смисла, објаснила би разгранатост племена Никшића у 13. и 14. веку као и нешто каснију њихову доминацију над Дробњацима и Лужанима у Оногошту. У том случају, племенско предање о доласку Никшића тј. једног Никше са Грбља, Луштице, Дубровника, одакле год већ, не може бити тачно.

Тачно је да постоје ти рани помени из 1355. године. Додуше најзначајнији је помен из 1399. године кад се Никшићи помињу баш као влашка групација. Али требаш имати у виду да ако су Тарски Никшићи 1455. године представљали читаву нахију са више села, да су и они бар 100 година раније ту морали постојати и развијати се. Осим тога дубровачки извор 1447. године не случајно наглашава да се ради о "Nichsichi de Tara" јер очигледно истовремено постоје и Никшићи који нису "de Tara", што је Дубровчанима свакако било познато.

Постоји могућност да су и једни и други Никшићи истог поријекла и да потичу из истог коријена тј. да су и једни и други (FT190799), али за ове друге Тарске, немамо јасних генетичких доказа да су били FT190799. На нивоу претпоставке то може да стоји, да су се некој мањој групи (FT190799) прибратили Y56203 и од њих преузели име и славу, али недостају јасни показатељи да је заиста било тако.

Са друге стране, не би било ништа чудно да су независно настале двије влашке групације са именом Никшић, по различитим родоначелницима-Никшама. Једино што јесте чудно да се Лучиндан као слава појављује и код једних и код других.

[Владимир Бојановић]

Није могла бити мала група, већ прилично јака и велика група, чије остатке у Потарју морамо наћи, ако су били такви.  Бошковићи, Татићи, Чопићи, Карличићи, нису никакве повратне миграције, јер тога једноставно нема, већ су остаци тог старог становништва које је остало на том подручју. Исто као и они, морају постојати и остаци Никшића на том подручју. До сада много тога иде у прилог да их има. Зато можда у будућности треба размислити о неком организованом тестирању појединаца из тог краја, са акцентом на Лучиндан, од стране нас које овај простор и ова тема занимају.

О овоме сам исто размишљао и био спреман да спонзоришем тестирања родова са славом Лучиндан, међутим по Предрагу Шћепановићу, дугогодишњем истраживачу и публицисти рођеном у Колашину, таквих родова као потенцијалних потомака Тарских Никшића на читавом том простору (Бијело Поље, Мојковац, Колашин) једноставно нема, осим поменутих Татића (Y134578) чије тестирање је управо Предраг иницирао пре неколико година. Иначе морам истаћи да Татићи немају никакво усмено предање о пореклу и да је Предраг управо због тога као и због славе Лучиндан у њима "видео" потенцијалну везу ка Тарским Никшићима.

[Милош]

Не би требала бити та Бистрица, јер се она налази са десне стране Лима и прилично далеко од подручја Тарских Никшића. Село Бистрица је пописано заједно са Равном ријеком, селом југозападно од Бијелог Поља. Уколико се не ради о мојковачкој Бистрици  (ради се о тимару који је географски могао стајати одовјено,а бити пописиан са матичним селом (Равном ријеком?)), једина је опција да је код Равне ријеке постојало неко село Бистрица које је изгубило име.

Да, поред Равне Ријеке и Мајсторовине данас постоји топоним и хидроним Бистрица...

Иначе за ову причу је интересантно не само назив Никшић и слава Лучиндан, већ и преслава Марковдан, која се слави и код једних и код других како смо видели. Једино прихватљиво објашњење Марковдана је, да је то пандам "летњем Св. Луки". Како не пистоји "летњи Св. Лука" узет је други јеванђелиста први након Ђурђевдана. Дакле имамо генетичке и Никшиће и Тарске Никшиће са истом славом и преславом. Ова преслава је изгледа карактеристична за оне исељене из Потарја.

[drajver]

Да, поред Равне Ријеке и Мајсторовине данас постоји топоним и хидроним Бистрица...

Да, сад видим ту Бистрицу на карти, југозападно од Равне ријеке. Нема сумње да се ради о тој са пописа.

[Јовица Кртинић]

Иначе морам истаћи да Татићи немају никакво усмено предање о пореклу и да је Предраг управо због тога као и због славе Лучиндан у њима "видео" потенцијалну везу ка Тарским Никшићима.

Зар ово није онај Татић којег смо тестирали јер се "незванично причало да су поријеклом из Роваца од неких Шћепановића за које се говорило да имају мацурско поријекло"...
Дакле, кад је пао избор да се тестира овај род није било никаквог помена ни потенцијалне везе са Тарским Никшићима већ са Мацурама...

[Владимир Бојановић]

Зар ово није онај Татић којег смо тестирали јер се "незванично причало да су поријеклом из Роваца од неких Шћепановића за које се говорило да имају мацурско поријекло"...
Дакле, кад је пао избор да се тестира овај род није било никаквог помена ни потенцијалне везе са Тарским Никшићима већ са Мацурама...

Хм, онда је могући разлог тестирања Татића други а то је откривање братственика једној линији Шћепановића-Драшковића која је припала мацурском роду..

[Владимир Бојановић]

Углавном, за мене је прилично разочаравајући био недељни разговор са Предрагом, јер очекивао сам више од њега по питању проналажења тамошњих родова са славом Лучиндан за тестирања и могућег открића ретке комбинације FT190799+ и Y189944 којој припадам. Са друге стране, уколико је Тарским Никшићима Потарје заиста била матица, како објаснити потпуно одсуство тог племена из колективног сећања на том подручју, непостојања народних предања о њима и потпуног губљења имена, осим ако FT190799 није донела име тог племена у Потарје, као што га је 200 година након доласка и однела, можда баш у нахију Сјеница.

[drajver]

Углавном, за мене је прилично разочаравајући био недељни разговор са Предрагом, јер очекивао сам више од њега по питању проналажења тамошњих родова са славом Лучиндан за тестирања и могућег открића ретке комбинације FT190799+ и Y189944 којој припадам. Са друге стране, уколико је Тарским Никшићима Потарје заиста била матица, како објаснити потпуно одсуство тог племена из колективног сећања на том подручју, непостојања народних предања о њима и потпуног губљења имена, осим ако FT190799 није донела име тог племена у Потарје, као што га је 200 година након доласка и однела, можда баш у нахију Сјеница.

Тих некадашњих Тарских Никшића би можда могло бити међу муслиманским породицама које су живјеле на подручју горњег и доњег Колашина. Већина њих се иселила након што су ти крајеви припали Црној Гори.

[ДушанВучко]

Да, поред Равне Ријеке и Мајсторовине данас постоји топоним и хидроним Бистрица...

Иначе за ову причу је интересантно не само назив Никшић и слава Лучиндан, већ и преслава Марковдан, која се слави и код једних и код других како смо видели. Једино прихватљиво објашњење Марковдана је, да је то пандам "летњем Св. Луки". Како не пистоји "летњи Св. Лука" узет је други јеванђелиста први након Ђурђевдана. Дакле имамо генетичке и Никшиће и Тарске Никшиће са истом славом и преславом. Ова преслава је изгледа карактеристична за оне исељене из Потарја.

Марковдан као преслава је доминантна у копаоничком крају, Расинском округу, Поморавском округу, има је нешто и у Лепеници, а јавља се и на северу Косова. За простор Црне Горе не знам, али је потврђено да се Марковдан преславља и код Тарских и код Никшића

[Владимир Бојановић]

Углавном, за мене је прилично разочаравајући био недељни разговор са Предрагом, јер очекивао сам више од њега по питању проналажења тамошњих родова са славом Лучиндан за тестирања и могућег открића ретке комбинације FT190799+ и Y189944 којој припадам.

Нисам добро написао свој статус на Y189944 а он је негативан, мада они који прате тему о Никшићима су добро упознати са тим.

Тих некадашњих Тарских Никшића би можда могло бити међу муслиманским породицама које су живјеле на подручју горњег и доњег Колашина. Већина њих се иселила након што су ти крајеви припали Црној Гори.

Кургаши?

[drajver]

Кургаши?

Нисам мислио конкретно на њих, већ на муслиманске породице које су до краја 19. вијека биле прилично бројне у насељима која су некад припадала Тарским Никшићима на подручју данашњег Мојковца. Данашње православно становништво на том подручју је махом досељеничко.

Не треба да нас чуди и узнапредовала исламизација међу Тарским Никшићима, као првој влашкој групацији која је на нашим просторима сарађивала са Турцима,

[drajver]

Не знам да ли Међедовићи муслимани у Оброву код Бијелог Поља који су Y56203, имају карактеристичне маркере Тарских Никшића, али они би могли бити од тих исламизованих Тарских Никшића.

[Exiled]

Не знам да ли Међедовићи муслимани у Оброву код Бијелог Поља који су Y56203, имају карактеристичне маркере Тарских Никшића, али они би могли бити од тих исламизованих Тарских Никшића.

Доста тих породица је завршило у Пријепољу, врло је могуће да ту спадају Мекићи, Ровчани, Гојаковићи...

[Grg]

Доста тих породица је завршило у Пријепољу, врло је могуће да ту спадају Мекићи, Ровчани, Гојаковићи...

Што се Гојаковића тиче видех да их у српском днк пројекту ставише у y51673, док на бошњачком да су негативни на овај маркер. Гојаковићи немају заједничка предања, то сам сазнао, ови у Гробницама верују да су из Горњег Полимља(околина Плава) прешли у средње Полимље, а ови који су и данас у селу Гојаковићи чувају да су од Дрекаловића и да би им Конатари у Бијелом Пољу требали бити род.

[Владимир Бојановић]

Нисам мислио конкретно на њих, већ на муслиманске породице које су до краја 19. вијека биле прилично бројне у насељима која су некад припадала Тарским Никшићима на подручју данашњег Мојковца. Данашње православно становништво на том подручју је махом досељеничко.

Не треба да нас чуди и узнапредовала исламизација међу Тарским Никшићима, као првој влашкој групацији која је на нашим просторима сарађивала са Турцима,

Кургаши из Бијелог Поља, што због области коју насељавају а која се налази у близини Потарја, што због неутврђеног порекла, што због бројности би могли бити једни од потомака правих Тарских Никшића. Са друге стране, један документ којем сам на трагу ће доказати где су Тарски Никшићи пописани, управо под тим именом у 17. веку, а то је Сјеничка нахија. Овај документ до сада није био познат научној јавности и налази се у поседу једног нашег познатог османолога.

[Владимир Бојановић]

Кургаши из Бијелог Поља, што због области коју насељавају а која се налази у близини Потарја, што због неутврђеног порекла, што због бројности... би могли бити једни од потомака правих Тарских Никшића.

.. што због WGS тестова који ово муслиманско братство не повезују ни са Ровчанима и њиховим заједничким, новооткривеним SNP-овима испод Y189944, нити са Требјешанима и резултатом Вујачића.

[Exiled]

Што се Гојаковића тиче видех да их у српском днк пројекту ставише у y51673, док на бошњачком да су негативни на овај маркер. Гојаковићи немају заједничка предања, то сам сазнао, ови у Гробницама верују да су из Горњег Полимља(околина Плава) прешли у средње Полимље, а ови који су и данас у селу Гојаковићи чувају да су од Дрекаловића и да би им Конатари у Бијелом Пољу требали бити род.

То је бар лако утврдити,поготово тамо ђе си сад.Уђи у кафане ђе се скупљају  заврти свима по брис и имаш резултате за хефту дана🙂 мистерија решена.Нит царине,нит поштара...

[Милош]

Што се тиче Тарских Никшића, слажемо се да је најлогичније да је постајала једна група, породица, Никшића, која је као кнежевски род, владала околним местима, где је као таква наметнула назив и околном, бројнијем стариничком становништву и крсну славу. То се могло догодити током 14. века. Гледајући број СНП-ова Глишовића са Милетићима, наш заједнички предак је рођен средином 14. века. Мислим да Радовићев резултат и поред необичног хаплотипа, неће ништа значајније променити.

Дакле поставља се питање ко су били ти први Никшићи. Кургаш је свакако добар кандидат. Као што сам на теми о Никшићима писао, Y189944 обједињује све три гране Никшића: Жупљане, Требјешане и Ровчане. Кургашев BigY покрива "ровачке" СНП-ове и он је негативан на њих. Дакле Кургаш преставља четврту групу Никшића у оквиру Y189944. Други добар кандидат је Војиновић. Они имају забележено предање о изградњи Мораче, док његов хаплотип највише личи на хаплотип мало пре објављеног Симеуновића из околине Ариља, који би могао бити исељени Тарски Никшић у Сјеничко поље. Ту имамо још једног из околине Сјенице са сличним хаплотипом. Када кажем сличним, мислим пре свега на комбинацију вредности 391=10, 439=12. Друга ствар која ми је запала за око је и султанов берат кнезу Војину, сину кнеза Добрице у Тарском Никшићу, из 1565. године. Иако мислим да су у оквиру Тарских Никшића доминирали бројчано Y134578, Никшићи су вероватно још од средине 14. века задржали кнежевски положај. Можда не би било лоше Војиновића тестирати на Кургашеве приватне СНП-ове.

Може се закључити да је једна група или породица Никшића досељена као владајући слој средином 14. века између Бијелог Поља и Мојковца (у вилајету Никшићи из 1455. се у селу Бистрици спомиње кнез Шћепан син Никшића). Да су њихов назив и славу преузели становници тога краја доминантно Y134578, да се у другој половини 15. века по свима њима назвала "нахија Никшићи, који су власи", а да су се коначно формирали током 16. века у оно што се назива племе. Након обнове манастира Добриловине њихов центар се помера ка западу, тако да их током 17. века у Добриловинском катастиху налазимо на ширем подручју од Бијелог Поља до Добриловине, са обе стране реке Таре.

[Неродимац]

Јел овде пише НИКШИЋИ?

[Милош]

Јел овде пише НИКШИЋИ?

Чини се и мени...

[Неродимац]

Ово је из Сопоћанског поменика. Ту где пише НИКШИЋИ се пише место одакле је приложник. Јел постоји место са тим именом?

[ДушанВучко]

Ово је из Сопоћанског поменика. Ту где пише НИКШИЋИ се пише место одакле је приложник. Јел постоји место са тим именом?

Из ког је то периода? Можда је било Никшића и у Рашкој области тада (Влада ми је помињао да су Никшићи били и у Сјеничком пољу у 16. веку чини ми се, он ће боље рећи из ког извора је то видео...)

[Владимир Бојановић]

Ажурирано стабло за грану I2-CTS10228 у Црној Гори:



И даље ми је фасцинантан број грана које се тренутно директно налазе на стаблу испод PH908.

A када ће се класификација Тарских Никшића извести на начин који јасно анализира и објашњава којој хаплогрупи припадају изворни Тарски Никшићи (FT190799) у односу на прибраћени род (Y134578=Лучиндан)?

[Иван Вукићевић]

A када ће се класификација Тарских Никшића извести на начин који јасно анализира и објашњава којој хаплогрупи припадају изворни Тарски Никшићи (FT190799) у односу на прибраћени род (Y134578=Лучиндан)?

Колико ми је познато, још није утврђено да је FT190799 била присутна у Потарју у време када се у историјским изворима помињу Тарски Никшићи, па самим тим није познато ни када су се тачно братства која припадају грани Y134578 прибратила братствима која припадају грани FT190799.

[Владимир Бојановић]

Колико ми је познато, још није утврђено да је FT190799 била присутна у Потарју у време када се у историјским изворима помињу Тарски Никшићи, па самим тим није познато ни када су се тачно братства која припадају грани Y134578 прибратила братствима која припадају грани FT190799.

Онда морам са жаљењем констатовати да слабо пратите теме "Никшићи" и "Тарски Никшићи" где се већ писало о генеалогији Војиновића:

Дакле поставља се питање ко су били ти први Никшићи. Кургаш је свакако добар кандидат. Као што сам на теми о Никшићима писао, Y189944 обједињује све три гране Никшића: Жупљане, Требјешане и Ровчане. Кургашев BigY покрива "ровачке" СНП-ове и он је негативан на њих. Дакле Кургаш преставља четврту групу Никшића у оквиру Y189944. Други добар кандидат је Војиновић. Они имају забележено предање о изградњи Мораче, док његов хаплотип највише личи на хаплотип мало пре објављеног Симеуновића из околине Ариља, који би могао бити исељени Тарски Никшић у Сјеничко поље. Ту имамо још једног из околине Сјенице са сличним хаплотипом. Када кажем сличним, мислим пре свега на комбинацију вредности 391=10, 439=12. Друга ствар која ми је запала за око је и султанов берат кнезу Војину, сину кнеза Добрице у Тарском Никшићу, из 1565. године. Иако мислим да су у оквиру Тарских Никшића доминирали бројчано Y134578, Никшићи су вероватно још од средине 14. века задржали кнежевски положај. Можда не би било лоше Војиновића тестирати на Кургашеве приватне СНП-ове.

Једна мала исправка, По Војиновићу Богдан је био рођен око 1640. године. Име Добрица се у родослову Војиновића помиње кроз млађе периоде у њиховим огранцима, што упућује на поменутог кнеза Добрицу из прве половине 16. века.

Недавно сам навео пример братства Војиновић и имена Добрица, које се помиње у берату издатом 1565. године, издатом "кнезу Војину, сину недавно преминулог кнеза Добрице..", као и у млађим, родословним гранама овог братства. Кнез Добрица и Војин, могући родоначелник Војиновића, су кнежевали над селима Јавор, Бурен и Котражић у Нахији Никшић, која су припадала царским хасовима рудника Брсково.

Наиме, тек сам пре неки дан сазнао од тестираног Војиновића још нешто интересантно, да је порекло његових предака уствари Мајсторовина, а да се његов деда у Село Церово код Бијелог Поља где је тестирани рођен доселио пре 100 година. Мајсторовина се налази близу Брскова и по његовим речима Војиновићи су присутни у Мајсторовини сигурно више од 300-350 година, о чему сведочи и поклоњени сребрни путир који је манастиру (Мајсторовини) поклонио извесни Жарко Војиновић. Жарка нема у његовом родослову, али се такође попут имена Добрице јавља и име Жарко у неким бочним линијама Војиновића. Дакле, осим што су неки Војиновићи даривали манастир Добриловина, имамо исти податак и за Мајсторовину. Ако о генеалогији Кургаша, старог муслиманског братства из села Дубраве, северно од Бијелог Поља не знамо ништа, о линији тестираног Војиновића већ сада знамо сасвим довољно а када се њему придодају и остали братственици Војиновића са славом Св. Лука којих има и у бјелопољским селима Ракита, Равна Река (са којима се још нису утврдиле прецизне родословне повезнице) па даље дуж реке Таре све до Жабљака и Пљеваља, стиче се закључак који несумњиво говори о њиховој дубокој старости на том простору, као и о привилегованом статусу који су некада сигурно имали.

Осим тога, старост FT190799 укључујући и низводну мутацију Y189944 превазилазе временски период досељавања Никше другог (Y250780) у Оногошт, док је разноврсност Y189944* појачана на северу (Полимље, Потарје, Рашка, Стари Влах Y189944*) најновијим резултатима двојице Бошњака: https://www.yfull.com/live/tree/I-A30291/ као и нашим родовима који су SNP тестирањима испали негативни на Y250780:

Стигла су још два резултата из Немачке. Након што је испао негативан на SNP-ове Требјешана, Матијашевић из Ђераћа код Лучана негативан је и на Y250780. И Рацковић из Љубића код Чачка је добио идентичан резултат. Подсећања ради, Дамљановић (Трудово, Нова Варош), Ћирјаковић (Вирово, Ариље) и Вићовић (Драгојевац, Ариље) су такође негативни на Y250780. Од ових родова Матијашевић и Вићовић сигурно поручују WGS тест (Dante Labs), као и Симеуновић из Бјелуше код Ариља, даљим пореклом "од Голије" (тестиран преко Порекла).

У преговорима сам и са Миловановићем из Горње Горевнице, његов WGS би такође био интересантан и веома значајан због неких карактеристичних вредности које дели са Кургашем:

13. Миловановић, Лучиндан, Горња Горевница, Чачак

Припада хаплогрупи I2-PH908, вероватно подграни FT190799 односно роду Никшића. Нема ни једно потпуно поклапање унутар рода Никшића, а комбинацију 14-32 на 389 дели са Кургашем из Бијелог Поља. Како ни један ни други на осталим упоредивим маркерима немају значајнија одступања од модалног хаплотипа за род Никшића и PH908 уопштено, та вредности и не мора упућивати на то да су ближе повезани.

Родоначелник Миловановића из Горње Горевнице је Милован Арнаутин, пописан 1820их у чибучким тефтерима. По мушкој линији би из Горње Горевнице Миловановићима требало да су сродни Лазаревићи и Недељковићи, који такође славе Лучиндан. Сам надимак Аранутин свакако упућује на порекло са подручја Пештера, Бихора или Горњег Полимља.

[ДушанВучко]

Осим тога, старост FT190799 укључујући и низводну мутацију Y189944 превазилазе временски период досељавања Никше другог (Y250780) у Оногошт, док је разноврсност Y189944* појачана на северу (Полимље, Потарје, Рашка, Стари Влах Y189944*) најновијим резултатима двојице Бошњака: https://www.yfull.com/live/tree/I-A30291/ као и нашим родовима који су SNP тестирањима испали негативни на Y250780:

Низводна мутација Y189944 превазилази и долазак у 13. веку у Оногошт. По свој прилици Y189944 није настао у Жупи, а разноврсност изгледа да указује на северније пределе (а ако је настао у Жупи, онда би морала ту да буде највећа разноврсност), као што је могуће и да је један од ова три СНПа такође настао пре доласка у Жупу. Врло је могуће да сви Жупљани не воде порекло од једног човека, тј. Никше првог из предања (осим ако се нису Y250780, Y251117 и Y251345 појављивали генерација за генерацијом до Y189944) него да се део већ постојећег рода доселио у 13. веку . Али већ је неко из Жупе тестиран на ова три СНПа, дал Пековић, и негативан је, тако би то могло да потврди да је у Жупу дошло више породица. Изгледа да би резиме за сада био:
Y189944 није настао у Жупи, него је део рода ове гране дошао у Жупу
Y250780 је настао у Жупи ,  Гојак га је пренео у Ровца, док су у Жупи остали Гезимирови потомци (на основу досадашњих сазнања)
ТМРЦА који је реално већи од процене на Yfull иде у прилог томе да Жупа није матица Y189944 и FT190799, kao и да је родовско име као такво донето у Жупу

[Иван Вукићевић]

Онда морам са жаљењем констатовати да слабо пратите теме "Никшићи" и "Тарски Никшићи" где се већ писало о генеалогији Војиновића:
Осим тога, старост FT190799 укључујући и низводну мутацију Y189944 превазилазе временски период досељавања Никше другог (Y250780) у Оногошт, док је разноврсност Y189944* појачана на северу (Полимље, Потарје, Рашка, Стари Влах Y189944*) најновијим резултатима двојице Бошњака: https://www.yfull.com/live/tree/I-A30291/ као и нашим родовима који су SNP тестирањима испали негативни на Y250780:

Захваљујем на жаљењу, али пратим обе теме и уопште се не слажем са оваквим неоснованим и очигледно брзоплетим закључцима.

Најпре ћу поновити још једном - није спорно да је FT190799 изворна грана Никшића, али јесте спорна тврдња да су и Тарски Никшићи изворно FT190799. То је само претпоставка и ништа више од тога јер немамо ниједно једино братство које припада грани FT190799, а које се директно може везати за Тарске Никшиће. И сам сам веровао да ће се појавити неко староседелачко братство из околине Мојковца које припада роду Никшића, али то се није догодило. Та чињеница се мора уважити. С друге стране, имамо јасне доказе да је међу Тарским Никшићима са турских пописа било братстава која припадају грани Y134578.

Да, помиње се неки Војин на попису, али то је било толико често име, да је нагађање да се ради о претку баш тих Војиновића ништа друго него баш то - најобичније нагађање. И то прилично неосновано. Тврдња да се "још нису утврдиле прецизне родословне повезнице" између Војиновића из Равне Ријеке и оних у Затарју је потпуно нетачна. Не само да се зна ко од кога потиче, већ се зна и кад је до миграције дошло. Ево шта пише Милета Војиновић у раду о Пљеваљском крају:
15. Војиновићи су потомци старе племићке куће Војиновића, односно војводе Никше. Око 1750. године, један Војиновић крену из Никшићке Жупе за Србију и задржа се у Равној Ријеци. Неки Турчин Мартиновић уби Добричина сина Војна те Добрица са братом Милијом (Иванови синови) дође у Трешњицу 1826. године, на имање Деда Ђурђевића. Наредне године два Војиновића одоше у Равну Ријеку и убише оног Мартиновића. Убрзо их Дедо отера са имања и населише се у Заједни до (између Кричка и Црнога врха) 1818. године, на имање Раповића, као чифчије.
Дакле, не само што знамо да су у Затарје дошли из Полимља, већ знамо и да су у Полимље дошли директно из Никшићке Жупе и то у 18. веку. Никакви они староседеоци нису нити имају везе са Тарским Никшићима са турских пописа, па самим тим ни са тим Војином који се тамо помиње.

Што се тиче Кургаша, то муслиманско братство уопште не мора бити староседелачко. По мени су они поприлично небитни јер нити имају нека корисна преадања, нити постоје историјски извори на основу којих би се могло закључити да потичу од Тарских Никшића. Самим тим нема никаквог основа да се проглашавају за Тарске Никшиће, упркос нечијим лепим жељама. Уопште не бих био изненађен да међу Жупљанима откријемо неко братство које припада истој млађој грани као и они.

Дакле, тек остаје да се утврди где су се и када преци Тарских Никшића који припадају грани Y134578 прибратили изворним Никшићима (FT190799). Не знамо ниједно ни друго, што не значи да нећемо сазнати у будућности. Тестирања која ви са теме о Никшићима вршите су најбољи пут за то. Али хајде мало без залетања и самоувереног представљања теорија као непобитних чињеница.

[Владимир Бојановић]

Господине Вукићевићу, наравно да ми је познат рад Милете Војиновића у којем је укратко наведена генеалогија Војиновића, али Ви заправо ништа не знате о генеалогији тестираног Војиновића из Церове код Бијелог Поља, даљим пореклом из Мајсторовине код Брскова. Управо је она доказ као и родослов ове линије Војиновића да су они старинци на простору Потарја. Као што и сами вероватно знате, стари Војиновићи нису забележени у Никшићкој Жупи, нити постоје међусобне повезнице братстава у Жупи са Војиновићима, нити их данас доле има у великом броју, тачније, за саме Војиновиће из Никшића се поуздано зна да су скорашњи досељеници из 19. века. Уместо што сте искључиви, причекајте резултат WGS теста Војиновића па ћете се и сами уверити у њихову старину у Потарју, до тада прихватите досадашње SNP на објективан начин, с обзиром да је Војиновић испао негативан на Y251117, један од SNP-ова који дефинише подграну Ровчана и оних Жупљана који су пореклом од Гезимира.

Што се тиче Кургаша, Ваша произвољност и неразумевање генетских истраживања Никшића овде је изражена до максимума, јер ово братство не да је небитно, како Ви кажете, већ је итекако битно за генеалогију целокупне Y189944 подгране. По свој прилици, реч је о потомцима Лимских Никшића, најранијем исламизованом полимско-никшићком братству, њихова староседелачки карактер не можете да оспорите, тим пре што је ово братство бројно у селима Дубраве, Кукуље, Османбеговом селу и у самом граду Бијелог Поља.

Уколико Вам нови резултати Бошњака нису прилично јак аргумент да су Тарски Никшићи били носиоци FT190799/Y189944, онда се ја свакако не проналазим у Вашим критикама, тим пре што теорије и закључке о Тарским Никшићима иза којих стојим нисам изнео пре више година, за разлику од Вас и дела уредништва, већ сам развио тек пре неколико месеци и оне су засноване на дубинским генеалошким анализама већег броја тестираних Никшића и њиховом тумачењу. Ако ништа друго бар се слажемо да је потребно још више дубинских тестова Никшића (до сада се пријавило 11 нових Никшића за WGS а свакако ће WGS Пековића одн. братства у Ливеровићима којима припадају тестирани Дачевић и Јовановић ће доста помоћи у даљој профилизацији Жупљана), али је потребно и да се ови досадашњи резултати анализирају на што је могуће јаснији и разумљивији начин, иначе се обесмишљава сав наш рад.

[Иван Вукићевић]

Господине Вукићевићу, наравно да ми је познат рад Милете Војиновића у којем је укратко наведена генеалогија Војиновића, али Ви заправо ништа не знате о генеалогији тестираног Војиновића из Церове код Бијелог Поља, даљим пореклом из Мајсторовине код Брскова. Управо је она доказ као и родослов ове линије Војиновића да су они старинци на простору Потарја.

Наравно да не знам какав родослов има неки тестирани. Тај "доказ" нисам видео.
Само знам да је Милета Војиновић написао да Војиновићи потичу од Никшића из Жупе, а да припадају генетичком роду Никшића, што ми је сасвим довољно да то предање сматрам потврђеним.

Као што и сами вероватно знате, стари Војиновићи нису забележени у Никшићкој Жупи, нити постоје међусобне повезнице братстава у Жупи са Војиновићима, нити их данас доле има у великом броју, тачније, за саме Војиновиће из Никшића се поуздано зна да су скорашњи досељеници из 19. века.

То је небитно. Презиме је вероватно настало по доласку у Полимље.

Уместо што сте искључиви, причекајте резултат WGS теста Војиновића па ћете се и сами уверити у њихову старину у Потарју, до тада прихватите досадашње SNP на објективан начин, с обзиром да је Војиновић испао негативан на Y251117, један од SNP-ова који дефинише подграну Ровчана и оних Жупљана који су пореклом од Гезимира.

Y251117 је само једна од млађих грана Никшића, тако да тај податак сам по себи није од неког значаја јер Војиновићи немају предање о пореклу од Ровчана или неког конкретног братства из Жупе које припада тој грани. Али WGS тест ће свакако доста тога разјаснити, нема дилеме око тога.

Што се тиче Кургаша, Ваша произвољност и неразумевање генетских истраживања Никшића овде је изражена до максимума, јер ово братство не да је небитно, како Ви кажете, већ је итекако битно за генеалогију целокупне Y189944 подгране. По свој прилици, реч је о потомцима Лимских Никшића, најранијем исламизованом полимско-никшићком братству, њихова староседелачки карактер не можете да оспорите, тим пре што је ово братство бројно у селима Дубраве, Кукуље, Османбеговом селу и у самом граду Бијелог Поља.

Тако је, сматрам да братства која немају предање о свом пореклу, а не помињу се у историјским изворима, нису превише битна за утврђивање порекла средовековних родова. То се односи и на Кургаше. Њихови резултати само могу бити додатни аргумент за неку теорију, а никако не могу бити основа.

Ако ништа друго бар се слажемо да је потребно још више дубинских тестова Никшића (до сада се пријавило 11 нових Никшића за WGS а свакако ће WGS Пековића одн. братства у Ливеровићима којима припадају тестирани Дачевић и Јовановић ће доста помоћи у даљој профилизацији Жупљана), али је потребно и да се ови досадашњи резултати анализирају на што је могуће јаснији и разумљивији начин, иначе се обесмишљава сав наш рад.

Владимире, ја немам ништа против изношења разних теорија, али мало више опрезности није на одмет. А посебно мислим да није у реду инсистирати на било чему пре него што се нешто јасно и докаже.

[Владимир Бојановић]

Наравно да не знам какав родослов има неки тестирани. Тај "доказ" нисам видео.
Само знам да је Милета Војиновић написао да Војиновићи потичу од Никшића из Жупе, а да припадају генетичком роду Никшића, што ми је сасвим довољно да то предање сматрам потврђеним.
Y251117 је само једна од млађих грана Никшића, тако да тај податак сам по себи није од неког значаја јер Војиновићи немају предање о пореклу од Ровчана или неког конкретног братства из Жупе које припада тој грани. Али WGS тест ће свакако доста тога разјаснити, нема дилеме око тога

Војиновићи заправо немају никакво конкретно предање. И то "предање" које помиње Милета Војиновић о пореклу од Никше другог је већ сада оборено негативним резултатом на Y251117, док су догађаји које је описао из 19. века далеко млађи од оних у Потарју и предањима који су се више векова преносили са генерације на генерацију, непознатим широј јавности. Родослови многобројних огранака Војиновића ће бити објављени у књизи Предрага Шћепановић, који већ две године ради на монографији овога братства у сарадњи са тестираним Милошем Војиновићем и његовим братственицима, расутим од Бијелог Поља до Пљеваља. У контексту генеалогије, ова ће монографија имати далеко већи значај од стидљивог помињања братства Војиновића у раду о Пљеваљском крају Милете Војиновића, с обзиром да сте колико примећујем велики поштовалац усмених предања, добићете један примерак исте од мене на поклон.

Тако је, сматрам да братства која немају предање о свом пореклу, а не помињу се у историјским изворима, нису превише битна за утврђивање порекла средовековних родова. То се односи и на Кургаше. Њихови резултати само могу бити додатни аргумент за неку теорију, а никако не могу бити основа.

Уопштено, на прсте једне руке (можда бисте додали још који прст друге руке, максимално) можете набројати предања муслиманских братстава која су се потврдила преко генетичких истраживања (укључујући и предање Међедовића), за овакав епилог стања постоје и сасвим разумни разлози, тако да се ово Ваше мишљење и не може прихватити за озбиљно.

Владимире, ја немам ништа против изношења разних теорија, али мало више опрезности није на одмет. А посебно мислим да није у реду инсистирати на било чему пре него што се нешто јасно и докаже.

Мислим да опрезност свима недостаје, посебно је недостајала у периоду када нисам био активан члан форума и када су се спорне хипотезе доносиле без прогресивног тестирања већег броја људи. Још је већа грешка инсистирати на старим хипотезама, које нису додатно поткрепљене аргументима у погледу генетских анализа. Отуд је моја реакција сасвим разумљива.

[Ojler]

...
Мислим да опрезност свима недостаје, посебно је недостајала у периоду када нисам био активан члан форума...
...

Неизмерно хвала на унапређењу форумске опрезности...

[Иван Вукићевић]

Војиновићи заправо немају никакво конкретно предање. И то "предање" које помиње Милета Војиновић о пореклу од Никше другог је већ сада оборено негативним резултатом на Y251117, док су догађаји које је описао из 19. века далеко млађи од оних у Потарју и предањима који су се више векова преносили са генерације на генерацију, непознатим широј јавности.

У предању Војиновића се не помиње "други Никша", већ "војвода Никша". Не знам да ли постоји једно братство рода Никшића које има предање да су постојала двојица Никши. А ко је од њих био војвода, а ко није, тешко да ћемо икада сазнати. Тако да се не слажем да негативан резултат на Y251117 аутоматски значи да Војиновићи не потичу из Жупе.

Уопштено, на прсте једне руке (можда бисте додали још који прст друге руке, максимално) можете набројати предања муслиманских братстава која су се потврдила преко генетичких истраживања (укључујући и предање Међедовића), за овакав епилог стања постоје и сасвим разумни разлози, тако да се ово Ваше мишљење и не може прихватити за озбиљно.

Тачно је да већина предања муслиманских братстава нису добила потврду у генетици, али је ово ипак поприлично претеривање. Кургаши не само што немају предање о пореклу од Никшића, већ немају ни предање о пореклу из околине Мојковца. Ако имамо у виду и да се не помињу у историјским изворима (што је још битније од недостатка предања), само на основу њиховог резултата се не може закључити да су они, од свих тестираних братстава, баш ти прави изворни Тарски Никшићи. Не тврдим да нису, али неосновано је тако самоуверено тврдити да јесу.

Мислим да опрезност свима недостаје, посебно је недостајала у периоду када нисам био активан члан форума и када су се спорне хипотезе доносиле без прогресивног тестирања већег броја људи. Још је већа грешка инсистирати на старим хипотезама, које нису додатно поткрепљене аргументима у погледу генетских анализа. Отуд је моја реакција сасвим разумљива.

Раније смо имали далеко мање резултата, па је било далеко лакше да нови резултати демантују старе закључке на основу једног или два резултата.

У овом случају знамо где је матица Тарских Никшића (данашња општина Мојковца) и знамо које резултате имамо међу тамошњим староседеоцима. На основу тих резултата, немамо потврду да је генетички род Никшића тамо био присутан у средњем веку. И то је све. Нико не тврди, а то погрешно приписујете уредништву (или делу уредништва, свеједно), да Никшића тамо није било у средњем веку, већ само да нема доказа за то.

Генетички род који називамо Тарским Никшићима је тај назив добио управо због тога што је то једини генетички род коме припадају братства која славе Лучиндан са тог подручја, а за која постоји потврда да су ту још од турских пописа. Ја у томе не видим ништа спорно.

[Владимир Бојановић]

Иване, немојте се правити невешти када знате да су Тарским Никшићима претходили Лимски Никшићи (као и помен изасланика Пашајита, Вукослава Никшића из 1399.), као што и врло добро знате да су Лимски Никшићи 1455. године били статусни власи и да су имали ешкинџије са тимарима. Дакле ове ешкинџије су биле владајући слој и још тада имале привилегован статус, њихова се нахија протезала не само у Потарју, већ и у области Полимља:

Хазим Шабановић "Крајиште Иса-Бега Исхаковића, збирни катастарски попис из 1455. године" (1964, стр. 13, 22, 59-60) наводи Вилајет Никшићи у којем су уписана села са следећим убикацијама: Орлине - данас не постоји, Отмичево - Шабановић је мислио да локалитет Отмичево код Колашина да има везе са овим селом, Штитарица - постоје Горња и Доња Штитарица јужно од Мојковца а северно од Колашина, Крушево - истоимено село на Лиму јужно од Бијелог Поља као и једно ненасељено село Свињаштица, уписане су тимар ешкенџије Нахије Никшић у селима Бистрица - село јужно од Бијелог Поља, Крушева и Равне Ријеке, Церово - село југозападно од Бијелог Поља, Сига - село северозападно од Мојковца, Обод - западно од Бијелог Поља, Лепенац - село код реке Лепешнице северно од Мојковца и Липово - село северозападно од Колашина, док је стара жупа Брсково одн. рудник и насеље под називом Простјеније (Прошћење) такође припадало Лимским Никшићима (Lim Nikšlikler) са оближњим селима Стричево - ради се заправо о засеоку Стричина, засеоку села Прошћење које се помиње у повељи краља Уроша и Рујковина.

Тек се у нешто познијим документима јављају Тарски Никшићи док назив "Лимски" нестаје, може бити као последица губљења привилегованог статуса Никшића у околини Бијелог Поља за време Турака као и њиховог померања, не само према Потарју већ и даље, према Оногошту. С тога се слажем са Вама да Кургаши не могу бити потомци Тарских Никшића, али могу бити потомци Лимских Никшића, с обзиром на њихов географски положај који испуњава Ваш предуслов припадности неке родовске скупине на одређеном простору, док су Војиновићи Тарски и не само они. Тарски Никшићи су документовани у још једном попису који у Вашим излагањима недостаје, са разлогом јер се налази у приватној архиви једног нашег познатог османолога (односно, по последњој информацији коју сам добио од њега налази се у Историјском институту), ради се о попису Сјеничке нахије из 17. века. Досадио сам временом и сам себи помињањем овог документа, док са нестрпљењем очекујем да га угледам у било каквој форми. Стрпљен - спасен, свакако је једна од "мојих" омиљених парола.

Иначе, не бих рекао да сте малициозни према мени, из xy разлога, али сте најблаже речено контрадикторни према свом малопређашњем ставу о усменим предањима, по Вама итекако битној категорији приликом класификације неког средњовековног рода. Реците ми, с обзиром на ту присутност Y134578 у околини Мојковца, која то породица гаји усмено предање о пореклу од Тарских Никшића?

Даље, свакако без напредних анализа Никшића Ви нисте много тога знали, ни колика је заједничка старост тестираних особа са славом Лучиндан, који су након 23 маркера припали роду Никшића, нисте знали да је међу нама настало грањање пре минимум 950 година и то на три подгране, нисте знали да је старост најразвијеније подгране међу Никшићима Y189944 далеко иза првог помена Никшића у Оногошту, да њена старост у том филогенетском низу од три низводна SNP-a превазилази предања и старост првог историјског помена Никшића у Оногошт, нисте знали да усмена предања Жупљана нису компатибилна са њиховом међусобном генетиком, да је терминални Y250780 заправо SNP Никше другог одн. Војводе Никше, нисте знали да ће генетика разбити предања о међусобним повезницама Жупљана-Ливеровића, Требјешана и Ровчана, нисте знали за постојање дефтера нахије Сјенице из 17. века у којем се помињу Тарски Никшићи, да многи Лучинци на простору Старог Влаха не припадају Y250780 подграни, да међу сјеничким муслиманским братствима такође постоје такви Никшићи, и нисте знали или не знате да је у генетичкој генеалогији апсолутно сваки SNP потврђени припадник битан у настојању решавања генеалошких мистерија и мозаика неког средњовековног рода. Сада када то све знате, очекујем да бар мало коригујете своја тумачења у правцу која сва досадашња истраживања Никшића то свакако заслужују, за почетак, бар у погледу ажурирања чланка чији сте аутор: https://www.poreklo.rs/2017/11/19/geneticki-rodovi-slovenskog-porekla-u-crnoj-gori/.

[Иван Вукићевић]

Тек се у нешто познијим документима јављају Тарски Никшићи док назив "Лимски" нестаје, може бити као последица губљења привилегованог статуса Никшића у околини Бијелог Поља за време Турака као и њиховог померања, не само према Потарју већ и даље, према Оногошту. С тога се слажем са Вама да Кургаши не могу бити потомци Тарских Никшића, али могу бити потомци Лимских Никшића, с обзиром на њихов географски положај који испуњава Ваш предуслов припадности неке родовске скупине на одређеном простору, док су Војиновићи Тарски и не само они.

Да, Кургаши испуњавају географски критеријум за Лимске Никшиће, за разлику од Тарских Никшића о којима смо говорили. Али то је уједно и једини критеријум који Кургаши испуњавају јер се о њима ништа не зна (нема предања, нема историјских извора итд.). Као што могу бити староседеоци, тако могу бити и дошљаци из Жупе и потицати од неког тамошњег братства које још није радило дубље тестове.

Иначе, не бих рекао да сте малициозни према мени, из xy разлога, али сте најблаже речено контрадикторни према свом малопређашњем ставу о усменим предањима, по Вама итекако битној категорији приликом класификације неког средњовековног рода. Реците ми, с обзиром на ту присутност Y134578 у околини Мојковца, која то породица гаји усмено предање о пореклу од Тарских Никшића?

Нема ни разлога да будем малициозан.

Ја нисам рекао да је критеријум предања једини битан, нити да је битнији од других. То је само један од критеријума. Историјски извори су веома битни, а њих имамо у виду турских пописа за пар породица са матицом у околини Мојковца које припадају грани Y134578. Ако се помињу на том простору на турском попису и приде славе Лучиндан, то је довољно да их назовемо Тарским Никшићима ако већ тамо уопште нема братстава која припадају грани FT190799. Иначе, сумњам да било које братство било где има предање о пореклу од "Тарских Никшића" или "Лимских Никшића". Ни они сами себе вероватно нису звали тако за време Турака. Ти називи су настали као потреба да се означи скупина која се разликује од Никшића из Жупе.

Сада када то све знате, очекујем да бар мало коригујете своја тумачења у правцу која сва досадашња истраживања Никшића то свакако заслужују, за почетак, бар у погледу ажурирања чланка чији сте аутор: https://www.poreklo.rs/2017/11/19/geneticki-rodovi-slovenskog-porekla-u-crnoj-gori/.

Ако погледате још једном чланке о генетичким родовима из Црне Горе, видећете да ни за један род нисам наводио млађе гране у оквиру родова. Примера ради, у овом чланку се нигде не помиње SNP Драгошевића у оквиру рода Матаруга, а познат је већ дуже време:
https://www.poreklo.rs/2017/11/19/geneticki-rodovi-starobalkanskog-porekla-u-crnoj-gori/
Никшићи ту ни по чему нису другачији. Род је обрађен закључно са најмлађом обједињујућом граном (FT190799). Концепт тих текстова је само навођење основних података о генетичким родовима, док је детаљно обрађивање генетичких родова предвиђено за засебне чланке о родовима, попут чланака о генетичким родовима Васојевића и Куча. Уколико желите да напишете сличан чланак о роду Никшића за портал, добродошли сте (имате довољно података и мотивације да то урадите). Детаљним анализама о дубљим тестирањима место у засебном чланку о роду, а не у чланку где су наведени најосновнији подаци о великом броју генетичких родова.

[Владимир Бојановић]

Да, Кургаши испуњавају географски критеријум за Лимске Никшиће, за разлику од Тарских Никшића о којима смо говорили. Али то је уједно и једини критеријум који Кургаши испуњавају јер се о њима ништа не зна (нема предања, нема историјских извора итд.). Као што могу бити староседеоци, тако могу бити и дошљаци из Жупе и потицати од неког тамошњег братства које још није радило дубље тестове.

У делу одговора који сам болдовао заправо и леже две "кваке", прва је што су Жупљани већ сада прилично добро испрофилисани па осим Ливеровића ја не видим неки шири огранак Жупљана који би могао бити Y189944*, а друга је што ни у случају проналаска Жупљана са којима би Кургаши делили неки заједнички SNP испод Y189944, неће значити и доказ да је матица Y189944 у средњовековном Оногошту а не рецимо у Полимљу или негде другде, управо због старости ове мутације на коју све време упозоравам. При томе, да поновим, имајте у виду Бошњаке из околине Сјенице који нису припали Кургашевој подграни, као и већ сада бројне родове са славом Лучиндан у Старом Влаху који су такође негативни на Y250780, тако да након њихових WGS тестова очекујем потврду још веће разноврсности Никшића на северу.

Ја нисам рекао да је критеријум предања једини битан, нити да је битнији од других. То је само један од критеријума. Историјски извори су веома битни, а њих имамо у виду турских пописа за пар породица са матицом у околини Мојковца које припадају грани Y134578. Ако се помињу на том простору на турском попису и приде славе Лучиндан, [/b]то је довољно да их назовемо Тарским Никшићима ако већ тамо уопште нема братстава која припадају грани FT190799. Иначе, сумњам да било које братство било где има предање о пореклу од "Тарских Никшића" или "Лимских Никшића". Ни они сами себе вероватно нису звали тако за време Турака. Ти називи су настали као потреба да се означи скупина која се разликује од Никшића из Жупе.

Дакле, ако сам добро разумео, по Вама је присуство рода Y134578 са славом Лучиндан на простору Потарја довољан разлог да их назовете Тарским Никшићима, иако не постоји ниједан валидан доказ, ни у историјским изворима, нити у њиховим предањима, да се ради о засебном роду, засебним Никшићима у односу на изворне Никшиће? Уколико је засебан род у питању, како објашњавате истовремену појаву истог назива рода као и исту заједничку славу Лучиндан? И што је најважније, зашто се у историјским изворима у области Потарја већ више од 300 година нигде не помињу Тарски Никшићи, и поред вишевековног битисања појединих Y134578 родова у Потарју до данашњих дана? Зашто су као такви, стари и засебни, изгубили већ у 18. веку свој племенско/родовски, "засебан" идентитет, ако су до тада имали потребу да се разликују од Никшића из Жупе у родовском погледу?

Тражећи рационалне одговоре на ова питања, немојте сметнути са ума да је појам "Тарски" највероватније била само географска одредница једне шире, родовске(FT190799/Y189944) и прибраћене (Y134578) скупине, до њиховог разбијања од стране Турака у другој половини 17. века и скоро потпуног исељавања у околину Сјенице. У будућности нас надам се тек очекују SNP тестирања Балтића, Павловића, Видаковића, Кршикапа и тд. као и тестирања Бошњака, па ћемо имати и јаснији образац.

Уколико желите да напишете сличан чланак о роду Никшића за портал, добродошли сте (имате довољно података и мотивације да то урадите). Детаљним анализама о дубљим тестирањима место у засебном чланку о роду, а не у чланку где су наведени најосновнији подаци о великом броју генетичких родова.

Врло радо бих написао чланак о роду Никшића, добио сам за тако нешто у пар наврата позив и "зелено светло" од Николе Вукосављевића, да отворимо мејлинг листу тестираних и тд. али управо због комплексности питања о пореклу, развоју и миграцијама рода, не бих још увек "трчао пред руду". Чекам дефтер Сјеничке нахије и да се дубински тестира што је могуће већи број лучинштака у Србији па и у БиХ, па да нешто радимо и у том правцу.

[Иван Вукићевић]

Дакле, ако сам добро разумео, по Вама је присуство рода Y134578 са славом Лучиндан на простору Потарја довољан разлог да их назовете Тарским Никшићима, иако не постоји ниједан валидан доказ, ни у историјским изворима, нити у њиховим предањима, да се ради о засебном роду, засебним Никшићима у односу на изворне Никшиће? Уколико је засебан род у питању, како објашњавате истовремену појаву истог назива рода као и исту заједничку славу Лучиндан? И што је најважније, зашто се у историјским изворима у области Потарја већ више од 300 година нигде не помињу Тарски Никшићи, и поред вишевековног битисања појединих Y134578 родова у Потарју до данашњих дана? Зашто су као такви, стари и засебни, изгубили већ у 18. веку свој племенско/родовски, "засебан" идентитет, ако су до тада имали потребу да се разликују од Никшића из Жупе у родовском погледу?

Не, лоше сте разумели. Уопште не верујем да је дошло до такве случајности да постоје два рода Никшића са истом славом (и то приде релативно ретком), а различитом генетиком. Ту је скоро сигурно дошло до прибраћивања и о томе сам писао на форуму у више наврата, вероватно и пре него што сте направили налог на форуму. Оно око чега се не слажемо јесте да је до прибраћивања морало доћи у околини Мојковца, тј. да су Никшићи (FT190799) морали бити присутни на том простору и да су самим тим они нужно изворни Тарски Никшићи. Мислим да је до прибраћивања могло доћи и тамо, али и негде другде (нпр. у Жупи, Сјеници или на неком трећем месту), те да тек остаје да се утврди где је дошло до спајања два генетичка рода у једно племе. С друге стране је самоуверени став да су Тарски Никшићи изворно нужно морали бити FT190799, због кога је и дошло до ове дискусије:

A када ће се класификација Тарских Никшића извести на начин који јасно анализира и објашњава којој хаплогрупи припадају изворни Тарски Никшићи (FT190799) у односу на прибраћени род (Y134578=Лучиндан)?

Неко истом логиком може да изнесе и став да су Булатовићи из Куча (хаплогрупа Е) нужно морали бити прибраћени изворним Булатовићима који су се доселили у Куче, иако се то врло лако могло догодити и у Ровцима (што вероватно и јесте случај јер су тестиране све гране Булатовића из Куча).

По мени је крајње незахвално говорити о хаплогрупама "изворних Тарских Никшића" и "изворних Булатовића из Куча". Али је зато јасно утврђена генетика садашњих Тарских Никшића (преостали лучинштаци у околини Мојковца) и Булатовића из Куча, као и то да на тим подручјима на основу досадашњих резултата нема генетичких Никшића.

[Владимир Бојановић]

Не, лоше сте разумели. Уопште не верујем да је дошло до такве случајности да постоје два рода Никшића са истом славом (и то приде релативно ретком), а различитом генетиком. Ту је скоро сигурно дошло до прибраћивања и о томе сам писао на форуму у више наврата, вероватно и пре него што сте направили налог на форуму. Оно око чега се не слажемо јесте да је до прибраћивања морало доћи у околини Мојковца, тј. да су Никшићи (FT190799) морали бити присутни на том простору и да су самим тим они нужно изворни Тарски Никшићи. Мислим да је до прибраћивања могло доћи и тамо, али и негде другде (нпр. у Жупи, Сјеници или на неком трећем месту), те да тек остаје да се утврди где је дошло до спајања два генетичка рода у једно племе. С друге стране је самоуверени став да су Тарски Никшићи изворно нужно морали бити FT190799, због кога је и дошло до ове дискусије:

Неко истом логиком може да изнесе и став да су Булатовићи из Куча (хаплогрупа Е) нужно морали бити прибраћени изворним Булатовићима који су се доселили у Куче, иако се то врло лако могло догодити и у Ровцима (што вероватно и јесте случај јер су тестиране све гране Булатовића из Куча).

По мени је крајње незахвално говорити о хаплогрупама "изворних Тарских Никшића" и "изворних Булатовића из Куча". Али је зато јасно утврђена генетика садашњих Тарских Никшића (преостали лучинштаци у околини Мојковца) и Булатовића из Куча, као и то да на тим подручјима на основу досадашњих резултата нема генетичких Никшића.

Могу мислити колико конфузије уносите међу осталим форумашима оваквим тумачењима и примерима када сам морао, иако сам добро упућен у тематике (иначе, ја сам управо иницирао и спонзорисао тестирање првог Булатовића у Кучима), неколико пута да прочитам Ваш одговор како бих га на прави начин разумео.

Булатовићи у Кучима имају јасно предање о пореклу из Роваца. Познат је отприлике и временски период њиховог досељења међу Куче као и разлог миграције из Роваца (сукоб са Ровчанима). Њихова неприпадност изворним Никшићима-Ровчанима је потврђена тестирањем сва четири огранка Булатовића у Кучима када су сви они припали хаплогрупи E-V13, с тога није на месту да се Тарски Никшићи упоређују са њима у погледу било чега, посебно не у погледу опстанка презимена/назива рода, као и усменог предања, без обзира што нису припали изворним Булатовићима, Y134578 немају ништа од тога. Са друге стране сте контрадикторни, признајете да се прибраћивање Y134578 лучинштака изворним Никшићима некада догодило, али их одвајате од осталих Никшића само због досадашњих резултата лучинштака у Потарју, и поред тога што је старији назив ове групације Никшића био Лимски Никшићи, и поред Војиновића, и поред тога што су Кургаши Y189944*, што миграцију Тарских Никшића могу потврдити генетички резултати рашке области (Вејсиловић и Тахировић из Урсула, очекује се још резултат Хамидовића из Крћа) и северних области које се наслањају на њу (Бојановићи, Брезова FT190799/Дамљановић из Трудова, Вићовић из Драгојевца, Ћирјаковић из Вирова, Матијашевић из Ђераћа, Ратковић из Љубића Y189944+, Y250780-).

Моје мишљење је да се појава две подједнако старе Y52621>FT190799 и Y52603>Y134578, две нетипичне хаплогрупе у области средњовековне Рашке којој је припадало Полимље, није случајно и да је њихов развој уско повезан са првим озбиљнијим успоном ове српске државе, тачније од друге половине 12. века. Њихова разгранатост то доказује. Заједно су дошле, највероватније из Захумља, за време премештаја хумске епархије на Лим, можда и нешто пре за време градње Манастира Св. Петра и Павла, заједно су се развијале, с тога се и прибраћивање једног дела Y134578 роду FT190799/Y189944 могло десити доста рано.

[Иван Вукићевић]

Изнете претпоставке су смислене, али су и даље претпоставке. И са WGS резултатом Војиновића, неопходно је тестирати све гране Жупљана (и то темељно, јер је већ откривено да родослов није поуздан) да би се одбацила могућност да Војиновићи имају ближе сроднике међу данашњим Жупљанима. А чак и тада остаје сасвим реална могућност да Војиновићи потичу од гране Жупљана која се у потпуности иселила у Полимље. Да се ту вратим на Булатовиће из Куча - како ствари стоји, баш су они пример огранка који се по свој прилици потпуно иселио из Роваца. Таквих случајева има пуно, тако да Војиновићи не би били ни први ни последњи. Дакле, јако је дуг пут, а и поприлично неизвестан, до потврде тих претпоставки. А ја ћу први честитати уколико се заиста непобитно утврди да су Војиновићи и Кургаши староседеоци у Полимљу. Све је могуће, па и то. Не навијам ни за једну ни за другу могућност, само указујем на то да не треба теорију, ма колико реално деловала, представљати као непобитну чињеницу. То је све.

[ДушанВучко]

Изнете претпоставке су смислене, али су и даље претпоставке. И са WGS резултатом Војиновића, неопходно је тестирати све гране Жупљана (и то темељно, јер је већ откривено да родослов није поуздан) да би се одбацила могућност да Војиновићи имају ближе сроднике међу данашњим Жупљанима. А чак и тада остаје сасвим реална могућност да Војиновићи потичу од гране Жупљана која се у потпуности иселила у Полимље. Да се ту вратим на Булатовиће из Куча - како ствари стоји, баш су они пример огранка који се по свој прилици потпуно иселио из Роваца. Таквих случајева има пуно, тако да Војиновићи не би били ни први ни последњи. Дакле, јако је дуг пут, а и поприлично неизвестан, до потврде тих претпоставки. А ја ћу први честитати уколико се заиста непобитно утврди да су Војиновићи и Кургаши староседеоци у Полимљу. Све је могуће, па и то. Не навијам ни за једну ни за другу могућност, само указујем на то да не треба теорију, ма колико реално деловала, представљати као непобитну чињеницу. То је све.

Можда је боље да се пребаци на тему Никшићи...за сада имамо четири гране Y189944 на Yfull ( Y250780, Вујачић, Кургаш и двојица Бошњака):
https://www.yfull.com/live/tree/I-Y189944/
Оно што ми пада на памет је да је Жупа у свом попису родова доста јасно дефинисана (зна се која братства чине неко шире братство) и ту нема простора за неку генетску ширину, тј. за неку потенцијалну генетску раширеност испод Y189944. Јасно је омеђен простор, али би ваљало неко братство да одради комплетан тест (па да се види да ли би се неко "приклонио" Вујачићу, Кургашу или двојици Бошњака).
Мислим да ТМРЦА за Y189944 уколико премашује сам боравак у Жупи, иде ка томе да није у Жупи највећа разноврсност (јер би нелогично било да имамо више грана Y189944 ван Жупе, него у месту одакле су се те гране иселиле). По попису родова из Жупе , видимо јасну структуру који родови су сродни, док је северније "магловито"
Сам потенцијални TMRCA за Y189944 може да наслути епилог да ли је у Жупи матица ( а пошто у старту имамо погрешну процену за Y250780 да је 450, а реално је бар 650, онда и Y189944 се помера са тренутних 650, на минимум 850, 900 година, а то је добрих век , век и по, пре досељавања Никшића у Жупу по предању (средина 13. века)., тј довољно времена да се Y189944 разграна на подручју њеног настанка пре досељења у Жупу)

[ДушанВучко]

Кључна ствар у овом питању је TMRCA зa Y189944:
Y250780 је дефинитивно стар бар 650 (због Ровчана и Бојовића и Јоковића из Жупе), а узводно ова грана има још два СНПа до Y189944, па онда може да се претпостави колика је старост те гране и колико је потенцијално старија од времена доласка Никшића у Жупу, тј. колико времена да се та грана разграна и пре тога

[Владимир Бојановић]

Изнете претпоставке су смислене, али су и даље претпоставке. И са WGS резултатом Војиновића, неопходно је тестирати све гране Жупљана (и то темељно, јер је већ откривено да родослов није поуздан) да би се одбацила могућност да Војиновићи имају ближе сроднике међу данашњим Жупљанима. А чак и тада остаје сасвим реална могућност да Војиновићи потичу од гране Жупљана која се у потпуности иселила у Полимље. Да се ту вратим на Булатовиће из Куча - како ствари стоји, баш су они пример огранка који се по свој прилици потпуно иселио из Роваца. Таквих случајева има пуно, тако да Војиновићи не би били ни први ни последњи. Дакле, јако је дуг пут, а и поприлично неизвестан, до потврде тих претпоставки. А ја ћу први честитати уколико се заиста непобитно утврди да су Војиновићи и Кургаши староседеоци у Полимљу. Све је могуће, па и то. Не навијам ни за једну ни за другу могућност, само указујем на то да не треба теорију, ма колико реално деловала, представљати као непобитну чињеницу. То је све.

Пошто није успела "компарација" Тарских Никшића са Булатовићима из Куча сада упоређујете Војиновиће са Булатовићима из Куча, ок само ни то Вам није на месту пошто не можемо тестирати старо братство Војиновића у Жупи јер оно као такво не постоји, за разлику од Булатовића у Ровцима. За Војиновиће и Кургаше сам прилично уверен да неће делити заједнички SNP испод Y189944, да ли ће неко од њих нешто делити са Никшићима-Ливеровићима остаје да се види, али као што рекох, ни такав епилог неће доказати миграцију једних или других из Оногошта у Полимље и Потарје јер је мутација Y189944 минимум стара 800-850 година. С обзиром да их одавно повезујете са Никшићима, на основу хаплотипа Новалића и потврђене припадности Y52621, Азанци су трећи и такође одлични кандидати за Лимске Никшиће, с обзиром на географски положај села Азане и старост тамошњих родова са славом Јовањдан из којих су потекли тестирани Новалићи. И немојте опет о непостојећим предањима јер као што рекох, ни Y134578 лучинштаци немају апсолутно никаква предања о припадности Тарским Никшићима.

Да се надовежем само на претходни коментар, не мислим да се миграција Тарских Никшића у сјеничку област може пратити само преко досадашњих FT190799/Y189944* родова из околине Сјенице и Старог Влаха, већ се може потврдити и преко тестираних Сретеновића из Миоковаца Y134578, даљим пореклом из села Врнчани код Горњег Милановца, такође су по мени Старчевићи из Доње Краварице озбиљни кандидати за припадност овој хаплогрупи с обзиром на откриће споменика Никетића у њиховом делу гробља (Никетићe нико не памти у овом селу али Никетићи из Тополе су Y134578), и мишљења сам да се још међу многим нетестираним лучинштацима крије ова подграна, можда управо међу онима који нису припали FT190799 (Милекићи, Розгићи, Радошевићи и др.).

[Милош]

Заиста мислим да по ко зна који пут се понављамо са истом причом, тезама и спекулацијама. На тај начин непотребно затрпавамо тему. Мислим да се сви слажемо да присуство назива "Никшићи" и слава "Лучиндан" у Потарју, говори о присуству неког Y190799 рода у том крају. Остало су спекулације, да не кажем инсинуације.

Поновио бих још једном да се не може занемаривати један такав извор првог реда, као што је "Добриловински катастих". Управо у њему су пописани појединци, са презименима и селима, а под називом Тарски Никшићи. До сада се може рећи да је са појединим породицама пописаним у катастиху и граном Y134578 веза потврђена: Храбрени(Рабреновићи), Виријевићи, Чоп(ич)ићи, Карличићи. Такође се на основу презимена из катстиха, која се и данас могу идентификовати у тој области, може рећи да је било и других грана: Крговићи, Раонићи, Фуштићи... Сви они славе различите славе.  Да ли је било међу њима и Y190799? Врло могуће; али те потврде још увек немамо. Присуство гране Y190799 у Старом Влаху и Шумадији, досељених из сјеничке области, могу бити добар индикатор, али не и чињеница.  Из тог разлога је битан и тај попис Тарских Никшића из нахије Сјеница. Када се могла десити та миграција? У овом се тексту да наслутити.






Сеча кнезова из 1662. би могла бити тај преломни моменат.

Није много важно, али да реплицирам: много пре ових резултата, Виријевићи из Топлице су имали предање о "Тарским Никшићима", што сам у неким ранијим порукама и наводио. Такође треба имати у виду да организација Тарских Никшића је била другачија него код других брдско-зетских и херцеговачких племена, о чему су писали и Шћепановић и Шекуларац и остали. Такође први помен Тарских Никшића је из 1447. и то под тим називом. Дакле није старији израз Лимски Никшићи од Тарских Никшића, али ни то у овом случају није важно. Што се TMRCA тиче, не могу постајати дупли аршини, па за Y189944 да важе, а за Y134578 не важе. А ту мислим на опаску да TMRCA мене, Глишовића и Радовића, који сви славимо Лучиндан је минимум 650 год. Дакле слава Лучиндан је преузета још у том периоду.

Шта је дакле важно у целој овој причи? Важно је имати што већи број резултата и историјске изворе, а на добром смо путу, рекао бих. Све остало је непотребно губљење времена и живаца.

[Иван Вукићевић]

Пошто није успела "компарација" Тарских Никшића са Булатовићима из Куча сада упоређујете Војиновиће са Булатовићима из Куча, ок само ни то Вам није на месту пошто не можемо тестирати старо братство Војиновића у Жупи јер оно као такво не постоји, за разлику од Булатовића у Ровцима.

Оба поређења су сасвим адекватна и односе се на врло конкретне ствари.

Тарски Никшићи се могу поредити са Булатовићима из Куча по томе што и једни и други носе родовски назив другог генетичког рода (Никшића и њиховог огранка Булатовића), који није присутан ни у матици Тарских Никшића ни у Кучима.

Што се тиче поређења Булатовића из Куча и Војиновића, велико је питање да ли су досељеници у Куче уопште имали презиме Булатовић у Ровцима или су по доласку у Куче рекли да су Булатовићи јер се ради о познатом и јаком братству (што је гарант какве такве сигурности у новој средини). Њихов генетички род није присутан у Ровцима судећи по досадашњим резултатима, што значи да су се потпуно иселили, због чега сам их и навео као пример рода који се скроз иселио из матице. Исти случај може бити и са неком граном Никшића из Жупе (нпр. Војиновићи, ако испадне да нису блиски ниједном братству из Жупе). Због тога не треба аутоматски закључивати да неко братство које припада новој млађој грани Никшића мора бити староседелачко у области у којој сада живи јер може бити и из Жупе, иако тамо нема припадника те млађе гране. Ако не можете то да схватите, онда не вреди да било шта даље објашњавам.

[Romanijski]

 Слутим да ово могу распетљати само дубински тестови. У овој заврзлами сигурно постоје и СНП које није могуће тестирати на YSEQ. Кад слика буде потпунија тад се може расправљати, ако буде потребе. До тог момента ништа.

[Иван Вукићевић]

Управо тако.

[Владимир Бојановић]

Исти случај може бити и са неком граном Никшића из Жупе (нпр. Војиновићи, ако испадне да нису блиски ниједном братству из Жупе). Због тога не треба аутоматски закључивати да неко братство које припада новој млађој грани Никшића мора бити староседелачко у области у којој сада живи јер може бити и из Жупе, иако тамо нема припадника те млађе гране. Ако не можете то да схватите, онда не вреди да било шта даље објашњавам.

Да смо на YFull стаблу остали Кургаш и ја и да је првобитна процењена старост FT190799 остала на 650 година, имало би смисла ово о чему пишете, али пошто то није случај и пошто сви одлично знамо да Никшићи у Оногошту нису старији од родова које су затекли, филогенетски низ испод Y189944 (Y251117 > Y251345 > Y250780=Војвода Никша) представља прве Никшиће досељене у Оногошт. Уколико располажете са неким доказима и новим информацијама о старијем присуству Никшића у Оногошту од почетка 14. века, волео бих да их поделите са нама.

Слутим да ово могу распетљати само дубински тестови. У овој заврзлами сигурно постоје и СНП које није могуће тестирати на YSEQ. Кад слика буде потпунија тад се може расправљати, ако буде потребе. До тог момента ништа.

Наравно. Управо сам рецимо из тих разлога кандидовао 16 приватних SNP-ова Вујачића, који су на YFull-у рангирани као непоуздани, како бих њихов квалитет на YSEQ-у додатно проверио. Иако сам их кандидовао још 6. августа, до данас ми није стигао резултат. 

[Romanijski]

Наравно. Управо сам рецимо из тих разлога кандидовао 16 приватних SNP-ова Вујачића, који су на YFull-у рангирани као непоуздани, како бих њихов квалитет на YSEQ-у додатно проверио. Иако сам их кандидовао још 6. августа, до данас ми није стигао резултат.

Не желим да те обесхрабрим, али врло вјероватно да ће YSEQ одбити кандидовање. То је један од разлога да сам поборник ФТДНА мада неки кажу самозвани лобиста. Небих ја био ни на то гадљив јер лобиста  прими паре какве такве. Нажалост ја ништа. 
 Но да се вратим суштини кад се неко нађе пред зидом кои неможе да прескочи а има више СНП кои су непоуздани, а притом тестирани из паралелне гране имају  већу старост то по мени даје индикацију да са неким дијелиш неки од непихваћених СНП или чак више таквих СНП.
Управо из тог разлога поручићу један БигY за почетак. Надам се  да ћу у 2022 тако рашчивијати ту ситуацију. То може послије да буде нека врста путоказа за оне кои имају више СНП кои не могу на  YSEQ. Остало су све теорије док неко не проба. Ето мени се заломило да ћу морати па сазнаћемо до светог Илије следеће године колико је ова моја теорија тачна.
Ако се потврди у том случају доводи се у питање  валидност одређивања старости грана на Yfull.
Вјерујем да ће ту бит тумбања, али Yfull и даље остаће битан за поређење тестова из разлиечитих лабораторија.
Ипак је ово игрица која тражи доста пара...

[Exiled]

Не желим да те обесхрабрим, али врло вјероватно да ће YSEQ одбити кандидовање. То је један од разлога да сам поборник ФТДНА мада неки кажу самозвани лобиста. Небих ја био ни на то гадљив јер лобиста  прими паре какве такве. Нажалост ја ништа. 
 Но да се вратим суштини кад се неко нађе пред зидом кои неможе да прескочи а има више СНП кои су непоуздани, а притом тестирани из паралелне гране имају  већу старост то по мени даје индикацију да са неким дијелиш неки од непихваћених СНП или чак више таквих СНП.
Управо из тог разлога поручићу један БигY за почетак. Надам се  да ћу у 2022 тако рашчивијати ту ситуацију. То може послије да буде нека врста путоказа за оне кои имају више СНП кои не могу на  YSEQ. Остало су све теорије док неко не проба. Ето мени се заломило да ћу морати па сазнаћемо до светог Илије следеће године колико је ова моја теорија тачна.
Ако се потврди у том случају доводи се у питање  валидност одређивања старости грана на Yfull.
Вјерујем да ће ту бит тумбања, али Yfull и даље остаће битан за поређење тестова из разлиечитих лабораторија.
Ипак је ово игрица која тражи доста пара...

Паре нису проблем,пара нема😉

[Владимир Бојановић]

Друже са Романије, ја сам задовољан тестовима у Италији јер да није њиховог попуста не бих успео да убедим никога од Никшића (осим Вукомановића) да издвоји 350 и кусур еура за BigY, тако да је ово пун погодак за нас. Уколико би упоредили некадашњи са данашњим нивоом знања о роду јасно је да смо за кратко време прошли велики пут и да нам ништа друго не преостаје него да наставимо са дубинским WGS тестовима, у циљу профилизације огранака и братстава унутар њих, јер СНП тестирања нам сада превише не помажу у томе. Захваљујући највише попустима у Данте Лабсу ми данас пре свега не би знали за низ СНП-ова испод Y189944, њихова хијерархија још увек није сасвим позната иако су на YFull-у одредили Y250780 за терминални СНП (тестирани Булатовић, Јоковић и Бојовић су испали позитивни на сва три), али квалитет ових мутација је 100% поуздан, с обзиром да су рангиране са по максималних 5 звездица. Оно што је испало лоше јесу приватне мутације код Шћепановића из Новог Сада (id: YF83765 , за њега у "age estimation" стоји 0.0) : https://www.yfull.com/tree/I-Y250780/ Када сам их недавно питао за овај проблем добио сам следећи одговор:

Hello Vladimir,

SNPs Y251004, A29060, Y251122, and Y251448 were not included in the age calculation because they did not fall into the comBED region, you can see this information here: https://www.yfull.com/age/#t5-tab
More details: https://www.yfull.com/faq/what-yfulls-age-estimation-methodology/
You can find a detailed description of the comBED region by clicking on the link to the article: https://www.researchgate.net/publication/273773255_Defining_a_New_Rate_Constant_for_Y-Chromosome_SNPs_based_on_Full_Sequencing_Data
SNP FT345955 is found in other haplogroups.
SNPs Y250780, Y251117, and Y251345 are known and are found in subclade I-Y250780.

Best regards, Tatiana
YFull Team

Иако су на YSEQ-у прихватили 4 од 5 Шћепановићева приватна новела испод Y250780 и ставили их у своју понуду: https://www.yseq.net/advanced_search_result.php?keywords=FT345955+or+Y250780+or+Y251004+or+Y251117+or+Y251122+or+Y251345+or+Y251448 и иако су их и на YFull-у означили са "Best qual" што значи да ће их користити за конструисање хапло-стабла, они ипак нису ушли у естимацију старости Y250780 јер се стицајем околности налазе изван combBED региона. Осим тога, видимо да се једна мутација FT345955 јавља код неке различите подгране I хаплогрупе што је чиста случајност, па тако ни она није ушла у "математику". Зато смо и добили овакав погрешан TMRCA за Y250780 од само 450 година, а могуће је да у прорачун из истих разлога нису ушла ни два новела Вучковића (id:YF85447). Срећом Ровчани имају родослов, предања о војводи Никши, Гојаку и његовим синовима од којих су се формирала братства, потврђена и преко пописа нахије Ровца из 15. века, Жупљани имају предање о Гезимиру, па су СНП тестирања њихових припадника успоставила један од кључних параметара генеалогије Никшића: Y250780=војвода Никша, TMRCA око 670 година. Код Вујачића је други проблем, он заправо и нема велики број квалитетних новела испод Y189944 и оно што има прихваћено му је и ушло у "age estimation", али зато има 16 непоузданих новела рангираних са по једном звездицом. Можда је разлог што се ради о старијој особи па квалитет узорка није био на високом нивоу, или се Вујачић једноставно није добро придржавао упутства приликом узимања бриса, углавном њему је у оној прошлогодишњој тури изоловано најмањи број квалитетних новела (да BigY није гарант да ћеш добити већи број новела од WGS теста добар пример је мог рођака Бојановића, који је добио два приватна СНП-а више од мене (који сам радио BigY) и то оба одличног квалитета).

200 година је Y250780 млађа од Y189944, зар само то није довољно добар разлог (да не понављам остале) да се и ми мало упустимо у спекулације, како каже Милош. Отворен сам за различита мишљења али не и равнодушан на критике од стране оних који су се годинама овде бавили разним спекулацијама и инсинуацијама о Никшићима и Y134578, ваљда и ми можемо да дозволимо себи такав луксуз јер нас на то просто "терају" најновија открића и резултати као и разноврсност старијих подграна којима ове две групације припадају. Једна од интересантнијих инсинуација свакако јесте она о бројним Y134578 родовима са различитим крсним славама (Ћириловдан, Стевањдан, Ђурђевдан, Св. Симеон Богопримац) које се јављају широм Босне и Херцеговине и њихово сврштавање у Тарске Никшиће, она је чак нашла своје место и у табели СДНКП и поред тога што до сада није дубински тестиран (WGS, Big Y-700) ниједан од ових припадника, и поред тога што се раздвајање ових родова са родовима из Потарја (Аранђеловдан>Лучиндан) догодило доста пре првог помена Тарских Никшића у изворима, и поред тога што је разноврсност старије Y56203 управо највећа у БиХ, Далмацији међу Србима, Бошњацима и Хрватима, док је у Потарју фактички непостојећа... Осим тога, и ови лучинштаци у Потарју Y134578 су прибраћени родови изворним Тарским Никшићима (Тарски, Лимски, све је то једно те исто, није шија него врат).

[Romanijski]

Честитам на успјеху.
Моја полемика се односила на технички дио и на ситуацију са СНП кои немогу да се тестирају.
То ДантеЛабс или БигЅ је питање шта је доступно новчанику...
То са табелом нисам упућен шта се дешава скоро двије године јер немам приступ (бивши члан).
Вјерујем да си у праву да има погрешних разврставања али те нелогичности су и мене отјерале. Ето може да се разврстава по основу 23 маркера , а неможе по основу потврђеног СНП без маркера, па то мораш њима објасниш. То је мене и отјерало зато је табела сада сиромашнија за 13 потврђених презимена. Ја више не објављујем ниједну потврду.
Тако сам тестирао рођака од једног кои је 22312 јер сам био изгубио наду да ће урадити дубински па му рођак није потврђен да је 22312.
Сад радим у једној екипи која је више него фер и много сам задовољан са напретком истраживања.
Теби још једном честитка и надам се да ме ниси нешто погрешно протумачио...

[Владимир Бојановић]

Подсети ме Бојановић на овај огранак Y134578 у западним областима, па да кажем шта ту имамо актуелно.

Савић (Ђурђевдан) из Горњих Церана код Дервенте је позитиван за сада на 7 СНП-ова испод Y56203: Y134578, Y134585, Y134603, Y134611, Y21576, BY8728, Y190063. Остала су још два, која због прајмера чека ево тачно 3 месеца: Y190064 и Y61610. Такође треба напоменути да Yseq није прихватио Y190065, Y190066, Y190067 и BY174688, а који се налазе на Yfull стаблу. Око ових СНП-ова одговор би могао дати једино WGS тест. Уколико буде попуста следеће недеље, тест код Данте Лабс-а ће сигурно наручити Грковић (Ђурђевдан) из Липика у Славонији. Његов резултат би разјаснио ситуацију. Што се тиче родова који славе Св. Симеона Богопримца, за сада имамо само потврду Марића из Мудрика подно Влашића, да је Y134578. Међутим и он је заинтересован за WGS тест,па ћемо видети да ли ће и он наручити. Након ова три резултата, мислим да ће слика бити јаснија, после чега би требало очекивати и да се Крвавац (Ђурђевдан) из Трновица код Пљеваља, тестира на одговарајућ(е)и СНП(ове). И моја је претпоставка да они никада нису ушли у састав Тарских Никшића, за разлику од родова са Лучинданом и Аранђеловданом, већ да им је матично подручје на ободу Затарја, што би одговарало и њиховој миграцији. Али, да сачекамо...

Мислим да је погрешно везивати матицу, како Y134578 тако и FT25907, за област Затарја, с обзиром на старост ових подграна, као и распрострањеност Y56203, с тога њихова матица може бити било где у западним или јужним областима првих српских средњовековних држава, у Босни и Захумљу (Далмацији), тим пре што се Y56203 јавља међу Србима у БиХ и у старијим подгранама од Y134578 и FT25907, а колико и међу Хрватима (старим Србима католицима) и Бошњацима то ћемо тек сазнати када се неко и од њих дубински тестира. Затарје као и Потарје и Полимље су по мени најисточније области где су неки припадници Y134578 и FT25907 из ових области током средњег века мигрирали у периоду поновног успона и јачања српске државе за време Немањића, али многи од њих су од 9-10. века остали у својим матичним подручјима (средња Босна као и западна Херцеговина, одакле су се ширили касније у својим микро-миграцијама и на просторе Босанске крајине, источне Босне и тд.).

Дакле, погрешно би било само због Потараца Y134578=Аранђеловдан(>Лучиндан) тврдити да је Затарје матица Y134578 и тражити преко WGS тестова њених припадника са различитим крсним славама и TMRCA некакву потврду такве хипотезе и једноставног решења. Уосталом, припадници FT14506>Y56203 су били вероватно у неком ширем племенском савезу са "братском" FT14506>Y179535, ако не у периоду настанка Y134578 онда свакако у периоду њиховог заједничког досељавања, па тако ни у том погледу који се одражава на развој Y179535 подграна не видим да је матица Y134578 Затарје. Дубока прошлост њеног настанка је довољан разлог за опрезност приликом доношења таквих закључака и сигуран сам да се развој њених надграна и подграна уско преплиће са појавама првих српских феудалних држава, српског Захумља, српске Босне и политичким и верским приликама које су их пратиле.

[Владимир Бојановић]

Y286623 који је на нивоу Y134582 на Yfull стаблу, одбијен је од Yseq-a:

"Y286623 is 97.7% similar to chromosome 1 (242952391..242953391)".

Чудно да нису прихватили овај SNP с обзиром да по YFull-у спада у ред квалитетнијих тј. да је рангиран са 5 звездица.

Одлично, Милоше. Стабло се баш складно развија.

Да, лепо се развија, само још када стабло не би носило назив рода које му генетски не припада. И овај резултат Грковића то доказује.

[Милош]

Одлично, Милоше. Стабло се баш складно развија.

Хвала друже! Иако сам можда код Грковића прижељкивао бар још један минус и ово је одличан расплет. Марић ће овде упасти као кец на десет. А и Радовић је успоставио контакт са тестираним са југа Србије који има хаплотип који упућује на Y134578, па ћемо видети да ли ће се ту нешто десити.

Да, лепо се развија, само још када стабло не би носило назив рода које му генетски не припада. И овај резултат Грковића то доказује.

Нико није ни очекивао да ће свих 22 СНП-а испод Y56203 бити Тарски Никшићи. Тренутно иде у том правцу да ћемо знати где та прича почиње, који је то СНП у питању и ко све припада тој грани. Имамо сад 8 СНП-а испод Y56203 чији редослед не знамо. Уколико се направи рачуница, прва два СНП-а су предмиграторна и они би требало да су настала у матици, па их можда некад нађемо међу Украјинцима, Пољацима... Следећа два су из периода миграција и одмах након њих, па би те СНП-ове требало тражити међу Бугарима, Мађарима... Следећа два су из првих векова на Балкану, те њих треба тражити међу становништвом југа и југоистока Србије, па нам ту тестирани са југа Србије може бити од помоћи. Следећи је већ Грковић, односно динарски кластер, да га тако назовем. Тако да једино што се у називу може променити јесте додавање једног СНП-а ниже, у овом случају Y134585. После резултата Марића, вероватно ћемо и ту имати неких промена.

[Владимир Бојановић]

Није Данте, али је стигао резултат из Небуле.

Резултат је прослеђен Yfull-у и терминални СНП је Y134585. Међутим оно што сам на посредан начин успео да видим, од 5 СНП-а на нивоу Y134585, Марић је позитиван на 3, а негативан на 2. Управо на Y134585 је негативан, као и на Y190065. Позитиван је на Y190063, Y190064 и Y61610. Ако заиста остане овако, грана ће се поцепати, где ће Марић остати на нивоу Y19064*, јер је тај СНП најбољег квалитета, а остали Лучинштаци ће бити Y134585 и Y190065. Овде је Рабреновић занимљив, јер је Y134585 позитиван, док му Y190065 није покривен тестом, а и није га Yseq прихватио.

Нове информације, пре свега везано за новеле, ћемо вероватно имати сутра.

Овде би био користан бар још један WGS тест неког припадника овог рода са славом Аранђеловдан, како би се коначно утврдило када је настало прибраћивање изворним Тарским Никшићима, али по свему судећи то се највероватније догодило негде почетком 15. века.

[Владимир Бојановић]

Пре свега, оно што је суштински најбитније за целу ову причу јесте да се захваљујући тестовима Грковића и Марића коначно утврдило да Y134578 није домицилна на простору Потарја, како што се раније претпостављало на основу малог броја Big Y-700 резултата, а упитно је да ли је и млађа Y134585 тамо настала. Да ли ће YFull проценити њену старост на 650 или 600 година, то није толико ни важно, јер видимо на примеру Никшића да је TMRCA непоуздан параметар, када смо га "суочили" са историјским изворима првог реда и појединим племенским предањима која су у корелацији са њима. Тако да и без обзира на нову процену старости коју очекујемо, врло је могуће да је Y134585 стара око 700 година, а још извесније по мени да је њена матица била Затарје, одакле се један њен носилац (или више њих) могао спустити у Потарје у другој половини 14. века, док су остали могли мигрирати на Влашић. У прилог овој претпоставци иду родови Y134585 са славом Ђурђевдан, којих и данас има управо у околини Пљеваља (осим што су присутни и на североистоку Босне).

Важно је подсетити се овом приликом и на писања драјвера и осталих о скупини родова на Влашић-Планини са славом Св. Симеон Богопримац, чији репрезент је Марић и њиховом старом влашко-сточарском статусу, па се на основу свега овога може закључити да су и први средњовековни носиоци Y134585 били истог статусног карактера. Дакле, судећи по свему, нема говора да су Y134585 родови оригинални потомци Тарских Никшића, који су средином 15. века били пописани као старе спахије, чијих баштина је било и у Средњем Полимљу.. Све ово пишем у светлу најновијих открића, разгранатости и распрострањености рода Никшића, посебно Y189944 подгране, па бих волео да се још неко позабави овом темом, можда управо драјвер који је био заговорник Милошеве старе хипотезе а која нам је својевремно представљена као једино могућа, исправна и легитимна, а видимо данас да много тога истинитог у њој заправо да нема. Такође, било би корисно да се ове анализе резултата Грковића и Марића пребаце на неку другу тему, као и да се цела ова преименује у неки нов назив, који неће укључивати класификацију свих ових родова под "Тарски Никшићи", јер нигде пребраћени родови нису тако дефинисани па не би требали ни у овом случају.

[Неродимац]

Не знам да ли је до сада објављено али и да јесте ево да мсло оживимо тему.  Као што нам је познато велики наши манастири су своје монахе слали у "писанију" односно међу народ да скупљају прилоге за свој манастир. У једној од "писанија" из Хиландара послат је монах који је био из крајева Старе Херцеговине да ту прикупља прилоге које је прикупљао и периоду од 1694 до 1704. године. Тада је записао да је прилог сакупљао у племену НИКШИЋА ТАРЕ и највероватније у оригану има и имена приложника али је у овом раду објављен податак за место, племенског вођу и свештеника ако их је било у селу, а обични грађани нису уписивани тако да ако неко жели вероватно може да нађе начин да прегледа ту књигу у оргиналу. Оно што је занимљиво је то што се Никшићи Таре помињу као ПЛЕМЕ у овој књизи. Свакако бољи познаваоци овог племена нека прегледају пажљиво овај податак па нека покушају да одгонетну на коју се област или место односило где живе ти Никшићи Таре.

[Владимир Бојановић]

Не знам да ли је до сада објављено али и да јесте ево да мсло оживимо тему.  Као што нам је познато велики наши манастири су своје монахе слали у "писанију" односно међу народ да скупљају прилоге за свој манастир. У једној од "писанија" из Хиландара послат је монах који је био из крајева Старе Херцеговине да ту прикупља прилоге које је прикупљао и периоду од 1694 до 1704. године. Тада је записао да је прилог сакупљао у племену НИКШИЋА ТАРЕ и највероватније у оригану има и имена приложника али је у овом раду објављен податак за место, племенског вођу и свештеника ако их је било у селу, а обични грађани нису уписивани тако да ако неко жели вероватно може да нађе начин да прегледа ту књигу у оргиналу. Оно што је занимљиво је то што се Никшићи Таре помињу као ПЛЕМЕ у овој књизи. Свакако бољи познаваоци овог племена нека прегледају пажљиво овај податак па нека покушају да одгонетну на коју се област или место односило где живе ти Никшићи Таре.

Ово је веома значајно откриће, хвала на овој информацији Неродимац. Можда су у питању Никшићи из села Ливеровићи или Драговољићи али оно што је извесно јесте да је тада међу њима постојала свест о даљем пореклу. Како се зове књига из које си извукао ове податке?

[Неродимац]

Прикупљање писаније према катастингу манастира Хиландара (бр. 521) прилог историји српске цркве и народа крајем 17. и почетка 18. века.

Ако је неком потребан у Pdf формату пошаљите ми на поруци меј па ћу вам послати. Има овде одличних података за тај период и тај простор који обухвата. Па срећно.

[Милош]

Пре свега, оно што је суштински најбитније за целу ову причу јесте да се захваљујући тестовима Грковића и Марића коначно утврдило да Y134578 није домицилна на простору Потарја, како што се раније претпостављало на основу малог броја Big Y-700 резултата, а упитно је да ли је и млађа Y134585 тамо настала. Да ли ће YFull проценити њену старост на 650 или 600 година, то није толико ни важно, јер видимо на примеру Никшића да је TMRCA непоуздан параметар, када смо га "суочили" са историјским изворима првог реда и појединим племенским предањима која су у корелацији са њима. Тако да и без обзира на нову процену старости коју очекујемо, врло је могуће да је Y134585 стара око 700 година, а још извесније по мени да је њена матица била Затарје, одакле се један њен носилац (или више њих) могао спустити у Потарје у другој половини 14. века, док су остали могли мигрирати на Влашић. У прилог овој претпоставци иду родови Y134585 са славом Ђурђевдан, којих и данас има управо у околини Пљеваља (осим што су присутни и на североистоку Босне).

Важно је подсетити се овом приликом и на писања драјвера и осталих о скупини родова на Влашић-Планини са славом Св. Симеон Богопримац, чији репрезент је Марић и њиховом старом влашко-сточарском статусу, па се на основу свега овога може закључити да су и први средњовековни носиоци Y134585 били истог статусног карактера. Дакле, судећи по свему, нема говора да су Y134585 родови оригинални потомци Тарских Никшића, који су средином 15. века били пописани као старе спахије, чијих баштина је било и у Средњем Полимљу.. Све ово пишем у светлу најновијих открића, разгранатости и распрострањености рода Никшића, посебно Y189944 подгране, па бих волео да се још неко позабави овом темом, можда управо драјвер који је био заговорник Милошеве старе хипотезе а која нам је својевремно представљена као једино могућа, исправна и легитимна, а видимо данас да много тога истинитог у њој заправо да нема. Такође, било би корисно да се ове анализе резултата Грковића и Марића пребаце на неку другу тему, као и да се цела ова преименује у неки нов назив, који неће укључивати класификацију свих ових родова под "Тарски Никшићи", јер нигде пребраћени родови нису тако дефинисани па не би требали ни у овом случају.

Позиваш се на релевантне изворе, а упорно их у овом случају игноришеш, пре свега "Добриловински катастих".

Ако си пажљиво читао, управо сам теорију о Затарју за родове са Влашића и по Крајини изнео још пре скоро годину дана, а можда и јаче. Ту би резултат Крвавца био значајан. Али миграција из Затарја у Потарје је чиста спекулација и ничим поткрепљена, осим навођења воде на своју воденицу. Очигледније је да су ти родови у Затарју, попут Крваваца, везани за Добриловину, манастир посвећен Св. Ђорђу. Дакле Добриловина је својеврсни "хот-спот" тих родова. Резултат Миловановића из Борача такође може бити занимљив. Наиме, они се називају Таранима, славе Аранђеловдан, а стара им је слава Св. Симеон Богопримац. Припадају хг J2b-Y22059. Моје мишљење је да родови са Влашића, и остали исељеници ка западу, као и они у Затарју, никада нису ушли у састав Тарских Никшића. Са друге стране, сад већ испрофилисане граном Y190065 , родови, несумњиво су део Тарских Никшића. И даље је актуелна теорија, која се не може никаквом разноврсношћу грана код Никшића побити, а то је да су Y190065 родови, били старо становништво потарских села, док су им владајући слој , односно кнежеве, чинили Никшићи.. И то само у почетку, док се није изгубила свест о различитости између једних и других.

Што се назива тиче, као што сам и раније рекао, тема може да промени назив једино у:

Тарски Никшићи I2-PH908>Y56203>Y134578>Y134585>>Y190065

А ако постоје Тарски Никшићи Y189944, грех је не отворити нову тему за њих.

[Владимир Бојановић]

Позиваш се на релевантне изворе, а упорно их у овом случају игноришеш, пре свега "Добриловински катастих".

Ако си пажљиво читао, управо сам теорију о Затарју за родове са Влашића и по Крајини изнео још пре скоро годину дана, а можда и јаче. Ту би резултат Крвавца био значајан. Али миграција из Затарја у Потарје је чиста спекулација и ничим поткрепљена, осим навођења воде на своју воденицу. Очигледније је да су ти родови у Затарју, попут Крваваца, везани за Добриловину, манастир посвећен Св. Ђорђу. Дакле Добриловина је својеврсни "хот-спот" тих родова. Резултат Миловановића из Борача такође може бити занимљив. Наиме, они се називају Таранима, славе Аранђеловдан, а стара им је слава Св. Симеон Богопримац. Припадају хг J2b-Y22059. Моје мишљење је да родови са Влашића, и остали исељеници ка западу, као и они у Затарју, никада нису ушли у састав Тарских Никшића. Са друге стране, сад већ испрофилисане граном Y190065 , родови, несумњиво су део Тарских Никшића. И даље је актуелна теорија, која се не може никаквом разноврсношћу грана код Никшића побити, а то је да су Y190065 родови, били старо становништво потарских села, док су им владајући слој , односно кнежеве, чинили Никшићи.. И то само у почетку, док се није изгубила свест о различитости између једних и других.

Што се назива тиче, као што сам и раније рекао, тема може да промени назив једино у:

Тарски Никшићи I2-PH908>Y56203>Y134578>Y134585>>Y190065

А ако постоје Тарски Никшићи Y189944, грех је не отворити нову тему за њих.

Замолио сам драјвера за коментар и анализу генеалогије Никшића, јер твоја размишљања и коментари који су на нивоу Божидара Кљајевића и њему сличних ми у овом тренутку најмање значе. Искрено.  Посебно сада када као ној истрајаваш на старим хипотезама, са главом побијеном у песак, јер јасно је као дан да са твојом причом нешто дебело није у реду.

Поздрав.

[Милош]

Замолио сам драјвера за коментар и анализу генеалогије Никшића, јер твоја размишљања и коментари који су на нивоу Божидара Кљајевића и њему сличних ми у овом тренутку најмање значе. Искрено.  Посебно сада када као ној истрајаваш на старим хипотезама, са главом побијеном у песак, јер јасно је као дан да са твојом причом нешто дебело није у реду.

Поздрав.

Грешиш. Напротив, проблем је у твојој методологији, коју сам и раније спомињао. Крећеш од закључка, који си на самом почетку поставио, па на основу њега конструишеш причу и тумачиш резултате и изворе. Ту је проблем, не у мојим размишљањима.

[Владимир Бојановић]

Грешиш. Напротив, проблем је у твојој методологији, коју сам и раније спомињао. Крећеш од закључка, који си на самом почетку поставио, па на основу њега конструишеш причу и тумачиш резултате и изворе. Ту је проблем, не у мојим размишљањима.

Заправо, ово описује сав твој досадашњи рад и методологију на теми Тарски Никшићи, јер те очито већ неко време не занимају новија открића која не иду у прилог твојим прераним закључцима. Поређење са Кљајевићем није нимало случајно, чак ћеш га и превазићи и надмашити, јер он за разлику од тебе није био упознат са генетским истраживањима српских родова када је писао књигу о Никшићима. Сва твоја искључивост, сујетност, а рекао бих и нарцисоидност се најбоље огледаjу у овом делу претходног поста:

И даље је актуелна теорија, која се не може никаквом разноврсношћу грана код Никшића побити, а то је да су Y190065 родови, били старо становништво потарских села, док су им владајући слој , односно кнежеве, чинили Никшићи.. И то само у почетку, док се није изгубила свест о различитости између једних и других.

Као прво, ви нисте старији слој потарског становништва од владајућег слоја Никшића, како си га сам описао, што нам генетске анализе доказују, па чак и да сте старији, какве то везе има са вашом генетском класификацијом твог рода на којој истрајаваш? И друго, твоја теорија није актуелна, она је застарела и изнета је у време када ниси имао на располагању резултате прогресивних тестирања Никшића. Некада си писао како не постоје чврсти, генетски докази да су Никшићи били присутни у средњем веку у области Потарја, како би Никшиће на Тари довео у везу са Никшићима, сада када их имамо, они ти нису битни, као што ти није битна ни разноврсност, разгранатост, распрострањеност и старост бројних подграна испод FT190799.

[Милош]

Заправо, ово описује сав твој досадашњи рад и методологију на теми Тарски Никшићи, јер те очито већ неко време не занимају новија открића која не иду у прилог твојим прераним закључцима. Поређење са Кљајевићем није нимало случајно, чак ћеш га и превазићи и надмашити, јер он за разлику од тебе није био упознат са генетским истраживањима српских родова када је писао књигу о Никшићима. Сва твоја искључивост, сујетност, а рекао бих и нарцисоидност се најбоље огледаjу у овом делу претходног поста:Као прво, ви нисте старији слој потарског становништва од владајућег слоја Никшића, како си га сам описао, што нам генетске анализе доказују, па чак и да сте старији, какве то везе има са вашом генетском класификацијом твог рода на којој истрајаваш? И друго, твоја теорија није актуелна, она је застарела и изнета је у време када ниси имао на располагању резултате прогресивних тестирања Никшића. Некада си писао како не постоје чврсти, генетски докази да су Никшићи били присутни у средњем веку у области Потарја, како би Никшиће на Тари довео у везу са Никшићима, сада када их имамо, они ти нису битни, као што ти није битна ни разноврсност, разгранатост, распрострањеност и старост бројних подграна испод FT190799.

Ad hominem аргументација ти неће помоћи у доказивању и расправи, само ћете дисквалификовати као саговорника.

Генетички резултати да би се потврдили, морају имати и неки писани извор да то поткрепе. За сада тога нема, што не значи да га неће бити. Управо се пренебрегава да у околини Херцег Новог имамо двојицу тестираних, односно две гране,  удаљене подједнако од осталих Никшића и ваше гране. Сам култ Св. Луке је управо јак у Приморју, не у унутрашњости, где је тек средином 15. века почео да јача. Предање вам говори о Грбљу, али онда ту долазимо до онога о чему причам, где се неки изворе прихватају, друге не, један део предања исто, други који не одговарају зацртаном закључку не...  А шта је зацртани закључак: да је матица Никшића у Потарју, што једноставно нема никаквог доказа за тако нешто, ни писаних извора, па ни предања, али ни цркава ни манастира посвећених Св. Луки, док у Жупи и Приморју тога свега итекако има. Све се своди на пар тестираних, на основу којих се претпоставља да им је матица у Потарју. Једини за сада који могу бити добри кандидати за те средњовековне Никшиће у Потарју су Војиновићи...

[Владимир Бојановић]

Ad hominem аргументација ти неће помоћи у доказивању и расправи, само ћете дисквалификовати као саговорника.

Генетички резултати да би се потврдили, морају имати и неки писани извор да то поткрепе. За сада тога нема, што не значи да га неће бити. Управо се пренебрегава да у околини Херцег Новог имамо двојицу тестираних, односно две гране,  удаљене подједнако од осталих Никшића и ваше гране. Сам култ Св. Луке је управо јак у Приморју, не у унутрашњости, где је тек средином 15. века почео да јача. Предање вам говори о Грбљу, али онда ту долазимо до онога о чему причам, где се неки изворе прихватају, друге не, један део предања исто, други који не одговарају зацртаном закључку не...  А шта је зацртани закључак: да је матица Никшића у Потарју, што једноставно нема никаквог доказа за тако нешто, ни писаних извора, па ни предања, али ни цркава ни манастира посвећених Св. Луки, док у Жупи и Приморју тога свега итекако има. Све се своди на пар тестираних, на основу којих се претпоставља да им је матица у Потарју. Једини за сада који могу бити добри кандидати за те средњовековне Никшиће у Потарју су Војиновићи...

[Владимир Бојановић]

Ad hominem аргументација ти неће помоћи у доказивању и расправи, само ћете дисквалификовати као саговорника.

Генетички резултати да би се потврдили, морају имати и неки писани извор да то поткрепе. За сада тога нема, што не значи да га неће бити. Управо се пренебрегава да у околини Херцег Новог имамо двојицу тестираних, односно две гране,  удаљене подједнако од осталих Никшића и ваше гране. Сам култ Св. Луке је управо јак у Приморју, не у унутрашњости, где је тек средином 15. века почео да јача. Предање вам говори о Грбљу, али онда ту долазимо до онога о чему причам, где се неки изворе прихватају, друге не, један део предања исто, други који не одговарају зацртаном закључку не...  А шта је зацртани закључак: да је матица Никшића у Потарју, што једноставно нема никаквог доказа за тако нешто, ни писаних извора, па ни предања, али ни цркава ни манастира посвећених Св. Луки, док у Жупи и Приморју тога свега итекако има. Све се своди на пар тестираних, на основу којих се претпоставља да им је матица у Потарју. Једини за сада који могу бити добри кандидати за те средњовековне Никшиће у Потарју су Војиновићи...

Примећујем да лагано клизиш ка сопственој дискредитацији на овом форуму. Мој основни мотив и примарни циљ свих ових истраживања, поновићу, био је и остао да откријем матицу мојих предака. Није ми овде намера да доказујем никоме ништа и да терам мак на конац, јер бавимо се једним дивним хобијем који је препун нових открића, спознаја, изненађења, претпоставки, а претпоставке се захваљујући генетици јављају, одржавају, старе се развијају и утврђују новим открићима, или се временом губе и нестају у недостатку додатних аргумената уступајући места новим. Објективност, самокритичност и самоанализа подједнако су важни ка нашој суштини и у овом хобију. али видимо да једино код тебе то није случај, док критика упућена ка мени и мојим закључцима апсолутно није на месту. Чак је и малициозна, јер знаш и сам колико је труда уложено у анимирање бројних родова за тестирање, колико смо Душан Вучковић и ја полемисали о генеалогији племена Никшић и колико смо разних теорија до сада "претресли", уз помоћ и осталих који сте се укључивали у нашу дискусију. И та двојица коју помињеш, из околине Херцег Новог, су дошли из Никшића, Требјесе, не постоје никакве индиције да се ради о старим родовима на том простору, као што не постоје ни генетски потврђени Никшићи на Грбљу. И ово што је пронашао Неродимац додатно јача претпоставку да су Никшићи из Потарја мигрирали у Оногошт (писани извор је у питању). Војиновићи нису једини на нивоу Y189944* у Потарју и Полимљу, ту су и Кургаши из Бијелог Поља, полимско-пештерско братство Пајевића (Гемаљевић) са матицом у Колашину, Јовановићи из Прошћења и многи други родови, посебно они у Старом Влаху којима недостају предања о пореклу из Никшићке Жупе а који су подједнако удаљени на стаблу од поменутих родова. Треба ли да те подсећам и на Васиљевића из Чумића, којег си управо ти анимирао за SNP тестирање, мишљећи да је потомак Тарских Никшића? И ниси се преварио у процени, јер је и њему утврђена позиција Y189944*.

[Милош]

Примећујем да лагано клизиш ка сопственој дискредитацији на овом форуму. Мој основни мотив и примарни циљ свих ових истраживања, поновићу, био је и остао да откријем матицу мојих предака. Није ми овде намера да доказујем никоме ништа и да терам мак на конац, јер бавимо се једним дивним хобијем који је препун нових открића, спознаја, изненађења, претпоставки, а претпоставке се захваљујући генетици јављају, одржавају, старе се развијају и утврђују новим открићима, или се временом губе и нестају у недостатку додатних аргумената уступајући места новим. Објективност, самокритичност и самоанализа подједнако су важни ка нашој суштини и у овом хобију. али видимо да једино код тебе то није случај, док критика упућена ка мени и мојим закључцима апсолутно није на месту. Чак је и малициозна, јер знаш и сам колико је труда уложено у анимирање бројних родова за тестирање, колико смо Душан Вучковић и ја полемисали о генеалогији племена Никшић и колико смо разних теорија до сада "претресли", уз помоћ и осталих који сте се укључивали у нашу дискусију. И та двојица коју помињеш, из околине Херцег Новог, су дошли из Никшића, Требјесе, не постоје никакве индиција да се ради о старим родовима на том простору, као што не постоје ни генетски потврђени Никшићи на Грбљу. И ово што је пронашао Неродимац додатно јача претпоставку да су Никшићи из Потарја мигрирали у Оногошт (писани извор је у питању). Војиновићи нису једини на нивоу Y189944* у Потарју и Полимљу, ту су и Кургаши, братство Пајевића (Гемаљевић), Јовановић из Прошћења, и многи други родови, посебно они у Старом Влаху којима недостају предања о пореклу из Никшићке Жупе су подједнако удаљени на стаблу од поменутих родова. Треба ли да те подсећам и на Васиљевића из Чумића, којег си управо ти анимирао за SNP тестирање, мишљећи да је потомак Тарских Никшића? И ниси се преварио у процени, јер је и њему утврђена позиција Y189944*.

То што си тестирао толики број Никшића, свака част! Већ сам једном то рекао и написао. И поновићу колико год то пута треба. Али то ти не даје за право да сада очекујеш да сви прећутимо и климамо главом на твоје теорије. А посебно не даје за право да у разговору користиш ad hominem аргументацију, јер од мене то никад ниси прочитао, не само за тебе, него ни за кога другог на Форуму.

Што се тестираних тиче, своди се сад да је предање тестираних из Херцег Новог прихватљиво, али Гемаљевића нпр. није. Јер не одговара закључку. Зашто би тестирани из Старог Влаха морали бити из Потарја, кад немају никакво предање о пореклу? Могу исто тако бити из Жупе, Требјешани, Ускоци.... Кургаш ми није релеватан као муслиман, због могућности да је предалк био неки чиновник. И Војиновићи имају неко предање које их удаљава од Потарја, али због једног извора где се спомиње кнез Војина у Церову, њих сматрам најбољим кандидатима. Васиљевићи би могли бити такође из Потарја, јер су дошли из Сјенице, по предању.

Све то не значи да су Никшићи стариници у Потарју и да им је то матица.

Дакле поновићу:

-није разноврсност највећа у Потарју, већ у Жупи, за оне које поуздано знамо.
-нема писаних извора који би потврдило да је Потарје матица, за Жупу имамо.
-нема предања о Потарју као матици, за Жупу имамо
нема цркава и манастира посвећених Св. Луки у Потарју, у Жупи имамо.

Закључак: Жупа је матица Никшића.

Дакле ја само покушавам да се не изврне прича наглавачке, зато што се то неком свиђа.

[Владимир Бојановић]

То што си тестирао толики број Никшића, свака част! Већ сам једном то рекао и написао. И поновићу колико год то пута треба. Али то ти не даје за право да сада очекујеш да сви прећутимо и климамо главом на твоје теорије. А посебно не даје за право да у разговору користиш ad hominem аргументацију, јер од мене то никад ниси прочитао, не само за тебе, него ни за кога другог на Форуму.

Што се тестираних тиче, своди се сад да је предање тестираних из Херцег Новог прихватљиво, али Гемаљевића нпр. није. Јер не одговара закључку. Зашто би тестирани из Старог Влаха морали бити из Потарја, кад немају никакво предање о пореклу? Могу исто тако бити из Жупе, Требјешани, Ускоци.... Кургаш ми није релеватан као муслиман, због могућности да је предалк био неки чиновник. И Војиновићи имају неко предање које их удаљава од Потарја, али због једног извора где се спомиње кнез Војина у Церову, њих сматрам најбољим кандидатима. Васиљевићи би могли бити такође из Потарја, јер су дошли из Сјенице, по предању.

Све то не значи да су Никшићи стариници у Потарју и да им је то матица.

Дакле поновићу:

-није разноврсност највећа у Потарју, већ у Жупи, за оне које поуздано знамо.
-нема писаних извора који би потврдило да је Потарје матица, за Жупу имамо.
-нема предања о Потарју као матици, за Жупу имамо
нема цркава и манастира посвећених Св. Луки у Потарју, у Жупи имамо.

Закључак: Жупа је матица Никшића.

Дакле ја само покушавам да се не изврне прича наглавачке, зато што се то неком свиђа.

На које конкретно предање Гемаљевића се позиваш? На предање о пореклу из Роваца? Зашто се онда истог предања о Ровцима не позиваш и у случају бројних предања Y134585 родова са славом Лучиндан? Та предања о Ровцима и твојих и мојих је по мени резултат страдања Тарских Никшића и највероватније својеврсног "лова" на њих од стране муслимана на том простору, након градње Колашин тврђаве 1651. године. Можда се ово неће свидети Ровчанима али већ неко време размишљам у смеру могућег вазалног односа Ровчана-Никшића према османлијама, током 16. и 17. века, па су преостали родови из области Потарја са славом Лучиндан из безбедносних разлога се идентификовали са њима, не желећи да мењају своју крсну славу која је иначе слава и Ровчана.

Што се тиче матице, Жупа је искључена, јер је старост и FT190799 као и Y189944 доста дубља од историјских помена првих Никшића у Оногошту, без обзира колико се то некоме свиђало или не. То је лако разумљиво ако се погледа стабло на YFull-у и обрати посебна пажња на припаднике Y250780 подгране, која је настала у 14. веку и коју од Y189944 раздвајају две SNP мутације најбољег квалитета.

[Милош]

На које конкретно предање Гемаљевића се позиваш? На предање о пореклу из Роваца? Зашто се онда истог предања о Ровцима не позиваш и у случају бројних предања Y134585 родова са славом Лучиндан? Та предања о Ровцима и твојих и мојих је по мени резултат страдања Тарских Никшића и највероватније својеврсног "лова" на њих од стране муслимана на том простору, након градње Колашин тврђаве 1651. године. Можда се ово неће свидети Ровчанима али већ неко време размишљам у смеру могућег вазалног односа Ровчана-Никшића према османлијама, током 16. и 17. века, па су преостали родови из области Потарја са славом Лучиндан из безбедносних разлога се идентификовали са њима, не желећи да мењају своју крсну славу која је иначе слава и Ровчана.

Што се тиче матице, Жупа је искључена, јер је старост и FT190799 као и Y189944 доста дубља од историјских помена првих Никшића у Оногошту, без обзира колико се то некоме свиђало или не. То је лако разумљиво ако се погледа стабло на YFull-у и обрати посебна пажња на припаднике Y250780 подгране, која је настала у 14. веку и коју од Y189944 раздвајају две SNP мутације најбољег квалитета.

Терет доказивања није на мени, него на теби, јер си ти дао смелу теорију и читаву причу изокренуо. Ја предањима не дајем много значаја, па и вама то предлажем... уствари већ јесам.

Што се разниврсности тиче, управо резултати показују да је Жупа матица, јер имамо двојицу из Херцег Новог (било да су са приморја или Требјесе), дакле три гране YFT190799 које гравитирају ка Жупи: Матијашевић, Милановић и Y189944. И 4. ваша грана. У оквиру Y189944 имамо три гране за сада потврђене у Жупи. Мислим да је јасно где је разноврсност највећа. Такође не треба заборавити не тако мали број Никшића на западу, од Херцеговине, Гламоча, Крајине, Баније.... Сви су они одсељени из Жупе, не Потарја. Њих треба исто дубински тестирати.  Када се томе додају још она три доказа које сам навео, нема сумње где је матица.

Како се међу одређеним Требјешанима већ јављају различите гране, мислим да је управо Требјеса матица првобитних Никшића. Мој савет је да се врати прича на "фабричка подешавања" и настави даље са тестирањем, које би укључило  и "западне" Никшиће. Све остало је узалудна прича.

[Владимир Бојановић]

Терет доказивања није на мени, него на теби, јер си ти дао смелу теорију и читаву причу изокренуо. Ја предањама не дајем много значаја, па и вама то предлажем... уствари већ јесам.

Што се разниврсности тиче, управо резултати показују да је Жупа матица, јер имамо двојицу из Херцег Новог (било да су са приморја или Требјесе), дакле три гране YFT190799 које гравитирају ка Жупи: Матијашевић, Милановић и Y189944. И 4 ваша грана. У оквиру Y189944 имамо три гране за сада потврђене у Жупи. Мислим да је јасно где је разноврсност највећа. Такође не треба заборавити не тако мали број Никшића на западу, од Херцеговине, Гламоча, Крајине, Баније.... Сви су они одсељени из Жупе, не Потарја. Њих треба исто дубински тестирати.  Када се томе додају још она три доказа које сам навео, нема сумње где је матица.

Како се међу одређеним Требјешанима већ јављају различите гране, мислим да је управо Требјеса матица првобитних Никшића. Мој савет је да се врати прича на "фабричка подешавања" и настави даље са тестирањем, које би укључило  и "западне" Никшиће. Све остало је узалудна прича.

Наравно да је терет доказивања на мени, када си већ направио штету, али ок, ваљда је то природан процес. Захваљујем се али свакако да твој "добронамеран" савет ка повратку на "фабричка подешавања" нећемо уважити ни прихватити (не знам како тумачиш ово Неродимчево откриће, вероватно погрешно као што тумачиш и генеалошко стабло Никшића), као ни твоја мишљења о предањима. А управо су историјски извори и генетске анализе Жупљана и Ровчана који припадају Y250780 подграни, верификовале њихова предања и доказале легитимитет истих. То си у светлу нових WGS резултата и од раније SNP тестова требао до сада да схватиш, када већ стављаш Никшиће и предања у такав контекст. Пре него што се окренемо западу (а није да смо леђима окренути ка њима, јер сам већ анимирао Трубића из Стражица код Рибника за WGS тест у новембру, као што нисам ни према Грбљу јер управо сам ја недавно спонзорисао SNP тестирање Миљешковића, толико о мојој методологији..), Лимска долина је област која се сама по себи намеће као кључна за разумевање генеалогије Никшића. Тамо има довољан број староседелачких родова са славом Лучиндан као и оних са предањима о Ровцима која треба испитати, а онда ће твоја "фабричка подешавања" бити неминовна, уз наду да ћеш на прибраћивање једног дела Y134585 изворним Никшићима (јер појам ПРИБРАЋИВАЊЕ је кључан на овој теми) посматрати другачијим погледима, уз разумевање и другачије емоције од садашњих.

[Владимир Бојановић]

Не знам да ли је до сада објављено али и да јесте ево да мсло оживимо тему.  Као што нам је познато велики наши манастири су своје монахе слали у "писанију" односно међу народ да скупљају прилоге за свој манастир. У једној од "писанија" из Хиландара послат је монах који је био из крајева Старе Херцеговине да ту прикупља прилоге које је прикупљао и периоду од 1694 до 1704. године. Тада је записао да је прилог сакупљао у племену НИКШИЋА ТАРЕ и највероватније у оригану има и имена приложника али је у овом раду објављен податак за место, племенског вођу и свештеника ако их је било у селу, а обични грађани нису уписивани тако да ако неко жели вероватно може да нађе начин да прегледа ту књигу у оргиналу. Оно што је занимљиво је то што се Никшићи Таре помињу као ПЛЕМЕ у овој књизи. Свакако бољи познаваоци овог племена нека прегледају пажљиво овај податак па нека покушају да одгонетну на коју се област или место односило где живе ти Никшићи Таре.

Замолио сам данас Предрага Шћепановића из Колашина, родословца и великог познаваоца генеалогије Жупљана, да ми изнесе своје мишљење о овом открићу, о забележеним Никшићима Таре у Жупи. Занимало ме и где би по њему њихове потомке међу данашњим Жупљанима требало потражити и он је мишљења да би најозбиљнији кандидати били Никшићи у селу Драговољићи. О њима се генерално најмање зна, тамо постоји доста братстава, неких 15-так и њихове су повезнице са осталим Жупљанима упитне. Географски гледано, село Драговољићи се налази најближе Никшићу, у односу на сва остала села где су смештени Никшићи-Жупљани. Интересантно, Милан Пековић у књизи Никшићка Жупа једино Драговољиће није истражио а још интересантнија је информација коју ми је пренео госп. Зоран Малешић о Јовановићима из Прошћења код Мојковца, да им је старије презиме било Симовић, а данас сам сазнао да Симовића има управо у Драговољићима. Случајност или не, видећемо, за сада имамо једино тестиране Матијашевиће из Драговољића, са тренутним статусом Y189944+. Јовановићи немају никакво предање о пореклу из Никшићке Жупе, заправо имају предање о пореклу из Роваца које је оборено тестом на Y250780- (Y189944+) и по њиховим речима они су старинци у Прошћењу. WGS је поручен и ускоро ћемо сазнати којим Никшићима су Јовановићи генетски најближи.

Предраг би волео, уколико си у могућности и расположен, да нам прикажеш и наредну страницу, како би видео која су остала села у Жупи поменута у овој књизи, јер на овој страници су испод Никшића Таре наведена једино села Дучица (заправо, ради се о селу Дучице) и Кути. Такође, замолио ме је да те питам, да ли се негде у књизи помињу и Ровчани? Одлучио сам да ти се обратим овим путем, пошто још увек нисам добио ништа на мејл, иако си ме јуче питао за моју мејл адресу преко ПП.

У сваком случају, желим још једном да ти се захвалим на овом заиста вредном податку који ће нам сасвим сигурно пуно значити у даљем раду и истраживању племена Никшића, а ми ћемо се свакако потрудити да потражимо књигу у оригиналу.

[Неродимац]

Контактирао сам уредницу овог текста и очекујем одговор где се оригинал књиге из које је она узимала ове податке налази, и ако постоји дигитализована верзија то би најбоље било (а мислим да постоји) да можемо одмах да истражимо ко је прилагао у тим местима прилоге. Искрено сам мислио да је ово познато вама јер овај текст имам неко време а изузетно је значајан баш за вас који истражујете Никшићемјер има доста села и доста имена која ће сигурно бити од помоћи у дањем истраживању.

Нисам разумео за Јовановића, како то мислите којим ће Никшићима да припадну када стигне WGS резултат, на које Никшиће мислите да би могао да буде?

[Владимир Бојановић]

Нисам разумео за Јовановића, како то мислите којим ће Никшићима да припадну када стигне WGS резултат, на које Никшиће мислите да би могао да буде?

Мислио сам на Никшиће који су се до сада тестирали преко WGS тестова и на подгране које су формиране испод Y189944: https://www.yfull.com/live/tree/I-Y189944/ Јовановић је негативан на жупљанско-ровачки SNP Y250780, али постоји још 7 грањања испод Y189944, за сада.

[Неродимац]

https://digitalna.nb.rs/view/URN:NB:RS:SD_D262D577ABCE8293418D8A3D0209171E

Још нешто за НИКШИЋЕ, Јоаникије Никшић је написао 1828 године овај молебаник, који је на послењој страни остсвио и запис о томе. Поред тога на тој страни је неко уписивао податке о рођењу неке деце па би бољи познаваоци старословенског могли да прочитају шта пише што би могло бити од велике користи за Вас истраживаче племена Никшић.

Уживајте у вашим прецима који су вам оставили много више него на пример моји 😀

[Владимир Бојановић]

Мислио сам на Никшиће који су се до сада тестирали преко WGS тестова и на подгране које су формиране испод Y189944: https://www.yfull.com/live/tree/I-Y189944/ Јовановић је негативан на жупљанско-ровачки SNP Y250780, али постоји још 7 грањања испод Y189944, за сада.

Тачније још 8 подграна. По свему судећи, Јовановићи би требали бити потомци оригиналних Тарских Никшића, али нас још више интересује каква је њихова прецизна позиција на стаблу.

https://digitalna.nb.rs/view/URN:NB:RS:SD_D262D577ABCE8293418D8A3D0209171E

Још нешто за НИКШИЋЕ, Јоаникије Никшић је написао 1828 године овај молебаник, који је на послењој страни остсвио и запис о томе. Поред тога на тој страни је неко уписивао податке о рођењу неке деце па би бољи познаваоци старословенског могли да прочитају шта пише што би могло бити од велике користи за Вас истраживаче племена Никшић.

Уживајте у вашим прецима који су вам оставили много више него на пример моји 😀

Ево додатног посла за нашег Предрага. Хвала пуно!

[Неродимац]

Тачније још 8 подграна. По свему судећи, Јовановићи би требали бити потомци оригиналних Тарских Никшића, али нас још више интересује каква је њихова прецизна позиција на стаблу.

Ако је позитиван на Y189944 како може да буде Тарски Никшић? Извини али сте ме мало збунили у претходним порукама па ми сад није јасно ко су Тарски Никшићи, односно којој грани припадају Тарски Никшићи?

[Владимир Бојановић]

Ако је позитиван на Y189944 како може да буде Тарски Никшић? Извини али сте ме мало збунили у претходним порукама па ми сад није јасно ко су Тарски Никшићи, односно којој грани припадају Тарски Никшићи?

Не бих сада додатно да отварам "живе ране" аутору ове теме, биће довољно само да запратиш тему на којој се бавимо истраживањем Никшића у целини: https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=736.1600 , одн. свих наших већих огранака, Жупљана, Ровчана, Требјешана и од недавно Тарских Никшића и братстава унутар сваког од њих (напомињем за Тарске Никшиће, од недавно, јер се тиме још једном ограђујем од Милошевих критика усмерених према нашој (мојој) методологији:

Грешиш. Напротив, проблем је у твојој методологији, коју сам и раније спомињао. Крећеш од закључка, који си на самом почетку поставио, па на основу њега конструишеш причу и тумачиш резултате и изворе. Ту је проблем, не у мојим размишљањима.

А заправо, Милош је на најбољи могући начин описао његову методологију, која је сво ово време била погрешна и заснована на прераним закључцима (још у време када на YFull-u нисмо имали нити једног дубинског резултата Никшића), којима поверовасте не само ви, посетиоци ове теме него и ми Никшићи, такође прерано, док се наш закључак о изворности Тарских Никшића и њиховој припадности FT190799 подгранама, "развијао" временом и методичним истраживањима, пре свега генетским која су суштински битна за разумевање генеалогије рода Никшића, генетске разноврсности, разгранатости и старости. И ово најновије, твоје откриће о Никшићима Таре у Жупи не иде у прилог његовој теорији, јер у Жупи међу Никшићима, није откривен ниједан хаплотип који одговара Y134578 подграни, што не значи да их у будућности неће бити, али свакако смо се потрудили да обухватимо Жупу, анимирајући тестиране појединце из следећих села: Заград, Кута, Облатно, Бјелошевина, Ливеровићи, Драговољићи, Старо Село (обезбеђен узорак Ћираковића), Дучице (биће познат статус широког братства Костић) као и Требјешане и на овом тренутном броју узорака не желимо стати.

[Милош]

Не бих сада додатно да отварам "живе ране" аутору ове теме, биће довољно само да запратиш тему на којој се бавимо истраживањем Никшића у целини: https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=736.1600 , одн. свих наших већих огранака, Жупљана, Ровчана, Требјешана и од недавно Тарских Никшића и братстава унутар сваког од њих (напомињем за Тарске Никшиће, од недавно, јер се тиме још једном ограђујем од Милошевих критика усмерених према нашој (мојој) методологији:А заправо, Милош је на најбољи могући начин описао његову методологију, која је сво ово време била погрешна и заснована на прераним закључцима (још у време када на YFull-u нисмо имали нити једног дубинског резултата Никшића), којима поверовасте не само ви, посетиоци ове теме него и ми Никшићи, такође прерано, док се наш закључак о изворности Тарских Никшића и њиховој припадности FT190799 подгранама, "развијао" временом и методичним истраживањима, пре свега генетским која су суштински битна за разумевање генеалогије рода Никшића, генетске разноврсности, разгранатости и старости. И ово најновије, твоје откриће о Никшићима Таре у Жупи не иде у прилог његовој теорији, јер у Жупи међу Никшићима, није откривен ниједан хаплотип који одговара Y134578 подграни, што не значи да их у будућности неће бити, али свакако смо се потрудили да обухватимо Жупу, анимирајући тестиране појединце из следећих села: Заград, Кута, Облатно, Бјелошевина, Ливеровићи, Драговољићи, Старо Село (обезбеђен узорак Ћираковића), Дучице (биће познат статус широког братства Костић) као и Требјешане и на овом тренутном броју узорака не желимо стати.

Прво, не постоји код мене "жива рана", јер хладне главе све ово коментаришем и пратим. Жустрина је на твојој страни. Али бити гласнији не значи и бити у праву. Ја сам дао 4 аргумента зашто је Жупа матица, а не Потарје, са друге стране нисам видео контра-аргументе, већ само дискфалификације саговорника, што је одраз немања доказа.

Друго, заиста не видим сензационалност у ономе што је Неродимац поставио, осим  жеље да се види оно што се жели видети. Спомиње се село Жупа у племену Никшићка Тара. Не знам зашто си га одмах повезао са Никшићком Жупом. Да се ради о селу у Потарју види се, јер одваја испод Никшићка села, а и по називу. Са друге стране у 17. веку имамо у Добриловинском катастиху пописане Тарске Никшиће, под тим називом, где смо детектовали многе Y134578 родове. Да је племе хетерогено види се и по пописаним родовима попут Крговићи, Бреновићи, Кулизићи, Раонићи и др. који су припадници овог племена. Вероватно међу њима има и оригиналних Никшића, али не у том броју како се очекује. Војиновићи, које повезујем са кнезом Војином Милошевим сином, који је држао села Јавор, Котржу и Бурен, у Тарском Никшићу, су једини за сада род које би посредно могао да повежем са тим оригиналним Никшићима у Потарју.

Треће, већ дуже време говорим о томе да је морао да постоји никшићки род, који је пренео славу и назив. И ту се, надам се слажемо. Оно што се не слажем и није ничим поткрепљено је, да се ради о маси Никшића (Y189944) на том простору, а посебно се не слажем да је Потарје матица Никшића. И осим, као што рекох, дискфалификације на рачун саговорника, никакав контра-аргумент не видох, осим да се сви тестирани Никшићи по Старом Влаху и Доњем Полимљу по аутоматизму сврставају у Потарје као њиховој матици.

[drajver]

Ако сам добро схватио ово што су написали и Милош и Владимир, једина ствар око које се не слажу јесте да ли је матица Никшића као племена на простору Никшићке жупе или Потарја, уз оспоравање "права" од стране Владимира припадницима рода I2-Y134578 да користе назив Тарски Никшићи.

Из историјских извора, евидентна је чињеница, потврђена кроз неколико оригиналних записа, да у 15. вијеку постоје двије засебне групе Никшића, једна у Жупи Никшићкој и друга око Таре. То видимо из првих помена и једних и других у предтурском периоду, а касније је то потврђено и кроз турске пописе.

Жупски Никшићи ту не би требали бити спорни, бар генетички. Проблем су Тарски Никшићи. Кад се формирају као закружена цјелина? Ко учествује у њиховом формирању доминантно (да ли само I-FT190799?)? Да ли се учешће I2-Y134578 може назвати прибраћивањем или су одмах од почетка чинили заједно са I-FT190799 основ племена Тарских Никшића?

То су по мени отворена питања, и надам се да је сваком од нас стало прије свега да се сазна право стање ствари, а не да баш сопствена теорија буде тачна.

Не знам да ли је негдје раније писано, али ево извода из турског пописа, једних и других Никшића, око 1530. године, са насељима и вођама. Дати су и Ровчани, као мања група вјероватно издвојена крајем 15. вијека са свега два катуна. Занимиво је да катунари нису дати у попису Тарских Никшића. Не знам шта је узрок томе, вјероватно су исти већ били прешли на спахијски систем.

Жупско-требјешки Никшићи
Beloşevine k., Nikşik n., Nova kz., Hersek l.: TD 174/64
Broşna k., Nikşik n., Nova kz., Hersek l.: MAD 574/99
Çirmesava k., Nikşik n., Nova kz., Hersek l.: TD 174/63
Dolna Podgorya k., Nikşik n., Nova kz., Hersek l.: TD 174/64
Dolyan/Pesyaç k., Nikşik n., Nova kz., Hersek l.: TD 174/64
Duçiçe k., Nikşik n., Nova kz., Hersek l.: TD 174/65
Gluşiçeselo k., Nikşik n., Nova kz., Hersek l.: TD 174/64
Godul k., Nikşik n., Nova kz., Hersek l.: TD 995/6
Gorna Podgorya k., Nikşik n., Nova kz., Hersek l.: TD 174/63
Graçaniçe n., bk. Nikşik n., Nova kz., Hersek l.
Istaraselo k., Nikşik n., Nova kz., Hersek l.: TD 174/63
Kunava/Lukova k., Nikşik n., Nova kz., Hersek l.: TD 174/63
Kuti k., Nikşik n., Nova kz., Hersek l.: TD 174/22
Lazine k., Nikşik n., Nova kz., Hersek l.: TD 174/64
Lukova k., bk. Kunava k., Nikşik n., Nova kz., Hersek l.
Magnik k., Nikşik n., Nova kz., Hersek l.: TD 174/65
Miholyepolye k., Nikşik n., Nova kz., Hersek l.: TD 174/65
Morakova k., Nikşik n., Nova kz., Hersek l.: TD 174/64
Oblatne k., Nikşik n., Nova kz., Hersek l.: TD 174/64
Oraşye k., Nikşik n., Nova kz., Hersek l.: TD 174/64
Pasyaçine mz., Nikşik n., Nova kz., Hersek l.: TD 174/63
Pesyaç k., bk. Dolyan k., Nikşik n., Nova kz., Hersek l.
Petrovapolye k., Nikşik n., Nova kz., Hersek l.: TD 174/63
Popi k., Nikşik n., Nova kz., Hersek l.: TD 174/22
Trebise k., Nikşik n., Nova kz., Hersek l.: TD 995/11
Turyaca k., Nikşik n., Nova kz., Hersek l.: TD 174/63
Velyevast k., Nikşik n., Nova kz., Hersek l.: TD 174/64
Yasiçe k., Nikşik n., Nova kz., Hersek l.: TD 995/7
Yeçmişte k., Nikşik n., Nova kz., Hersek l.: TD 584/106
Zagrad k., Nikşik n., Nova kz., Hersek l.: TD 174/64
Zagul k., Nikşik n., Nova kz., Hersek l.: TD 995/2
Blayko bşt., Nikşik n., Nova kz., Hersek l.: TD 174/215
İstepan bşt., Nikşik n., Nova kz., Hersek l.: TD 174/213
İvaniş bşt., Nikşik n., Nova kz., Hersek l.: TD 174/215
Nikola bşt., Nikşik n., Nova kz., Hersek l.: TD 174/216
Pavko bşt., Nikşik n., Nova kz., Hersek l.: TD 174/216
Radosav Patrik bşt., Nikşik n., Nova kz., Hersek l.: TD 174/215
Radovine bşt., Nikşik n., Nova kz., Hersek l.: TD 174/214
Radovan bşt., Nikşik n., Nova kz., Hersek l.: TD 174/216
Todor bşt., Nikşik n., Nova kz., Hersek l.: TD 174/214
Tomas bşt., Nikşik n., Nova kz., Hersek l.: TD 174/214
Vitas bşt., Nikşik n., Nova kz., Hersek l.: TD 174/216
Vuk bşt., Nikşik n., Nova kz., Hersek l.: TD 174/215
Vukosav bşt., Nikşik n., Nova kz., Hersek l.: TD 174/214
Vukosav Bogdan bşt., Nikşik n., Nova kz., Hersek l.: TD 174/216

(наставиће се)

[drajver]

(наставак)

Тарски Никшићи
Belik m., Uplana k., Nikşik n., Yenibazar kz., Bosna l.: TD 157/574
Boroşevine mz., Nikşik n., Yenibazar kz., Bosna l.: TD 157/584
Bukoviçe k., Nikşik n., Yenibazar kz., Bosna l.: TD 164/112
Çerova k., Nikşik n., Yenibazar kz., Bosna l.: TD 164/64
Dolna Lepenaç k., Nikşik n., Yenibazar kz., Bosna l.: TD 164/64
Gorna Lepenaç k., Nikşik n., Yenibazar kz., Bosna l.: TD 164/64
Gorna Obud k., Nikşik n., Yenibazar kz., Bosna l.: TD 164/112
Goyan m., Uplana k., Nikşik n., Yenibazar kz., Bosna l.: TD 157/574
İştitariçe k., Nikşik n., Yenibazar kz., Bosna l.: TD 164/64
İsvinaçiçe k., Nikşik n., Yenibazar kz., Bosna l.: TD 164/64
Kruşeva k., Nikşik n., Yenibazar kz., Bosna l.: TD 164/28
Lipova k., Nikşik n., Yenibazar kz., Bosna l.: TD 164/64
Nikşik n., Yenibazar kz., Bosna l.: TD 164/112
Otmiçe m., Uplana k., Nikşik n., Yenibazar kz., Bosna l.: TD 157/575
Podpetye k., Nikşik n., Yenibazar kz., Bosna l.: TD 164/64
Ravnarika k., Nikşik n., Yenibazar kz., Bosna l.: TD 164/28
Sebka k., Nikşik n., Yenibazar kz., Bosna l.: TD 164/64
Sredne Obud k., Nikşik n., Yenibazar kz., Bosna l.: TD 164/112
Trebaleva k., Nikşik n., Yenibazar kz., Bosna l.: TD 164/64
Tuşovine k., Nikşik n., Yenibazar kz., Bosna l.: TD 164/112
Uplana k., Nikşik n., Yenibazar kz., Bosna l.: TD 157/574
Uplana ve Vikovik m., Uplana k., Nikşik n., Yeni-bazar kz., Bosna l.: TD 157/574
Yabuçne k., Nikşik n., Yenibazar kz., Bosna l.: TD 26/734
Yavor k., Nikşik n., Yenibazar kz., Bosna l.: TD 164/64

Никшићи Ровчани
Bogutovdol k., Rofça n., Prepolye kz., Hersek l.: TD 174/17
Duboka k., Rofça n., Prepolye kz., Hersek l.: TD 174/17
Gorna Rofça k., Rofça n., Prepolye kz., Hersek l.: TD 174/17
Grabya k., Rofça n., Prepolye kz., Hersek l.: TD 174/17
Rofça/Rovçe n., Prepolye kz., Hersek l.: TD 174/255; TD 995/27
İsmoliçe k., Rofça n., Prepolye kz., Hersek l.: TD 174/17
Meguraç k., Rofça n., Prepolye kz., Hersek l.: TD 174/17
Gorin bşt., Rofça n., Prepolye kz., Hersek l.: TD 174/255
Vuçte bşt., Rofça n., Prepolye kz., Hersek l.: TD 174/255

[Владимир Бојановић]

Аргументи постоје, само их треба пронаћи на другој теми.

Друго, заиста не видим сензационалност у ономе што је Неродимац поставио, осим  жеље да се види оно што се жели видети. Спомиње се село Жупа у племену Никшићка Тара. Не знам зашто си га одмах повезао са Никшићком Жупом. Да се ради о селу у Потарју види се, јер одваја испод Никшићка села, а и по називу.

Да се ради о Жупи Никшићкој то је очигледно, јер одмах испод су наведени и остали приложници из Жупе.

Војиновићи, које повезујем са кнезом Војином Милошевим сином, који је држао села Јавор, Котржу и Бурен, у Тарском Никшићу, су једини за сада род које би посредно могао да повежем са тим оригиналним Никшићима у Потарју.

Заборављаш на Пајевиће, о којима сам већ раније писао:

Гемаљевићи припадају братству Пајевића, којима је матично подручје по неким истраживањима Колашин на Тари (Ејуп Мушовић, Етнички процеси и етничка структура становништва Новог Пазара, стр. 172). По предањима једни Пајевићи су се одселили у Бијело Поље, а други у Павино Поље, одакле су се неки селили у Пријепоље а неки у село Вишњева, општина Сјеница. Родоначелник Гемаљевића се звао Милован Пајевић и он се са синовима крајем 18. века најпре из Вишњеве одселио у село Дун]ишиће, а одатле у село Вапу на позив таксидара (порезника) Мурата-аге Абдагића. Из Вапе су неки Милованови потомци касније отишли у село Бачију, са презименом Гемаљевић. Тестирани ми је испричао како је настало презиме: "Милован је био хром у једној нози те је храмао, или како се у нашем народу код нас каже гељао, мештани Вапе, комшије и пријатељи су га због тога називали Гељо, Гемо, Гемаљ, од ове последње речи је настало презиме Гемаљевић". У Вишњеви је остао Милованов брат са синовима и од њих су данашњи Пајевићи, а интересантно је да и бијелопољски и пријепољски Пајевићи имају предање о пореклу из Роваца (сви они такође славе Лучиндан).

Дакле, Гемаљевићи одн. Пајевићи представљају део једне исељеничке струје из Потарја која се разлила дуж Полимља и Пештера  и по свему судећи ради се о још једним потомцима правих Тарских Никшића.

Осим Војиновића и Пајевића, за сада су ту и Кургаши, широко, старо муслиманско братство из околних села Бијелог Поља, који су најбољи кандидати за потомке тамошњих, пописаних Лимских Никшића из 1455. године, Јовановићи из Прошћења, Милекићи пореклом из Бихора, тестиране муслиманске родове из села Урсуле код Сјенице и бројне друге Лучинштаке из Старога Влаха и шире, чији резултати најбоље обарају твоје тумачење разноврсности и разгранатости наших подграна. Све ово упућује на закључак да су Полимље и Потарје матичне области свих Никшића.

Не знам да ли је негдје раније писано, али ево извода из турског пописа, једних и других Никшића, око 1530. године, са насељима и вођама. Дати су и Ровчани, као мања група вјероватно издвојена крајем 15. вијека са свега два катуна. Занимиво је да катунари нису дати у попису Тарских Никшића. Не знам шта је узрок томе, вјероватно су исти већ били прешли на спахијски систем.

Да су били део најранијег спахијског, административног система Османлија у новоосвојеним областима Полимља и Потарја, то нам доказује збирни катастарски попис Иса-Бега Исхаковића из 1455. године. Сви они су тада били уписани као ешкинџије одн. старе спахије. Дакле, нема говора да су то били Никшићи досељени из Жупе, када је познато да Никшићи у Жупи нису били староседеоци. Друго, млађа жупско-ровачка мутација Y250780 настала је у 14. веку, а њу од Y189944 одвајају две квалитетне мутације, што Y189944 као и FT190799 "гурају" у још дубљу прошлост, па је теорија о Жупи као њиховој матици неодржива и из овог разлога.

И ово најновије, твоје откриће о Никшићима Таре у Жупи не иде у прилог његовој теорији, јер у Жупи међу Никшићима, није откривен ниједан хаплотип који одговара Y134578 подграни, што не значи да их у будућности неће бити, али свакако смо се потрудили да обухватимо Жупу, анимирајући тестиране појединце из следећих села: Заград, Кута, Облатно, Бјелошевина, Ливеровићи, Драговољићи, Старо Село (обезбеђен узорак Ћираковића), Дучице (биће познат статус широког братства Костић) као и Требјешане и на овом тренутном броју узорака не желимо стати.

@Неродимац,

не само да их нема међу досадашњим тестираним из Жупе, модерног града Никшића (њихов хаплотип је карактеристичан и препознатљив са вредношћу на маркеру DYS19=14), него ниједан тестирани припадник Y134578 подгране ван тог простора нема предање о пореклу из Жупе, додуше имамо неке друге хаплогрупе, других прибраћених родова попут Чворовића и неких изворних Угреновића. Када се овом "сензационалном" открићу (уопште га не сматрам сензационалним, јер сам и пре писао о врло могућим и континуираним миграцијама Тарских Никшића у Жупу) дода и постојање пописа нахије Сјенице из 17. века, у којем су пописани управо Тарски Никшићи, где Y134578 скоро да и не постоји за разлику од Никшића којих је Стари Влах препун, ствар је више него јасна. Други је проблем што се овај попис налази у поседу једног нашег познатог османолога, који ми не дозвољава да имам увид у њега, из разлога којих не бих наводио.

[Владимир Бојановић]

Поменуо бих и помало заборављено Zor-ово откриће, Вукослава Никшића из Потарја:

https://www.scribd.com/document/241474688/Nicolae-Iorga-Notes-Et-Extraits-Pour-Servir-a-l-Histoire-Des-Croisades-Au-XVe-Siecle-Volumul-2

Ипак то је једини помен ту.

https://www.scribd.com/document/241474688/Nicolae-Iorga-Notes-Et-Extraits-Pour-Servir-a-l-Histoire-Des-Croisades-Au-XVe-Siecle-Volumul-2
 
19 juin 1399. On accorde dix livres de poivre et deux cahiers.
de papier de coton it Vocoslav Nichsich, Sclavo, qui venit ambassiator pro parte Pasayth Turchi, capitanei gencium armorum 4. »


19 juin I 399. Reponse A ambassadeur de «Pasaytus» , venu
avec des demandes.


Ако су Тарски Никшићи дошли од Жупе могао би њихов долазак у Потарје бити и повезан са Пашајитом као што је сугерисао Шћепановић. Но с друге стране поклапају се добро са посједима цркве св. Петра и Павла што сугерише старину. Ако су дошли са Турцима зашто се поклапају са њима, додуше нису имали све посједе али јесу већину.

И овде се могу позвати у помоћ најновије генетске анализе, на којима инсистирам и због којих сам замолио драјвера да их прокоментарише, као што то чини на осталим темама. Очекујем и даље од њега да да свој допринос овој тематици, јер његово мишљење и поред наших малих сукоба, и даље највише ценим и поштујем. Вукослав Никшић из Потарја је био савременик Никше из Жупе, данас је позната подграна којој је припадао Никша, то је Y189944>Y251117 * Y251345>Y250780, захваљујући дубинским SNP и WGS анализама Ровчана и Жупљана, братстава Булатовића, Шћепановића, Срезојевића из Роваца, потомака Никшиног сина Гојака и Јоковића и Бојовића из Жупе, потомака Гезимира. Са друге стране, утврђено је да Војиновићи и Кургаши не припадају тој генеалогији, обојица се налазе на нивоу Y189944*, а ускоро ћемо сазнати и позиције Гемаљевића-Пајевића и Јовановића. Разноврсност целе Y189944 је померена ка северу, WGS резултатима Васиљевића, Симеуновића и Вићовића, свима је такође утврђен Y189944* ниво, док је и разноврсност нешто млађих Y331554 и Y336905 али не и старијих од бочне Y250780, због великог броја приватних SNP мутација њихових припадника, такође на северу. Ако додамо и подграну A30291, коју чине Вејсиловић и Тахировић из околине Сјенице, питамо се где је та већа разноврсност у Жупи, коју Милош "види"? Или Милош нешто више зна о даљем пореклу ових тестираних породица из Старог Влаха? Ипак, мора се признати да је за Васиљевића мајсторски "убо".

[Милош]

Поменуо бих и помало заборављено Zor-ово откриће, Вукослава Никшића из Потарја:

И овде се могу позвати у помоћ најновије генетске анализе, на којима инсистирам и због којих сам замолио драјвера да их прокоментарише, као што то чини на осталим темама. Очекујем и даље од њега да да свој допринос овој тематици, јер његово мишљење и поред наших малих сукоба, и даље највише ценим и поштујем. Вукослав Никшић из Потарја је био савременик Никше из Жупе, данас је позната подграна којој је припадао Никша, то је Y189944>Y251117 * Y251345>Y250780, захваљујући дубинским SNP и WGS анализама Ровчана и Жупљана, братстава Булатовића, Шћепановића, Срезојевића из Роваца, потомака Никшиног сина Гојака и Јоковића и Бојовића из Жупе, потомака Гезимира. Са друге стране, утврђено је да Војиновићи и Кургаши не припадају тој генеалогији, обојица се налазе на нивоу Y189944*, а ускоро ћемо сазнати и позиције Гемаљевића-Пајевића и Јовановића. Разноврсност целе Y189944 је померена ка северу, WGS резултатима Васиљевића, Симеуновића и Вићовића, свима је такође утврђен Y189944* ниво, док је и разноврсност нешто млађих Y331554 и Y336905 али не и старијих од бочне Y250780, због великог броја приватних SNP мутација њихових припадника, такође на северу. Ако додамо и подграну A30291, коју чине Вејсиловић и Тахировић из околине Сјенице, питамо се где је та већа разноврсност у Жупи, коју Милош "види"? Или Милош нешто више зна о даљем пореклу ових тестираних породица из Старог Влаха? Ипак, мора се признати да је за Васиљевића мајсторски "убо".

Не може млађа грана да буде параметар за разноврсност, притом аутоматски везујући одређене млађе подгране за Потарје. Ми већ сад имамо одређене гране по Старом Влаху које творе подгране са Никшићима из Жупе. Зашто би онда и за друге било другачије. Разноврсност се заправо гледа кроз старије гране, односно у овом случају Y190799. А ту имамо три гране које се везују за Жупу: Матијашевића, Миловановића и Y189944, у којима имамо Жупљане, Требјешане и Ровчане. Дакле свакоме би овде било јасно где је највећа разноврсност.

Што се тиче Вукослава Никшића ми немамо доказе да ли се ради о Тарском Никшићу или Жупљанину, већ о оданом човеку Пашајита. Ако и јесте Тарски Никшић, ја бих болдовао ову Зорову констатацију: "Тарски Никшићи дошли од Жупе могао би њихов долазак у Потарје бити и повезан са Пашајитом као што је сугерисао Шћепановић. Но с друге стране поклапају се добро са посједима цркве св. Петра и Павла што сугерише старину". Да, родови Y134578 показују старину на том подручју и поклапају се добро са поседима цркве Св. Петра и Павла, а Y189944 представљају вероватно администрацију на том подручју.

[Владимир Бојановић]

Не може млађа грана да буде параметар за разноврсност, притом аутоматски везујући одређене млађе подгране за Потарје. Ми већ сад имамо одређене гране по Старом Влаху које творе подгране са Никшићима из Жупе. Зашто би онда и за друге било другачије. Разноврсност се заправо гледа кроз старије гране, односно у овом случају Y190799. А ту имамо три гране које се везују за Жупу: Матијашевића, Миловановића и Y189944, у којима имамо Жупљане, Требјешане и Ровчане. Дакле свакоме би овде било јасно где је највећа разноврсност.

Што се тиче Вукослава Никшића ми немамо доказе да ли се ради о Тарском Никшићу или Жупљанину, већ о оданом човеку Пашајита. Ако и јесте Тарски Никшић, ја бих болдовао ову Зорову констатацију: "Тарски Никшићи дошли од Жупе могао би њихов долазак у Потарје бити и повезан са Пашајитом као што је сугерисао Шћепановић. Но с друге стране поклапају се добро са посједима цркве св. Петра и Павла што сугерише старину". Да, родови Y134578 показују старину на том подручју и поклапају се добро са поседима цркве Св. Петра и Павла, а Y189944 представљају вероватно администрацију на том подручју.

Покушаћу још једном да објасним, можда помогне. Млађа подграна не може бити параметар за разноврсност старијих, али је у нашем случају Y250780 главни параметар за процену њихове старости. С обзиром да је Y250780 настала у 14. веку и да је од старије Y189944 одвајају две мутације Y251117 * Y251345, обе одличног квалитета, рангиране од стране YFull-a са максималних 5 звездица, то заправо значи да је Y189944 настала најраније почетком 13. века. Ово је значајно због историјских извора и племенских предања, које Никшиће у Жупи не дефинишу као староседеоце, и због осталих  подграна испод Y189944, посебно за Y189944>Y331554* и Y189944>Y331554>Y336905*, а за које алудираш да су настале у Жупи, због резултата Бјелетића, али њихова старост је на нивоу старости бочних Y251117 * Y251345, због великог броја приватних мутација најбољег квалитета носиоца ових подграна. Не може се рећи да су настале у Жупи и због још једног разлога, што не постоји предање њихових припадника Матијашевића из Ђераћа (Лучани), Дамљановића из Трудова (Нова Варош), Јововића из Мочиоца (Ивањица) и Крстивојевића из Крчмара (Мионица) о пореклу из Никшићке Жупе, а да је старост подграна велика, доказује и то што не постоји никаква свест њиховој о међусобној сродности, док Бјелетић може бити једино потомак једне исељене гране Тарских Никшића у Жупу (сада имамо и извор који то доказује), као што то могу бити и Матијашевићи и Милановићи. Уосталом, Вукослав Никшић у Потарјуи ни у ком случају не може бити припадник Y134585.

[Милош]

Покушаћу још једном да објасним, можда помогне. Млађа подграна не може бити параметар за разноврсност старијих, али је у нашем случају Y250780 главни параметар за процену њихове старости. С обзиром да је Y250780 настала у 14. веку и да је од старије Y189944 одвајају две мутације Y251117 * Y251345, обе одличног квалитета, рангиране од стране YFull-a са максималних 5 звездица, то заправо значи да је Y189944 настала најраније почетком 13. века. Ово је значајно због историјских извора и племенских предања, које Никшиће у Жупи не дефинишу као староседеоце, и због осталих  подграна испод Y189944, посебно за Y189944>Y331554* и Y189944>Y331554>Y336905*, а за које алудираш да су настале у Жупи, због резултата Бјелетића, али њихова старост је на нивоу старости бочних Y251117 * Y251345, због великог броја приватних мутација најбољег квалитета носиоца ових подграна. Не може се рећи да су настале у Жупи и због још једног разлога, што не постоји предање њихових припадника Матијашевића из Ђераћа (Лучани), Дамљановића из Трудова (Нова Варош), Јововића из Мочиоца (Ивањица) и Крстивојевића из Крчмара (Мионица) о пореклу из Никшићке Жупе, а да је старост подграна велика, доказује и то што не постоји никаква свест њиховој о међусобној сродности, док Бјелетић може бити једино потомак једне исељене гране Тарских Никшића у Жупу (сада имамо и извор који то доказује), као што то могу бити и Матијашевићи и Милановићи. Уосталом, Вукослав Никшић у Потарјуи ни у ком случају не може бити припадник Y134585.

О тој методологији причам све време. Која је изврнута наглавачке, не знам из ког разлога. Оваквим објашњењима се једноставно покушава "да се слон угура у фићу". Погрешна  поставка свакако и штета што ће истраживање ићи у погрешном смеру, а могла би бити најбоље испричана прича.

Нисам ни рекао да је Вукослав Y134585, мада не можемо да тврдимо ни супротно Али моје мишљење је да има везе са Потарјем, али да је пореклом Жупљанин. Поновићу што сам писао тада, јер сам на скоро сличном становишту и данас:

Ропци су се активирали управо од средине 15. века. Јер су пре тога, иако су постајали, сурово кажњавани. Најжешћи су били међу херцеговачким власима, што се види из дубровачких докумената. Мени је ту занимљиво спомињање  Драгише Никшића из Зубаца, који је са Радославом Ђурђевићем, отео Влатка Милошевића и продао Турцима за 8 дуката, године 1465. Да ли овог Драгишу због презимена можемо сматрати Никшићем или је то било не тако ретко патронимско презиме у то време?

Вукослава Никшића спомиње Богумил Храбак и позива се на Notes et extraits pour servir a l'histoire des croisades au XVe Siecle-Vol. 2, али и на докторску дисеетацију Ивана Божића из 1952.- Дубровник и Турска у 14. и 15. веку. Божић цитира "Liber Omnium Reformationum Civitatis Ragusii" од Соловјева. Не знам који је извор користио Соловјев.

Али све у свему мислим да је извесно да је Вукослав Никшић из Потарја. Занимљиво да се 1455. као тимар ешкенџија у селу Лепенац спомиње кнез Вукослав, син Добрице. Тешко је поверовати да је то исти тај Вукослав из 1399. али није тешко поверовати да је Вукислав Добричић унук Вукослава Никшића. Осим два Лепенца, на том малом географском простору између Бијелог Поља и Мојковца, имамо још и два Обода, Сиге, Церово и Бистрицу (село на реци Бистрици, притоци Лима). Уз два Липова, нешто удаљенијег села, ових 7 села су све тимари, којима управљају кнежеви. Ти кнежеви су вероватно тај "владајући слој" и они су Никшићи. Тако у Церову и Сиги имамо тимарника Влатка Шћепановог, а у Бистрици Шћепана Никшићевог. У 9 села, где се јављају тимар ешкенџије, имамо 75 домаћинстава, односно око 8 домаћинстава по селу. Моја је претпоставка да је на Никшиће у сваком селу отпадало по једно домаћинство, док су остали били њихови поданици (Y134578).

Веза Никшића између Потарја и Полимља са Турцима је такође извесна. Али она може бити и наслеђена. Вероватно је ову област на управљање добио један од Никшића као пронију, као вид заслуге за службу, вероватно у периоду владавине цара Душана. Његови потомци су наследили тај положај и као тимарници управљали у периоду турске власти. До средине 15. века се у Никшиће инкорпорирало домицилно становништво, преузимајући идентитет и славу. До 17. века, када се јављају као племе Тарски Никшићи, раширили су се на већем простору од Бијелог Поља до Добриловине. 

Дакле овде имамо по мом мишљењу две извесне ствари:

Војиновићи и Кургаши су потомци тих Никшића из Потарја.

Матица Y134578 Лучинштака је у селима где се Никшићи средином 15. века јављају као тимарници: Церово, Бистрица, Сиге, Обод, Лепенац.

Y134578 родови који славе Аранђеловдан су обитавали западно од наведених села, између Стевановца и Прошћења, док они са Ђурђевданом и Св. Симеоном Богопримцем, још западније, ка Затарју. То одговара и њиховим миграцијама и њиховом везивању за нека J2b-M205 братства.

Иначе Церово, Бистрица, Сиге, Обод, Лепенац су села која имају континуитет од тог њиховог првог спомињања до данас.

[drajver]

Што се тиче Тарских Никшића треба се вратити на сами почетак, а то је турски попис 1455. године. Све промјене у нахији Никшићи након тога проузроковане су новим околностима гдје су се првобитни власи Никшићи (Тарски) ширили и заузимали нова села. Чак и у оквиру тог пописа треба се концентрисати на она насеља у којима су Никшићи били власи,а не у којима су били тимарници. Јер су и те тимаре могли добити неки од влаха Никшића као противуслугу за сарадњу са Турцима. Та тимарска села су имала неку своју рају која је била изван влашког система. Она могуће није била крвно повезана (и прије ће да није) са оригиналним власима Никшићима. Касније ће и та раја прелазити на влашки систем, па се опет враћати, у зависности о тренутних околности у турској царевини.

Та прва насеља влаха Никшића (Штитарица, Орлине, Отмичево) су била у правцу Сињајевине, Лоле, Маганика а може се рећи у правцу великог планинског комплекса који на другом крају завршава у никшићкој Жупи, а на трећем крају у Ровцима. На том широком простору нема пуно сталних насеља, али су веома бројни катуни. Ту је и никшићка планина Лукавица. И само насељавање Жупе је кренуло из Заграда који се са сјеверне стране исто наслања на тај планински комплекс.

Нека села која су Тарски Никшићи држали у посједу у 15. вијеку, попут Церове, Јабучна, Борошевине, јесу припадала посједима захумске епархије, па су касније била укључена у дечанско властелинство, али та села нису била влашка, већ ратарска. Значи, евидентно је да су се власи Никшићи (Тарски) ширили на ратарска имања, било да су их добијали у тимар, било да су их просто насељавали. Зато мислим да је прилично важно дефинисати најстарију и најсигурнију матицу Тарских Никшића.

[Владимир Бојановић]

О тој методологији причам све време. Која је изврнута наглавачке, не знам из ког разлога. Оваквим објашњењима се једноставно покушава "да се слон угура у фићу". Погрешна  поставка свакако и штета што ће истраживање ићи у погрешном смеру, а могла би бити најбоље испричана прича.

A који је то по теби исправан смер? Шта треба да урадимо? Да се оглушимо о племенска предања, пре свих Ровчана и оних Жупљана, чије су генетске анализе верификовале сродност преко SNP-а Y250780, код којег су наступила њихова рачвања? Да занемаримо историјски извор првога реда, попис нахије Ровца из 1477. године, у којем је забележена најранија генеалогија Ровчана? Када је по теби настала мутација Y250780? А када Y189944? Да ли сам ја у свом претходном посту погрешио у тумачењу њене старости, коју одвајају Y251117 и Y251345? Колико су по теби старе Y189944>Y331554* и Y189944>Y331554>Y336905* ако њихови припадници имају велики број приватних мутација одличног квалитета? Које сам то конкретно по теби правило тумачења свих ових и осталих генетских анализа прекршио? Да ли треба да се косим са основним начелима генетске генеалогије? Помињеш да се вратимо на "фабричка подешавања", не знам на каква подешавања мислиш када је генетика показала оно што нико није ни очекивао, пре свега дубоку старост рода кроз заједничку муатију свих нас FT190799. Наведи ми један случај, било које SNP или WGS тестиране породице која је припала некој подграни, а да се претходно на теми Никшићи нисам позвао на литературе и њихова предања о пореклу, тамо где она постоје? Да ли треба да измишљам предања о пореклу из Жупе? Да ли су Никшићи староседеоци Оногошта и где је то забележено? Да ли треба да занемаримо постојање турског дефтера за нахију Сјеница из 17. века, који потврђује миграцију Тарских Никшића, јужно од Сјенице како ми је пренето? Које је то село Жупа у Потарју, у којем су забележени приложници из племена Никшићи Таре и зашто су одмах након њих наведени Никшићи-Жупљани? Колико треба још Лучинштака Жупе, Лимске долине, Старога Влаха да анимирамо за тестирања, да би тај број узорака био репрезентативан?

[Милош]

A који је то по теби исправан смер? Шта треба да урадимо? Да се оглушимо о племенска предања, пре свих Ровчана и оних Жупљана, чије су генетске анализе верификовале сродност преко SNP-а Y250780, код којег су наступила њихова рачвања? Да занемаримо историјски извор првога реда, попис нахије Ровца из 1477. године, у којем је забележена најранија генеалогија Ровчана? Када је по теби настала мутација Y250780? А када Y189944? Да ли сам ја у свом претходном посту погрешио у тумачењу њене старости, коју одвајају Y251117 и Y251345? Колико су по теби старе Y189944>Y331554* и Y189944>Y331554>Y336905* ако њихови припадници имају велики број приватних мутација одличног квалитета? Које сам то конкретно по теби правило тумачења свих ових и осталих генетских анализа прекршио? Да ли треба да се косим са основним начелима генетске генеалогије? Помињеш да се вратимо на "фабричка подешавања", не знам на каква подешавања мислиш када је генетика показала оно што нико није ни очекивао, пре свега дубоку старост рода кроз заједничку муатију свих нас FT190799. Наведи ми један случај, било које SNP или WGS тестиране породице која је припала некој подграни, а да се претходно на теми Никшићи нисам позвао на литературе и њихова предања о пореклу, тамо где она постоје? Да ли треба да измишљам предања о пореклу из Жупе? Да ли су Никшићи староседеоци Оногошта и где је то забележено? Да ли треба да занемаримо постојање турског дефтера за нахију Сјеница из 17. века, који потврђује миграцију Тарских Никшића, јужно од Сјенице како ми је пренето? Које је то село Жупа у Потарју, у којем су забележени приложници из племена Никшићи Таре и зашто су одмах након њих наведени Никшићи-Жупљани? Колико треба још Лучинштака Жупе, Лимске долине, Старога Влаха да анимирамо за тестирања, да би тај број узорака био репрезентативан?

Када би мало "затворили очи" на предања, видело би се на основу стабла да све има смисла. Дакле мора се гледати целокупна грана  Y190799, која обједињује све оне који славе Лучиндан, на једном географском простору. Видим да немаш поверења у TMRCA, али он колико-толико почива на научним основама, и што имамо више тестираних, а у вашем случају имамо, то ће TMRCA бити стабилнија. Yfull тренутно даје временски опсег и то од 95% и што више буде тестираних тај опсег је све мањи.

Прво спомињање Никшића је 1355. у Оногошту, што говори да су већ били племенски формирани на том подручју. И грана Y189944 и низводна три СНП-а која обједињују Ровчане, са неким Жупљанима, су проблематична због рачунице, али само када то гледамо кроз призму предања, где их не можемо можда уклопити. Али теоретски, могло је и да се деси да се у једној генерацији појави више од једне мутације на Y хромозому. Можда су Никшићи старији од предања, али је везивање за култ Немањића ставио целу причу у тај славни период. Можда можемо говорити о Y190799 као прото-Никшићима, а Y189944 као Никшићима. Али како год да окренемо, разноврсност тих старих грана је у Жупи. Смео бих чак да кажем да је можда највећа разноврсност међу Требјешанима, што опет понављам, могло би да значи да је управо Требјеса матично подручје Y190799. Насељавање дела Никшића у Потарје је био један логичан след догађаја, нешто попут одласка у Ровцу. Питање је зашто нису препознатљиви попут Ровчана и зашто нису бројчано надмоћнији од староседелачког становништва, док Ровчани јесу...мислим да одговор лежи у географији, конфигурацији терена, путевима и сл.

[ДушанВучко]

Када би мало "затворили очи" на предања, видело би се на основу стабла да све има смисла. Дакле мора се гледати целокупна грана  Y190799, која обједињује све оне који славе Лучиндан, на једном географском простору. Видим да немаш поверења у TMRCA, али он колико-толико почива на научним основама, и што имамо више тестираних, а у вашем случају имамо, то ће TMRCA бити стабилнија. Yfull тренутно даје временски опсег и то од 95% и што више буде тестираних тај опсег је све мањи.

Прво спомињање Никшића је 1355. у Оногошту, што говори да су већ били племенски формирани на том подручју. И грана Y189944 и низводна три СНП-а која обједињују Ровчане, са неким Жупљанима, су проблематична због рачунице, али само када то гледамо кроз призму предања, где их не можемо можда уклопити. Али теоретски, могло је и да се деси да се у једној генерацији појави више од једне мутације на Y хромозому. Можда су Никшићи старији од предања, али је везивање за култ Немањића ставио целу причу у тај славни период. Можда можемо говорити о Y190799 као прото-Никшићима, а Y189944 као Никшићима. Али како год да окренемо, разноврсност тих старих грана је у Жупи. Смео бих чак да кажем да је можда највећа разноврсност међу Требјешанима, што опет понављам, могло би да значи да је управо Требјеса матично подручје Y190799. Насељавање дела Никшића у Потарје је био један логичан след догађаја, нешто попут одласка у Ровцу. Питање је зашто нису препознатљиви попут Ровчана и зашто нису бројчано надмоћнији од староседелачког становништва, док Ровчани јесу...мислим да одговор лежи у географији, конфигурацији терена, путевима и сл.

Везано за процене, колико сам разумео, основа ТМРЦА се неће много мењати? Барем ова почетна за FT190799 (мало опет да се "заиграмо" са проценама). Овде је спорна у међувремену Y250780, која се због извора из 1477 помера на период настанка око 1340те. Ако би сместили још два узводна СНПа на по једну генерацију (што је могуће да се десило), дошли би на 1280ту за први од та три СНПа. Пошто следећи узводан СНП Y189944 има за сада барем девет грана, ту већ остаје простора између њега и првог од ова три СНПа од барем две генерације (да је он имао три сина, који су имали по три сина), и ту долазимо до 1220те (или нешто раније) И на почетку би имали почетни FT190799 који би био из друге половине 12. века (што би сместило ТМРЦА за њега на око 850) и то би се слагало са проценом Yfulla грубо.
Пошто немамо старинце у Потарју из гране Y250780, то би значило да је насељавање неких Y189944 могло да се деси у ранијем периоду, тј. пре настанка саме Y250780 (између 1280те и 1350те напр.)
Ако би се десило да се укупан ТМРЦА не помери значајно уназад, онда је за нас кључан 13ти век (да су се тада неки Никшићи населили у Потарје из Жупе, али свакако пре настанка Y250780, јер би и њих било тамо (не рачунајући касније досељене).
Ако је прецизност Yfulla толика, а има нас доста тестираних, и да се неће битније мењати са новотестиранима (тј. да се сужава простор за неке промене у глобалу у смислу ТМРЦА за FT190799), то опет враћа причу из предања ,на Луштицу, где је црква Св. Луке (тако то сад видим)

[Владимир Бојановић]

Што се тиче Тарских Никшића треба се вратити на сами почетак, а то је турски попис 1455. године. Све промјене у нахији Никшићи након тога проузроковане су новим околностима гдје су се првобитни власи Никшићи (Тарски) ширили и заузимали нова села. Чак и у оквиру тог пописа треба се концентрисати на она насеља у којима су Никшићи били власи,а не у којима су били тимарници. Јер су и те тимаре могли добити неки од влаха Никшића као противуслугу за сарадњу са Турцима. Та тимарска села су имала неку своју рају која је била изван влашког система. Она могуће није била крвно повезана (и прије ће да није) са оригиналним власима Никшићима. Касније ће и та раја прелазити на влашки систем, па се опет враћати, у зависности о тренутних околности у турској царевини.

Та прва насеља влаха Никшића (Штитарица, Орлине, Отмичево) су била у правцу Сињајевине, Лоле, Маганика а може се рећи у правцу великог планинског комплекса који на другом крају завршава у никшићкој Жупи, а на трећем крају у Ровцима. На том широком простору нема пуно сталних насеља, али су веома бројни катуни. Ту је и никшићка планина Лукавица. И само насељавање Жупе је кренуло из Заграда који се са сјеверне стране исто наслања на тај планински комплекс.

Нека села која су Тарски Никшићи држали у посједу у 15. вијеку, попут Церове, Јабучна, Борошевине, јесу припадала посједима захумске епархије, па су касније била укључена у дечанско властелинство, али та села нису била влашка, већ ратарска. Значи, евидентно је да су се власи Никшићи (Тарски) ширили на ратарска имања, било да су их добијали у тимар, било да су их просто насељавали. Зато мислим да је прилично важно дефинисати најстарију и најсигурнију матицу Тарских Никшића.

Да се ипак закључити и из овог коментара који цитирам, да су Тарски Никшићи били род највишег ранга и привилегија на простору Полимља и Потарја у 15. веку. Да ли су они такав статус наследили или стекли, рекло би се да је било и једнога и другога. Као што ја не могу и не желим, да демантујем стечено, тако ни ти не би смео да демантујеш наследно. Наслеђеног статуса је било сигурно, јер су Тарски Никшићи у 15. веку, поред ових које си споменуо, баштинили и друге поседе, и те баштине једноставно, као што је навео Zor у случају поседа цркве Св. Петра и Павла, сугеришу старину и дуже присуство овог рода на том простору од 15. века. Стеченог, апсолутно, јер ниједан властелски род, па ни онај краљевски у то време, није могао задржати одређене привилегије, ни старе ни нове, без сарадње са Осмалијама и поданичког односа.

Друго, као што међу изворним Ровчанима и Жупљанима нису могли сви бити кнежеви и нису могли баш сви бити наследници тих привилегија, тачније већина њих заправо није била носилац таквога статуса, што је сасвим природно, тако је морало бити и међу изворним Тарским Никшићима. Са друге стране, у свакој области, у свакој нахији, свуда је било и кнежева, и сточара, и ратара, и занатлија, становништво је ишло, кружило, мигрирало, неки старији родови су дочекивали нове, док и ти нови нису постајали временом стари и дочекивали неко ново становништво, једном речју хетерогеност родова је била свуда, па тако ни Потарје никако није могло бити изузето од овог правила, ни пре ни касније, што нам доказује и Добриловински катастих, неких 250 година од стања које описујеш, где има пописаних и Кулиза, и Дробњака, и Крича и тд. Зашто се једино у случају Тарских Никшића, хетерогеност њиховог вишевековног животног простора користи и издиже изнад њихове изворне генеалогије?

Да ли је у реду, драјверу, да неко ко није носилац генетике Крича, буде генетски третиран и класифициран као Крич? Да неко ко не припада хаплогрупи Васојевића, буде Васојевић? Да се многи други родови, генеалошки представљају да су неко и нешто, иако то нису? Да се разумемо, ја немам ништа против да родови Y134585=Аранђеловдан/Лучиндан (можда и Ђурђевдан?) и даље носе класификацију Тарски Никшићи, али дајте већ једном да видимо неки конкретан доказ тога, да изворни Тарски Никшићи нису Никшићи=FT190799=Лучиндан. Немојте да смо вам ми сметња у томе, ево ја обећавам да ћу кренути правим смером: Оногошт ће бити матица свих FT190799 подграна, укључујући и свих Y189944 подграна, како новооткривених тако и будућих, ми смо староседеоци Оногошта, крвили смо се не само са Дробњацима, Угреновићима, Риђанима већ смо можда и направили етничко чишћење над стародревним племенима пре њих, док су се неки наши случајно задесили у забитима Потарја и прибратили се Y134585 и неком њиховом Никши, тачније више њих, док је село Жупа сигурно постојало негде у Потарју, или да се вратимо на Кртоле, да пишемо мало о нашим славним бановима Грбља и Немањићима, може заиста лепа прича да се напише, као што рече Милош.. само будите већ једном експлицитни.

[Владимир Бојановић]

Када би мало "затворили очи" на предања, видело би се на основу стабла да све има смисла. Дакле мора се гледати целокупна грана  Y190799, која обједињује све оне који славе Лучиндан, на једном географском простору. Видим да немаш поверења у TMRCA, али он колико-толико почива на научним основама, и што имамо више тестираних, а у вашем случају имамо, то ће TMRCA бити стабилнија. Yfull тренутно даје временски опсег и то од 95% и што више буде тестираних тај опсег је све мањи.

Прво спомињање Никшића је 1355. у Оногошту, што говори да су већ били племенски формирани на том подручју. И грана Y189944 и низводна три СНП-а која обједињују Ровчане, са неким Жупљанима, су проблематична због рачунице, али само када то гледамо кроз призму предања, где их не можемо можда уклопити. Али теоретски, могло је и да се деси да се у једној генерацији појави више од једне мутације на Y хромозому. Можда су Никшићи старији од предања, али је везивање за култ Немањића ставио целу причу у тај славни период. Можда можемо говорити о Y190799 као прото-Никшићима, а Y189944 као Никшићима. Али како год да окренемо, разноврсност тих старих грана је у Жупи. Смео бих чак да кажем да је можда највећа разноврсност међу Требјешанима, што опет понављам, могло би да значи да је управо Требјеса матично подручје Y190799. Насељавање дела Никшића у Потарје је био један логичан след догађаја, нешто попут одласка у Ровцу. Питање је зашто нису препознатљиви попут Ровчана и зашто нису бројчано надмоћнији од староседелачког становништва, док Ровчани јесу...мислим да одговор лежи у географији, конфигурацији терена, путевима и сл.

Опет ниси одговорио на најважније питање које сам болдовао, већ само разводњаваш целу причу како теби паше (уз озбиљне фаулове о Требјеси и Требјешанима), а то је када је по теби настала мутација Y250780, ако знамо који су били пописани Ровчани 1477. године и код којих братстава је ова мутација изолована? Када даш одговор на то питање онда се мало позабави и науком, с обзиром да си много дуже година у овој материји од мене, надам се да знаш да више тих најквалитетнијих, једнонуклеотидних полиморфизама (дакле, пишем о оним мутацијама које YFull окарактерише као најквалитетније, као што су то мутације Y251117 и Y251345), не могу настајати у једној генерацији, у "најгорем" случају може се десити да се 2 такве мутације јаве у генеалошкој линији за 100 година, зато сам и навео да је Y189944 могла настати најраније почетком 13. века, с обзиром да је Y250780 настала средином 14. века или генерацију касније, код Никшиног оца.

[drajver]

Да ли је у реду, драјверу, да неко ко није носилац генетике Крича, буде генетски третиран и класифициран као Крич? Да неко ко не припада хаплогрупи Васојевића, буде Васојевић? Да се многи други родови, генеалошки представљају да су неко и нешто, иако то нису? Да се разумемо, ја немам ништа против да родови Y134585=Аранђеловдан/Лучиндан (можда и Ђурђевдан?) и даље носе класификацију Тарски Никшићи, али дајте већ једном да видимо неки конкретан доказ тога, да изворни Тарски Никшићи нису Никшићи=FT190799=Лучиндан. Немојте да смо вам ми сметња у томе, ево ја обећавам да ћу кренути правим смером: Оногошт ће бити матица свих FT190799 подграна, укључујући и свих Y189944 подграна, како новооткривених тако и будућих, ми смо староседеоци Оногошта, крвили смо се не само са Дробњацима, Угреновићима, Риђанима већ смо можда и направили етничко чишћење над стародревним племенима пре њих, док су се неки наши случајно задесили у забитима Потарја и прибратили се Y134585 и неком њиховом Никши, тачније више њих, Срђан Катић ме је слагао за дефтер нахије Сјеница док је село Жупа сигурно постојало негде у Потарју, или да се вратимо на Кртоле, да пишемо мало о нашим славним бановима Грбља и Немањићима, може заиста лепа прича да се напише, као што рече Милош.. само будите већ једном експлицитни.

Експлицитан се може бити само када се ствари сасвим утврде, што ће рећи  никад. Може се додуше бити нешто експлицитнији у радним верзијама.

Моје тренутно гледиште ствари у погледу Никшића и Тарских Никшића ( а не гарантујем да се неће мијењати) је такво да сматрам да су у 15. вијеку постојали само једни власи  Никшићи  и да су они Никшићи који су поменути на царини код Конавала 1399. дио истог генетичког рода као и Никшићи поменути на Тари 1447, именовани као Никшићи са Таре. И тај први помен Никшића их јасно сврстава у влашки сталеж, и јасно опредјељује њихову основну дјелатност- транспорт и шпедицију на линији Приморје-унутрашњост. Потпуно идентична позиција и улога као код Дробњака. Како су Дробњаци држали под својом контролом пут Via Jezera све до Пријепоља, тако исто су и Никшићи држали пут од Никшића преко Мораче и Брскова до Бијелог Поља. И како су се Дробњаци већ у касном средњем вијеку насељавали око Пријепоља, тако су се и Никшићи насељавали дуж трасе свог пута, око Брскова и Бијелог Поља. Претпостављам да су, слично Дробњацима, као род економски и социјално ојачали у предвечерје турских освајања. Не вјерујем да су у Деспотовини неки Никшићи прешли у племићки статус, без обзира на оно помињање "старе спахије", прије ће бити да је њихов истакнутији положај произишао из реалне снаге, а мање да је био формално дефинисан. Свакако их је опортунизам који иде руку под руку са економском моћи, довео до сарадње са Турцима. У том моменту, половином 15. вијека, већ их је било на четири, пет локација. У Жупи, у Требјеси, Ровцима, на Тари (око Штитарице) и у Крушеву према Лиму.

И вјерујем да је управо тад почело стапање Никшића (Y190799) са другим (старијим?) родовима Потарје и Полимља па и Y134578. Истакнути Никшићи добијају тимаре, на тимарима живи ратарско становништво и начин на које је оно могло бити уклопљено у Никшиће је управо у преласку на влашки статус, јер је таквих прелазака и повратака из влашког статуса било током 15. и 16. вијека управо на подручју нахије Никшићи. Не би било чудно да се у том случају преузима име надоминантније влашке групе. И није морало само ратарско становништво пролазити кроз тај процес "никшићизације" већ можда и неко локално ситно племство, остаци рударског и градског становништва.  Тај процес стапања је био такав да већ у 17. вијеку имамо формирано племе Тарских Никшића које је обухватало и  Y134578 и Y190799 и можда и још неке друге родове.

Већ сам помињао село Церово, које је 1455. године никшићки тимар. Тај посјед који укључује Церово и још нека насеља био је заокружен још приликом формирања посједа захумске епархије и као такав само је мијењао власништва, у зависности од владареве воље. Половином 14. вијека био је у посједу Дечана и изгледа да је био дат на управу човјеку са стране (Марко Костић), становништво није влашко већ ратарско. По турском освајању село је пописано као тимар ешкинџија из реда Никшића. Било би занимљиво знати да ли су неки од Никшића посјед Церово добили и прије доласка Турака, па им Турци само озваничили посјед или су им цијели тимар даровали Турци. Како год, ни Никшићи ни влашко становништво се ту не спомињу у 14. вијеку.

Што се тиче матице самих Никшића (Y190799), моје мишљење је и даље непромијењено. Мислим да су Никшићи власи манастира Мораче, и да су се као сточарско, влашко племе и род првобитно формирали и намножили негдје на планинама које су припадале манастиру Морачи, типујем на никшићку планину Лукавицу и планински комплекс о ком сам говорио. Своја стална насеља су оформили на ободима тог масива. Дакле нису ни из Жупе ни из Требјесе ни из долине Таре, већ су њихова насеља синхроно настајала на свим тим мјестима током 14. и 15. вијека.

Вјероватно се моја верзија неће поклапати ни са Владимировом ни са Милошевом верзијом, али то није разлог да се у комуникацији не остане на пристојном нивоу, без личних увреда, ма колико се моја радна верзија неком другом не свиђала.

[Владимир Бојановић]

Интерпретације прошлости се мењају у одговору на нове доказе, више од 6 година се Милош бави истраживањем Тарских Никшића и још увек није доказао њихову племенску засебност у односу на Никшиће=FT190799=Лучиндан. Не само да није доказана засебност, она се ништи и новооткривеном разноврсношћу Y189944* у Полимљу и Потарју, већ се утврђује и да је Y134578>Y134585, обједињујући SNP Аранђеловштака, Лучинаца и Ђурђевштака, далеко млађи од оне која је била прижељкивана, да би претпоставка о њиховој наводној домицилности на простору Потарја била верификована, иако његова старост и није толико битна за целу причу. Јасно је да је FT190799 једини род који може носити овакву класификацију, пре свега због истог назива племена - Никшић, због данашњег, доказаног присуства старијих генеалогија Никшића као и због очигледног прибраћивања једног носиоца Y134585 Никшићима, највероватније у 15. веку, чије данашње потомке карактерише крсна слава Лучиндан. Прибраћивање се увек и свуда дешавало у смеру слабијег рода ка јачем, с тога је сасвим легитимно рећи, да је FT190799 био статусно јачи род од Y134585. Ништа необично и ништа чудно, с обзиром да је прибраћеност других родова осталим Никшићима у Жупи, Ровцима и Требјеси генетика одавно потврдила. Ово што Милош ради је чист историјски ревизионизам, штета која је направљена је немерљива, самим тим што су његове недоказане интерпретације ушле и у књигу "Генетичко порекло Срба Старе Херцеговине", али се да и исправити. Наставићемо истим темпом, анимирајући још већи број Лучинштака за дубинска тестирања и верујем да ћемо крајње аргументовано, уз историјске изворе и уз интерпретације истих као и генетских анализа уредничког тима Порекла, успети да докажемо да је интерпретација ранијих истраживача истородности Тарских Никшића и Никшића била једина исправна. Обезбедићемо потребне ресурсе директно Пореклу, са циљем да се оспособе за наставак наше активности и коначне реализације у виду литературног штива у издању Порекла, што би за све нас Никшиће представљало огромну сатисфакцију за сав труд, време и активности које су до сада уложене. Надам се да ће Порекло препознати значај овог пројекта и из разлога што су Никшићи, једно од највећих српских племена, незаслужено остали литературно необрађени, услед вишевековног разједињавања на мање огранке и братства и бројних миграција изван матичних подручја. Имам визију, али на моју велику жалост - перфекциониста сам, те с тога унапред знам да ово неће још неко време сазрети, али када сазре, биће то права енциклопедија једног племена у целости, а свакако ћемо обрадити и све прибраћене родове, према којима се са ништа мањом пажњом и мањом темељношћу нећу односити.

[ДушанВучко]

Јасно је да је FT190799 једини род који може носити овакву класификацију, пре свега због истог назива племена - Никшић, због данашњег, доказаног присуства старијих генеалогија Никшића као и због очигледног прибраћивања једног носиоца Y134585 Никшићима, највероватније у 15. веку, чије данашње потомке карактерише крсна слава Лучиндан. Прибраћивање се увек и свуда дешавало у смеру слабијег рода ка јачем, с тога је сасвим легитимно рећи, да је FT190799 био статусно јачи род од Y134585.

Владо, цела ствар је у томе да се и ти и Милош слажете у томе, и он је то и рекао:
" већ дуже време говорим о томе да је морао да постоји никшићки род, који је пренео славу и назив"
Нема потребе за тим више у смислу доказивања ко је у Потарју генетски Никшић , а ко је прибраћен. А што се тиче класификације или хетерогености неког племена, нису "Тарски Никшићи" једини који су хетерогени, имамо "Дробњаке" са различитим хаплогрупама, "Васојевиће" са различитим хаплогрупама итд, па се ни стожерни припадници тих племена не буне што се неки који им нису генетски род изјашњавају као припадници тог племена, тј. рода. То може само да буде афирмативно за тај стожерни род ( идентификација са тим родом). Историјски процеси током историје у смислу идентификације искључују "чистунство"

[Владимир Бојановић]

Владо, цела ствар је у томе да се и ти и Милош слажете у томе, и он је то и рекао:
" већ дуже време говорим о томе да је морао да постоји никшићки род, који је пренео славу и назив"
Нема потребе за тим више у смислу доказивања ко је у Потарју генетски Никшић , а ко је прибраћен.

Да ли је онда у реду што је у књизи "Генетичко порекло Срба Старе Херцеговине" наведено на 662. страници: "Генетички резултати показали су да су Тарски Никшићи посебан генетички род, различит од Никшића, док остаје отворено питање о евентуалној вези скадарског места Никшића и племена Никшића."?

А што се тиче класификације или хетерогености неког племена, нису "Тарски Никшићи" једини који су хетерогени, имамо "Дробњаке" са различитим хаплогрупама, "Васојевиће" са различитим хаплогрупама итд, па се ни стожерни припадници тих племена не буне што се неки који им нису генетски род изјашњавају као припадници тог племена, тј. рода. То може само да буде афирмативно за тај стожерни род ( идентификација са тим родом). Историјски процеси током историје у смислу идентификације искључују "чистунство"

Генетске Y анализе постоје и користе се искључиво у циљу откривања нечијег порекла и његове евентуалне припадности неком од већ профилисаног средњовековног племена. Уопште се не бавим тематиком изјашњавања, браним ли ја Чворовићу из Заграда да се и даље изјашњава као Никшић? Или Булатовићима из Подгорице да се изјашњавају као Ровчани-Никшићи? Не.

[ДушанВучко]

Генетске Y анализе постоје и користе се искључиво у циљу откривања нечијег порекла и евентуалне припадности неког од већ профилисаног средњовековног племена. Уопште се не бавим тематиком изјашњавања, браним ли ја Чворовићу из Заграда да се и даље изјашњава као Никшић? Или Булатовићима из Подгорице да се изјашњавају као Ровчани-Никшићи? Не.

Наравно Не само да њихово изјашњавање не треба доводити у питање, него им ми немамо право то ускраћивати и треба да нам је драго због тога

[Владимир Бојановић]

Наравно Не само да њихово изјашњавање не треба доводити у питање, него им ми немамо право то ускраћивати и треба да нам је драго због тога

Апсолутно.

[ДушанВучко]

Да ли је онда у реду што је у књизи "Генетичко порекло Срба Старе Херцеговине" наведено на 662. страници: "Генетички резултати показали су да су Тарски Никшићи посебан генетички род, различит од Никшића

Није у реду пошто су Тарски Никшићи хетерогено племе, које укључује и Никшиће

[ДушанВучко]

Није у реду пошто су Тарски Никшићи хетерогено племе, које укључује и Никшиће

У супротном, имали би јединствену ситуацију да род који преузме име и славу ( уз територијалну одредницу), искључује припаднике рода од кога су преузели име и славу из свог назива (и од територијалне одреднице и од назива властитог рода). Поента је да припадници рода Никшића , а који су део Тарских Никшића,  немају права да искључују прибраћенике да се називају тако, а камоли обрнуто

[ДушанВучко]

Да ли је онда у реду што је у књизи "Генетичко порекло Срба Старе Херцеговине" наведено на 662. страници: "Генетички резултати показали су да су Тарски Никшићи посебан генетички род, различит од Никшића

Овде само фали једна реч, и било би у реду:
"Генетички резултати показали су да је део Тарских Никшића посебан генетички род, различит од Никшића"

[drajver]

Да ли је онда у реду што је у књизи "Генетичко порекло Срба Старе Херцеговине" наведено на 662. страници: "Генетички резултати показали су да су Тарски Никшићи посебан генетички род, различит од Никшића, док остаје отворено питање о евентуалној вези скадарског места Никшића и племена Никшића."?

Ова реченица се односи прије свега на Тарске Никшиће као генетички род (Y134578) на начин како је описан и именован у књизи. Реченица има и фусноту, која је њен саставни дио и коју ниси навео. У фусноти је ствар објашњена.

[Romanijski]

https://www.facebook.com/110548054657479/photos/a.110549981323953/218335183878765/

 Можда овај линк помогне...  ако је безвриједан извињење на затрпавању теме...

[Владимир Бојановић]

Ова реченица се односи прије свега на Тарске Никшиће као генетички род (Y134578) на начин како је описан и именован у књизи. Реченица има и фусноту, која је њен саставни дио и коју ниси навео. У фусноти је ствар објашњена.

Надам се да си разумео зашто моје критике на овој теми нису директно усмерене према њеном аутору одн. теби, јер сам те највише због навода у фусноти: "Генетички род Тарских Никшића је обрађен у овој књизи и припада хаплогрупи I2-Y134578. Постоји могућност да је у средњем веку било неког саплемењивања Никшића и Тарских Никшића путем којег је Тарским Никшићима било пренесено име и крсна слава Лучиндан" и позвао да нам се прикључиш. Да ли је могућност прибраћивања I2-Y134578 изворним Никшићима реалнија данас него у време када си писао овај текст захваљујући свим открићима до којих смо у међувремену дошли и уколико јесте, да ли је исправност класификације Тарских Никшића на којој инсистира Милош упитна?

[drajver]

Надам се да си разумео зашто моје критике на овој теми нису директно усмерене према њеном аутору одн. теби, јер сам те највише због навода у фусноти: "Генетички род Тарских Никшића је обрађен у овој књизи и припада хаплогрупи I2-Y134578. Постоји могућност да је у средњем веку било неког саплемењивања Никшића и Тарских Никшића путем којег је Тарским Никшићима било пренесено име и крсна слава Лучиндан" и позвао да нам се прикључиш. Да ли је могућност прибраћивања I2-Y134578 изворним Никшићима реалнија данас него у време када си писао овај текст захваљујући свим открићима до којих смо у међувремену дошли и уколико јесте, да ли је исправност класификације Тарских Никшића на којој инсистира Милош упитна?

У суштини, одговорио сам у два-три поста изнад какво је моје тренутно размишљање у вези тога. Ипак, кад смо писали књигу није још било толико резултата објављено,а и сам формат текстова о родовима у књизи је такав да не допушта неке широке опсервације. Прецизније закључке ће надам се донијети нека будућа монографија о роду Никшића коју ће неко (претпостављам од Никшића) писати.

Што се тиче нових резултата, морам признати да нисам успио све да их испратим, јер их заиста има много, а немам времена да детаљно ишчитавам и упоређујем податке о родовима. Задњи пут сам неку рекапитуалцију стања са Никшићима радио уносећи податке за стабло FT14506, али је и од тада било још доста нових резултата.

Оно што, по мени недостаје, јесте дубински резултат неке породице која је стариначка у селима која су настањивали Тарско-лимски Никшићи у 15-16. вијеку, а да је FT190799. Нисам сигурна да таквих породица уопште има. Гледао сам нпр. за Штитарицу, једно од најранијих насеља Тарских Никшића, али су тамо само породице досељене у 19. вијеку. Чини ми се да је слична ситуација и са другим селима области Тарских Никшића. Заправо једине стариначке породице су испале или Y134578 или FT16449 мратинштаци. Не знам да има правих стариначких никшићких породица на том простору. Милош је помињао Војиновиће у Церову, али и код њих предања нису посве јасна.

[Владимир Бојановић]

У суштини, одговорио сам у два-три поста изнад какво је моје тренутно размишљање у вези тога. Ипак, кад смо писали књигу није још било толико резултата објављено,а и сам формат текстова о родовима у књизи је такав да не допушта неке широке опсервације. Прецизније закључке ће надам се донијети нека будућа монографија о роду Никшића коју ће неко (претпостављам од Никшића) писати.

Што се тиче нових резултата, морам признати да нисам успио све да их испратим, јер их заиста има много, а немам времена да детаљно ишчитавам и упоређујем податке о родовима. Задњи пут сам неку рекапитуалцију стања са Никшићима радио уносећи податке за стабло FT14506, али је и од тада било још доста нових резултата.

Оно што, по мени недостаје, јесте дубински резултат неке породице која је стариначка у селима која су настањивали Тарско-лимски Никшићи у 15-16. вијеку, а да је FT190799. Нисам сигурна да таквих породица уопште има. Гледао сам нпр. за Штитарицу, једно од најранијих насеља Тарских Никшића, али су тамо само породице досељене у 19. вијеку. Чини ми се да је слична ситуација и са другим селима области Тарских Никшића. Заправо једине стариначке породице су испале или Y134578 или FT16449 мратинштаци. Не знам да има правих стариначких никшићких породица на том простору. Милош је помињао Војиновиће у Церову, али и код њих предања нису посве јасна.

Хвала на одговору, драјверу.

Да, потребно је времена испратити све најновије дубинске анализе Никшића, али ево овом приликом бих желео само да те упознам да је послан узорак Гемаљевића у Небулу, припадника полимско-пештерског братства Пајевић, чија матица је Колашин на Тари по Ејупу Мушовићу (Етнички процеси и етничка структура становништва Новог Пазара, стр. 172) и поручен је WGS стариначке породице Јовановића из Прошћења код Мојковца. И једнима и другима је оборено предање о пореклу из Роваца (Y189944+, Y250780-). Подсећам и на бијелопољско, муслиманско братство Кургаш, којe се попут братства Војиновић и даље налази на нивоу Y189944*. Наравно, има још доста нетестираних Лучинштака из Лимске долине, свакако су најзанимљивији Чопићи, који се помињу у Добриловинском катастиху, староседеоци Бајовићи из села Радулићи, Рајевићи, Реџићи и многи други које тек планирамо да анимирамо за тестирања. Занима ме твоје мишљење о овом извору:

Не знам да ли је до сада објављено али и да јесте ево да мсло оживимо тему.  Као што нам је познато велики наши манастири су своје монахе слали у "писанију" односно међу народ да скупљају прилоге за свој манастир. У једној од "писанија" из Хиландара послат је монах који је био из крајева Старе Херцеговине да ту прикупља прилоге које је прикупљао и периоду од 1694 до 1704. године. Тада је записао да је прилог сакупљао у племену НИКШИЋА ТАРЕ и највероватније у оригану има и имена приложника али је у овом раду објављен податак за место, племенског вођу и свештеника ако их је било у селу, а обични грађани нису уписивани тако да ако неко жели вероватно може да нађе начин да прегледа ту књигу у оргиналу. Оно што је занимљиво је то што се Никшићи Таре помињу као ПЛЕМЕ у овој књизи. Свакако бољи познаваоци овог племена нека прегледају пажљиво овај податак па нека покушају да одгонетну на коју се област или место односило где живе ти Никшићи Таре.

Да ли је село Жупа забележена међу ранијим или каснијим насељима Тарских Никшића у Потарју? Уколико није, да ли је исправно везивати ово село за Потарје и како објашњаваш да је пописник у наставку навео приложнике из села Никшићке Жупе?

[Иван Вукићевић]

Војиновићи су изгледа веома популарни, толико да се читаве теорије врте око њих. Већ сам имао преписку на овој теми са Владимиром везано за њих, али за разлику од других братстава, њихово предање о доласку из Жупе средином 18. века је лаконски одбацио. Делом зато што тестирани Војиновић не памти одакле потиче, али пре свега јер се не уклапа у зацртану причу о матици Никшића у долини Таре и Лима.

Ево шта пише Милета Војиновић у раду о Пљеваљском крају:
15. Војиновићи су потомци старе племићке куће Војиновића, односно војводе Никше. Око 1750. године, један Војиновић крену из Никшићке Жупе за Србију и задржа се у Равној Ријеци. Неки Турчин Мартиновић уби Добричина сина Војна те Добрица са братом Милијом (Иванови синови) дође у Трешњицу 1826. године, на имање Деда Ђурђевића. Наредне године два Војиновића одоше у Равну Ријеку и убише оног Мартиновића. Убрзо их Дедо отера са имања и населише се у Заједни до (између Кричка и Црнога врха) 1818. године, на имање Раповића, као чифчије.
Дакле, не само што знамо да су у Затарје дошли из Полимља, већ знамо и да су у Полимље дошли директно из Никшићке Жупе и то у 18. веку. Никакви они староседеоци нису нити имају везе са Тарским Никшићима са турских пописа, па самим тим ни са тим Војином који се тамо помиње.

Господине Вукићевићу, наравно да ми је познат рад Милете Војиновића у којем је укратко наведена генеалогија Војиновића, али Ви заправо ништа не знате о генеалогији тестираног Војиновића из Церове код Бијелог Поља, даљим пореклом из Мајсторовине код Брскова. Управо је она доказ као и родослов ове линије Војиновића да су они старинци на простору Потарја. Као што и сами вероватно знате, стари Војиновићи нису забележени у Никшићкој Жупи, нити постоје међусобне повезнице братстава у Жупи са Војиновићима, нити их данас доле има у великом броју, тачније, за саме Војиновиће из Никшића се поуздано зна да су скорашњи досељеници из 19. века.

Дакле, не само да се одбацује њихово предање о пореклу из Жупе, већ се иде и корак даље, па тако имамо самоуверену тврдњу да Војиновића у Жупи никада није било.

Међутим, пре неког времена ме је на један користан податак о Војиновићима упутио неко ко има подужи стаж на овом форуму, иако није активан у последње време. Искрено, мрзело ме је и да постављам тај податак, али пошто се Војиновићи помињу чешће него иједно друго братство, ред је и нешто ново да се напише о њима, за промену. Милован Ђилас на самом почетку своје познате књиге Бесудна земља каже да његови Ђиласи потичу од Војиновића и томе детаљно пише.



Дакле, није само предање Војиновића из Полимља у питању, већ се и у Жупи зна да их је било. Милован Ђилас тврди да је тек његов деда прихватио да породични надимак Ђилас постане и званично презиме, што значи да се презиме Војиновић задржало у Жупи све до 19. века, те је предање о досељавању Војиновића у Полимље средином 18. века сасвим реално. Наравно, уз сво поштовање за чувеног Војина за турског пописа.

[drajver]

Занима ме твоје мишљење о овом извору:
Да ли је село Жупа забележена међу ранијим или каснијим насељима Тарских Никшића у Потарју? Уколико није, да ли је исправно везивати ово село за Потарје и како објашњаваш да је пописник у наставку навео приложнике из села Никшићке Жупе?

Запис је свакако интересантан, али било би добро кад би му се знао извор, бар из које је књиге преузет. Тек тад можемо расправљати о контексту.

Село Жупа колико је мени познато не постоји ни у Никшићкој жупи. Са друге стране на подручје Тарских Никшића раније се звало брсковска жупа. Подједнаке су шансе да се Жупа као топоним у ранијем периоду задржао као име насеља и у никшићкој жупи и у Тари. Тачно је да се насеља Дучице и Кути у Никшићкој жупи наводе испод, али је поред њих јасно назначено да су "код Никшића" што за село Жупу није наведено. Осим тога насеља из Жупе Никшићке има и горе изнад у тексту сасвим одвојено, па навођење насеље једних иза других у овом списку вјероватно и нема неко значење.

Списак је колико видим из периода на прелазу 17. у 18. вијек, није то толико битан податак за ову причу Тарски Никшићи/ Жупски Никшићи, али би сам списак, уколико су наведени приложници, могао бити интересантан због откривања породица Тарских Никшића из тог периода.

[Владимир Бојановић]

Можда су ти најновије анализе Никшића промакле, али претпостављам да једна Милошева акција од прошле јесени није, када је анимирао Васиљевића из Чумића код Крагујевца и лично спонзорисао његово SNP тестирање у Немачкој. Ово циљано тестирање је испратио следећим коментаром:

У Yseq-у имамо узорак Васиљевића из Чумића, који су од Лучинштака из Овсишта, а који имају све предиспозиције да су Y134578, а можда и Y134582.

Васиљевић, Лучиндан, Чумић, Крагујевац

Y134578 C-

"Васиљевићи (3 к., Св. Лука), досељени 1825. године из села Овсишта (општина Топола)."

Припадност Васиљевића Никшићима је ипак након тога, одмах утврђена:

Васиљевић из Чумића је поручио FT190799

Васиљевић је позитиван на FT190799, сада се чека резултат на Y189944

Васиљевић из Чумића код Крагујевца је испао Y189944+. Васиљевићи су даљим пореклом из Овсишта, општина Топола. Није познато којој групи лучинштака у Овсишту припадају, даље порекло свима је "од Сјенице": https://www.poreklo.rs/2012/07/10/poreklo-prezimena-selo-ovsi%C5%A1te-topola/

"Никодијевићи (Милошевићи, Димитријевићи, Павловићи) 15 к., славе Св. Луку. Старо им презиме Јајићи – Крџалићи. Њихов предак Крџалија ратовао уз Карађорђа. Доселили се од Сјенице.

Гавриловићи (Лукићи, Павловићи, Николићи) 18 к., славе Св. Луку. За Карађорђеве владе дошли од Сјенице. Прадед Гаврило био каплар код Карађорђа.

Буљубашићи (Милојевићи, Стевановићи, Васићи, Ђорђевићи) 16 к., славе Св. Луку. Доселили се кад и Гавриловићи од Сјенице."

Дакле, ни овај SNP резултат Васиљевића, Милоша није позвао на опрез, када је генетско порекло Тарских Никшића у књизи "Генетичко порекло Срба Старе Херцеговине" довео у везу са хаплогрупом Y134578. Надам се да ми нећеш замерити, али с обзиром да како кажеш, ниси упознат са WGS резултатима Никшића, искористио бих ову прилику да те информишем где је Васиљевић на крају позициониран на YFull стаблу:

После Дантеове туре, кренула је Небулина тура ( друга фаза "специјалне операције Никшића")...Први резултат од десет Небулиних тестова Никшића је Васиљевић (Чумић, Крагујевац) и резултат ће бити Y189944*

Дакле, крајњи епилог Милошеве саге зване "Тарски Никшић=Васиљевић", чији резултат Васиљевића репрезентује широку скупину Лучинштака из Овсишта, јесте позиција тестираног на YFull-у под ознаком id:YF103822 SRB [RS-12] srp new Y189944*, на којој се тренутно налазе осим двојице из Старог Влаха и тестирани Војиновић из Церове код Бијелог Поља и Кургаш из Кукуља код Бијелог Поља: https://www.yfull.com/live/tree/I-Y189944/ Паметном доста.

[Владимир Бојановић]

Војиновићи су изгледа веома популарни, толико да се читаве теорије врте око њих. Већ сам имао преписку на овој теми са Владимиром везано за њих, али за разлику од других братстава, њихово предање о доласку из Жупе средином 18. века је лаконски одбацио. Делом зато што тестирани Војиновић не памти одакле потиче, али пре свега јер се не уклапа у зацртану причу о матици Никшића у долини Таре и Лима.

Дакле, не само да се одбацује њихово предање о пореклу из Жупе, већ се иде и корак даље, па тако имамо самоуверену тврдњу да Војиновића у Жупи никада није било.

Међутим, пре неког времена ме је на један користан податак о Војиновићима упутио неко ко има подужи стаж на овом форуму, иако није активан у последње време. Искрено, мрзело ме је и да постављам тај податак, али пошто се Војиновићи помињу чешће него иједно друго братство, ред је и нешто ново да се напише о њима, за промену. Милован Ђилас на самом почетку своје познате књиге Бесудна земља каже да његови Ђиласи потичу од Војиновића и томе детаљно пише.



Дакле, није само предање Војиновића из Полимља у питању, већ се и у Жупи зна да их је било. Милован Ђилас тврди да је тек његов деда прихватио да породични надимак Ђилас постане и званично презиме, што значи да се презиме Војиновић задржало у Жупи све до 19. века, те је предање о досељавању Војиновића у Полимље средином 18. века сасвим реално. Наравно, уз сво поштовање за чувеног Војина за турског пописа.

Поштовани Иване,

наравно да сам упознат о пореклу Ђиласа од Војиновића, доста пре Вас. О томе ме је својевремено обавестио, пре скоро две године Предраг Шћепановић из Колашина. О пореклу тестираног Војиновића сам већ писао, у преписци коју сам имао управо са Вама, када сам и послао линкове ка неким информацијама да се боље упознате о овом братству из Потарја, па ме искрено чуди овакав Ваш наратив: https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=1646.msg165574;topicseen#msg165574

Посебно стављам акценат на део Вашег претходног поста, који сам болдовао у цитату: "Делом зато што тестирани Војиновић не памти одакле потиче, али пре свега јер се не уклапа у зацртану причу о матици Никшића у долини Таре и Лима." Заправо, Војиновић није никаква "тиква без корена", како сте га овде представили, не знам из ког разлога и каквих побуда и управо предање прати причу о матици Војиновића у долини Таре и Лима. Војиновићу је матица село Мајсторовина у близини Брскова, општина Бијело Поље. У Мајсторовини су по речима тестираног присутни најмање 350 година, уз породични родослов и најдаљег запамћеног претка Богдана Војиновића, рођеног средином 17 века. И поново бих Вас подсетио, Војиновићи у Мајсторовини немају никакво предање о пореклу из Никшићке Жупе.

[Неродимац]

Да вас обавестим да сам контактирао Љиљану која је радила овај рад у вези оригинала где се књига налази и добио сам одговор:
Хиландарски катастих бр. 521 се чува у Библиотеци манастира Хиландара на Светој Гори, а код нас у Народној библиотеци Србије се налази микрофилм те књиге, који сам ја користила. Микрофилм можете погледати код нас у библиотеци, само морам да вас упозорим да је прилично лоше читљив, односно слабије видљив.

Ако неко жели, може и сматра да треба може да погледа микрофилм, без обзира што је слабије читљив ако је она могла да га чита онда то може и неко други. У наставку поруке ми је рекла да због одређениг броја страница која је морала да испоштује морала је да начини овакак концепт али да у самој књизи има много имена.

[Владимир Бојановић]

Да вас обавестим да сам контактирао Љиљану која је радила овај рад у вези оригинала где се књига налази и добио сам одговор:
Хиландарски катастих бр. 521 се чува у Библиотеци манастира Хиландара на Светој Гори, а код нас у Народној библиотеци Србије се налази микрофилм те књиге, који сам ја користила. Микрофилм можете погледати код нас у библиотеци, само морам да вас упозорим да је прилично лоше читљив, односно слабије видљив.

Ако неко жели, може и сматра да треба може да погледа микрофилм, без обзира што је слабије читљив ако је она могла да га чита онда то може и неко други. У наставку поруке ми је рекла да због одређениг броја страница која је морала да испоштује морала је да начини овакак концепт али да у самој књизи има много имена.

Ја бих се свакако пре одласка на Свету Гору уверио у квалитет тог микрофилма и да ли су наведени приложници из племена Никшићи Таре, уколико јесу и уколико је заиста нечитљив, онда се мора проверити и да ли је грађа у Манастиру Хиландар уопште доступна истраживачима.

[Неродимац]

Ако будете ишли у Народну билиотеку да погледате овај рукопис пре тога се најавите на мејл [email protected] да она припреми микрофилм. Не знам каква је процедура у манастиру Хиландару али мислим да ће и ово бити сасвим довољно да може да се прочита. Свакако ће бити добро да се та књига препише и обради имаће сигурно ту доста тога новог и неоткривеног да се види.

[Владимир Бојановић]

Ако будете ишли у Народну билиотеку да погледате овај рукопис пре тога се најавите на мејл [email protected] да она припреми микрофилм. Не знам каква је процедура у манастиру Хиландару али мислим да ће и ово бити сасвим довољно да може да се прочита. Свакако ће бити добро да се та књига препише и обради имаће сигурно ту доста тога новог и неоткривеног да се види.

И ја се надам да ће увид у микрофилм бити сасвим довољан, мада сам планирао путовање на Свету Гору и без овога. Хвала још једном на свему.

Посебно стављам акценат на део Вашег претходног поста, који сам болдовао у цитату: "Делом зато што тестирани Војиновић не памти одакле потиче, али пре свега јер се не уклапа у зацртану причу о матици Никшића у долини Таре и Лима." Заправо, Војиновић није никаква "тиква без корена", како сте га овде представили, не знам из ког разлога и каквих побуда и управо предање прати причу о матици Војиновића у долини Таре и Лима. Војиновићу је матица село Мајсторовина у близини Брскова, општина Бијело Поље. У Мајсторовини су по речима тестираног присутни најмање 350 година, уз породични родослов и најдаљег запамћеног претка Богдана Војиновића, рођеног средином 17 века. И поново бих Вас подсетио, Војиновићи у Мајсторовини немају никакво предање о пореклу из Никшићке Жупе.

Данас ме је исправио Предраг Шћепановић и замолио да оставим тачне податке. По најстаријим родословним записима и усменим предањима рода Војиновића, њихов најстарији упамћени предак Богдан Војиновић рођен је око 1600-1610. године (даље од Богдана не памте), док су у Мајсторовини били присутни још у 16. веку и раније. Ова информација је битна због наводног предања о пореклу Војиновића из Жупе и досељења средином 18. века, које ово братство никада није признавало за истинито. По Предрагу, Војиновићи из Мајсторовине су и пре првог резултата теста на 23 маркера, били прави и најозбиљнији кандидати за изворне Тарске Никшиће, али су постојале у селу и некакве индиције да припадају роду Мацура, због чега их је анимирао за тест преко Порекла.

[ДушанВучко]

Што се тиче матице самих Никшића (Y190799), моје мишљење је и даље непромијењено. Мислим да су Никшићи власи манастира Мораче, и да су се као сточарско, влашко племе и род првобитно формирали и намножили негдје на планинама које су припадале манастиру Морачи, типујем на никшићку планину Лукавицу и планински комплекс о ком сам говорио. Своја стална насеља су оформили на ободима тог масива. Дакле нису ни из Жупе ни из Требјесе ни из долине Таре, већ су њихова насеља синхроно настајала на свим тим мјестима током 14. и 15. вијека.

Овде би се уклопило предање са овом опцијом о власима манастира Мораче и повезивање са Стефаном Вукановим Немањићем (као ктитором) у смислу повезивања многих родова са средњовековном властелом , у овом случају преко женске линије (тј. његове сестре), али одакле мотив о Луштици? Као мотив за предање о месту порекла, овде је могла да буде било која област (а тамо управо имамо топоним "Никшина главица" и цркву Св. Луке). Вероватно сам сам дао одговор на питање о мотиву тог дела предања, тј. исходишта Никшића по предању ( а да ли је само предање искористило тај топоним који је постојао тамо, као и цркву која постоји ту, не знам, тј. да ли је то стварно везано за нас или само коинциденција која је послужила да се цела прича "упакује" у предање ?)

[ДушанВучко]

Као мотив за предање о месту порекла, овде је могла да буде било која област (а тамо управо имамо топоним "Никшина главица" и цркву Св. Луке).

Овде немамо једну индикацију за мотив за исходиште Никшића, него две (топоним са именом рода и цркву посвећену свецу који је крсна слава рода). Сувише индикативно да се уклопе те две ствари које иначе карактеришу овај род (једна би могла да послужи као "изговор" за предање, али овде имамо две које се уклапају). Значи, више ме сад занима мотив за исходиште у предању, тј. зашто баш Луштица, и да ли ове две чињенице које сам поменуо, говоре да би ту могло бити истине? (о овом друго делу предања и "сродству" са Немањићима преко Стефанове сестре, не можемо никада сазнати)

[Владимир Бојановић]

Сад се сетих једног Башчаревића који ми је писао пре месец дана, истичући њихово предање о пореклу од Роваца, тачније Булатовића. Имају и импозантан родослов који их доводи у везу са Булатом, па и са самим Никшом из 14. века. Морао сам искористити прилику да му објасним како стоје ствари, на шта се човек мало љутнуо. Наравно, нисам му поделио линк ка овој теми, из простог разлога да не би ускакао из једне бајке у другу.

[Милош]

Сад се сетих једног Башчаревића који ми је писао пре месец дана, истичући њихово предање о пореклу од Роваца, тачније Булатовића. Имају и импозантан родослов који их доводи у везу са Булатом, па и са самим Никшом из 14. века. Морао сам искористити прилику да му објасним како стоје ствари, на шта се човек мало љутнуо. Наравно, нисам му поделио линк ка овој теми, из простог разлога да не би ускакао из једне бајке у другу.

Добро, провокација ти није успела. Важно је да овде ствари иду својим током и нема "лелујања".

[Ojler]

Добро, провокација ти није успела. Важно је да овде ствари иду својим током и нема "лелујања".

Свака теби част Милоше. Твој ниво толеранције мало ко има...

[Милош]

Свака теби част Милоше. Твој ниво толеранције мало ко има...

Владимир је поставио најпре закључак везан за Никшиће и Тарске Никшиће и све резултате, предања, историјске изворе, прилагођава томе, односно том закључку. И понавља ту исту мантру безброј пута, да би ваљда на тај начин добила форму чињенице или истине. Дакле потпуно методолошки неисправно и то сам много пута рекао, да једноставно не видим више сврху настављати се...

[Владимир Бојановић]

Да и овде објавимо резултат:

Драговић, Лучиндан, Никољац, Бијело Поље- Y134578 T+

Драговићи су староградска породица у Бијелом Пољу. Велика је вероватноћа да је и Кркаловић позитиван на ову грану.

Такође је врло вероватно да су и остале староградске породице са Лучинданом позитивне на Y134578. То свакако много говори о овој грани. Ускоро се надамо још једном резултату једне староградске бјелопољске породице са славом Лучинданом.

Потврђен:
Драговић

Индиректно потврђен:
Карличић (исељени у сјеничко поље)
Чопић (исељени у руднички крај)

Остали:
Лукић
Вукојичић
Тичевић

Да, потребно је уложити додатне напоре и са још пар WGS тестова Лучинштака покушати доћи до неког конкретнијег одговора на питање где се догодило прибраћивање? Ја и даље сматрам да се то заиста могло десити негде током 15. века и то у бијелопољској области. Што се тиче кратког списка, ту бих свакако додао и још неке нетестиране Лучинштаке из Бијелог Поља и околине: Селиће, Савиће, Тадиће, Тичевиће, Вучетиће, Вуковиће, Круниће, Андриће, Рајевиће, Бајовиће и тд. Ови последњи могу бити интересантни и због недавних SNP резултата Бајовића из Прилика код Ивањице (Y189944+, Y250780-), јер увидом у најраније дефтере за село Прилике па и у касније пописе, приметно је међу њима непостојање имена Бајо, што дефинитивно сугерише на дубљу старост презимена одн. да је оно настало у матици, што се слаже и са њиховим предањем о презимену. Наравно, и даље се надам да ћу међу овим породицама напокон пронаћи неког са мојим статусом (FТ190799+,Y189944-), мада ни Потарје још увек није скроз покривено. Ком тачно братству Тарских Никшића се прибратио један припадник Y134578, мислим да никада нећемо бити у стању да детектујемо јер видимо тек сада да постоји веома широка лепеза Y189944 родова у Средњем Полимљу и Потарју (да ли ће остати на овом броју подграна или ће се број повећати, видећемо након WGS резултата Гемаљевића, Боровине и Скерлића), па су шансе за сваку од њих рекао бих подједнаке.

[Милош]

Горе поменуто размимоилажење у именовању рода, могло би се, по мом мишљењу, једноставно ријешити називом: Тарски Никшићи I2-Y190065

Управо тако и јесте назив приликом објављивања... не због неке добре воље или било кога на Форуму, већ зато што и сам мислим да је постајао огранак Никшића у Потарју од којих је преузета слава и име.

Али заиста не бих да се понављам и вртим у круг. Посебно када хоби постане опсесија и све пређе на лични ниво. Немам намеру да "вичем", однисно пишем километарске постове, како бих некога убедио. Али тренутно цела прича око Никшића у Потарју је неубедљива, јер фале извори. Генетика је доказала њихово присуство у Потарју, али не и од када оно ту датира. Једино по неком мом критеријуму који испуњава услове да је потомак Никшића из касног средњег века у Потарју је Војиновић. За остале мислим да су касније миграције из Жупе и Дробњака. Што се тиче ове теме, још пре неколико месеци сам ставио тачку, али сам ето има потребу још једном да напишем шта мислим и завршавам.

Ускоро са новим вестима, пре свега око надолазећег попуста и WGS теста.

[Владимир Бојановић]

Посебно када хоби постане опсесија и све пређе на лични ниво.

Чек, чек, морам да те подсетим на нашу последњу приватну преписку... коме су ова SNP тестирања Никшића стресна, теби или мени?

[Милош]

Чек, чек, морам да те подсетим на нашу последњу приватну преписку... коме су ова SNP тестирања Никшића стресна, теби или мени?

Ако мислиш на реченицу: "све саме компликације", очито ниси препознао цинизам. Да, мени је ово хоби, и у ово улазим 'ладне главе, а теби је постала опсесија и не улазиш у причу 'ладне главе, што си много пута и доказао. Термин да си "без длаке на језику", који си употребио на другој теми, није нека врлина, то се зове "недостатак аргументације у дискусији" или простије речено "некултура у конверзацији". Зато гурај своју причу, немам ништа против, али се не слажем са њом, јер једноставно од самог је почетка погрешно постављена.

Све у свему, желим ти сву срећу у даљем раду и што више поборника твоје теорије, која ће за мене увек бити неодржива, јер је методолошки погрешна. Жив био!

[Владимир Бојановић]

Ако мислиш на реченицу: "све саме компликације", очито ниси препознао цинизам. Да, мени је ово хоби, и у ово улазим 'ладне главе, а теби је постала опсесија и не улазиш у причу 'ладне главе, што си много пута и доказао. Термин да си "без длаке на језику", који си употребио на другој теми, није нека врлина, то се зове "недостатак аргументације у дискусији" или простије речено "некултура у конверзацији". Зато гурај своју причу, немам ништа против, али се не слажем са њом, јер једноставно од самог је почетка погрешно постављена.

Све у свему, желим ти сву срећу у даљем раду и што више поборника твоје теорије, која ће за мене увек бити неодржива, јер је методолошки погрешна. Жив био!

Не мислим на ту већ на ову: "Jos uvek gajim nadu u Spajica da je sa Jovanovicem i Vasiljevicem. Jos kada bi Becanovic tu upao, najzad bi bilo nesto opipljivo i nesto sto sam potrefio. Ovako samo stres..." Извини али не препознајем цинизам и из разлога што си чврсто веровао у везу Спајића и Бечановића само на основу једне вредности на маркерима, у презиме Рејаковић у Никшићу које си измислио и у жупско порекло Васиљевића из Чумића. Немам ништа против различитих мишљења, али начин на који си представио своја предубеђења, претпоставке и на крају како си нестао са теме након добијених резултата Спајића, Бечановића, Скерлића и Шундића из Васиљевића, не иду паралелно са озбиљном методологијом и приступом тематици 'ладне главе.

А неко ко критикује друге и њихов начин рада, требао би прво да види себе и своју методологију рада. А каква је твоја методологија била свих ових година, тачније од 2016.? Најпре, ниси реализовао ниједно планско ни циљано тестирање родова са славом Лучиндан у матичним областима, ниси искористио мрежу сарадника ни њихов утицај на терену у циљу прибављања доброг узорка (могао си јер си дугогодишњи члан Порекла), ниси организовао нити једно WGS и SNP тестирање Никшића у циљу профилизације племена, да би дошао до одговора на питање: да ли су Никшићи на Тари заиста засебан генетски род у односу на остале Никшиће? Ајде што си се оглушио о моја упозорења, то могу да схватим, али теби није био довољан ни истоимени назив племена Никшић у Оногошту и на Тари, ни мишљења и констатације свих ранијих истраживача да се ради о очито истородним припадницима једног племена, није ти било довољно ни оно једно SNP тестирање Васиљевића из Чумића код Крагујевца (FT190799>Y189944*) које си спровео, када си отворено писао да се очито ради о потомку Тарских Никшића, да своје превремене ставове додатно преиспиташ уз максималну обазривост, као што је то обавеза сваког озбиљног истраживача, већ си се брже-боље потрудио да своје жеље и предубеђења реализујеш и да свој род презентујеш као засебан род Тарски Никшићи у односу на Никшиће, у књизи Генетичко порекло Срба Старе Херцеговине (странице 681-683.).

Твоје произвољне и субјективне констатације најбоље обарају управо генетске анализе, са утврђеним бројним подгранама Никшића изван средњовековног Оногошта, које су у савршеној корелацији са наводима једног од највећих оријенталиста на нашим просторима, Ахмета Аличића у Сумарни попис санџака Босна из 1468-69. године:

"Niksići su vlaška nahija u području vilajeta Je-
leč, iz kojeg su se Vlasi gotovo u cjelini pomje-
rili i odbjegli u nahiju Onogošt i tu formirali
nahiju Nikšić pored Onogošta. Tu se razvilo
kasnije gradsko naselje Nikšić. "

Није ово моја опсесија, досадићу и Богу и народу док не признаш своје грешке у погрешно постављеној теорији и превременим закључцима и штети коју си направио са њима у књизи Генетичко порекло Срба Старе Херцеговине, а уколико то не учиниш остаћеш сам у својим маштањима, чак је и драјвер на индиректан начин признао да је твој род прибраћен оригиналним (Тарским) Никшићима:

Не знам зашто инсистираш на генетичкој чистоти Никшића. Примање других генетичких родова у своје окриље, говори о широкогрудости Никшића. Значи да нису били ксенофоби, као Озринићи нпр. Требаш те своје прибраћене Никшиће да прихватиш као саплеменике, а не да их називаш "луцидним и перфидним".

А да не инсистирам ни на каквој "чистоти Никшића" и да нисам ксенофобичан, доказује мој коментар који сам оставио пре драјверове критике:

Никада и нигде нисам тврдио да су Никшићи били хомоген род, можда су у временима настајања првих, низводних SNP мутација испод FT190799 они то и били, али касније су им се свакако неки други родови прибраћивали/призећивали. Такав је случај био и са родом I2-PH908>Y56203>Y134578>Y190065.

[Владимир Бојановић]

Дакле, кратак резиме би био следећи: Никшићи су један, јединствени генетички род који је у средњем веку био присутан у Старом Расу одн. у околини Новог Пазара, Средњем Полимљу, Потарју и Жупи Оногошт и чијих припадника и данас има у поменутим областима и шире. Основни филогенетски низ рода Никшића је I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621, уз изоловане млађе SNP мутације из 12. и 13. века: FT190799 и Y189944. Оне уједињују све припаднике рода изворних Никшића, док је друга, једнако битна, заједничка карактеристика свих припадника генетског рода Никшића крсна слава Лучиндан. Генетске анализе су обориле предање једног дела Никшића о Грбљу као матици рода, као и претпоставке неких истраживача (Шобајић, Лубурић, Ђурђев..), да су Тарски (Лимски) Никшићи досељени из средњовековног Оногошта, данашњег града Никшића. Темељи погрешних закључака и недовољно доброг информисања о пореклу Тарских Никшића леже у томе што су истраживачима недостајала усмена предања о њима, припадника са славом Лучиндан на простору Потарја и средњег Полимља, која су нестајала из разлога опште разуре Тарских Никшића и њихове одмазде током 17. и почетком 18. века од стране Османлија и настајања других, измишљених предања, најчешће оних о пореклу од Ровчана, у циљу њиховог даљег опстанка на овим просторима. Дубинске анализе су управо откриле нетачност таквих предања, као и северну разноврсност и разгранатост Никшића у односу на Оногошт и тамошње Никшиће, претежно у припадницима који се налазе на нивоу Y189944 и испод Y189944, па би матицу настанка ове SNP мутације требало тражити управо међу пописаним Никшићима у деловима нахије Јелеч, из најранијих турских дефтера 15. века. Током средњег века, било је случајева саплемењивања и прибраћивања других родова Никшићима. Један од њих је био и припадник рода I2a-PH908>FT14506>Y56203>Y134578>Y190065, који се прибратио/призетио једном изворном Никшићу, највероватније током 15. века, преузевши том приликом крсну славу Лучиндан. Од тог момента овај род се грана у оквиру племена Никшић, у почетку је то највероватније било негде у околини Бијелог Поља, одакле су се касније његови потомци раширили на ток реке Таре. Из свега горе наведеног, овај род не може бити именован под називом Тарски Никшићи I2a-PH908>FT14506>Y56203>Y134578(>Y190065). До њихове пуне генетичке профилизације може се доћи једино путем будућих тестирања, не само рода I2a-Y134578>Y190065 већ и осталих припадника I2a-Y134578, које карактеришу различите крсне славе (име овог рода је непознато).

[Милош]

Не мислим на ту већ на ову: "Jos uvek gajim nadu u Spajica da je sa Jovanovicem i Vasiljevicem. Jos kada bi Becanovic tu upao, najzad bi bilo nesto opipljivo i nesto sto sam potrefio. Ovako samo stres..." Извини али не препознајем цинизам и из разлога што си чврсто веровао у везу Спајића и Бечановића само на основу једне вредности на маркерима, у презиме Рејаковић у Никшићу које си измислио и у жупско порекло Васиљевића из Чумића. Немам ништа против различитих мишљења, али начин на који си представио своја предубеђења, претпоставке и на крају како си нестао са теме након добијених резултата Спајића, Бечановића, Скерлића и Шундића из Васиљевића, не иду паралелно са озбиљном методологијом и приступом тематици 'ладне главе.

А неко ко критикује друге и њихов начин рада, требао би прво да види себе и своју методологију рада. А каква је твоја методологија била свих ових година, тачније од 2016.? Најпре, ниси реализовао ниједно планско ни циљано тестирање родова са славом Лучиндан у матичним областима, ниси искористио мрежу сарадника ни њихов утицај на терену у циљу прибављања доброг узорка (могао си јер си дугогодишњи члан Порекла), ниси организовао нити једно WGS и SNP тестирање Никшића у циљу профилизације племена, да би дошао до одговора на питање: да ли су Никшићи на Тари заиста засебан генетски род у односу на остале Никшиће? Ајде што си се оглушио о моја упозорења, то могу да схватим, али теби није био довољан ни истоимени назив племена Никшић у Оногошту и на Тари, ни мишљења и констатације свих ранијих истраживача да се ради о очито истородним припадницима једног племена, није ти било довољно ни оно једно SNP тестирање Васиљевића из Чумића код Крагујевца (FT190799>Y189944*) које си спровео, када си отворено писао да се очито ради о потомку Тарских Никшића, да своје превремене ставове додатно преиспиташ уз максималну обазривост, као што је то обавеза сваког озбиљног истраживача, већ си се брже-боље потрудио да своје жеље и предубеђења реализујеш и да свој род презентујеш као засебан род Тарски Никшићи у односу на Никшиће, у књизи Генетичко порекло Срба Старе Херцеговине (странице 681-683.).

Твоје произвољне и субјективне констатације најбоље обарају управо генетске анализе, са утврђеним бројним подгранама Никшића изван средњовековног Оногошта, које су у савршеној корелацији са наводима једног од највећих оријенталиста на нашим просторима, Ахмета Аличића у Сумарни попис санџака Босна из 1468-69. године:

"Niksići su vlaška nahija u području vilajeta Je-
leč, iz kojeg su se Vlasi gotovo u cjelini pomje-
rili i odbjegli u nahiju Onogošt i tu formirali
nahiju Nikšić pored Onogošta. Tu se razvilo
kasnije gradsko naselje Nikšić. "

Није ово моја опсесија, досадићу и Богу и народу док не признаш своје грешке у погрешно постављеној теорији и превременим закључцима и штети коју си направио са њима у књизи Генетичко порекло Срба Старе Херцеговине, а уколико то не учиниш остаћеш сам у својим маштањима, чак је и драјвер на индиректан начин признао да је твој род прибраћен оригиналним (Тарским) Никшићима:
А да ме инсистирам ни на каквој "чистоти Никшића" и да нисам ксенофобичан, доказује мој коментар који сам оставио пре драјверове критике:

Спајића сам са Јовановићем и Васиљевићем управо ја "открио" и прогнозирао и они су највероватније Ускоци или Требјешани, насељени у Прошћењу или околини почетком 18. века. Бечановић ће се већ некоме придружити, ствар је у томе да је плански тестирано много Никшића изван Жупе. Када се још родова из Жупе тестира видеће се јаснија слика, јер се не може на основу једног или два резултата доносити закључци какве си донео. То што немаш парњаке у Жупи, не значи да их неће бити, а и да их не буде, опет то не искључује Жупу као матицу, као што и непостојање неких грана PH908 у источним Карпатима не искључују ту област као матицу. Презиме Рејаковић се јавља у списку жртава из другог светског рата. И исто важи, то што их данас нема, не значи да их раније није било. Са тема сам нестао због твог начина комуникације, а не због резултата или било чега другог. И тако ће бити и у будуће. Ово пишем баш из тог разлога, што си тај део погрешно схватио. Што се Аличића тиче, не бих да трошим речи. Још једно "бирање трешања" и погрешна интерпретација, уз то што и сам Аличић је врло "проблематичан", посебно код убицирања места. 

Да приведем крају, када се дају одговори на она питања које сам поставио на теми о Никшићима, јасно је где је матице, колико год се упињали.

Што се тиче мог мишљења о Тарским Никшићима, поновићу ако треба и сто пута, да би били егал:

- један род у влашком статусу насељен у области између Бијелог Поља и Мојковца, где је део поданика преузео славу и назив. Током 17. века све те родове налазимо, као и данас њихове остатке у и око Бијелог Поља и Мојковца.

- Дакле матица Никшићима је Жупа, Тарским Никшићима је Потарје и генетички се могу одвојити, јер им генетика и извор првог реда то даје за право, и никакве ту злоупотребе нема. Ако има правих Никшића међу Тарским Никшићима, то је на нивоу статистичке грешке (споменух могућност за Војиновића).

Поновићу још једном: матица Никшића је Жупа. Крајем 14. или почетком 15. века као османски федерат у влашком статусу или крамар насељава се Никшић са породицом, чији поданици у селима којима је управљао, преузимају славу и назив Никшићи, који се преноси на име нахије. Исељавање из Жупе креће још од краја 14. века, најпре у суседне области, а током новог века и шире. Остало је историја...

[Владимир Бојановић]

Жао ми је, твој "кљајевићизам" је разоткривен и шупље теорије које немају генетска покрића. 

[Милош]

Жао ми је, твој "кљајевићизам" је разоткривен и шупље теорије које немају генетска покрића. 

Веруј ми, Аличић није ништа бољи од Кљајевића...

[Иван Вукићевић]

Веруј ми, Аличић није ништа бољи од Кљајевића...

Када је у питању убицирање насеља, заиста се може упоредити са Кљајевићем и његовим лупетањем о пореклу породица. Исто као што је Кљајевић повезивао братства истих презимена, тако и Аличић налази насеља истог имена у удаљеним подручјима и проглашава их за насеља са пописа. Што се тиче убицирања насеља у Херцеговини, Аличић је обавио веома лош посао. Бројни су примери где је насеља смештао десетинама километара изван подручја нахија којима су припадала, само због тога што их није нашао тамо где су се заиста налазила. Сумњам да је ишта бољи посао обавио у областима које су још даље од Босне, попут Рашке.

[Владимир Бојановић]

Када је у питању убицирање насеља, заиста се може упоредити са Кљајевићем и његовим лупетањем о пореклу породица. Исто као што је Кљајевић повезивао братства истих презимена, тако и Аличић налази насеља истог имена у удаљеним подручјима и проглашава их за насеља са пописа. Што се тиче убицирања насеља у Херцеговини, Аличић је обавио веома лош посао. Бројни су примери где је насеља смештао десетинама километара изван подручја нахија којима су припадала, само због тога што их није нашао тамо где су се заиста налазила. Сумњам да је ишта бољи посао обавио у областима које су још даље од Босне, попут Рашке.

Тешко да се ико може упоредити са великим лупеталом и преписивачем Кљајевићем, а ни његова струка са Аличићем није упоредива. Што се тиче убицирања насеља, слажем се да је Аличић имао грешака у својим радовима, укључујући и у раду Сумарни попис санџака Босна из 1468-69. године, али што се тиче убицираних села која су држали Никшићи у овом делу нахије Јелеч одн. у околини Новог Пазара, може се рећи да је урадио добар посао јер је већина ових села успешно убицирана. Делим линк ка тој страници: https://pdfslide.net/documents/sumarni-popis-sandzaka-bosna-iz-1468-69-godine.html?page=17

[Zor]

Јер , 19 . јуна 1399. године као изасланик Пашајита ( турски војни заповједник и намјесник скопског крајишта ) долази у Дубровник његов „ склав ” Вукосав Никшић, највјероватније припадник групације Никшића из Потарја .

 Обзиром да је субаша Никшића из друге половине 15 в. (и држалац мог села) Ахмед ипак био син Иса-бега Исхаковића чини се да је то јасна индикација да Вукослав Никшић из 1399. заиста јесте био Тарски Никшић јер је био изасланик/"роб" Пашајита, прадједа субаше Никшића.. Не видим неке јасније доказе да Исхак и Иса нису били истородни са Пашајитом, више се своди на то да су били важни на овим просторима па су "морали потицати од неке локалне властеле" као Косача и сл.

 Чини се да су они можда и најранији сарадници Османлија на овим просторима. Далеко прије пада Деспотовине Србије или Босне.

[Владимир Бојановић]

Обзиром да је субаша Никшића из друге половине 15 в. (и држалац мог села) Ахмед ипак био син Иса-бега Исхаковића чини се да је то јасна индикација да Вукослав Никшић из 1399. заиста јесте био Тарски Никшић јер је био изасланик/"роб" Пашајита, прадједа субаше Никшића.. Не видим неке јасније доказе да Исхак и Иса нису били истородни са Пашајитом, више се своди на то да су били важни на овим просторима па су "морали потицати од неке локалне властеле" као Косача и сл.

 Чини се да су они можда и најранији сарадници Османлија на овим просторима. Далеко прије пада Деспотовине Србије или Босне.

Не знам колико пратиш новости о дубинским, генеалошким истраживањима Никшића, али као неко ко репрезентује старе Никшиће са Лима и Таре и чији преци су живели на простору Бијелог Поља, имам обавезу обавестити те да си промашио тему. А тема је ова: https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=736.msg183036#msg183036 Мало сам се у задње време расписао о Срезојевићима и Жупљанима, али на жалост многих, доказано је да су ти изворни Тарски (Лимски) Никшићи о којима пишеш, укључујући наравно и старе влахе цркве Св. Петра и Павла код Бијелог Поља ("локална властела"), припадници FT190799 подграна. Никакво досељење Никшића из Оногошта у Средње Полимље и Потарје током 14. или 15. века никада није ни било, старост, разноврсност и распрострањеност FT190799 подграна а посебно Y189944 су такве спекулације најбоље обориле: https://www.yfull.com/tree/I-FT190799/ као и најновији SNP резултати па и предање за које сам сазнао ових дана, да су моји Бојановићи FT190799>FT190854 даљим пореклом из Бијелог Поља. О свему томе као и о наредним акцијама информиши се ових дана на правом месту, дакле на теми о Никшићима.

А то да ли смо били најранији сарадници Османлија, па шта и да јесмо? Ипак је познато, мање-више, да су Тарски Никшићи доживели стравична разарања током 17. века, управо од Османлија. 

[ДушанВучко]

Обзиром да је субаша Никшића из друге половине 15 в. (и држалац мог села) Ахмед ипак био син Иса-бега Исхаковића чини се да је то јасна индикација да Вукослав Никшић из 1399. заиста јесте био Тарски Никшић јер је био изасланик/"роб" Пашајита, прадједа субаше Никшића.. Не видим неке јасније доказе да Исхак и Иса нису били истородни са Пашајитом, више се своди на то да су били важни на овим просторима па су "морали потицати од неке локалне властеле" као Косача и сл.

 Чини се да су они можда и најранији сарадници Османлија на овим просторима. Далеко прије пада Деспотовине Србије или Босне.

Ја бих ту можда видео Кургаше као потенцијално прве исламизоване Никшиће у Бијелом Пољу (можда већ у 15. веку)

[Владимир Бојановић]

Ја бих ту можда видео Кургаше као потенцијалне прве исламизовани Никшиће у Бијелом Пољу (можда већ у 15. веку)

Кургаши да али могуће и припадници А30291 подгране, због позитивног резултата Бихорца из Јанче код Новог Пазара. Бихорац ми је испричао и једну занимљиву причу о Петровдану, празнику који се некада посебно поштовао у њиховој породици. Могуће и Ћатовић из Бијелог Поља да је Лимски Никшић (Y52621+), иако се међусобно не рођакају и они су становници села Кукуље заједно са Кургашима, а не треба заборавити ни Хамидовиће из села Крће код Сјенице (Y52621+) који су највероватније FT190799.

[ДушанВучко]

Кургаши да али могуће и припадници А30291 подгране, због позитивног резултата Бихорца из Јанче код Новог Пазара. Бихорац ми је испричао и једну занимљиву причу о Петровдану, празнику који се некада посебно поштовао у њиховој породици. Могуће и Ћатовић из Бијелог Поља да је Лимски Никшић (Y52621+), и они су становници села Кукуље заједно са Кургашима, а не треба заборавити ни Хамидовиће из села Крће код Сјенице (Y52621+) који су највероватније FT190799.

Ја мислим да су Кургаши старији никшићки муслимани од гране А30291 јер су у Бијелом Пољу старином (не Санџак, Пазар)

[Владимир Бојановић]

Ја мислим да су Кургаши старији никшићки муслимани од гране А30291 јер су у Бијелом Пољу старином

Могуће да јесу, али и презиме Бихорац као и његов резултат, који га је спојио управо са муслиманским братствима из околине Сјенице, сугерише да је и ова подграна можда рано исламизована. И њена старина је свакако Бихор/Бијело Поље.

[ДушанВучко]

Могуће да јесу, али и презиме Бихорац као и његов резултат, који га је спојио управо са муслиманским братствима из околине Сјенице, сугерише да је и ова подграна можда рано исламизована. И њена старина је свакако Бихор/Бијело Поље.

Не би ме чудило ни да су Кургаши потомци Вукослава Никшића (био је сарадник Пашајита пре преласка на ислам код тамошњих Срба...теоретски, могао је његов син или унук већ бити муслиман, с обзиром на сарадњу, а то је 15ти век). Треба имати у виду да Кургаши изгледа да нису мењали станиште од тада јер су Бијелопољци старином

[Владимир Бојановић]

Не би ме чудило ни да су Кургаши потомци Вукослава Никшића (био је сарадник Пашајита пре преласка на ислам код тамошњих Срба...теоретски, могао је његов син или унук већ бити муслиман, с обзиром на сарадњу, а то је 15ти век). Треба имати у виду да Кургаши изгледа да нису мењали станиште од тада јер су Бијелопољци старином

Рана сарадња са Османлијама није укључивала исламизацију, бар се то свакако не односи на Лимске (Тарске) Никшиће. Довољно је видети дефтер из 1455. године (као и касније пописе): Крајиште Иса - бега Исхаковића, у којем ниједан Никшић тимарник 1455. није био исламизован у нахији Никшић, за разлику од већине других тимарника нахија Звечан, Јелеч, Тетово, Скопље.. Што се тиче потомака Вукослава Никшића, сматрам да су први његови потомци управо неки од пописаних Никшића из овог дефтера, јер се као тимар ешкенџија у селу Лепенац спомиње кнез Вукослав, син Добрице. Дакле, овај Вукослав би могао бити унук Вукослава Никшића. Ко су његови даљи потомци? Мислим да то никада нећемо сазнати, ја типујем да су то Војиновићи Y189944*.

[barbarylion]

Koliko sam shvatio i Kosače bi trebalo da su srodne Nikšićima?

[Zor]

Не знам колико пратиш новости о дубинским, генеалошким истраживањима Никшића, али као неко ко репрезентује старе Никшиће са Лима и Таре и чији преци су живели на простору Бијелог Поља, морам да те обавестим да си промашио тему. А тема је ова: https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=736.msg183036#msg183036 Мало сам се у задње време расписао о Срезојевићима и Жупљанима, али на жалост многих, доказано је да су ти изворни Тарски (Лимски) Никшићи о којима пишеш, укључујући наравно и старе влахе цркве Св. Петра и Павла код Бијелог Поља, припадници FT190799 подграна. Никаквог досељења Никшића из Оногошта у Полимље и Потарје никада није ни било, то су старост, разноврсност и распрострањеност FT190799 подграна а посебно Y189944 обориле: https://www.yfull.com/tree/I-FT190799/ као и најновији SNP резултати па и предање за које сам сазнао ових дана, да су Бојановићи FT190799>FT190854 пореклом из Бијелог Поља. О свему томе као и о наредним акцијама информиши се ових дана на правом месту, дакле на теми о Никшићима.

 То је врло сложена тема око матице, мада не бих рекао тренутно да претеже на страну Полимља, за такво што треба још доказа у том смјеру, просто због природе миграција које су се дешавале задњих вијекова. Слажем се да изворни Тарски Никшићи јесу FT190799. А тиме и све ове релевантне помињане индивидуе.

А то да ли смо били најранији сарадници Османлија, па шта и да јесмо? Ипак је познато, мање-више, да су Тарски Никшићи доживели стравична разарања током 17. века, управо од Османлија. 

 Паметни се увијек приклањају побједницима а Османлије јесу били побједници.

 Сарадња Тарских Никшића с Османлијама траје примарно до управо негдје тад кад овај Ахмед 1471. преузима њихове старије тимаре, с тим да ипак добијају брзо назад 1485. и задржавају влашки статус и пуно касније.
 Дакле тај примарни период кад су Никшићи били важни за Османлије је од 1399. до 1463. (кад су задње забиљежбе дефтера 1455.) или до 1468.

 Тешко да неко попут мене уопште може бити против Османлија. Сви преци с мајчине стране су ефендије, аге (па и бегови), дервиши итд. Ови Босанци (из Сарајева) у овој бици су били вођени од мог "аскурђела".
 https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Konya

 И мој род су још већи "Османлије" од Тарских Никшића. А и градитељ најстарије џамије у Новом Пазару има A24066 исписано свуда око себе. Говорник сам активни турског на крају крајева...

 И наравно најважније од свега за мене, најстарији предак тог рода носи име изведено из куманског језика, предак особа које су биле у најужој вези са сином и унуком посједника мог села (поменутог субаше Никшића) такођер носи куманско име, а наша удаљена генетика се јавља и у Печењевцу. Ове три ставке су мени битније 100 пута него све остало заједно.. Да се може наћи неки средњевјековни кластер од око 800-1000 г. TMRCA у том контексту. Шта је било прије те фазе и послије је много мање битно..

 Као "глобалиста" кога не занимају модерне нације, ја сам човјек 21. в. (које испраћа већину тога), али дивљаци на коњима ме итекако занимају, то је "cool", и вриједно оживљавања у ово модерно доба 21. в. И мислим да одређени "племенски идентитети" могу добро проћи у ово и наредно доба, као што и пролазе. Моја "сврха" у том контексту је установити везу и са "истомишљеницима" примарно из Мађарске (само тамо људи удишу то пуним плућима), можда других подручја (са Балкана), и да се ради на томе..

[barbarylion]

То је врло сложена тема око матице, мада не бих рекао тренутно да претеже на страну Полимља, за такво што треба још доказа у том смјеру, просто због природе миграција које су се дешавале задњих вијекова. Слажем се да изворни Тарски Никшићи јесу FT190799. А тиме и све ове релевантне помињане индивидуе.

 Паметни се увијек приклањају побједницима а Османлије јесу били побједници.

 Сарадња Тарских Никшића с Османлијама траје примарно до управо негдје тад кад овај Ахмед 1471. преузима њихове старије тимаре, с тим да ипак добијају брзо назад 1485. и задржавају влашки статус и пуно касније.
 Дакле тај примарни период кад су Никшићи били важни за Османлије је од 1399. до 1463. (кад су задње забиљежбе дефтера 1455.) или до 1468.

 Тешко да неко попут мене уопште може бити против Османлија. Сви преци с мајчине стране су ефендије, аге (па и бегови), дервиши итд. Ови Босанци (из Сарајева) у овој бици су били вођени од мог "аскурђела".
 https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Konya

 И мој род су још већи "Османлије" од Тарских Никшића. А и градитељ најстарије џамије у Новом Пазару има A24066 исписано свуда око себе. Говорник сам активни турског на крају крајева...

 И наравно најважније од свега за мене, најстарији предак тог рода носи име изведено из куманског језика, предак особа које су биле у најужој вези са сином и унуком посједника мог села (поменутог субаше Никшића) такођер носи куманско име, а наша удаљена генетика се јавља и у Печењевцу. Ове три ставке су мени битније 100 пута него све остало заједно.. Да се може наћи неки средњевјековни кластер од око 800-1000 г. TMRCA у том контексту. Шта је било прије те фазе и послије је много мање битно..

 Као "глобалиста" кога не занимају модерне нације, ја сам човјек 21. в. (које испраћа већину тога), али дивљаци на коњима ме итекако занимају, то је "cool", и вриједно оживљавања у ово модерно доба 21. в. И мислим да одређени "племенски идентитети" могу добро проћи у ово и наредно доба, као што и пролазе. Моја "сврха" у том контексту је установити везу и са "истомишљеницима" примарно из Мађарске (само тамо људи удишу то пуним плућима), можда других подручја (са Балкана), и да се ради на томе..

Koliko sam uspeo da shvatim tvoje poreklo je vezano za Nikšiće po muškoj liniji, dok bi muška strana tvoje ženske/majčine linije bila grčkoga porekla?

Izvinjavam se ako je malo of topic

[Владимир Бојановић]

То је врло сложена тема око матице, мада не бих рекао тренутно да претеже на страну Полимља, за такво што треба још доказа у том смјеру, просто због природе миграција које су се дешавале задњих вијекова. Слажем се да изворни Тарски Никшићи јесу FT190799. А тиме и све ове релевантне помињане индивидуе.

Да не идем пуно у ширину и на теме које развијаш, иако те апсолутно разумем о чему пишеш и поштовалац сам неких твојих теорија о пореклу и миграцијама појединих Е-V13 подграна, усредсредио бих се само на овај део твог поста а који се тиче дела моје поруке који си болдовао. Дубинске генетске анализе Никшића управо указују да је матица FT190799 и Y189944 била Бијело Поље (а могуће и Y250780 због резултата Вучковића, Томића и Ерића који се и даље налазе на нивоу Y250780*, WGS тестови Рашковића из Кута и једног изворног Влаховића из Роваца даће нам можда одговор и на ово питање). Неки ранији историчари и етнографи су матицу Никшића "видели" на Грбљу и Луштици, неки у Доњој Зети, неки у Горњој Зети, ове теорије је генетика демантовала, али нико од њих није тврдио да је Оногошт могућа матица рода. Ова неоснована претпоставка се родила тек на овом форуму.

Сада погледајмо још једном стабло Никшића на YFull-у: https://www.yfull.com/tree/I-FT190799/ Никшићка Жупа је најбоље покривена област са генетским анализама: https://forum.poreklo.rs/index.php?action=post;quote=183001;topic=736.1860 где су доминантни припадници I2 - FT190799 > Y189944 > (Y251345 * Y251117) Y250780 подгране, укључујући и Никшиће . Ровчане. Уколико је Оногошт матица нашег рода, где су у данашњем Никшићу припадници бројних подграна испод FT190799 и Y189944? Да не бих сада овде делио линкове ка бројним резултатима и анализама SNP и WGS тестова тих Никшића, јер се на теми о Никшићима оне преплићу и надограђују из странице на страницу, поменућу их у наредном коментару (пошто не може све ово да стане у један).

[Владимир Бојановић]

https://www.yfull.com/tree/I-FT190799/

FT190799 > FT190854 БОЈАНОВИЋИ из ивањичког села Брезова, по мојим досадашњим истраживањима најмање смо присутни у овом селу 270 година, по предању породице Вишњић из села Кушићи код Ивањице, Бојановићи су заједно са Вишњићима и још неким фамилијама досељени из Бијелог Поља (на Кушићима има Бојановића са славом Св. Лука, у дефтеру из 1833. године пописан је Гаврило рођен око 1780. године са синовима, још увек не могу да утврдим генеалошку повезницу Гаврила са пописаним Бојановићима из Брезове из истог дефтера, тестирао сам једног њиховог потомка пре три године на 23 маркера, једна разлика нас дели, у сваком случају сада и ми Бојановићи имамо предање о пореклу , а које је у савршеној корелацији са дубинским анализама осталих Никшића али и са оним констатацијама Ахмеда Аличића о нахији Никшић као матици рода),

id:YF109462 Y189944* МИЛЕКИЋ из Доње Краварице код Лучана, по предању које је записао Јован Ердељановић 1899. године, досељени из Бихора у другој половини 18. века,
id:YF104558 Y189944* ВОЈИНОВИЋ, староседеоци у селу Мајсторовина код Бијелог Поља, "предање"/претпоставка о пореклу од Ђиласа из Заграда је оборено негативним резултатом Ђиласа на FT190799, иако су га Војиновићи и раније квалификовали као неистинито, уосталом и старина је свакако дубља од Ђиласа у Жупи (памте најдаљег претка Богдана Војиновића, који је рођен око 1610. године),
id:YF102572 Y189944* СИМЕУНОВИЋ из Бјелуше код Ариља, пореклом са Голије, непостојање предања о Херцеговини и Црној Гори,
id:YF102572 Y189944* ВИЋОВИЋ из Драгојевца код Ариља, староседеоци Драгојевца, по родослову присутни су у овом селу најмање 300 година, не постоји предање о Херцеговини и Црној Гори,
id:YF071118 Y189944* КУРГАШИ, бројно и старо муслиманско братство у бијелопољским селима, дакле још једни староседеоци Бијелог Поља,

FT190799 > Y189944 > Y336366 ЈОВАНОВИЋ из Прошћења код Мојковца и ВАСИЉЕВИЋ из Чумића код Крагујевца, Јовановићи са ретком преславом Св. Агатоник имају три предања, прво о пореклу од ровачких Шћепановића (оборено), друго о пореклу од ровачких Срезојевића (оборено) и треће да су староседеоци Прошћења, Васиљевићи су пореклом из суседног села Овсишта где живе бројни лучинштаци, даљим пореклом из Сјенице, аутор ове теме Милош их је својевремено повезивао са Тарским Никшићима, очито је да није погрешио у закључку. SNP анализама утврђена је припадност овој подграни СПАЈИЋА из околине Рогатице, бројног братства прибојско-пријепољског краја, оборена је наводна веза Спајића са Бечановићима из Кута код Никшића (Y250780+) и РОВЧАНИН из Граба код Бијелог Поља, и њихово предање о пореклу из Роваца (у њиховом случају од Булатовића) је оборено. Потенцијални припадници ове подгране су Гашевићи из Мојковца и Колашина са миксом предања о пореклу од Шћепановића и Булатовића али и са оним о пореклу "од Спајића из Прошћења", Минићи из Прошћења, Кршикапе, Видаковићи, Павловићи и тд. са преславом Св. Агатоник (иначе, преслава ровачких огранака Шћепановића Y250780*, Булатовића Y250780 > A29200 и Јовановића - Срезокевића из Сретешке Горе Y250780 > A32852 је Савиндан, Бечановићима из Кута Шћепандан),

FT190799 > Y189944 > A30291 муслиманска братства ВЕЈСИЛОВИЋ и ТАХИРОВИЋ из Урсула код Сјенице, потичу од урсулских Баждара са предањем о пореклу из Мојковца, међутим БИХОРАЦ из села Јанча код Новог Пазара припао је након панел теста А30291, па се може закључити да је матица ових муслимана такође Бијело Поље/Бихор, потенцијални припадници ове подгране су осим Баждара и урсулски Балтићи и Муховићи, који се рођакају са бројним Млађеновићима из околине Нове Вароши, па би и Млађеновиће требало тестирати на A30291,

FT190799 > Y189944 > Y331554(H)* МАТИЈАШЕВИЋ - ВОЈВОДИЋ из Ђераћа код Лучана, непознато порекло, старост oве подгране је око 800 година,
FT190799 > Y189944 > Y331554(H) > Y336905(H) КРСТИВОЈЕВИЋ - ЛИМАЦ из Крчмара код Мионице и ЈОВОВИЋ - БАЛТИЋ из Мочиоца код Ивањице, који немају апсолутно никакво предање о Никшићкој Жупи,
FT190799 > Y189944 > Y331554(H) > Y336905(H) > Y329074 > Y358110(H) ПАЈЕВИЋ - ВЕРУХ из Чадиње код Пријепоља и ДАМЉАНОВИЋ из Трудова код Нове Вароши, на Y329074* нивоу су остали Ливеровићи из Никшића (ДАЧЕВИЋ) али Y358110 није откривена у Никшићу нити Пајевић и Дамљановић имају предања о пореклу из Никшића, предање Пајевића о Булатовићима је оборено (Ливеровићи и Драговољићи тек треба да добију своју подграну испод Y329074).

Такође, ни бројни други SNP резултати не иду у прилог застарелој и ничим доказаној претпоставци о Оногошту као матици племена, као н.пр. негативни резултати на Y250780 СКЕРЛИЋА (FT190799+, порекло Бијело Поље), ГЕМАЉЕВИЋА (Y189944+, порекло Колашин, предање о пореклу од Никшића - Ровчана је оборено), БОРОВИНЕ - ВОЈВОДИЋА (Y189944+ порекло Морача, оборено предање о Бјелопавлићима), ЋИРЈАКОВИЋА и БОШКОВИЋА из околине Ариља, КАЉЕВИЋА, ПЕЈОВИЋА и осталих, а тек нас очекују нове SNP и WGS анализе Никшића.

[Милош]

Тема је Тарски Никшићи Y134578, а како се очекују нови резултати за појединце који су Y134585, па да се не "удаве" у километарским постовима, замолио бих или да се отвори тема Тарски Никшићи FT190799 или да се пребаце последњи постови на постојећој теми о Никшићима, јер затрпавање, понављање исте  мантре како би постала истина и подебљана слова неће променити суштину.

То је врло сложена тема око матице, мада не бих рекао тренутно да претеже на страну Полимља, за такво што треба још доказа у том смјеру, просто због природе миграција које су се дешавале задњих вијекова. Слажем се да изворни Тарски Никшићи јесу FT190799. А тиме и све ове релевантне помињане индивидуе.

Сви се слажемо да је морало бити неког из рода Никшића FT190799 који је заслужан за назив и славу међу родовима Y134585, али никада се нећу сложити да је матица за FT190799 у Полимљу или Потарју. Мислим да се и сам слажеш са тим. Логика којом се покушава за матицу FT190799 прогласити Полимље или Потарје је та да већина тестираних (и то искључиво на млађе гране), у предању имају Полимље, Бихор, Сјеницу или томе сл. Том логиком и PH908 је староседелачка на Балкану. Зна се како се посматра разноврсност неке гране и тражи матично подручје, а то је гледање старијих грана, у овом случају саме FT190799. Дакле ни историјски, ни генетички, та прича није одржива.

[Владимир Бојановић]

Тема је Тарски Никшићи Y134578, а како се очекују нови резултати за појединце који су Y134585, па да се не "удаве" у километарским постовима, замолио бих или да се отвори тема Тарски Никшићи FT190799 или да се пребаце последњи постови на постојећој теми о Никшићима, јер затрпавање, понављање исте  мантре како би постала истина и подебљана слова неће променити суштину.

Тема као што сам поновио више пута је спорна из више разлога, најпре што не постоји генетички род "Тарски Никшићи Y134578", већ само прибраћен/призећен род Y134578 са славом Лучиндан (дакле, не и они са 6-7 других крсних слава) изворним Никшићима, у вашем случају Никшићима у области Средњег Полимља (или Потарја). Твоја молба се одбија све док ти одбијаш да признаш своје грешке и инсинуације, на којима се темељи десетак страница ове теме. "Затрпавање километарским" постовима исте је с тога и итекако добродошло, како због новотестираних припадника твоје хаплогрупе тако и због истине, јер они (постови, који не би ни били километарски, да ниси направио ову штету и папазјанију) заправо дају праве одговоре на питање порекла и матице Никшића, а не твоје превремена хипотезе, које си заснивао на кратким хаплотиповима лучинштака Полимља, Потарја па и Никшићке Жупе, а које немају осим генетског ни историјског упоришта, јер познато је да нико од ранијих историчара, етнографа и истраживача Никшића, матицу племена није "видео" у Оногошту. Сви они се слажу у једном - Никшићи нису староседеоци Оногошта, а одакле су се доселили ако то нису Грбаљ и Зета, где нам је генетика апсолутно непостојећа, закључи сам на основу дубинских анализа и разноврсности, како млађих тако и старијих подграна Никшића. У твоју причу више не верује нико, осим пар колега, али ни они не могу да објасне ове резултате и да их ставе у њен контекст. Уосталом и закључак Zora је следећи:

То је врло сложена тема око матице, мада не бих рекао тренутно да претеже на страну Полимља, за такво што треба још доказа у том смјеру, просто због природе миграција које су се дешавале задњих вијекова. Слажем се да изворни Тарски Никшићи јесу FT190799. А тиме и све ове релевантне помињане индивидуе.

Слагао се ти са њим или не.

[НиколаВук]

Све поруке које се тичу расправе о томе да ли су Тарски Никшићи подграна Y134578 или FT190799 сам преместио са теме "Тарски Никшићи I2-Y134578" на ову новоотворену.

[Uzi]

Koliko sam shvatio i Kosače bi trebalo da su srodne Nikšićima?

Погрешно си схватио. Косаче су N2.

[Милош]

Тема као што сам поновио више пута је спорна из више разлога, најпре што не постоји генетички род "Тарски Никшићи Y134578", већ само прибраћен/призећен род Y134578 са славом Лучиндан (дакле, не и они са 6-7 других крсних слава) изворним Никшићима, у вашем случају Никшићима у области Средњег Полимља (или Потарја). Твоја молба се одбија све док ти одбијаш да признаш своје грешке и инсинуације, на којима се темељи десетак страница ове теме. "Затрпавање километарским" постовима исте је с тога и итекако добродошло, како због новотестираних припадника твоје хаплогрупе тако и због истине, јер они (постови, који не би ни били километарски, да ниси направио ову штету и папазјанију) заправо дају праве одговоре на питање порекла и матице Никшића, а не твоје превремена хипотезе, које си заснивао на кратким хаплотиповима лучинштака Полимља, Потарја па и Никшићке Жупе, а које немају осим генетског ни историјског упоришта, јер познато је да нико од ранијих историчара, етнографа и истраживача Никшића, матицу племена није "видео" у Оногошту. Сви они се слажу у једном - Никшићи нису староседеоци Оногошта, а одакле су се доселили ако то нису Грбаљ и Зета, где нам је генетика апсолутно непостојећа, закључи сам на основу дубинских анализа и разноврсности, како млађих тако и старијих подграна Никшића. У твоју причу више не верује нико, осим пар колега, али ни они не могу да објасне ове резултате и да их ставе у њен контекст. Уосталом и закључак Zora је следећи:

Слагао се ти са њим или не.

Мислим да ти је погрешна процена око веровања или неверовања у неку тезу. Али све и да је тако, па и 90% Срба верује да су Срби народ најстарији, исто толико процената Немаца је подржавало национал-социјализам, али то не значи да су били у праву. Веровање је једно, а докази су друго. За неке и најчвршћи докази неће бити довољни да престану да верују у то у шта верују. То видимо код "аутохтониста" којима  генетички резултати, древна ДНК, ништа не значе...

Овде је у питању класична стратегија манипулације (претпостављам несвесно), коју сам скоро видео негде, па да поделим (тиче се пре свега манипулације у политици,али се може и овде запазити):

1. емоционални језик (употреба страха, беса и других јаких емоција за повећање ангажовања).

2. некохерентност (коришћење више аргумената о истој теми, а не могу сви бити тачни).

3. лажне дихотомије (представљање страна или избира као искључивих, иако то нису).

4. жртвено јагње (издвајање појединца или групе која ће преузети кривицу).

5. напади ад хоменем (напад на особу која износи аргумент, а не на сам аргумент).

Са таквим саговорником је тешко водити било какву полемику, јер се све на крају сведе на ове 5 тачке. То је главни проблем, а не тезе које се овде провлаче.

[Ojler]

Пратим све време, додуше прилично површно, овај дуел у ставовима Владимира и Милоша. Веома ми личи на сукоб Грчке и Македоније око имена:

1. Обе стране разумеју да на одређеној територији постоји посебна група становништва (Македонски Словени/Генетички род I2-Y134578 који слави Лучиндан)
2. Обе стране разумеју да та група живи на територији чије име обухвата и друге регије, са различитим становништвом (Остатак Македоније са Грцима/Територија Никшића са I2-FT190799 родовима)
2. Једна страна не дозвољава другој страни да то име користи, јер сматра да шира групација полаже на њега апсолутно право (Македонија/Никшићи).

Ако је ово ситуација, односно ако сам је ја добро разумео, онда ми се чини да је барем та расправа око имена заиста тривијалност око које не треба расипати време и енергију. Не видим зашто је спорно да се за ову групацију користи назив "Тарски Никшићи Y134578"? Он не прејудицира да су то једини Никшићи који су живели на простору Потарја и Полимља, нити оспорава могућност да се радило само о роду који је прибраћен Никшићима како то тврди Владимир, а са друге стране јасно означава на који се генетички род назив односи и где је тај род живео. Сва друга питања о којима полемишу Владимир и Милош су наравно и даље отворена, али хајте да се барем ово питање назива конкретне генетичке групе једном реши.

[ДушанВучко]

Ја не видим овде ништа спорно, може једноставно да се реши са две теме за ова два рода: тема која већ постоји "Тарски Никшићи Y134578" и да се отвори нова тема "Тарски Никшићи FT190799" (или можда чак и Y189944 пошто FT190799* није за сада пронађена тамо, све су углавном гране испод Y189944). Мада би у глобалу за Никшиће било можда и непотребно да се отварају нове теме за посебне области

[Ojler]

Ја не видим овде ништа спорно, може једноставно да се реши са две теме за ова два рода: тема која већ постоји "Тарски Никшићи Y134578" и да се отвори нова тема "Тарски Никшићи FT190799" (или можда чак и Y189944 пошто FT190799* није за сада пронађена тамо, све су углавном гране испод Y189944)

Колико разумем, Владимир сматра да нема никаквих "Тарских Никшића" као засебне групације, већ да су све то само Никшићи који су живели на различитим подручјима, а да су при том I2-Y134578 само један прибраћени огранак. Спорно је дакле и ово "Тарски" ако се не односи искључиво на регију коју су насељавали. Нека ме Владимир исправи ако га нисам добро разумео.

[НиколаВук]

Ја не видим овде ништа спорно, може једноставно да се реши са две теме за ова два рода: тема која већ постоји "Тарски Никшићи Y134578" и да се отвори нова тема "Тарски Никшићи FT190799" (или можда чак и Y189944 пошто FT190799* није за сада пронађена тамо, све су углавном гране испод Y189944)

Може једино да се дода већ постојећој теми "Никшићи" придев "Тарски", али то би онда створило генералну конфузију, две теме истог назива које би се разликовале само по истакнутим сниповима, док је широј публици генерално знатно познатији назив Никшићи за племе кога он и означава од термина "Тарски Никшићи", који се јавља само у дефтерима и другим старим писаним документима, не и у народној традицији и предању. Из тог разлога мислим да је најбоље на овој теми расправити, ако је могуће, неко садржајније решење па онда по њему поступити. Мени је Велиборова примедба у вези са тим потпуно на месту.

[ДушанВучко]

Колико разумем, Владимир сматра да нема никаквих "Тарских Никшића" као засебне групације, већ да су све то само Никшићи који су живели на различитим подручјима, а да су при том I2-Y134578 само један прибраћени огранак. Спорно је дакле и ово "Тарски" ако се не односи искључиво на регију коју су насељавали. Нека ме Владимир исправи ако га нисам добро разумео.

Тарски Никшићи су и једни и други, једни су родом, а други прибраћивањем. Негирање овог другог би значило да треба да тражимо да свако ко није I1P109 , а презива се Дробњак, да после теста промени презиме, или да Булатовић који нису генетски Никшићи, да промене презиме

[Милош]

Пратим све време, додуше прилично површно, овај дуел у ставовима Владимира и Милоша. Веома ми личи на сукоб Грчке и Македоније око имена:

1. Обе стране разумеју да на одређеној територији постоји посебна група становништва (Македонски Словени/Генетички род I2-Y134578 који слави Лучиндан)
2. Обе стране разумеју да та група живи на територији чије име обухвата и друге регије, са различитим становништвом (Остатак Македоније са Грцима/Територија Никшића са I2-FT190799 родовима)
2. Једна страна не дозвољава другој страни да то име користи, јер сматра да шира групација полаже на њега апсолутно право (Македонија/Никшићи).

Ако је ово ситуација, односно ако сам је ја добро разумео, онда ми се чини да је барем та расправа око имена заиста тривијалност око које не треба расипати време и енергију. Не видим зашто је спорно да се за ову групацију користи назив "Тарски Никшићи Y134578"? Он не прејудицира да су то једини Никшићи који су живели на простору Потарја и Полимља, нити оспорава могућност да се радило само о роду који је прибраћен Никшићима како то тврди Владимир, а са друге стране јасно означава на који се генетички род назив односи и где је тај род живео. Сва друга питања о којима полемишу Владимир и Милош су наравно и даље отворена, али хајте да се барем ово питање назива конкретне генетичке групе једном реши.

Управо тако. Прилично добар пример си навео. Овде постоји чињеница да су племе Тарски Никшићи чинили Y134578 родови из Потарја и Полимља у 17. веку. Дакле имамо историјски извор првог реда. Друго, постоји велика вероватноћа да је име тог рода настало од неког Никшића FT190799 у Потарју, могуће баш Вукослава. И ја бих рекао да је то неки концензус, иако ми се друге речи "гурају у уста". Оно око чега се не слажемо то је пеоглашавање Полимља и Потарја за матицу Никшића, за шта нема, не јаких, него никаквих аргумената. Миграције током 5 векова преко Потарја и Полимља као главних траса, је довољан разлог да Никшиће данас налазимо у тим областима и на тим "рутама". Са друге стране, ми немамо за сада ни један чврст писани доказ да је у оквиру племена Тарски Никшићи било неког  FT190799 рода. Само нагађамо, као што и сам радим. Али постоји шанса да је тај род заслужан за име можда и изумро.

[НиколаВук]

Управо тако. Прилично добар пример си навео. Овде постоји чињеница да су племе Тарски Никшићи чинили Y134578 родови из Потарја и Полимља у 17. веку. Дакле имамо историјски извор првог реда. Друго, постоји велика вероватноћа да је име тог рода настало од неког Никшића FT190799 у Потарју, могуће баш Вукослава. И ја бих рекао да је то неки концензус, иако ми се друге речи "гурају у уста". Оно око чега се не слажемо то је пеоглашавање Полимља и Потарја за матицу Никшића, за шта нема, не јаких, него никаквих аргумената. Миграције током 5 векова преко Потарја и Полимља као главних траса, је довољан разлог да Никшиће данас налазимо у тим областима и на тим "рутама". Са друге стране, ми немамо за сада ни један чврст писани доказ да је у оквиру племена Тарски Никшићи било неког  FT190799 рода. Само нагађамо, као што и сам радим. Али постоји шанса да је тај род заслужан за име можда и изумро.

Оно што ипак морам да приметим је да резултати великих тестова и појединачних СНП тестирања ипак иду више на руку Владимировој хипотези, ако гледамо строго неутрално и само ДНК резултате. Заиста ни у Жупи ни у околини Никшића, па ни у Ровцима, не постоји толика разноликост грана испод FT190799 као што је случај у Потарју и севернијим пределима. У околини Никшића и у Ровцима је присутна само Y250780, и та чињеница се мора узети у разматрање. Ако матица од FT190799 или Y189944 није у Потарју, где би онда могла бити, и зашто се те друге гране, паралелне са Y250780, не јављају у околини Никшића? Не може се рећи да та област није довољно истестирана, уколико сам добро упратио Владимирово писање. Не стајем овде на Владимирову страну, само покушавам да тумачим податке које имамо пред собом и да их доведем у неки логични след и везу.

[Ojler]

Управо тако. Прилично добар пример си навео. Овде постоји чињеница да су племе Тарски Никшићи чинили Y134578 родови из Потарја и Полимља у 17. веку. Дакле имамо историјски извор првог реда. Друго, постоји велика вероватноћа да је име тог рода настало од неког Никшића FT190799 у Потарју, могуће баш Вукослава. И ја бих рекао да је то неки концензус, иако ми се друге речи "гурају у уста". Оно око чега се не слажемо то је пеоглашавање Полимља и Потарја за матицу Никшића, за шта нема, не јаких, него никаквих аргумената. Миграције током 5 векова преко Потарја и Полимља као главних траса, је довољан разлог да Никшиће данас налазимо у тим областима и на тим "рутама". Са друге стране, ми немамо за сада ни један чврст писани доказ да је у оквиру племена Тарски Никшићи било неког  FT190799 рода. Само нагађамо, као што и сам радим. Али постоји шанса да је тај род заслужан за име можда и изумро.

То где су настали Никшићи је сасвим друго питање и треба да пробамо да га не мешамо са питањем именовања конкретног генетичког рода о којем је реч.

[Милош]

То где су настали Никшићи је сасвим друго питање и треба да пробамо да га не мешамо са питањем именовања конкретног генетичког рода о којем је реч.

Али управо је то суштина проблема и око имена. Јер ако је Полимље матица, онда је назив старији од Y134578 родова на том подручју, а ако није матица онда је обрнуто. И у том "грму лежи зец". Јер је моја теза да је многобројним Y134578 поданицима у нахији Никшићи , један род који је владао њима, наметнуо име и славу. Зато кажем да постоји могућност и да потомака тог рода више нема. Али ако је матица Никшића Полимље и Потарје, онда су Y134578 родови кап у "никшићком мору", што не одговара истини.

[Милош]

Оно што ипак морам да приметим је да резултати великих тестова и појединачних СНП тестирања ипак иду више на руку Владимировој хипотези, ако гледамо строго неутрално и само ДНК резултате. Заиста ни у Жупи ни у околини Никшића, па ни у Ровцима, не постоји толика разноликост грана испод FT190799 као што је случај у Потарју и севернијим пределима. У околини Никшића и у Ровцима је присутна само Y250780, и та чињеница се мора узети у разматрање. Ако матица од FT190799 или Y189944 није у Потарју, где би онда могла бити, и зашто се те друге гране, паралелне са Y250780, не јављају у околини Никшића? Не може се рећи да та област није довољно истестирана, уколико сам добро упратио Владимирово писање. Не стајем овде на Владимирову страну, само покушавам да тумачим податке које имамо пред собом и да их доведем у неки логични след и везу.

Као што сам рекао, ако гледамо тако, највећа разноврсност млађих грана PH908 је на Балкану, значи да је Балкан матица PH908.

За разноврсност се увек узимају старије узводне гране, у тражењу матице, никад млађе. А ми имамо 3 од 4 гране FT190799, које имају везе са Жупом. Уколико се деси да и 4 грана Бојановићева буде и вези са Жупом, јасно је где је матица. Поред тога, важни су и историјски извори. Сакрални споменици, посебно они посвећени светитељу заштитнику. Крсна слава која је главна одлика Никшића, која у унутрашњости није имала до пада Деспотовине никакво јако упориште, већ је везана за приморске крајеве. Топонимија, антропонимија, миграције и сл. Дакле не може се узети генетика искључиво и доносити закључци на основу разноврсности млађих грана.

Овде се мешају две ствари, где је матица Никшића и где је матица "прото-Никшића". За Никшиће морамо гледати FT190799, и где је њихова матица, а горе сам навео, док за "прото-Никшиће" морамо добити резултат који ће поцепати FT190799, мада тад назив Никшићи губи смисао, као и цела ова дискусија везана за Тарске Никшиће.

[НиколаВук]

Као што сам рекао, ако гледамо тако, највећа разноврсност млађих грана PH908 је на Балкану, значи да је Балкан матица PH908.

За разноврсност се увек узимају старије узводне гране, у тражењу матице, никад млађе. А ми имамо 3 од 4 гране FT190799, које имају везе са Жупом. Уколико се деси да и 4 грана Бојановићева буде и вези са Жупом, јасно је где је матица. Поред тога, важни су и историјски извори. Сакрални споменици, посебно они посвећени светитељу заштитнику. Крсна слава која је главна одлика Никшића, која у унутрашњости није имала до пада Деспотовине никакво јако упориште, већ је везана за приморске крајеве. Топонимија, антропонимија, миграције и сл. Дакле не може се узети генетика искључиво и доносити закључци на основу разноврсности млађих грана.

Овде се мешају две ствари, где је матица Никшића и где је матица "прото-Никшића". За Никшиће морамо гледати FT190799, и где је њихова матица, а горе сам навео, док за "прото-Никшиће" морамо добити резултат који ће поцепати FT190799, мада тад назив Никшићи губи смисао, као и цела ова дискусија везана за Тарске Никшиће.

Па да, али у тој претпостављеној матици нема ниједног који је барем на паралелном нивоу са Y250780.  Да се јави барем један, размишљао бих као ти без освртања, али то тренутно није случај, и не требамо то занемаривати. Има и друга "страна" аргументе у виду предања која се везују за Полимље, презимена по топонимима (нпр. Бихорац), итд. Није искључена опција да су се баш све подгране осим Y250780 потпуно иселиле из Жупе и да зато тамо нису присутне, али мораш признати да је то на изузетно климаво-стакленим ногама, све док се не појави неки резултат који би тај сценарио подржао. Да је неки други род у питању, мислим да би се већина до сада сложила са за сад очигледном чињеницом о већој разноврсности FT190799 на северу Црне Горе, која обично указује и на место настанка те гране. Није то закономерно правило, наравно, имајући у виду целу причу око порекла I2-Y3120 и њених узводних грана која је окренута малтене наопачке са само неколико археогенетских налаза, али у већини случајева се таква изненађења не дешавају. Мој савет је да се обојица одрекнете својих "тврдо ушанчених позиција" и да покушате да дођете до неког средњег решења, које је можда и најтачније.

[Владимир Бојановић]

Колико разумем, Владимир сматра да нема никаквих "Тарских Никшића" као засебне групације, већ да су све то само Никшићи који су живели на различитим подручјима, а да су при том I2-Y134578 само један прибраћени огранак. Спорно је дакле и ово "Тарски" ако се не односи искључиво на регију коју су насељавали. Нека ме Владимир исправи ако га нисам добро разумео.

Тако је. Никшићи су један, јединствени генетички род чији је филогенетски низ следећи: I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621, уз изоловане SNP мутације из 12. века FT190799 и Y189944. Ове мутације уједињују све припаднике рода изворних Никшића, док је друга, једнако битна, заједничка карактеристика свих припадника FT190799 подграна одн. генетског рода Никшића - крсна слава Лучиндан. Током средњег века, било је случајева саплемењивања и прибраћивања других родова Никшићима. Један од њих је био и припадник рода I2a-PH908>FT14506>Y56203>Y134578>Y190065, који се прибратио/призетио једном изворном Никшићу, највероватније се то десило негде у околини Бијелог Поља, почетком 15. века с обзиром на старост Y190065 подгране и крсне славе њених припадника - Лучиндан. Од тог момента, дакле од 15. века, овај род се грана у оквиру племена Никшић, у почетку је то највероватније било негде у околини Бијелог Поља, одакле су се касније неки огранци раширили и на ток реке Таре. Из свега наведеног, овај род не може бити именован под називом "Тарски Никшићи".

У прилог тези да су изворни Лимски (Тарски) Никшићи били припадници FT190799 подгране, окачио сам јутрос профилизацију племена са кратким освртима на порекла тестираних породица: https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=7026.msg183206#msg183206 (овде сам једино пропустио да додам за Кургаша, који је на нивоу Y189944*, да су потенцијални припадници његове подгране ЋАТОВИЋ из Бијелог Поља који је припао Y52621 као и МИЛОВАНОВИЋ из Горевнице код Чачка, због блиског хаплотипа и надимка њиховог претка Арнаутин, Миловановић је припао SNP тестом Y189944 подграни, док је негативан на Y250780). Милошева празна сторија и погрешна тумачења разноврсности старијих подграна пада у воду и због још једне чињенице, ни припадника старије генеалогије Y52621 нема у околини Никшића, као што је непостојећа и у Зети, Грбљу и тд. али је има прилично у централној Србији и Старој Рашкој (подсећам да су и муслимани Новалићи из Новог Пазара, пореклом из села Азане код Бијелог Поља су испали Y52621+).

[Милош]

Па да, али у тој претпостављеној матици нема ниједног који је барем на паралелном нивоу са Y250780.  Да јави барем један, размишљао бих као ти без освртања, али то тренутно није случај, и не требамо то занемаривати. Има и друга "страна" аргументе у виду предања која се везују за Полимље, презимена по топонимима (нпр. Бихорац), итд. Није искључена опција да су се баш све подгране осим Y250780 потпуно иселиле из Жупе и да зато тамо нису присутне, али мораш признати да је то на изузетно климаво-стакленим ногама, све док се не појави неки резултат који би тај сценарио подржао. Да је неки други род у питању, мислим да би се већина до сада сложила са за сад очигледном чињеницом о већој разноврсности FT190799 на северу Црне Горе, која обично указује и на место настанка те гране. Није то закономерно правило, наравно, имајући у виду целу причу око порекла I2-Y3120 и њених узводних грана која је окренута малтене наопачке са само неколико археогенетских налаза, али у већини случајева се таква изненађења не дешавају. Мој савет је да се обојица одрекнете својих "тврдо ушанчених позиција" и да покушате да дођете до неког средњег решења, које је можда и најтачније.

На паралелном нивоу са Y250780 су за сада гране Y263686 и  Y331554, где имамо Жупљане и Требјешане. Зашто је чудно очекивати одсељавање читавог једног рода, ако знамо да је Никшићко поље као такво било лак плен Турцима, посебно након тзв. Грдановог устанка, где су Никшићи били перјанице? Управо непостојање FT190799* у Полимљу и Потарју иду у прилог да ту није матица. Презимена попут Бихорца, Ровчанина и сл. као и предања о Полимљу су у најбољем случају из 17. века, а велика већина је из 18. века. Тако да тај аргумент не пије воду. Управо је овде оно што сам навео у оних 5 тачака, коришћење више аргумената, где не могу сви бити тачни. Тако да прича о Полимљу као матици не да је на климавим ногама, него се не може другачије поткрепити осим "бирања трешања", а занемаривања осталих чињеница.

Ја само нападам аргумент где видим нелогичност, а не човека, тако да моји ставови су флексибилни и немам проблем са тим.

[Владимир Бојановић]

На паралелном нивоу са Y250780 су за сада гране Y263686 и  Y331554, где имамо Жупљане и Требјешане. Зашто је чудно очекивати одсељавање читавог једног рода, ако знамо да је Никшићко поље као такво било лак плен Турцима, посебно након тзв. Грдановог устанка, где су Никшићи били перјанице? Управо непостојање FT190799* у Полимљу и Потарју иду у прилог да ту није матица. Презимена попут Бихорца, Ровчанина и сл. као и предања о Полимљу су у најбољем случају из 17. века, а велика већина је из 18. века. Тако да тај аргумент не пије воду. Управо је овде оно што сам навео у оних 5 тачака, коришћење више аргумената, где не могу сви бити тачни. Тако да прича о Полимљу као матици не да је на климавим ногама, него се не може другачије поткрепити осим "бирања трешања", а занемаривања осталих чињеница.

Ја само нападам аргумент где видим нелогичност, а не човека, тако да моји ставови су флексибилни и немам проблем са тим.

FT190799 и Y189944 су мутације којима је одређена старост ма YFull-у 900 година. Турци су тек у 15. веку овладали простором Оногошта. Дакле, то је читавих 3 и по века дугог, временског периода племенског развоја FT190799 и Y189944 подграна, где су ти припадници бројних подграна ових мутација у Никшићкој Жупи? При том, Грданов одн. Први Херцеговачки устанак који помињеш се збио крајем 16. века, тако да се развој ових подграна у средњовековном Оногошту може продужити за још један век и нешто јаче. При том, историчар Богумил Храбак је доказао да никаквог већег устанка крајем 16. и почетком 17. века у Никшићу није ни било (на основу бројних докумената из Архива у Дубровнику и интензивних, безуспешних преговора и молби источнохерцеговачких племена и главара да се у сукоб са Османлијама атктивно укључи Млетачка Република), укључујући и сеобе становништва из Никшићке Жупе (Никшић до почетка XIX века, Београд, 1997. год, стр. 50-58, молим сваког да се упозна са његовим радом). Једини већи окршај са Османлијама се догодио на Церничком пољу 10. јануара 1597. године, када се војвода Грдан кукавички понео према својим саборцима, утекавши са мегдана. И Г. Станојевић је у књизи Југословенске земље на 119. страници закључио следеће: „Ако сведемо све те податке, видимо да није ријеч о устанку. Термин устанак претпоставља организацију и масовнији оружани покрет с одређеним циљем. Тешко је утврдити да ли је покрет избио на подстицај са стране.“ Када су ствари већ такве, онда се развој FT190799 подграна продужава на скоро 6 векова, осим тога, сва народна предања Жупљана не говоре о староседелачком статусу Никшића, тако да твоји ставови и приче заправо нису флексибилни, већ су потпуно бесмислени.

[Владимир Бојановић]

Иако сам мишљења да није имало потребе за отварањем засебне теме (још мање се слажем са називом теме "Тарски Никшићи - I2-Y134578 или I2-FT190799?" јер је очигледно којој хаплогрупи припадају изворни Тарски Никшићи), посебно се не слажем са избавивањем свих оних порука са теме "Тарски Никшићи I2a-PH908>FT14506>Y56203>Y134578", које обарају његове преурањене претпоставке, ипак морам да похвалим Николу на овом потезу, јер се може рећи да смо се напокон померили с мртве тачке. Међутим, поставља се питање шта даље? Да ли је у реду да Милош и даље наставља да обмањује ширу јавност и припаднике његове хаплогрупе паушалним анализама тестова на 23 маркера и то без помена термина "прибраћивање/призећивање" његовог рода изворним Тарским Никшићима:

35. Карличић, Лучиндан, Штаваљ, Сјеница

Припада хаплогрупи I2-PH908>Y56203, њеној грани Y134578>Y134585>Y134582, роду Тарских Никшића. Има све карактеристике овог рода, али и вредности маркера које су карактеристичне за Карличиће и њима по хаплотипу блиске родове: 437=14 и YGATAH4=11. Тестирани Карличић за разлику од свог рођака из истог места, поседује и 439=12, вредност коју имају Радовић из Прекопуца и Кркаловић из Бијелог Поља, па можда постоји нека веза са њима.

Карличићи потичу од Карлица из Обода код Бијелог Поља и Мојковца. Најпре су се одселили у Читлук код Сјенице, па потом у Кнежевац и на крају у Штаваљ.

Карличићу наравно предлажем WGS тест, пре свега Dante Labs, уколико је у могућности, посебно што се очекује WGS резултат Кркаловића, а Радовић је већ на Yfull стаблу.

Осим тога, пропустио је да наведе усмено предање Карличића о пореклу од ровачких Булатовића, као што је то недавно пропустио и у анализи резултата тестираног Кркаловића. Без обзира што ово предање није истинито, као неко ко се овде бави тумачењем генетских анализа, Милош је у обавези је да изнесе и ову битну категорију у истраживању генетског порекла једне породице, тим пре што ово предање истичу сви Карличићи и што се кроз оборена предања бројних лучинштака о пореклу из Роваца, може објаснити разарања Тарских Никшића током 17. века од стране Османлија.

Моја питања уредништву Порекла:

Да ли још неко верује у Милошеву потпуно неаргументовану и неосновану причу о Никшићима староседеоцима средњовековног Оногошта?
Хоће ли се и даље матица и племенски развој Никшића ограничавати на Никшићку Жупу и Ровца?
Којој то родовској групацији Никшића Жупљана или Ровчана припадају Кургаши из Бијелог Поља?
Војиновићи из Мајсторовине?
Матијашевићи Војводићи из Ђераћа?
А Војводићи Боровине из Хан Пијеска?
Зашто нема припадника 12 подграна FT190799 у Никшићкој Жупи и Ровцима, ако је познато да је ова SNP мутација стара најмање 900 година?
Када се догодио масовни егзодус Никшића из Оногошта, под којим условима, која предања, који догађаји и историјски извори га прате?
Да ли су заиста Тарски Никшићи генетски засебни у односу на Никшиће FT190799 у Никшићкој Жупи и Ровцима?
Наведите једног историчара који је износио и бранио такве тврдње?
Да ли је то био Б. Ђурђев? П. Шобајић? А. Лубурић? Р. Ковијанић? Б. Храбак? М. Пековић? Ж. Шћепановић? А. Аличић?
С обзиром да их ја не видим, може ли ми неко објаснити који су то Милошеви еволуционистички и главни аргументи у његовим хипотезама и јесу ли они генетски и историјски потврђени?
Да ли Ћираковићи, Пиндовићи, Чворовићи, Ђиласи, припадају генетичком роду Никшића или можда прибраћеним/призећеним родовима?
Да ли би рецимо било у реду да неко из Старог Села у будућности отвори тему "Никшићи Жупљани E-V13-A18844"?

Од како ми је пре две године први пут постало сасвим јасно да су Тарски Никшићи FT190799 и годину и јаче од када сам почео добијати прве SNP и WGS потврде тога, путем приватних преписки стизале су ми само речи похвале на труду, подршке и разумевања у интерпретацијама генетских анализа, не само од тестираних Никшића, већ и од чланова Порекла укључујући и једног дела уредништва. Никад ми није било ни на крај памети да Милоша третирам као некакву жртву или некога коме треба да доказујем било шта (зар заиста мисли да немам паметнија посла од тога), сви моји "километарски постови", како их је назвао, нису били усмерени искључиво према њему, већ према осталим истраживачима, посетиоцима тема о (Тарским) Никшићима и новотестираним припадницима FT190799 и Y134578 хаплогрупе. Да ли ће се он сложити са мном или неће... ко га то пита? Боље би му било да седи и да учи, јер одавно није учитељ предмета "Етногенеза Тарских Никшића".

[Милош]

Иако сам мишљења да није имало потребе за отварањем засебне теме (још мање се слажем са називом теме "Тарски Никшићи - I2-Y134578 или I2-FT190799?" јер је очигледно којој хаплогрупи припадају изворни Тарски Никшићи), посебно се не слажем са избавивањем свих оних порука са теме "Тарски Никшићи I2a-PH908>FT14506>Y56203>Y134578", које обарају његове преурањене претпоставке, ипак морам да похвалим Николу на овом потезу, јер се може рећи да смо се напокон померили с мртве тачке. Међутим, поставља се питање шта даље? Да ли је у реду да Милош и даље наставља да обмањује ширу јавност и припаднике његове хаплогрупе паушалним анализама тестова на 23 маркера и то без помена термина "прибраћивање/призећивање" његовог рода изворним Тарским Никшићима:

Осим тога, пропустио је да наведе усмено предање Карличића о пореклу од ровачких Булатовића, као што је то недавно пропустио и у анализи резултата тестираног Кркаловића. Без обзира што ово предање није истинито, као неко ко се овде бави тумачењем генетских анализа, Милош је у обавези је да изнесе и ову битну категорију у истраживању генетског порекла једне породице, тим пре што ово предање истичу сви Карличићи и што се кроз оборена предања бројних лучинштака о пореклу из Роваца, може објаснити разарања Тарских Никшића током 17. века од стране Османлија.

Моја питања уредништву Порекла:

Да ли још неко верује у Милошеву потпуно неаргументовану и неосновану причу о Никшићима староседеоцима средњовековног Оногошта?
Хоће ли се и даље матица и племенски развој Никшића ограничавати на Никшићку Жупу и Ровца?
Којој то родовској групацији Никшића Жупљана или Ровчана припадају Кургаши из Бијелог Поља?
Војиновићи из Мајсторовине?
Матијашевићи Војводићи из Ђераћа?
А Војводићи Боровине из Хан Пијеска?
Зашто нема припадника 12 подграна FT190799 у Никшићкој Жупи и Ровцима, ако је познато да је ова SNP мутација стара најмање 900 година?
Када се догодио масовни егзодус Никшића из Оногошта, под којим условима, која предања, који догађаји и историјски извори га прате?
Да ли су заиста Тарски Никшићи генетски засебни у односу на Никшиће FT190799 у Никшићкој Жупи и Ровцима?
Наведите једног историчара који је износио и бранио такве тврдње?
Да ли је то био Б. Ђурђев? П. Шобајић? А. Лубурић? Р. Ковијанић? Б. Храбак? М. Пековић? Ж. Шћепановић? А. Аличић?
С обзиром да их ја не видим, може ли ми неко објаснити који су то Милошеви еволуционистички и главни аргументи у његовим хипотезама и јесу ли они генетски и историјски потврђени?
Да ли Ћираковићи, Пиндовићи, Чворовићи, Ђиласи, припадају генетичком роду Никшића или можда прибраћеним/призећеним родовима?
Да ли би рецимо било у реду да неко из Старог Села у будућности отвори тему "Никшићи Жупљани E-V13-A18844"?

Од како ми је пре две године први пут постало сасвим јасно да су Тарски Никшићи FT190799 и годину и јаче од када сам почео добијати прве SNP и WGS потврде тога, путем приватних преписки стизале су ми само речи похвале на труду, подршке и разумевања у интерпретацијама генетских анализа, не само од тестираних Никшића, већ и од чланова Порекла укључујући и једног дела уредништва. Никад ми није било ни на крај памети да Милоша третирам као некакву жртву или некога коме треба да доказујем било шта (зар заиста мисли да немам паметнија посла од тога), сви моји "километарски постови", како их је назвао, нису били усмерени искључиво према њему, већ према осталим истраживачима, посетиоцима тема о (Тарским) Никшићима и новотестираним припадницима FT190799 и Y134578 хаплогрупе. Да ли ће се он сложити са мном или неће... ко га то пита? Боље би му било да седи и да учи, јер одавно није учитељ предмета "Етногенеза Тарских Никшића".

Као што рекох раније, класичан вид стратегије манипулације, да би се доказало недоказиво.

Карличићи имају предање о Ободу у Ријеци Црнојевића, а то предање о Булатовићима, не знам где си чуо, (вероватно код Лутовца), свашта се измишљало последњих 50 година. Никад ни једно предање не може бити јаче од историјског извора. Тај извор је Добриловински катастих. Када из њега  будеш успео да потврдиш род који је FT190799, макар индиректно, а да је пописан под "племе Тарски Никшићи", онда би се померили са мртве тачке. Овако је све то само покушај да се одавно донет закључак оправда, док се други аргументи одбацују. Ни на једно питање није ми дат одговор:

-где се први пут у историјским изворима спомињу Никшићи?
-где су најстарији сакрални споменици посвећени Св. Луки?
-где је током развијеног средњег века био распрострањен култ Св. Луке?
-где се налазе топоними који говоре о биствовању Никше и Никшића на одређеном простору?
-где се појављуне (а и данас је распрострањен) именослов таковог типа као Никша, Микша,Лукша, Вукша, Балша и сл.?
-како може доказ за матицу бити распросрањеност млађих грана у односу на старије?

Кад добијем одговоре на ова питања, можемо да наставимо дискусију. Овако не видим сврху. И не важи само за тебе, него за било кога на Форуму.

Једном си споменуо јужну Далмацију и вероватно био на добром путу, међутим наступио је преокрет ка унутрашњости, рекао бих коперникански обрт.

[Владимир Бојановић]

1. ДЕО:

-где се први пут у историјским изворима спомињу Никшићи?

У извору из 1399. године. Ако потенцираш на онај извор из 1355. године, да си мало боље ишчитавао радове историчара и етнографа који су се бавили истраживањем Никшића, сазнао би да већина њих није ни обраћало пажњу на извор из 1355. године, у којима се помињу Vitoje и Ninec Nixich. Разлози њиховог потпуног занемаривања извора из 1355. нису нам познати, највероватније је да им је сумњу у аутентичност наведених особа пробудило презиме које је у извору наведено као Nixich, дакле не на правилан начин Nichsich, како иначе и срећемо Никшиће у свим каснијим дубровачким и которским документима.

Са друге стране, Которским записом од 23. фебруара 1399. године, у коме се наводи Радоња Нинковић као "Nichsich da Zenta", П. Шобајић је рецимо подупро своју теорију о Грбљу као матици Никшића и вези са Немањићима и Зетом, одакле су се Никшићи ширили на простор Оногошта од половине 14. века, док је Б. Ђурђев инсистирао на порекло Никшића из Зете, истовремено одбијајући везу Никшића са Немањићима, Грбљом и приморјем, али доводећи их у истородну везу са арбанаским сточарским заједницама у Доњој Зети, тачније скадарском подручју и то са Никчима (једним већим братством које се касније јавило у племену Клименти), на основу Врањинског уговора потписаног између Стефана Црнојевића и Млечана из 1455. године и тамошњег помена насеља Никшића, другим именом Псоглав.П. Шобајић је овај извор искорисподупро своју теорију о Грбљу као матици Никшића и вези са Немањићима и Зетом, одакле су се Никшићи ширили на простор Оногошта од половине 14. века, док је Б. Ђурђев па и Р. Ковијнић је инсистирао на порекло Никшића из Зете, али доводећи их (Ђурђев) у истородну везу са арбанаским сточарским заједницама у Доњој Зети, тачније скадарском подручју и то са Никчима (једним већим братством које се касније јавило у племену Клименти), на основу Врањинског уговора потписаног између Стефана Црнојевића и Млечана из 1455. године и тамошњег помена насеља Никшића, другим именом Псоглав. Наравно, данас су све ове тезе оборене захваљујући генетичким истраживањима (Петар Шобајић, Никшић-Оногошт, 1938, стр. 31; Б. Ђурђев, Територијализација катунске организације до краја XV века, Сарајево 1963, 160-1; Б. Ђурђев, Постанак и развој брдских, црногорских и херцегоговачких племена, Титоград, 1984, стр. 40.)

Осим тога, Никшићи Жупљани као ни Ровчани не памте ниједног Витоја ни Нинеца, за разлику од предања о Никши, његовим синовима и унуцима, које је генетика потврдила да су истинита, бар она која се односе на Никшине синове Гојака и Гезимира и братства која су потекла од њих, припадника Y250780 подгране.

Дакле, остаје извор о Вукославу Никшићу из Потарја као најстарији (1399. г.).

-где су најстарији сакрални споменици посвећени Св. Луки?

Претпостављам да потенцираш на цркву Светог Луке у Никшићкој Жупи, пошто наше генетике нема на Грбљу и Луштици.
Уколико занемаримо предање по којем је унука Вукана Немањића подигла цркву Светог Луке, за које не постоји ниједна повеља нити један историјски извор који то потврђује, постоји и оно предање да је црква саграђена крајем 14. века. Ово предање доказује гроб градитеља цркве Рада Боровића, у народу познатог још као Рада Неимара, који је погинуо приликом градње цркве. Сахрањен је у њеној порти: https://sr.wikipedia.org/sr-el/%D0%A0%D0%B0%D0%B4%D0%B5_%D0%91%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%9B

А сада мало о црквама Полимља као и о националној структури Бијелог Поља почетком 20. века:
(M. Vojinović - T. Bošković, Pokret za iseljavanje muslimana iz Crne Gore u Tursku 1914. godine, Kolašin 2021. god, str 307).

"Stanovništvo bjelopoljske oblasti do 1912. godine bilo je istog, večinskog slovenskog porijekla ali dvije vjeroispovijesti: pravoslavne i muhamedanske. Islamizirano stanovništvo vremenom je brojno naraslo. U samoj varoši i selima doline Lima ono je činilo ogromnu većinu. U brdovitom području na jugozapadu oblasti zadržalo se pravoslavno stanovništvo. Početkom 1913. godine u Bjelopoljskoj oblasti živjelo je 346322 stanovnika od čega je bilo 73,53% muslimana i 26,39% pravoslavaca.
.
.
.
Iz berata sultana drugih dokumenata nedvosmisleno se može zaključiti da su Sultani upućivali na poštovanje Serijata i Zakona nastojeći da donosi pravične odluke.
Bez obzira na takva naređenja koja su sultani kroz vremena donosili, u Polimiju i bjelopoljskoj oblasti 1912. godine skoro da nije ostala sačuvana ni jedna crkva. Crkve su vremenom zapaljene i porušene ili pretvorene u džamije, a manastirska imanja uzurpirana i prisvojena. Jedini izuzetak su crkve posvećene Sv. Nikoli koje se nalaze u Nikoljcu - predgradu Bijelog Polja i u selu Podvrh kod Bistrice, koje su stale očuvane do današnjih dana. Pravoslavnih sveštenika skoro da nije ni bilo na parohijama."

[Владимир Бојановић]

2.  ДЕО:

-где је током развијеног средњег века био распрострањен култ Св. Луке?

На приморју.

-где се налазе топоними који говоре о биствовању Никше и Никшића на одређеном простору?

Све те топониме, због којих су се Никшићи доводили у везу са Луштицом, па и са Паштровићима н пр. генетика је оборила.

-где се појављуне (а и данас је распрострањен) именослов таковог типа као Никша, Микша,Лукша, Вукша, Балша и сл.?

Нерелевантно питање.

-како може доказ за матицу бити распросрањеност млађих грана у односу на старије?

Ево опет линкова ка WGS тестовима породица са старијим подгранама, у односу на млађе које су доминантне у Никшићкој Жупи и Ровцима, ту пре свих мислим на доминантну I2 - FT190799 > Y189944 > (Y251345 * Y251117) Y250780:
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=7026.msg183206#msg183206
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=736.msg183001#msg183001
Где су припадници ових старијих подграна у Никшићкој Жупи и Ровцима? Хајде, покушај да ми анализираш порекла ових породица, почев од Бојановића, Војиновића, Милекића, Кургаша и осталих, а да не ставиш у контекст Лимске/Тарске Никшиће? Не заборави ни твоју неиспуњену велику Жељу - Скерлића. 

[Одисеј]

Опет питам како то да на простору некадашње Дукље / Зете једва да има чак и FT14506 (само су Живковићи из Цуца позитивни)?
И култ св. Луке су, колико ја знам, на приморју баштинили римокатолици, а не православци. Црква св. Луке у Котору је некад била католичка црква.

[Милош]

Опет питам како то да на простору некадашње Дукље / Зете једва да има чак и FT14506 (само су Живковићи из Цуца позитивни)?
И култ св. Луке су, колико ја знам, на приморју баштинили римокатолици, а не православци. Црква св. Луке у Котору је некад била католичка црква.

Владимир је одговорио таксативно, иако је то танко, али је одговорио. Очекујем и од осталих.

Не знам зашто се маше Зетом, коју нисам споменуо, као и FT14506, која је толико стара грана, на нивоу PH908 скоро, да је излишно да о њој причамо. Твоје задње две реченице су јако битне у целој овој причи. Све смо ближе одговору о матици и пореклу Никшића.

[Милош]

- Да, први помен Никшића је тај из 1355. Писари су различито писали, па се тако може видети да су за Оногошт користили: Anagast, Anagost, Anagastum, Onogoste, Honogost...

https://www.academia.edu/38777577/Dubrova

Да није тачно да је само ту написано Nixich, показује још један документ из 1457. Тако да спомињање "Nixich" уз "Anagast" и "Onogoste" jе више него јасно, да се то односи на Никшиће у Оногошту, будућем Никшићу. Све остало је релативизација извора.

Дакле Никшићи се први пут спомињу и то већ изгледа као формиран род, да не кажем племе, средином 14. века у Оногошту. И никакав то није доказ да предање не памти та имена која се спомињу.





-Најстарији споменици посвећени Св. Луки су у Котору и Дубрави у Пољицама код Сплита, а тек после у Жупи. У Котору је то најпре била католичка црква, како рече Одисеј.

-култ Св. Луке је, као што си и рекао, био раширен у Приморју.

- именослов као што су Никша, Лукша, Милша, Балша, Вукша, су карактеристични такође за Приморје, а и данас таквих имена има у Далмацији пре свега. Сам празник Св. Луке у католичком календару се назива Лукша.

-топоними везани за Никшу и Никшиће су по Жупи, нема их у Полимљу и Потарју, па је и Оногошт променио назив у Никшић.

-доказ за матицу је искључиво грана FT190799:

Матијашевић, Херцег Нови
Милановић, Херцег Нови
Бојановићи, Стари Влах
Y189944, где имамо Жупљане и Требјешане

Сви остали су расејање током 500 година миграција из Жупе, преко најважније руте која је водила ка унутрашњости.

Кад се све ово стави на сто добија се јасан резултат где је матица Никшића током касног средњег века, а где Никше и његових предака током развијеног средњег века. Ако би где тражио грану која ће да одвоји FT190799, то је јужна Далмација, са све острвима.

[ДушанВучко]

На google earth сам сада видео барем седам цркава посвећених Св. Луки у околини Дубровника: Радовчићи, Комаји, Бротнице, Петрача, Чибача, Дубрава, једна на острву Лопуд (јако густа концентрација на малом простору, а и она у Котору и Луштици су као па наставак тог низа области где је тај култ био).

[Владимир Бојановић]

- Да, први помен Никшића је тај из 1355. Писари су различито писали, па се тако може видети да су за Оногошт користили: Anagast, Anagost, Anagastum, Onogoste, Honogost...

https://www.academia.edu/38777577/Dubrova

Да није тачно да је само ту написано Nixich, показује још један документ из 1457. Тако да спомињање "Nixich" уз "Anagast" и "Onogoste" jе више него јасно, да се то односи на Никшиће у Оногошту, будућем Никшићу. Све остало је релативизација извора.

Дакле Никшићи се први пут спомињу и то већ изгледа као формиран род, да не кажем племе, средином 14. века у Оногошту. И никакав то није доказ да предање не памти та имена која се спомињу.





-Најстарији споменици посвећени Св. Луки су у Котору и Дубрави у Пољицама код Сплита, а тек после у Жупи. У Котору је то најпре била католичка црква, како рече Одисеј.

-култ Св. Луке је, као што си и рекао, био раширен у Приморју.

- именослов као што су Никша, Лукша, Милша, Балша, Вукша, су карактеристични такође за Приморје, а и данас таквих имена има у Далмацији пре свега. Сам празник Св. Луке у католичком календару се назива Лукша.

-топоними везани за Никшу и Никшиће су по Жупи, нема их у Полимљу и Потарју, па је и Оногошт променио назив у Никшић.

-доказ за матицу је искључиво грана FT190799:

Матијашевић, Херцег Нови
Милановић, Херцег Нови
Бојановићи, Стари Влах
Y189944, где имамо Жупљане и Требјешане

Сви остали су расејање током 500 година миграција из Жупе, преко најважније руте која је водила ка унутрашњости.

Кад се све ово стави на сто добија се јасан резултат где је матица Никшића током касног средњег века, а где Никше и његових предака током развијеног средњег века. Ако би где тражио грану која ће да одвоји FT190799, то је јужна Далмација, са све острвима.

Ово је одговор који је типичан за човека који живи у стакленој тегли. Ништа од овога што си навео није релевантно, укључујући наравно и старост извора и твој став да се још тада радило о организованом роду, јер је познато да су 1477. године у турском попису једне од нахија Оногошта, нахије Грачанице-Никшић (чак је и назив ове жупе остао стари) никшићки катуни били мали, при том јасна је данас итекако генетска структура Никшића Жупљана (поред прибраћених родова тамо су се касније доселили и Срезојевићи из Роваца) и када се анализирају дубинске генетске анализе и обрати пажња где је разноврсност никшићких подграна, када се погледају и коме дан-данас припадају ти катуни који се помињу у попису из 1477. у појединим селима и засеоцима као и они на Лукавици (а огромној већини њих припадају носиоцима Y250780 подгране), очигледан је досељенички статус Никшића у Оногошту.

Ја опет питам:
 
-где су у Никшићкој Жупи и Ровцима припадници подграна којима припадају Бојановићи, Кургаши, Војиновићи, Милекићи, Симеуновићи, Вићовићи, Јовановићи у Прошћењу, Матијашевићи - Војводићи (укључујући и подгране које представљају Милановић и Матијашевић из Херецег Новог) као и бројни други Никшићи који немају предање о пореклу из Никшићке Жупе?
 
-старост FT190799 и Y189944 је процењена на 900 година и с обзиром да је већини Никшића остало предање о Бијелом Пољу/Бихору, када се догодио тај масовни егзодус Никшића из Оногошта у Средње Полимље, под којим условима, која предања, који догађаји и историјски извори га прате? То се није десило ни крајем 16. и почетком 17. века, Богумил Храбак и остали историчари су доказали да никаквог херцеговачког устанка у том периоду није ни било, који то извори доказују супротно? Колики је то временски период слободног развоја FT190799 и Y189944? Зашто онда нема побројаних наших подграна у Никшићкој Жупи, зашто их нема ни на приморју, ни у областима средњовековне Доље и Горње Зете? Зашто на југу нема ни припадника узводне Y52621 https://www.yfull.com/tree/I-Y52621/ ?

-који су то ранији историчари, етнографи, истраживачи Никшића тврдили да је Оногошт матица Никшића? Наведи ми једног таквог? То ни сами Никшићи у Жупи никада нису тврдили, то чак није тврдио ни Петар Шобајић, који је највише идеализовао Никшиће од свих, да ли је ико од историчара дозволио себи такав кикс?
-такође, да ли је ико од њих посматрао Тарске Никшиће као засебан генетски род у односу на Никшиће?
-шта мислиш, да су сви они данас живи, да ли би им ова генетска профилизација Никшића представљала проблем као што представља твојим еволуционарним ставовима и да ли би могли да протумаче порекло нас Никшића на северу, без стављања Лимских/Тарских Никшића у исти контекст?

-да ли си прочитао цитат који сам окачио из рада М. Војиновића и Т. Бошковића, каква је етничка структура Бијелог Поља била до пре само 100 година и колико је преостало православних цркава? Шта ти то говори?
-има ли међу муслиманима Бијелог Поља, Новог Пазара и Сјенице, још припадника Y52621 подгране?

-у твој микрокосмос и систем на којем градиш осећај сопствене вредности и слику саавршености се не мешам нити желим да улазим, али за овакво твоје понашање на овом форуму је највише одговорно управо уредништво Порекла, где је Иван Вукићевић, да анализира порекло Војиновића из Мајсторовине након негативног SNP резултата Ђиласа из Заграда на FT190799? Где су Иван и Небојша да ти објасне које су хаплогрупе староседелачке у средњовековном Оногошту и његовој околини? Где је драјвер, аутор чланка о Никшићима у књизи о Херцеговцима, да ми детаљно објасни садашњу профилизацију Никшића, уз тумачење сваког појединачног WGS теста и поштовање основних принципа генетичке генеалогије, и да је и даље тумачи када нам стабло обогате WGS резултати Скерлића, Гемаљевића, Боровине и осталих Никшића? Када ће се ова господа, напокон једном издићи изнад осећаја колегијалности и другарске атмосфере и постати критични према Милошевим егзибицијама које наносе и даље штету?

[drajver]

Заправо најзначајнији средњовјековни запис везан за Никшиће је од 6. августа 1399. године, писмо Дубровчана Јелени, првој жени Сандаља Хранића. То је уједно и најстарији запис у којем се Никшићи помињу као родовска група тј. власи Никшићи. Ако код навођења имена појединаца са одредницом Никшић и има сумње у њихову припадност Никшићима, овдје те сумње не би требало бити. У том запису Дубровчани се жале Јелени да њен човјек Богчин Корјенић наплаћује царину власима Никшићима у Конавлима (Љутој), када исти иду у Дубровник, а да се исто чини и када Никшићи иду у Котор. Шта можемо закључити из овог кратког помена влаха Никшића:

-1399. године то је већ формирана и препознатљива родовска група у влашком статусу
-власи Никшићи се баве превозом робе према Дубровнику и Котору
-власи Никшићи нису поданици Сандаљеви, што значи и да се њихова територија налази ван Сандаљеве области 1399. године
-да би дошли до Дубровника и Котора власи Никшићи пролазе кроз Сандаљеву територију. Узимајући у обзир средњовјековне путеве, тај пут је могао водити само преко Оногошта, са једним краком преко Грахова ка Котору, а другим преко Конавала ка Дубровнику
- власи Никшићи су 1399. године боравили негдје источно или сјеверно од Оногошта. С обзиром да су власи Дробњаци држали контролу над путем Via Jesera, сасвим је основано да су власи Никшићи држали пут Оногошт-Брсково. Сматрам да је управо на тој рути била и њихова најстарија родовска територија.

[drajver]

Из рада "Путеви у средњовјековној Србији" од Гавра Шкриванића

"На крају, поменућемо и пут који је из Оногошта ишао на исток, кроз предео Жупе на манастир Морачу, а одатле преко Колашина за Брсково, данашњи Мојковац. Према прикупљеним подацима на терену, 1970. године, кириџије су ишле: од Никшића на Миоље Поље – Мачак — Мораково — Ровце – Међуречје — манастир Морачу — Црквине — Колашин — Требаљево — Мојковац (средњовековно Брсково). Друга, чешће коришћена варијанта била је: Никшић – Луково — Коњско —Крња Јела — Луке Бојовића — Баре Бојовића — Стрмац — Лукавица — Требијеш — Веље Дубоко — Лијешње — Отска Гора— Јасеновско Брдо — манастир Морача., и даље као и претходни пут. Ровчани су ишли првим путем а Доњоморавчани преко Лијешње и Требијеша, тј. другим путем. Воловска кола могла су ићи преко Тушња — Лешња и Отске Горе, где је пут широк до два метра?" Ови путеви су представљати најкраћу везу између Дубровника и Брскова, средњовековног рудника сребра и познатог трговачког места. Први помен Брскова пада око 1280. године, као трговачко место се последњи пут помиње 1399. roдине, а напуштено је 1433. године. У Брскову се од краја XIII века кује сребрни новац, налик на млетачки, ,,Grossi de Brescoa“. Највероватније се овим путевима одвијао најинтензивнији каравански саобраћај са Дубровником."

[Владимир Бојановић]

Заправо најзначајнији средњовјековни запис везан за Никшиће је од 6. августа 1399. године, писмо Дубровчана Јелени, првој жени Сандаља Хранића. То је уједно и најстарији запис у којем се Никшићи помињу као родовска група тј. власи Никшићи. Ако код навођења имена појединаца са одредницом Никшић и има сумње у њихову припадност Никшићима, овдје те сумње не би требало бити. У том запису Дубровчани се жале Јелени да њен човјек Богчин Корјенић наплаћује царину власима Никшићима у Конавлима (Љутој), када исти иду у Дубровник, а да се исто чини и када Никшићи иду у Котор. Шта можемо закључити из овог кратког помена влаха Никшића:

-1399. године то је већ формирана и препознатљива родовска група у влашком статусу
-власи Никшићи се баве превозом робе према Дубровнику и Котору
-власи Никшићи нису поданици Сандаљеви, што значи и да се њихова територија налази ван Сандаљеве области 1399. године
-да би дошли до Дубровника и Котора власи Никшићи пролазе кроз Сандаљеву територију. Узимајући у обзир средњовјековне путеве, тај пут је могао водити само преко Оногошта, са једним краком преко Грахова ка Котору, а другим преко Конавала ка Дубровнику
- власи Никшићи су 1399. године боравили негдје источно или сјеверно од Оногошта. С обзиром да су власи Дробњаци држали контролу над путем Via Jesera, сасвим је основано да су власи Никшићи држали пут Оногошт-Брсково. Сматрам да је управо на тој рути била и њихова најстарија родовска територија.

Из рада "Путеви у средњовјековној Србији" од Гавра Шкриванића

"На крају, поменућемо и пут који је из Оногошта ишао на исток, кроз предео Жупе на манастир Морачу, а одатле преко Колашина за Брсково, данашњи Мојковац. Према прикупљеним подацима на терену, 1970. године, кириџије су ишле: од Никшића на Миоље Поље – Мачак — Мораково — Ровце – Међуречје — манастир Морачу — Црквине — Колашин — Требаљево — Мојковац (средњовековно Брсково). Друга, чешће коришћена варијанта била је: Никшић – Луково — Коњско —Крња Јела — Луке Бојовића — Баре Бојовића — Стрмац — Лукавица — Требијеш — Веље Дубоко — Лијешње — Отска Гора— Јасеновско Брдо — манастир Морача., и даље као и претходни пут. Ровчани су ишли првим путем а Доњоморавчани преко Лијешње и Требијеша, тј. другим путем. Воловска кола могла су ићи преко Тушња — Лешња и Отске Горе, где је пут широк до два метра?" Ови путеви су представљати најкраћу везу између Дубровника и Брскова, средњовековног рудника сребра и познатог трговачког места. Први помен Брскова пада око 1280. године, као трговачко место се последњи пут помиње 1399. roдине, а напуштено је 1433. године. У Брскову се од краја XIII века кује сребрни новац, налик на млетачки, ,,Grossi de Brescoa“. Највероватније се овим путевима одвијао најинтензивнији каравански саобраћај са Дубровником."

Хвала на одговорима.

Да, уз документ из исте године, о Вукославу Никшићу из Потарја, овај извор је најважнији за Никшиће. Расподела и увођење нових и двоструких царина од стране босанских велможа, била је израз њихове тадашње моћи и жеље за бољом расподелом богатства међу њима, двоструким опорезивањем истих трговаца, због чега су Дубровчани изражавали своја незадовољства, као рецимо и оно упућено кнезу Гргуру Вукосалићу, које је обрадио А. Крстић и књизи Građa o prošlosti Bosne, Beograd, 2018, 11. pp. 93-99 str.

А жупа Брсково се управо налазила у нахији Лимски/Тарски Никшић, која је обухватала простор између бијелопољског краја на северу, данашњег Колашина на југу и данашњег Мојковца на северозападу, где су Никшићи били стабилизовани и као старе спахије територијално и племенски организовани, што се закључује на основу дефтера из 1455. године (Крајиште Иса - бега Исхаковића) као и на основу ових докумената са краја 14. века. На ову област као најстарију родовску територију Никшића нас упућују и дубинске анализе.

Замолио бих те Никола да ову расправу пребациш овде: https://forum.poreklo.rs/index.php?board=89.0 пошто сам Шћепановићу, Трубићу и Скерлићу морао да поделим линк ка њој, пошто су им "нестале поруке" са теме на којој је расправа започета, људи се не сналазе (претпостављам да има још таквих, којима је "Родови и њихове хаплогрупе" један од подфорума који најчешће претражују).

[НиколаВук]

Зашто онда нема побројаних наших подграна у Никшићкој Жупи, зашто их нема ни на приморју, ни у областима средњовековне Доље и Горње Зете? Зашто на југу нема ни припадника узводне Y52621 https://www.yfull.com/tree/I-Y52621/ ?

Треба додуше рећи да су родови из Приморја неупоредиво мање генетички профилисани у односу на унутрашњост. Не може се а приори одбацити да је матица FT190799 негде у Приморју. FT190799* резултати Матијашевића и Милановића које је Милош поменуо иду томе у прилог и ту чињеницу такође не би требало занемаривати.

[Милош]

Једине егзибицеје су тражење матице Никшићима у Потарју и Полимљу, без икаквих чврстих и јасних аегумената. Моја виђења ствари су једноставна и састављена у оних 5 питања и одговора (споменуо је Никола Окамову бритву на другој теми). И она могу штетити само твојим закључцима, које си прогласио за Свето писмо, ничему и никоме другом.

Синишин пост и његова теза је неко средње решење, што би рекао Никола. И оно је одавно познато. И Синиша је неколико пута поновио то. Имам утисак као да се тражи још и још, да би се задовољио наратив и закључак о Полимљу као матици. Управо ово што је навео говори да је баш Никшићка жупа та где је пут водио од Оногошта према Полимљу. Да је даље од тога Никшићи се не би помињали у Оногошту, а као што видимо спомињу се. Да ли су они имали катуне на Лукавици, у Г. Морачи и сл. то је тешко рећи, али врло је могуће. Да ли је тај пут заслужан да их имамо у 15. веку у Потарју, свакако. Али матица није тамо.

[Владимир Бојановић]

Треба додуше рећи да су родови из Приморја неупоредиво мање генетички профилисани у односу на унутрашњост. Не може се а приори одбацити да је матица FT190799 негде у Приморју. FT190799* резултати Матијашевића и Милановића које је Милош поменуо иду томе у прилог и ту чињеницу такође не би требало занемаривати.

Наравно, ништа се не сме унапред одбацивати и ја сам неко ко је можда први писао о приморју, тачније Стону и Пељешцу, као могућој матици FT190799, због премештаја хумске епархије на Лим, данашње Бијело Поље, јер и тада ми је било јасно да је већа разноврсност Y189944 подгране на северу, укључујући и FT190799 јер је и подграна коју представљају Бојановићи пореклом из Бијелог Поља/Бихора, на основу најновијих сазнања одн. предања Вишњића из села Кушићи код Ивањице. Да су Милановићи и Матијашевићи досељени у околину Херцег Новог, то је ван сваког спора, због њиховог предања о Требјеси и времену досељења (између две разуре), као и због чињенице да ове подгране репрезентује тек неколико породица са славом Св. Лука. Дакле, ни њихова старина у Суторини и Крушевицама ни њихов генеалошки развој не иде у прилог теорији о матици FT190799 на југу. Ни резултат Миљешковића из Кртола, који је био најозбиљнији и највећи кандидат за припадност Никшићима (по признању и самог Миљешковића), није утицао на прогрес у овим областима.

[Владимир Бојановић]

Једине егзибицеје су тражење матице Никшићима у Потарју и Полимљу, без икаквих чврстих и јасних аегумената.

Добио си довољно аргумената и питања на која немаш одговор, па да их поновим због осталих посетилаца теме, није на одмет (наравно, позив на детаљну анализу напредних, SNP И WGS генетских анализа Никшића, упутио сам и осталима, укључујући и драјверу):

Ја опет питам:
 
-где су у Никшићкој Жупи и Ровцима припадници подграна којима припадају Бојановићи, Кургаши, Војиновићи, Милекићи, Симеуновићи, Вићовићи, Јовановићи у Прошћењу, Матијашевићи - Војводићи (укључујући и подгране које представљају Милановић и Матијашевић из Херецег Новог) као и бројни други Никшићи који немају предање о пореклу из Никшићке Жупе?
 
-старост FT190799 и Y189944 је процењена на 900 година и с обзиром да је већини Никшића остало предање о Бијелом Пољу/Бихору, када се догодио тај масовни егзодус Никшића из Оногошта у Средње Полимље, под којим условима, која предања, који догађаји и историјски извори га прате? То се није десило ни крајем 16. и почетком 17. века, Богумил Храбак и остали историчари су доказали да никаквог херцеговачког устанка у том периоду није ни било, који то извори доказују супротно? Колики је то временски период слободног развоја FT190799 и Y189944? Зашто онда нема побројаних наших подграна у Никшићкој Жупи, зашто их нема ни на приморју, ни у областима средњовековне Доље и Горње Зете? Зашто на југу нема ни припадника узводне Y52621 https://www.yfull.com/tree/I-Y52621/ ?

-који су то ранији историчари, етнографи, истраживачи Никшића тврдили да је Оногошт матица Никшића? Наведи ми једног таквог? То ни сами Никшићи у Жупи никада нису тврдили, то чак није тврдио ни Петар Шобајић, који је највише идеализовао Никшиће од свих, да ли је ико од историчара дозволио себи такав кикс?
-такође, да ли је ико од њих посматрао Тарске Никшиће као засебан генетски род у односу на Никшиће?
-шта мислиш, да су сви они данас живи, да ли би им ова генетска профилизација Никшића представљала проблем као што представља твојим еволуционарним ставовима и да ли би могли да протумаче порекло нас Никшића на северу, без стављања Лимских/Тарских Никшића у исти контекст?

-да ли си прочитао цитат који сам окачио из рада М. Војиновића и Т. Бошковића, каква је етничка структура Бијелог Поља била до пре само 100 година и колико је преостало православних цркава? Шта ти то говори?
-има ли међу муслиманима Бијелог Поља, Новог Пазара и Сјенице, још припадника Y52621 подгране?

-у твој микрокосмос и систем на којем градиш осећај сопствене вредности и слику саавршености се не мешам нити желим да улазим, али за овакво твоје понашање на овом форуму је највише одговорно управо уредништво Порекла, где је Иван Вукићевић, да анализира порекло Војиновића из Мајсторовине након негативног SNP резултата Ђиласа из Заграда на FT190799? Где су Иван и Небојша да ти објасне које су хаплогрупе староседелачке у средњовековном Оногошту и његовој околини? Где је драјвер, аутор чланка о Никшићима у књизи о Херцеговцима, да ми детаљно објасни садашњу профилизацију Никшића, уз тумачење сваког појединачног WGS теста и поштовање основних принципа генетичке генеалогије, и да је и даље тумачи када нам стабло обогате WGS резултати Скерлића, Гемаљевића, Боровине и осталих Никшића? Када ће се ова господа, напокон једном издићи изнад осећаја колегијалности и другарске атмосфере и постати критични према Милошевим егзибицијама које наносе и даље штету?

[Милош]

Што се тиче гране FT190854, односно Бојановића, матичну област треба тражити тамо где и за Радошевиће. Тако да је вероватно и та грана везана за Жупу.

[Владимир Бојановић]

Што се тиче гране FT190854, односно Бојановића, матичну област треба тражити тамо где и за Радошевиће. Тако да је вероватно и та грана везана за Жупу.

Да ли? 

Ових дана појавила су се два нова BIGY700 резултата која доносе значајне помаке у овој грани.

Први резултат је од прије неколико дана, ради се о Албанцу поријеклом из Ђаковице, са даљим коријенима вјероватно на подручју Плава. Није члан пројеката и не знамо му маркере, а новеле можемо видјети само посредно. Овај Албанац је поцијепао досадашњи ниво I2-Z17855>A16413>A20030>BY66632 којем су припадали само Љешњани Војинићи (Радовановић и Божовић) на начин да са Љешњанима дијели 7 SNP-ова (BY66632, BY139618, BY92246, BY96172, BY97805, FT61743, FTA77348),а негативан је на њихових 5 SnP-ова (BY76303, BY118217, BY177851, BY97841 ,Y100966). Албанцу остаје неких 10-ак SNP-ова по већој покривености.

Данас је стигао и BIGY700 Гаћеше, Србина из Грачаца (Лика) Никољдан и чини се да Гаћеша припада трећој грани истог рода, поред Љешњана и Албанца. Наиме, он је као и Албанац негативан на љешњанске SNP-ове, а позитиван на дијељене SNP-ове. При томе, из посредног увида (самим тим и непотпуног) не видим да има дијељених новела између Албанца и Гаћеше. Гаћеши остаје неких 9 новела.

Чини ми се да би најреалнија претпоставка о старости овог рода могла бити око 800 година. Као мјесто настанка, у изгледу би могло бити шире подручје Полимља и Брда (с обзиром на поријекло Албанца и матицу Љешњана). Из подручја Полимља је сасвим могуће да је једна грана рода у 15-16. вијеку отишла пут Крајине, та рута је видљива код још неких родова.

Треба поменути да Љешњани нису радили BigY700 већ BIGY500 тако да ни Радовановић ни Божовић немају новела ( при већој покривености очекујем да би имали бар два -три). У тој недостајућој покривености, можда би се ова општа структура рода са три огранка још могла допунити. Иначе су по хаплотипу Гаћеша, Љешњани и Албанац прилично блиски.

Значи засад имамо:

I2-Z17855>A16413>A20030>BY66632* Албанац
I2-Z17855>A16413>A20030>BY66632* Гаћеша
I2-Z17855>A16413>A20030>BY66632>BY76303 Љешњани Војинићи

И још једном питање, где су Бојановићима даљи рођаци у Никшићкој Жупи, има ли их? Колико још братстава у Жупи Рашковић и ја треба да тестирамо?

[НиколаВук]

Наравно, ништа се не сме унапред одбацивати и ја сам неко ко је можда први писао о приморју, тачније Стону и Пељешцу, као могућој матици FT190799, због премештаја хумске епархије на Лим, данашње Бијело Поље, јер и тада ми је било јасно да је већа разноврсност Y189944 подгране на северу, укључујући и FT190799 јер је и подграна коју представљају Бојановићи пореклом из Бијелог Поља/Бихора, на основу најновијих сазнања одн. предања Вишњића из села Кушићи код Ивањице. Да су Милановићи и Матијашевићи досељени у околину Херцег Новог, то је ван сваког спора, због њиховог предања о Требјеси и времену досељења (између две разуре), као и због чињенице да ове подгране репрезентује тек неколико породица са славом Св. Лука. Дакле, ни њихова старина у Суторини и Крушевицама ни њихов генеалошки развој не иде у прилог теорији о матици FT190799 на југу. Ни резултат Миљешковића из Кртола, који је био најозбиљнији и највећи кандидат за припадност Никшићима (по признању и самог Миљешковића), није утицао на прогрес у овим областима.

Добро, али ако гледамо по предању, они немају предање да су дошли из Полимља или Потарја, већ из Требјесе, зар не? Што би онда значило, ако поклонимо поверење том предању, да су у прошлости у околини Никшића заиста били присутни родови који су FT190799*? Незгодно код Потарја и Полимља је што су то заиста кроз целу историју биле транзитне области, па је тешко извући закључак да ли је ту неко одистински староседелац (староседелац од кад, од раног средњег века, зрелог, касног средњег века?). Недовољно је тестираних на Приморју, један Миљешковић није довољан да се потпуно затвори могућност приморске матице Никшића.  Ту чак не би били од неке веће користи основни тестови на 23 или 25 маркера, због приличне модалности никшићког хаплотипа, већ само циљана СНП тестирања. Падају ми на памет данас хрватски родови са југа Херцеговине (у близини Хутовог блата, Чапљине и Габеле) који су до 20. века имали обичај крсне славе и славили су Лучиндан. Питање је само да ли је то била крсна слава у правом смислу породичног односно родовског празника, или је то био заједнички празник родова са одређеног географског подручја, односно "жупска слава", што је чини ми се раније био познат обичај код католика са тог, али и неких њему суседних подручја. Вредело би то испитати, само је питање како наћи вољне кандидате. 

[Ojler]

...
-у твој микрокосмос и систем на којем градиш осећај сопствене вредности и слику саавршености се не мешам нити желим да улазим, али за овакво твоје понашање на овом форуму је највише одговорно управо уредништво Порекла
...

Не постоји Уредништво Порекла, постоји само Уредништво Српског ДНК пројекта ако си на то мислио. Систем рада је такав да је сваки уредник одговоран за анализу одређених Y-DNA грана. Не можеш очекивати од Ивана и Небојше који не изучавају PH908 грану да толико дубоко улазе у ову тематику, а камо ли у генезу рода Никшића за који немају ни посебног личног интересовања да се њиме баве. Они који јесу позвани да учествују у дискусији су drajver и Милош, као надлежни за грану Ir-PH908, и свакако Никола као председник СДНКП, али они су већ укључени у овај разговор.

[Милош]

Да ли? 
И још једном питање, где су Бојановићима даљи рођаци у Никшићкој Жупи, има ли их? Колико још братстава у Жупи Рашковић и ја треба да тестирамо?

Знаш врло добро да је Албанац из Ђаковице Бошњаку и да је више него индикативно да се ради о роду Бошњак из Пиве, који су даљом старином од Чворовића из Заграда. Што им и резултат потврђује. Дакле ту треба тражити матицу за вас. А ако не буде било ваше гране на том простору, ви сте онда добар пример да један род може нестати из матичне области.

[Владимир Бојановић]

Добро, али ако гледамо по предању, они немају предање да су дошли из Полимља или Потарја, већ из Требјесе, зар не? Што би онда значило, ако поклонимо поверење том предању, да су у прошлости у околини Никшића заиста били присутни родови који су FT190799*? Незгодно код Потарја и Полимља је што су то заиста кроз целу историју биле транзитне области, па је тешко извући закључак да ли је ту неко одистински староседелац (староседелац од кад, од раног средњег века, зрелог, касног средњег века?). Недовољно је тестираних на Приморју, један Миљешковић није довољан да се потпуно затвори могућност приморске матице Никшића.  Ту чак не би били од неке веће користи основни тестови на 23 или 25 маркера, због приличне модалности никшићког хаплотипа, већ само циљана СНП тестирања. Падају ми на памет данас хрватски родови са југа Херцеговине (у близини Хутовог блата, Чапљине и Габеле) који су до 20. века имали обичај крсне славе и славили су Лучиндан. Питање је само да ли је то била крсна слава у правом смислу породичног односно родовског празника, или је то био заједнички празник родова са одређеног географског подручја, односно "жупска слава", што је чини ми се раније био познат обичај код католика са тог, али и неких њему суседних подручја. Вредело би то испитати, само је питање како наћи вољне кандидате. 

Знам за те родове. Некада сам Спајића малтретирао да ми прибави узорак од неких из Мостара, наравно без успеха. Што се тиче Требјешана, знамо да су Требјешани најмлађи огранак међу Жупљанима, да су такође били хетерогени и да је главна кнежевска линија припала Y263686 подграни. Милановићи имају предање о Требјеси (Матијашевић га заправо нема) и то и није ништа чудно, уколико су на Требјеси живели њихови преци неко извесно време. Мене је више чудило оно колективно предање Никшића о Грбљу, али све до момента када је драјвер ово предање повезао са војводом Петром Гавриловићем и његовим трговачким амбицијама са Млечанима и свештенством на Луштици које је ово предање измислило. Разлози настанка таквог предања и тражења неког вида заштите у Никшићима су јасни, православно свештенство на Луштици и на Грбљу је било управо у 17. веку под великим притиском католика, с тим у вези, најбоље је видети рад Двоолтарске цркве на црногорском приморју од Ивана Јововића.

[Владимир Бојановић]

Не постоји Уредништво Порекла, постоји само Уредништво Српског ДНК пројекта ако си на то мислио. Систем рада је такав да је сваки уредник одговоран за анализу одређених Y-DNA грана. Не можеш очекивати од Ивана и Небојше који не изучавају PH908 грану да толико дубоко улазе у ову тематику, а камо ли у генезу рода Никшића за који немају ни посебног личног интересовања да се њиме баве. Они који јесу позвани да учествују у дискусији су drajver и Милош, као надлежни за грану Ir-PH908, и свакако Никола као председник СДНКП, али они су већ укључени у овај разговор.

Ок, можда си заборавио али ево зашто сам позвао Ивана Вукићевића да анализира резултат Ђиласа и порекло Војиновића из Мајсторовине код Бијелог Поља одн. којој групацији Никшића Војиновићи припадају:

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=7026.msg173004#msg173004
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=7026.msg173020#msg173020

Небојшу сам позвао из разлога што се можда и најбоље разуме у староседелачку структуру средњовековног Оногошта и његове околине.

[Владимир Бојановић]

Знаш врло добро да је Албанац из Ђаковице Бошњаку и да је више него индикативно да се ради о роду Бошњак из Пиве, који су даљом старином од Чворовића из Заграда. Што им и резултат потврђује. Дакле ту треба тражити матицу за вас. А ако не буде било ваше гране на том простору, ви сте онда добар пример да један род може нестати из матичне области.

Чек, чек, да ли си сигуран у то да смо ми једини пример који може нестати?  Морам ли поново да набрајам и остале Никшиће који немају рођаке у Жупи? Ок, хоћу, вероватно сам већ постао досадан али шта могу, можда баш сада ово набрајање помогне: Кургаши (могуће и Ћатовићи из БП), Војиновићи, Јовановићи из Прошћења, Милекићи, Симеуновићи, Вићовићи, Спајићи, Бихорци, Вејсиловићи, Матијашевићи - Војводићи, Јововићи итд. итд. биће нас још, сачекај резултат Скерлића. А за Радошевића, битанм је резултат Гаћеше као и разноврсност у матичним областима старијих подграна и правац одакле је дошла у Оногошт (Бугарска, Македонија, јужна Србија и тд.).

[Ojler]

Ок, можда си заборавио али ево зашто сам позвао Ивана Вукићевића да анализира резултат Ђиласа и порекло Војиновића из Мајсторовине код Бијелог Поља одн. којој групацији Никшића Војиновићи припадају:

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=7026.msg173004#msg173004
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=7026.msg173020#msg173020

Небојшу сам позвао из разлога што се можда и најбоље разуме у староседелачку структуру средњовековног Оногошта и његове околине.

Добро, нека мање или више површна знања о тој тематици сви ми имамо и можемо понешто да кажемо, али дубоко заћи у материју о Никшићима као ти и Милош заиста изискује и време и посебно интересовање.

[Владимир Бојановић]

Добро, нека мање или више површна знања о тој тематици сви ми имамо и можемо понешто да кажемо, али дубоко заћи у материју о Никшићима као ти и Милош заиста изискује и време и посебно интересовање.

Све је ок, разумем те у потпуности и ништа никоме не замерам, Ивану сам само замерио како је формулисао ону поруку, у шта си се уверио. Онакво понашање не приличи једном уреднику СДНКП и за сваку је критику.

[Exiled]

Острвска Далмација би могла имати огроман утицај на разумевање ситуације не само Никшића већ ПХ908 генерално а ту смо танки са резултатима.

[Милош]

Чек, чек, да ли си сигуран у то да смо ми једини пример који може нестати?  Морам ли поново да набрајам и остале Никшиће који немају рођаке у Жупи? Ок, хоћу, вероватно сам већ постао досадан али шта могу, можда баш сада ово набрајање помогне: Кургаши (могуће и Ћатовићи из БП), Војиновићи, Јовановићи из Прошћења, Милекићи, Симеуновићи, Вићовићи, Спајићи, Бихорци, Вејсиловићи, Матијашевићи - Војводићи, Јововићи итд. итд. биће нас још, сачекај резултат Скерлића. А за Радошевића, битанм је резултат Гаћеше као и разноврсност у матичним областима старијих подграна и правац одакле је дошла у Оногошт (Бугарска, Македонија, јужна Србија и тд.).

Сви они могу бити исељени из Жупе у раном периоду, као шта сам за Спајиће убеђен да су из Затарја дошли у Прошћење. Највероватније су део Ускока. Јовановићи су део исте приче. За остале се исто може рећи, да не детаљишем, да ће се или неко појавити у Жупи директно или индиректно попут вас и пратиће ваш пример. Свакако треба оставити простор да је неко од тих Никшића кији су били у Потарју крајем 14. и почетком 15. века.

Није битно за ове BY66632 одакле су дошли током средњег века, укључујући и Жупу, већ да су као такви мигрирали ка северу заједно са неким Никшићким родом из матице. Врло је могуће да су преци Радошевића и Бојановића заједно дошли у нови крај, па се зато и рођакају, бар по литератури. Ти боље знаш те односе вероватно, јер си и сам признао да те је резултат изненадио.

[Владимир Бојановић]

Сви они могу бити исељени из Жупе у раном периоду, као шта сам за Спајиће убеђен да су из Затарја дошли у Прошћење. Највероватније су део Ускока. Јовановићи су део исте приче. За остале се исто може рећи, да не детаљишем, да ће се или неко појавити у Жупи директно или индиректно попут вас и пратиће ваш пример. Свакако треба оставити простор да је неко од тих Никшића кији су били у Потарју крајем 14. и почетком 15. века.

Није битно за ове BY66632 одакле су дошли током средњег века, укључујући и Жупу, већ да су као такви мигрирали ка северу заједно са неким Никшићким родом из матице. Врло је могуће да су преци Радошевића и Бојановића заједно дошли у нови крај, па се зато и рођакају, бар по литератури. Ти боље знаш те односе вероватно, јер си и сам признао да те је резултат изненадио.

Наравно, свако може да тумачи разноврсност некога рода како му одговара, ово како ти тумачиш исељавање више од 10 различитих никшићких подграна из Жупе је једноставно сулудо и чист пример тога, јер твојој хипотези "Тарски Никшићи I2-Y134578" не одговара да је Полимље матица наших подграна - све што си раније писао и у шта си веровао се једноставно поништава. Ја бих те само подсетио да 2019. године нисам имао апсолутно никаква сазнања о роду Никшића, када сам обавио прво тестирање на 23 маркера био ми је овај род потпуно непознат. Моји мотиви за тестове су били искључиво родословног карактера, јер сам тестирањем још двојице Бојановића из Брезове желео да утврдим нашу сродност, с обзиром да је моја линија одсељена у ариљску Бјелушу. Потпуно ми је било свеједно за даљу прошлост, али када сам добио резултат којим сам могао сазнати конкретно своје старије порекло, на основу тога што су Никшићи један од бројнијих и развијенијих српских родова и посебно након мојих резултата на Y52621, DYS557, DYS561 и DYS430, убрзо сам пожелео више од обичних родословних зачкољица. У то време нисмо имали ниједан BIG Y-700 ни WGS резултат Никшића, али сам се окренуо ка другим анализама, најпре Бојановића из Круса код Подгорице са славом Никољдан, па Булатовића - Бојановића из села Раће код Подгорице, због њиховог порекла из Роваца и старијег презимена Бојановић (као и због Кљајевића који је порекло мојих Бојановића повезао са ровачким Булатовићима), па сам се окренуо Бојовићу из Кута код Никшића, због сличног презимена и многим другим Жупљанима, њиховим предањима, породичним родословима, тражио сам везу са њима међу најранијим именима у родословима, толико бројева и контаката и мејлова у телефону имам да више не знам са ким сам све разговарао и о чему. Па сам урадио свој Bigy, па рођаков, пре тога порадовао сам се Кургашевом резултату и првој профилизацији Никшића као нико, па сам кренуо са SNP тестовима и да не дужим пуно, све знаш, о свим корацима мојим знаш и путем наших приватних преписки и о свему сам писао на теми о Никшићима, надајући се да ће се и тамо појавити некаква информација и спознаја..

Користећи дигиталну библиотеку Порекла такође сам покушао да пронађем нешто о свом пореклу претражујући бројне па и оне ретке литературе, које нисам могао да набави преко Купинда, ушавши тако временом и у проблематику етногенезе Никшића. Али оно што је најбитније - веровао сам ти, у твоју причу о Жупи, Ровцима и Лимским/Тарским Никшићима, од којих си ме стално одвлачио. Веровао сам ти до пролећа 2021. године, када сам коначно схватио да си ти тај који је направио погрешне, преурањене и сасвим неутемељене закључке о Тарским Никшићима одн. Никшићима уопште. Толико и о термину "брања трешања" којим си ме неколико пута частио. Још више ме је погодила твоја надменост, задртост и слепило, јер си ми пре тога деловао као неко ко је истинољубив, частан и моралан, па и зрео човек, али више није било повратка на твоје интерпретације јер сам коначно схватио где треба да тражим своје даље братственике, међу лучинштацима Старе Рашке (Бијелог Поља и данашње Рашке области) као и међу муслиманским родовима. Предање Вишњића за које сам сасвим случајно сазнао је слободно могу рећи дар од Бога, за сав овај труд и досадашњи рад, да си само могао да видиш моју реакцију, све би ти било јасно. Био сам срећан до неба јер то се десило само дан након рођења трећег детета. Нема назад Милоше, само напред, а ти каскај и даље у месту и тумачи резултате Никшића како ти је воља. Веруј у бајку звану "Тарски Никшићи I2-Y134578", без обзира што си xy пута признао јавно да се твој род са славом Лучиндан по-никшићио.

[Иван Вукићевић]

где је Иван Вукићевић, да анализира порекло Војиновића из Мајсторовине након негативног SNP резултата Ђиласа из Заграда на FT190799?

Ок, можда си заборавио али ево зашто сам позвао Ивана Вукићевића да анализира резултат Ђиласа и порекло Војиновића из Мајсторовине код Бијелог Поља одн. којој групацији Никшића Војиновићи припадају:

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=7026.msg173004#msg173004
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=7026.msg173020#msg173020

Без бриге, ту сам. Резултат Ђиласа до сада нисам коментарисао јер не мислим да је од неког значаја за Никшиће, самим тим јер не припада том роду.

Ајде прво да резимирамо шта се помиње у предањима о којима сам ја говорио.
Прво предање (линк #1 изнад): Војиновићи из Селца у Затарју имају предање о пореклу из Никшићке Жупе, одакле су се доселили преко Равне Ријеке, где им и данас живе рођаци. Равна Ријека није етнографски обрађена.
Друго предање (линк #2 изнад): Ђиласи имају предање да им је старо презиме Војиновић, без везивања за било које Војиновиће којих данас има, па ни оне из Равне Ријеке и Селца.

Шта смо сазнали са резултатом Ђиласа? Па сазнали смо једино то да Ђиласи и Војиновићи из Равне Ријеке нису род, односно да Ђиласи нису Никшићи (или барем тај тестирани, у случају да су Ђиласи разнородни). То уопште не значи да Војиновићи из Равне Ријеке и Селца не потичу из Никшићке Жупе. Ако узмемо резултат Ђиласа као меродаван за то братство, следи да су Ђиласи прибраћени Никшићима, а самим тим су се морали прибратити неком братству из Жупе. Ако већ имају предање о томе да су се раније презивали Војиновић, онда је логично да су се прибратили управо Војиновићима који су се иселили из Жупе у Равну Ријеку, те да је у матици остао само њихов прибраћени огранак (данашњи Ђиласи).

Дакле, и даље сматрам да су Војиновићи из Равне Ријеке и Селца највероватније исељени Жупљани, како и гласи предање тог братства из Селца, те да је само питање времена када ће у матици Жупи бити откривени њихови ближи сродници (исто као што и даље откривамо ко је све прибраћен Никшићима, попут Ђиласа). Исто тако мислим да је само питање времена када ће теситрани Ровчанин у Ровцима пронаћи неког ближег сродника. Ни предање Војиновића ни презиме Ровчанина не иду у прилог томе да су ова братства староседелачка у Полимљу, имајући у виду да припадају роду Никшића.

[Владимир Бојановић]

@Иван Вукићевић

без непотребних компликација. Војиновић је само један од потврђених, бројних FT190799 > Y189944* на северу, Ђилас је FT190799- прибраћен/призећен род Никшићима. Војиновићи су Тарски Никшићи, а Ђиласи могу бити било која хаплогрупа, ако не буде позитиван на А18844 видећемо да га убедимо за WGS, преговори су у току. Дакле, две једине, разумне опције су:
1. постоје исељени Војиновићи из Жупе који нису истородни са Војиновићима из Мајсторовине одн. припадају хаплогрупи Ђиласа;
2. предање је лажно.

Све остало су твоје празне, промашене приче.

[Небо_Сав]

@Иван Вукићевић

Све остало су твоје празне, промашене приче.

Пратим ову прегрејану дискусију, и опхођење овог Бојановића према учесницима форума стално  прелази у безобразлук.
 Што се мене тиче, није му место ни на форуму ни у Друштвту; може да тестира и свих 10 милиона Срба али форум мора да остане место пристојног опхођења. Аут, што се мене тиче. Што пре, то боље.

 

[Zor]

Сви се слажемо да је морало бити неког из рода Никшића FT190799 који је заслужан за назив и славу међу родовима Y134585, али никада се нећу сложити да је матица за FT190799 у Полимљу или Потарју. Мислим да се и сам слажеш са тим. Логика којом се покушава за матицу FT190799 прогласити Полимље или Потарје је та да већина тестираних (и то искључиво на млађе гране), у предању имају Полимље, Бихор, Сјеницу или томе сл. Том логиком и PH908 је староседелачка на Балкану. Зна се како се посматра разноврсност неке гране и тражи матично подручје, а то је гледање старијих грана, у овом случају саме FT190799. Дакле ни историјски, ни генетички, та прича није одржива.

 Сад сам узео пар дана и упознао се са литературом, овим генетским резултатима.

 Огромна је базална разноврсност код Требјесе код Требјешана и оних који по свим показатељима јесу отишли с тог подручја у 18. в., и то довољно говори. Дакле према свим показатељима о питању матице између Оногошта и Полимља тренутно и нема такмичења. ради се на једној страни о несумњивим житељима Оногошта насупрот нити једном бар 99 % сигурном житељу Полимља. Иако има кандидата за то.

 Наравно, као и обично ја сам овај пут детаљно обратио пажњу на дефтере. И може се и ту рећи на ову тему, али оно што је заиста фрапантно је оно да опет очекивано као и у другим случајевима истоијски извори јасно говоре да је предање Никшића с Оногошта шупље као швицарски сир, и да је врло могуће већина предања уметнута прије само око 200 г., након разуре јер ја чисто сумњам да су прије тога главни Никшићки родови имали у свијести такве ствари.

 Дакле тиме се треба овдје бавити, умјесто што се измишљотине из предања узимају као чињенице. Што се измишљене особе узимају као историјски актери, од стране већине вас овдје, да не кажем свију..  Посљедица овога је и ово генетско стабло које не одговара "светом" предању..  Колико год је на овим просторима учесталија свијест о поријеклу толико је и учесталија склоност ка измишљању и скоро да човјек помисли да је за истраживање боље да је та свијест на много мањем нивоу као код разних других народа, чисто да се не мора бавити са тим глупостима..

[Zor]

 Да додам, мислим да је ова дискусија око матице почела са причом о приморском поријеклу Тарских Никшића, и као да би било "лијепо" да се у причу око премјештања сједишта Хумске епархије средином 13 в. убаце (Тарски) Никшићи.

 И Милош је додао давно чак и у свој рад манастирске влахе Св. Петра и Павла. Извори јасно говоре да с том групом као што сам помињао Никшићи немају везе.. То што су близу ратарких села манастирског властелинства .. И моје село са "нашим" манастиром је близу Никшића и унутар је Бијелог Поља па су опет административно без везе са окружењем..
 Тј. као што је Драјвер спомињао поклапање с тим ратарским селима говори само против тога јер су били у влашком статусу. И заиста дакле постојала је друга влашка група сјеверно која је држала цркву Св. Петра и Павла увијек и само они су ту реалан кандидат.

 Наравно то не искључује такве миграције.. Али по основу манастирских влаха из 13 в. екстремно тешко..

[Exiled]

Пратим ову прегрејану дискусију, и опхођење овог Бојановића према учесницима форума стално  прелази у безобразлук.
 Што се мене тиче, није му место ни на форуму ни у Друштвту; може да тестира и свих 10 милиона Срба али форум мора да остане место пристојног опхођења. Аут, што се мене тиче. Што пре, то боље.

 

Што се мене тиче, мада ме нико и не пита  а реко бих ни да тебе нико не пита, нека остане овако како јесте. Дискусија се понекад распламса па падне и која јача ријеч али све је у границама "српске нормале". Мајку ми не дирајте😉

[ДушанВучко]

Да додам, мислим да је ова дискусија око матице почела са причом о приморском поријеклу Тарских Никшића, и као да би било "лијепо" да се у причу око премјештања сједишта Хумске епархије средином 13 в. убаце (Тарски) Никшићи.

 И Милош је додао давно чак и у свој рад манастирске влахе Св. Петра и Павла. Извори јасно говоре да с том групом као што сам помињао Никшићи немају везе.. То што су близу ратарких села манастирског властелинства .. И моје село са "нашим" манастиром је близу Никшића и унутар је Бијелог Поља па су опет административно без везе са окружењем..
 Тј. као што је Драјвер спомињао поклапање с тим ратарским селима говори само против тога јер су били у влашком статусу. И заиста дакле постојала је друга влашка група сјеверно која је држала цркву Св. Петра и Павла увијек и само они су ту реалан кандидат.

 Наравно то не искључује такве миграције.. Али по основу манастирских влаха из 13 в. екстремно тешко..

Зор, јел можеш неки закључак да кажеш, шта по теби јесте, а шта није? (шта је реално, а која опција отпада). И ја сам више уморан од силних опција и даље, и то након силних тестираних (тј. и даље се води полемика где су рођени FT190799 и Y189944, додуше, макар знам где је рођен мој предак Y250780, то је Жупа дефинитивно)

[ДушанВучко]

А можда тражимо од себе превише , поготово за период који није покривен изворима (пре 900 година). То једино неко цепање FT190799 може да да смер

[Exiled]

А можда тражимо превише , поготово за период који није покривена изворима (пре 900 година). То једино неко цепање FT190799 може да да смер

И ја сам тог става, старост гране је велика, цепање илити подмлађивање би дало на значају...

[ДушанВучко]

И ја сам тог става, старост гране је велика, цепање илити подмлађивање би дало на значају...

Слажем се, и нек се мало релаксира све ово 

[Ojler]

Пратим ову прегрејану дискусију, и опхођење овог Бојановића према учесницима форума стално  прелази у безобразлук.
 Што се мене тиче, није му место ни на форуму ни у Друштвту; може да тестира и свих 10 милиона Срба али форум мора да остане место пристојног опхођења. Аут, што се мене тиче. Што пре, то боље.

Е нека ја једном нисам овде дежурни редар 

[Владимир Бојановић]

Сад сам узео пар дана и упознао се са литературом, овим генетским резултатима.

 Огромна је базална разноврсност код Требјесе код Требјешана и оних који по свим показатељима јесу отишли с тог подручја у 18. в., и то довољно говори. Дакле према свим показатељима о питању матице између Оногошта и Полимља тренутно и нема такмичења. ради се на једној страни о несумњивим житељима Оногошта насупрот нити једном бар 99 % сигурном житељу Полимља. Иако има кандидата за то.

Разуре Требјесе су се догодиле прилично касно (почетак и крај 18. века) за оволики број исељених Никшића. Поново бих истакао списак породица са славом Лучиндан Рашке области које сам извукао из рада Драгољуба В. Корићанца, "Надибар II / НАСЕЉА У РУДНИЧКОЈ МОРАВИ И ИБРУ / АНТРОПОГЕОГРАФСКА ИСТРАЖИВАЊА“:

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=736.msg179023#msg179023
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=736.msg179024#msg179024
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=736.msg179026#msg179026

Огромна већина ових породица немају предање о пореклу из Херцеговине и Никшића, а ако обратиш пажњу (замолио бих те за то), приметићеш одређену бројност родова које је аутор оквалификовао као "стариначке" или "староседелачке", а још већа бројност је оних родова пореклом из Бихора, Бијелог Поља, Новог Пазара, Дежеве.. са забележеним локалним (микро) миграцијама. Тестираних нема ни 1%. Ако претпоставимо да је бар половина ових породица FT190799+, колике су шансе да припадају Требјешанима Y263686? По мени, равне нули. При том, ово су само породице из Рашке области, знаш ли колико је још нетестираних лучинштака из околине Бијелог Поља, Старог Влаха, централне Србије, Републике Српске, БиХ? И ово тестираних Никшића што имамо, видимо да је велики број оних који не припадају (млађој) генеалогији Жупљана, Ровчана и Требјешана, укључујући и тестиране муслимане Бијелог Поља и Сјенице. Ово је проста чињеница. Када је већ тако, поставља се питање, којој групацији Никшића припадају?

Да додам, мислим да је ова дискусија око матице почела са причом о приморском поријеклу Тарских Никшића, и као да би било "лијепо" да се у причу око премјештања сједишта Хумске епархије средином 13 в. убаце (Тарски) Никшићи.

Прича о Средњем Полимљу као матици Никшића није кренула због "поморског порекла Тарских Никшића", већ због славе Лучиндан и старости FT190799 и Y189944 подграна, које се могу уклопити са премештајем седишта хумске епископије у Полимље. То наравно не мора бити тачно. Међутим, Средње Полимље одн. нахија Никшић се сама по себи намеће као матица и централна област одакле су кренуле миграције Никшића, једино се са њом може објаснити оваква транзиција и бројност Никшића изван Херцеговине, непостојање бројних никшићких подграна у Никшићкој Жупи и њихова разноврсност на северу.

[ДушанВучко]

Још једна порука против рође и мораћу да станем у заштиту колико год био у криву. Доста је једна критика, не мора да се "забибери" други пут (он може да погреши три пута у тону, али два напада на то је сувише  )

[Владимир Бојановић]

Још једна порука против рође и мораћу да станем у заштиту колико год био у криву. Доста је једна критика, не мора да се "забибери" други пут (он може да погреши три пута у тону, али два напада на то је сувише  )

Опуштено рођко, Небо-Сав је Озринић, никад нам они нијесу били ни у чему ни до колена, једино што боље шибају тениску лоптицу, ту им скидам капу.

[ДушанВучко]

Опуштено рођко, Небо-Сав је Озринић, никад нам они нијесу били ни у чему ни до колена, једино што боље шибају тениску лоптицу, ту им скидам капу.

Ја волим што је тата Срђан ујединио Русе и Украјинце, певао је изворну закарпатску песму "у понедељак рано, косили смо сено" и сликао се са навијачима "Z"  (више је он допринео Новорусији, него наши исељеници тамо, који се можда боре на супротним странама)

[Владимир Бојановић]

Ја волим што је тата Срђан ујединио Русе и Украјинце, певао је изворну закарпатску песму "у понедељак рано, косили смо сено" и сликао се са навијачима "Z"  (више је он допринео Новорусији, него наши исељеници тамо, који се можда боре на супротним странама)

Замерам му на томе. Требао је да запева и заигра на трибинама, све са Гораном.

[Небо_Сав]

Опуштено рођко, Небо-Сав је Озринић, никад нам они нијесу били ни у чему ни до колена, једино што боље шибају тениску лоптицу, ту им скидам капу.

Да имам племенски светоназор, одговорио бих вам следеће:

Да, да и  историја то тако памти, како ви кажете, Бојановићу, али обратите позорност на следеће чињенице:
1. Вац, Никшиће,  је неко тако поћерао да чак и не знате одакле сте кренули, а не можете ни да се скупите чак ни у ДНК анализама.    Озринићи су, за разлику,  тамо где су последњих 800 година, постојани "кано клисурине". И  довољна су нам 23 маркера да се препознамо!     
2. И Његош вас помиње у "Горском вијенцу": има онај стих који каже..."Никшић-поље  равно, гнијездо јуначко, а крваво људско разбојиште, многе ли си војске запамтило, многе ли си мајке ојадило.."!  Или тако некако....А до владике Данила "шједе" све Никшић до Никшића... Ено, онај Вук Никшић Мићуновић, на пример, па Војвода Драшко Никшић....  Све познати тенисери...
3. Имате 21 Гранд-слем  у витринама племена...

Због свега наведеног, разговор на ову тему се  може наставити кад освојите 22 Гранд-слема, или кад се скупите у ДНК анализама....шта пре наиђе Хауг!

[Иван Вукићевић]

@Иван Вукићевић

без непотребних компликација. Војиновић је само један од потврђених, бројних FT190799 > Y189944* на северу, Ђилас је FT190799- прибраћен/призећен род Никшићима. Војиновићи су Тарски Никшићи, а Ђиласи могу бити било која хаплогрупа, ако не буде позитиван на А18844 видећемо да га убедимо за WGS, преговори су у току. Дакле, две једине, разумне опције су:
1. постоје исељени Војиновићи из Жупе који нису истородни са Војиновићима из Мајсторовине одн. припадају хаплогрупи Ђиласа;
2. предање је лажно.

Све остало су твоје празне, промашене приче.

Да резимирамо:
- Празна је прича да неко ко има предање о пореклу из Жупе и притом припада роду Никшића, заиста и потиче из Жупе.
- Празна је прича да неко ко има предање о пореклу из Роваца и притом се презива Ровчанин и припада роду Никшића, заиста и потиче из Роваца.

А те приче су "празне и промашене" само зато што се не уклапају у нечију фикс-идеју о матици Никшића у Полимљу. Нема проблема...

[Владимир Бојановић]

Ок, ово је твој резиме, а "фикс идеје" о пореклу Никшића из Полимља су само моје: https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=736.msg183516#msg183516

Леп поздрав.

[Zor]

 Постоје неке чињенице из дефтера..

 Ово је мапа


кармин – влашка села 1455, села настањена власима Лимским Никшићима
свијетло зелена – ратарска села под влашћу спахија Никшића 1455
маслинасто зелена – новонастала села Никшића 1468
смеђа села нахије Простјење, свијетло она из 1455.
звјездица – села присутна у Добриловинском катастиху 1689. дакле тадашња села Тарских Никшића
љубичаста – Добриловина

**могуће да је село „Добројевић“, настало 1480-тих код Добриловине.

 Видимо да су власи концентрисани углавном на југу око Колашина док су ратари на сјеверу.

 1485/89. имамо ескплицитну потврду у дефтеру да су власи „бивше спахије“.

“Džemati vlaha nahije Nikšići plaćaju po vlaškom običaju, to su stare
spahije. Na svaku kuću daju po jednu filuriju, po jednog ovna i jednu ovcu s
janjetom, te na svakih pedeset kuća po jednu čergu (šator), na svakih šezdeset
kuća jednog ovna, ili protuvrijednost toga, kako je spomenuto. Potom daju na
svakih petnaest kuća po jednog eškindžiju”. Isti se tekst nalazi i u opširnom
defteru za Bosanski sandžak iz 1489. godine.

 Можемо видјети да се власи 1485. и 1489. поклапају са
1. спахијама 1455
2. власима 1455

 За Карличиће имамо податак да су кнезови из Обода 1689. У Ободу 1530. имамо два кнеза, обзиром да се кнежевски статус насљеђивао с оца на сина Карличићи вјероватно и потичу од тих кнезова.

 1516. се јављају кнезови чини се за свако село но 1530. ситуација се више разуђује. Но видимо да и потомци ратара добијају кнежевски статус. Село Јабучно настало 1468. има чак 5 кнезова 1530.

 Видимо из Добриловинског катастиха да је дошло до „одрођавања“ јужних Лимских Никшића од племена, они више нису дио племена. Иако су они прави власи Никшићи.

 Имамо и Рабренвића из Бистрице који не слави Лучиндан, та Бистрица из 1689. настала је експанзијом Тарских Никшића на запад, тако да је и он дио племена.

 Јесу ли уопште тарски Никшићи са једном славом, и да ли је то била релевантна ставка?

 И ту долазим до главне моје поенте. Оно што је нарочито занимљиво јесу ова јужна села. Власи напуштају Отмичевац 1455 и оснивају Плану 1468.
 У Плани имамо махалу Отмичеву 1530 г., 1516 имамо кнеза Отмицу. Кнез Отмица јесте дио популације влаха Лимских Никшића из Отмичевца 1455.

  Кнез Раич Милошевић из Плане је врло вјероватно потомак кнезова Плане из 1530. који су опет потомци изворних влаха 1455.

  Добриловина је посвећена Св. Георгију не Луки.

 А његови потомци те стога изворни власи Лимски Никшићи из 1455. су Шаранци. Шаранци славе Ђурђевдан.

 Колашинска Плана не може никако бити изведена од Билећке Плане као у предању. Колашинска Плана се јавља 1468. оснивају је власи Никшићи из Отмичевца и још једног села. А Билећка Плана не постоји у дефтерима до 1550. Тек се у дефтеру из 1569 јавља влашка нахија Билећа формирана од дијела Горњих Рудина и вјероватно нових села, па је могуће да се јавља тад први пут Плана, јавља се 1701. у дефтеру. Зна се да ту нема генетике Шаранаца, могуће је и тај назив настао кад и тај елеменат предања Шаренци – Шаранци.
 
 Наравно ово њихово предање о Кучима је немогуће, јер се Кучи јављају баш тад 1455. први пут.

 Села гдје се јављају Шаранци не постоје у дефтеру 1701. и раније, дакле јесу мигранти.

 Обично се у тим предањима говри да су по узору на Плану из Херцеговине назвали тако Колашинску Плану, то је немогуће, а немогућа је и познија сеоба кнеза Раича, односно да је рођен у Билећкој Плани, која је 100+ г. млађа.

 Дакле са Раичем и власима Лимским Никшићима Плане, Липова се мора рачунати. Са Плањанима и Колашиновићима се у контексту изворних влаха Лимских Никшића апсолутно мора рачунати. А није се досад никад рачунало.

   Видим неколико опција
1.
Ратари , који су већина племена, а и кнезови I-Y134578
Власи – Шаранци E-V13
Спахије – Никшићи   I-FT190799

Ова опција допушта да су неки Никшићи били властела локална, од њих су се некад давно одвојили преци Никшића са Оногошта (и можда од стране Шаранаца су повлашени ?).

2.
ратари -  I-Y134578
спахије/власи – бојим се да овдје Шаранци E-V13 имају предност над I-FT190799 ма како то звучало необично или  чудно.

3.
ратари и спахије истородни   I-Y134578 (Обод су 1455. држала двојица спахија, било је 1485. влаха, претпоставка је спахије->власи->кнезови->Карличићи)
власи   E-V13
нема  I-FT190799

 Можда спахије Никшићи и власи Никшићи нису истородни, те можда спахије никада и нису били власи.
И можда су Шаранци ти који су влахизовали Никшиће с Оногошта. Јер видимо већина влаха Брда и ЦГ има несловенску генетику.

 Можда и Никшићи с Оногошта и Ровци и немају никакве везе с Тарским Никшићима?? Но ипак Лучиндан сугерише везу. Мада није немогућа је и варијанта преко предања о Ровцима да се и то ширило некад на тај начин.

Што се тиче Војиновића из Равне Ријеке.
 Ту није било кнезова 1530., већ три примићура. А кнез Војин син Добрице је са запада, село Бурен. Тако да то не изгледа баш вјероватно, осим ако би Јовановић из Прошћења и Војиновић формирали грану, то би била јасна индикација да су Тарски Никшићи

 С друге стране обзиром на центар влаха Лимских Никшића у Колашину, резултати који долазе одоздо имају већу снагу.

 Нпр. Баждари да су из Колашина и сл.

 Занимљиво и да се како Аличић наводи 1477. као једно од зимовалишта влаха Ровчана јавља и Плана коју су основали власи Лимски Никшићи. Али Бранислав Ђурђев то преводи као Плетје и доводи их у везу са Ровачким Платијама.
 
Suma sumarum
власи Лимски Никшићи из 1455. = племена Плањани и Колашиновићи, кнез Раич Милошевић => E-V13 “Шаранци“.

 Видим за кумове дијела мог сјеничког огранка Ђинђиће се помиње да су „из Мораче“, дакле нису директно Шаранци који су расељени из Плане.

 Дефтери јасно указују да је влашки слој племена Лимски Никшићи носио генетику „Шаранаца“. 

[Zor]

"Тарски Никшићи - I2-Y134578 или I2-FT190799? "

 У смислу Никшића са Таре 1447., ни једно?? 

 Заборавих, плаво на мапи су очито новонастала мјеста присуства Тарских Никшића у периоду између дефтера и катастиха (1550-1689). Познија оријентација на запад је очита што је и Милош у чланку спомињао. Видимо да са листе нестају ова бројна села у средини настала 1468. А као што поменух и нека миграција у Прошћење из Обода и Лепенца је видљива већ 1489.

 Ако су Ђинђићи из Мораче онда су потврда миграторног смјера Шаранаца. Кнез Раич Милошевић је далеко најјача индикација за потомство од слоја влаха Лимских Никшића из 1455. А само се један род њему приписује који нити је Y134578 нити је FT190799..

 Сјећам се дезигнације рода као "Плањана-Милошевића", очито је ово нешто што стоји на чврстим темељима, по Лубурићу и изгледа тако. Но, није вам било познато шта насупрот очито измишљеним ставкама из предања о херцеговачкој Плани и Кучима, по подацима турских дефтера у ствари значи бити "Плањанин" = влах Лимски Никшић из 1455. 

 Шта ли је њихов SNP, неки сличан хаплотип је испао PH1246- видим. Хаплотип изгледа као потенцијални "цијепач" E-BY14150, но врло могуће и да није PH1246 (нема једну кључну мутацију BY14150 нивоа).

 Такођер занимљиви су и неки резултати попут Дуловића G2a и Шпањевића R1a који се јављају на подручју Тарских Никшића.

[Ojler]

Ето нама радости. Стигла и трећа теорија 

[Zor]

Ето нама радости. Стигла и трећа теорија 

 Бојим се да је ово пуно више од "теорије".. Круте чињенице, практично необориве са било чим са чим се може располагати са супротне стране.. Оно што може ово оповргнути јесу нпр. да је:
- кнез Раич Милошевић Y134578 или FT190799 а тога нема
- да је дошао из Билећке Плане и замијенио линију кнезова Плане што је немогуће и апсурдно са више аспеката.
- да је дошао недавно из Куча и замијенио линију кнезова Плане што је такођер немогуће и апсурдно са више аспеката.

 Логички мора се претпоставити да је кнез Раич потомак кнеза Плане из 1530. који је удаљен само 2 генерације а дотични потиче од влаха Лимских Никшића из 1455. практично 99-100 %.. За шта и постоје јасни докази од Отмичеве махале у Плани 1516., 1530., 1540., кнеза Отмице у селу Свињачица 1516. (које је било близу), старог ишчезлог села Отмичевца које је било село влаха Лимских Никшића 1455..

[НиколаВук]

Поставља се логично питање - како то да се онда Шаранци не називају Никшићима, ако су већ оригинал? И шта би са лучинданом, који је повезница између FT190799 и дела Y134578?

[ДушанВучко]

Ја могу да разумем да Зор хоће и неке из рода Шаранаца да придода Тарским Никшићима, али не и да њих сматра "изворним и јединим" Тарски Никшићима 

[Zor]

Поставља се логично питање - како то да се онда Шаранци не називају Никшићима, ако су већ оригинал? И шта би са лучинданом, који је повезница између FT190799 и дела Y134578?

 То јесте легитимно, лучиндан свакако. И ту опет долазимо до FT190799 и Y134578.

 И то јесте чудно да Шаранци не памте Никшиће, али опет исто јесте чудно да се очито приписују Билећкој Плани и Шаренцима. А знамо по документима да те Плане нису у вези. Кнез Раич Милошевић или бар његов отац је морао знати да нема везе са Билећком Планом нити Шаренцима.. Дакле очито у неком моменту је дошло до радикалне прераде наратива/предања, што није ништа необично..

 С сруге стране ако је Аличић у праву и да су Ровчани између осталог зимовали и у Плани, то значи да су имали са Тарским Никчићима и директни контакт. Што значи да се ту може увести можда и Лучиндан. Такођер знам да неки Тарски Никшићи Y134578 имају предања о Ровцима, која су могла имати овај или онај утицај.

 У случају пресудне битности Лучиндана, онда сам оставио и поменуту опцију, да су опет спахије Лимски Никшићи FT190799 а и Вукослав Никшић, док су власи E-V13.

 Генерално конеснзус је да Шаранци јесу Плањани а и оснивачи Плане, само наравно што се умијешала Билећка Плана у причу. Турски дефтери оснивање Плане јасно приписују влашком слоју Лимских Никшића.

 Имамо и Рабреновића Y134578 који не слави Лучиндан, а то село је основано од Тарских Никшића, што значи да је и он. И кнез Раич јесте приложник Добриловине која ипак јесте посвећена Св. Георгију, а Шаранци славе Ђурђевдан. Ту имамо ипак неку "релативизацију славе".

 Као што рекох 1540. Плањани јесу Лимски Никшићи, имплицитно по Раичу и почетком 17 в., али 1689. у Добриловинском катастиху евидентно нису. Мислим да се и ту сигурно крије дио одговора на ово питање.

[Небо_Сав]

Ето нама радости. Стигла и трећа теорија 

Ово је изгледа ноћ пуног месеца, или нека друга загонентна појава која утиче на психу... судећи по форуму   

[Zor]

Ја могу да разумем да Зор хоће и неке из рода Шаранаца да придода Тарским Никшићима, али не и да њих сматра "изворним и јединим" Тарски Никшићима 

 Нико не спори да су Шаранци Плањани, али идеја о Плањанима је била потпуно погрешно вођена и постављена, заснована на предањима, која дефтери обарају.

 Дефтери кажу да Плањани јесу сигурно Тарски Никшићи, и то овај јужни влашки слој. Y134578 такођер сигурно јесу Тарски Никшићи.

 На крају крајева већина влашких племена простора данашње ЦГ носе несловенску генетику (а негдје и источнобалканско-словенску). Зашто су уопште нпр. Никшићи власи са словенском генетиком, и овакво нешто може дати одговор на то питање. Обично је морало бити додира и са Власима или статусним власима који потичу од Влаха.

 Лично име Никша се може потенцијално и сматрати влашким, наиме суфикс -ша је био чест код влашких група (и у Хрисовуљама), а среће се и у Румуна, нпр. посебно Компша.

[ДушанВучко]

Нико не спори да су Шаранци Плањани, али идеја о Плањанима је била потпуно погрешно вођена и постављена, заснована на предањима, која дефтери обарају.

 Дефтери кажу да Плањани јесу сигурно Тарски Никшићи, и то овај јужни влашки слој. Y134578 такођер сигурно јесу Тарски Никшићи.

 На крају крајева већина влашких племена простора данашње ЦГ носе несловенску генетику (а негдје и источнобалканско-словенску). Зашто су уопште нпр. Никшићи власи, и овакво нешто може дати одговор на то питање.

 Лично име Никша се може потенцијално и сматрати влашким, наиме суфикс -ша је био чест код влашких група, а среће се и у Румуна, нпр. посебно Компша.

Ту се сад поставља питање када су Никшићи имали влашки статус? Ако је по Синишиној процени (власи манастира Морача), то је већ половина 13. века, тако да је то доста раније. То значи да је неке конекције било још раније, 12ти век, можда и пре, и не бих то везивао за те процесе касније у Потарју

[Zor]

Ту се сад поставља питање када су Никшићи имали влашки статус? Ако је по Синишиној процени (власи манастира Морача), то је већ половина 13. века, тако да је то доста раније. То значи да је неке конекције било још раније, 12ти век, можда и пре, и не бих то везивао за те процесе касније у Потарју

 Ми имамо из 1477. јасне кандидате нумеро уно за влахе манастира Мораче а то нису Никшићи..

[ДушанВучко]

А тај суфикс "ша" је доминантан у дубровачком подручју, где је иначе и било Влаха (та конекција словенског и влашког становништва је била раније)

[Милош]

Бојим се да је ово пуно више од "теорије".. Круте чињенице, практично необориве са било чим са чим се може располагати са супротне стране.. Оно што може ово оповргнути јесу нпр. да је:
- кнез Раич Милошевић Y134578 или FT190799 а тога нема
- да је дошао из Билећке Плане и замијенио линију кнезова Плане што је немогуће и апсурдно са више аспеката.
- да је дошао недавно из Куча и замијенио линију кнезова Плане што је такођер немогуће и апсурдно са више аспеката.

 Логички мора се претпоставити да је кнез Раич потомак кнеза Плане из 1530. који је удаљен само 2 генерације а дотични потиче од влаха Лимских Никшића из 1455. практично 99-100 %.. За шта и постоје јасни докази од Отмичеве махале у Плани 1516., 1530., 1540., кнеза Отмице у селу Свињачица 1516. (које је било близу), старог ишчезлог села Отмичевца које је било село влаха Лимских Никшића 1455..

Хвала Zor на илустрацији. Некада се ствари боље виде на слици када се прикажу, то је дефинитивно.

За Плањане да су претече Шаранаца сам и сам много пута говорио, па самим тим и Раич Милошевић, један од првих приложника манастира Добриловине. Такође сам и за Колашиновиће скоро сигуран да су Бјелопавлићи, и да се главнина њих одселила у данашњи И. Колошин, чијем су имену и кумовали и давали кнежеве. У самој области Бијелопавлића поред села Петрушиновић, постајало је и село Колашиновић (могуће да су та два села заселила два брата Петрушин и Колашин). Дакле што се тиче Потарја током Новог века, стање би било овакво:

Плањани- E-V13, род Шаранаца
Колашиновићи- E-V13, род Бјелопавлића
Тарски Никшићи- I2-Y134578
Вранеши-  I1-P109, род Дробњака

Што се славе тиче речено је да само део Тарских Никшића слави Лучиндан. Осим Рабреновића, имамо и Виријевиће са Аранђеловданом. Знамо да се у Добриловинском катастиху спомиње село Виријевиће, данашњи Стевановац код Мојковца. Дакле рекло би се да је оригинална слава Y134578 рода управо Аранђеловдан. Мада имамо појединце, који су Y134578 и који славе Ђурђевдан:Крвавац (Пљевља), Савић (Дервента), и нешто удаљенији (1000 година TMRCA) Грковић из Липика.

Да пређем на влашка села из пописа 1455. Види се да су 3 од 4 између Мојковца и Колашина, али и једно у непосредној близини Бијелог Поља... Крушево. Могуће да је баш ту био неки FT190799, заслужан за име нахији и славу међу делом  рода Y134578. Крушево је и најближе селима за које се може рећи да су матица Y134578: Церово, Обод, Лепенац, Бистрица и Сиге. Једино је Липово било јужније. И нова села која се јављају у каснијим пописима претежно гравитирају ка Крушеву. Изгледа да је баш ту, у непосредној близини Крушева у месту Љетине била царина Пашајита, кога је служио Вукослав Никшић. Дакле и даље мислим да је неки Никшић као влах, био на том простору, а да је можда баш Крушево то место.

Што се генетике влаха тиче на том простору, поставио бих једно питање... Шта ако се покаже да је род Y134578 из источнијих крајева и да има везе са Власима, у генетичком смислу?

[drajver]

Ми имамо из 1477. јасне кандидате нумеро уно за влахе манастира Мораче а то нису Никшићи..

Елаборирај мало ово.

[Exiled]

Хвала Zor на илустрацији. Некада се ствари боље виде на слици када се прикажу, то је дефинитивно.

За Плањане да су претече Шаранаца сам и сам много пута говорио, па самим тим и Раич Милошевић, један од првих приложника манастира Добриловине. Такође сам и за Колашиновиће скоро сигуран да су Бјелопавлићи, и да се главнина њих одселила у данашњи И. Колошин, чијем су имену и кумовали и давали кнежеве. У самој области Бијелопавлића поред села Петрушиновић, постајало је и село Колашиновић (могуће да су та два села заселила два брата Петрушин и Колашин). Дакле што се тиче Потарја током Новог века, стање би било овакво:

Плањани- E-V13, род Шаранаца
Колашиновићи- E-V13, род Бјелопавлића
Тарски Никшићи- I2-Y134578
Вранеши-  I1-P109, род Дробњака

Што се славе тиче речено је да само део Тарских Никшића слави Лучиндан. Осим Рабреновића, имамо и Виријевиће са Аранђеловданом. Знамо да се у Добриловинском катастиху спомиње село Виријевиће, данашњи Стевановац код Мојковца. Дакле рекло би се да је оригинална слава Y134578 рода управо Аранђеловдан. Мада имамо појединце, који су Y134578 и који славе Ђурђевдан:Крвавац (Пљевља), Савић (Дервента), и нешто удаљенији (1000 година TMRCA) Грковић из Липика.

Да пређем на влашка села из пописа 1455. Види се да су 3 од 4 између Мојковца и Колашина, али и једно у непосредној близини Бијелог Поља... Крушево. Могуће да је баш ту био неки FT190799, заслужан за име нахији и славу међу делом  рода Y134578. Крушево је и најближе селима за које се може рећи да су матица Y134578: Церово, Обод, Лепенац, Бистрица и Сиге. Једино је Липово било јужније. И нова села која се јављају у каснијим пописима претежно гравитирају ка Крушеву. Изгледа да је баш ту, у непосредној близини Крушева у месту Љетине била царина Пашајита, кога је служио Вукослав Никшић. Дакле и даље мислим да је неки Никшић као влах, био на том простору, а да је можда баш Крушево то место.

Што се генетике влаха тиче на том простору, поставио бих једно питање... Шта ако се покаже да је род Y134578 из источнијих крајева и да има везе са Власима, у генетичком смислу?

Покушавам да упратим све ово па ми реци Милоше шта конкретно мислиш под источнијим крајевима?

[Милош]

Покушавам да упратим све ово па ми реци Милоше шта конкретно мислиш под источнијим крајевима?

Тимочка крајина и околина...

[Zor]

Хвала Zor на илустрацији. Некада се ствари боље виде на слици када се прикажу, то је дефинитивно.

За Плањане да су претече Шаранаца сам и сам много пута говорио, па самим тим и Раич Милошевић, један од првих приложника манастира Добриловине. Такође сам и за Колашиновиће скоро сигуран да су Бјелопавлићи, и да се главнина њих одселила у данашњи И. Колошин, чијем су имену и кумовали и давали кнежеве. 

 Да увидио сам да ми треба илустрација да бих боље сагледао слику. Онда након што сам завршио са селима из дефтера прешао сам на катастих из твог чланка и ту сам уочио Раича Милошевића и рекао себи, па малоприје сам утврдио да су житељи Плане власи Лимски Никшићи. Онда сам нашао податке о Билећкој Плани итд.

 За Колашиновиће нисам баш истраживао али изгледа логично. Брат очевог оца (који је и основао гимназију у Бијелом Пољу) је писао докторску дисертацију о говору и нарјечју Ибарског Колашина.

Да пређем на влашка села из пописа 1455. Види се да су 3 од 4 између Мојковца и Колашина, али и једно у непосредној близини Бијелог Поља... Крушево. Могуће да је баш ту био неки FT190799, заслужан за име нахији и славу међу делом  рода Y134578. Крушево је и најближе селима за које се може рећи да су матица Y134578: Церово, Обод, Лепенац, Бистрица и Сиге. Једино је Липово било јужније. И нова села која се јављају у каснијим пописима претежно гравитирају ка Крушеву. Изгледа да је баш ту, у непосредној близини Крушева у месту Љетине била царина Пашајита, кога је служио Вукослав Никшић. Дакле и даље мислим да је неки Никшић као влах, био на том простору, а да је можда баш Крушево то место.

 Слажем се, у ствари имамо индикацију о томе. Наиме прве спахије су Степан син Никшића који држи Бистрицу, те очито његов син Владко син Степана који држи Церово и Сигу. Бистрица и Церово су у непосредној близини Крушева и Љетина.

  Остали спахије њих шест који држе по двојица три села, не изгледају родословно повезани.

 Обзиром да је Владко већ спахија 1455, претпоставимо да је зрео и да има 30-так година, то одмах Степана Никшића ставља у контекст потенцијалног сина Вукослава Никшића. А видимо и да касније 1471.+ и праунук Пашајита држи то подручје, вјероватно ни то није случајност..
 Такођер, Степан је Никшић није син Никше, као што су други спахије уписани у том облику "син од". Дакле овдје имамо патронимик, те је и сам Степан син човјека који је Никшић, односно врло могуће Вукослава Никшића. То дефинитивно упућује на FT190799 као и патронимик Никшић сам по себи.

 У овом случају имамо практично један род тј. особу и његове најближе сроднике. А остали спахије могу бити како Никшићи тако и локалци. Па Карличић нпр. може чак потицати и од једног од њих.

Што се генетике влаха тиче на том простору, поставио бих једно питање... Шта ако се покаже да је род Y134578 из источнијих крајева и да има везе са Власима, у генетичком смислу?

 Онда су свакако имали и ту фазу. Мада тешко обзиром да је грана узводна препознатљива по 19=14, а таквих хаплотипова нема међу Румунима и Цинцарима, осим оног Олђе који је и радио NGS, но ти си спомињао да би могао бити и српског поријекла. А и није баш близак тарским Никшићима.

 Но Плањани као власи и са условно "локалном" генетиком изгледају као потенцијални шириоци влашког начина живота и статуса у том подручју, па и на Никшиће с којима су очито имали неку везу, иако је од бар друге половине 17. в више нису имали. Имали су и четврто село јужније 1455. али није било насељено, међутим јесте касније (зато сам ставио "P").

Елаборирај мало ово.

 Поставио сам у теми о Никшићима, да род Љешњана Војинића ту има везу, но и нисам узео неке чињенице у обзир које сад јесам. Обзиром на њих Никшићи јесу главни кандидат за влахе манастира Мораче или бар јачи од Љешњана.

[Милош]

 Онда су свакако имали и ту фазу. Мада тешко обзиром да је грана узводна препознатљива по 19=14, а таквих хаплотипова нема међу Румунима и Цинцарима, осим оног Олђе који је и радио NGS, но ти си спомињао да би могао бити и српског поријекла. А и није баш близак тарским Никшићима.

Нисам мислио на Олђу, већ на Фунтуњеровића из Манастириице код Кладова, а који поседује све одлике за грану Y134578. Имаћемо ускоро његов WGS резултат. Такође имамо из тог подручја и Милошевића из Беле Паланке, као и двојицу тестираних са предањем о Јабланици-Пчињи. И Милошевићев WGS резултат ускоро очекујемо.

[Zor]

Нисам мислио на Олђу, већ на Фунтуњеровића из Манастириице код Кладова, а који поседује све одлике за грану Y134578. Имаћемо ускоро његов WGS резултат. Такође имамо из тог подручја и Милошевића из Беле Паланке, као и двојицу тестираних са предањем о Јабланици-Пчињи. И Милошевићев WGS резултат ускоро очекујемо.

 То је занимљиво. Баш сам гледао хаплотипове силних Хрвата I-Y56203 из оне студије од 1100, и од преко 20 само пар имају 635=24 што одређује и Y134578 ниво, дакле изгледа да су удаљени.

 Тај изгледа као сигурни Влах, а и дошли су из Влашке по предању, док Милошевић је негдје од Бабушнице. Могуће да су ипак Y134578 "више власи" од Никшића.

 Утврђује се све више српско-румунских веза и код I-S17250, као да су мигрирале са раним влашким групама.

[Милош]

То је занимљиво. Баш сам гледао хаплотипове силних Хрвата I-Y56203 из оне студије од 1100, и од преко 20 само пар имају 635=24 што одређује и Y134578 ниво, дакле изгледа да су удаљени.

 Тај изгледа као сигурни Влах, а и дошли су из Влашке по предању, док Милошевић је негдје од Бабушнице. Могуће да су ипак Y134578 "више власи" од Никшића.

 Утврђује се све више српско-румунских веза и код I-S17250, као да су мигрирале са раним влашким групама.

Изгледа да иде у том правцу.

Само једна исправка, за Y134578 је одређујућа 643=11, док 635=24, иако иде у пакету са 643=11, јавља и код појединаца из других подграна Y56203, попут Полића, док је 643=11 стабилна за Y134578...

[Милош]

Иначе пут који је водио из Жупе до Колашина ишао је преко Бара Бојовића (налази се између Лукавице и Мале Лукавице), затим Веље Дубоко, Љешње, Осреци. Пут је ту jе вероватно прелазио Морачу и настављао за Колашин. Ако  је Никшићима на Лукавици била летња испаша, реално је да су се зими спуштали у Жупу, а и да су држали тај пут. То је омогућило и насељавање Ровце, кроз чију територију је тај пут пролазио. Опција да је човек који је имао први мутацију FT190799 рођен у том пределу ми је мање реална од тога да је дошао већ формиран род, а да је матица у Приморју, између Стона и Боке, али не искључујем ни прву опцију.

[Симеон Волос]

Нисам превише упућен у ову (Тарски) Никшићи тематику али можда би у светлу нове теорије коју је изнио Zor овај пасус из Етнографије Павла Ровинског могао бити од користи:

"Не можемо да не поменемо једно мјесто близу Колашина,у троуглу ријека Таре и Плашнице.Овдје је било 7 турских кућа,чији зидови и сада стоје.Ови су се Турци звали Хрвати,али су некуд одселили прије последњег рата.Нико не зна одакле су били родом и зашто су се звали Хрватима"

Обзиром да постоји неки консензус на овом форуму да је изворна матица Никшића негде у јужној Хрватској,на потесу Стон-Бока или чак нека острва у јужној Далмацији,  можда би ово "Хрвати" могло значити да су неки исламизовани Никшићи на подручју Колашина очували предање о доласку из тих крајева?Па им је,не желећи да се изједначавају са Турцима а ни да признају српско порекло,најлакше било да себе називају Хрватима,одакле су наводно дошли?

Ако је то био случај, ту би се могла остварити та нека симбиоза Шаранаца и Никшића о којој пише Zor.Иако није навео о којем је селу реч,у том троуглу који чине Тара и Плашница налазе се села Рогоборе и Дријенак,ка о и заселак Бојићи.Све је то јако близу Плане,рекао бих овалш  на прву неких 3-5 км судећи по мапама .Неким пречицама сигурно и мање.Довољно близу да се остваре одређени утицаји једних на друге. ...Претпостављам да је напуштање тог села од стране тих "Хрвата" био пре Црногорско-Турског рата 1876-1878.
Не знам да ли је неко у међувремену истраживао порекло ових "Хрвата". И ако је евентуално утврђено о којим се породицама ради да ли у светлу ГГ истраживања могу да се повежу са (Тарским)Никшићима...

[ДушанВучко]

Не може то да тим да има везе, јер се евентуална веза са дубровачким подручјем односи на најкасније прву половину 13. века, а вероватније на још ранији период ( с обзиром да су већ у време изградње манастира Морача били формиран род). Ту мене више занима како су се премештали манастирски власи, да ли неким декретом, и да ли би могао да се нађе неки извор у вези манастира Морача, са ког подручја су довели своје влахе половином 13. века (као што постоји веза Стон-Бијело Поље)

[Симеон Волос]

Никшићи јесу давно напустили област Дубровника (или где су већ живели) али предање (било исправно или искривљено) нема рок трајања.Међу неком од исламизованих породица из наведеног подручја могло је (ма колико неком невероватно деловало) опстати предање о (тачном или оквирном) месту њиховог давнашњег порекла, да би  њихови потомци средином 19-тог века ту територију повезали са Хрватима а вероватно због честог потенцирања порекла добили нов надимак од комшија ...
Чисто наводим овај пасус као  могући доказ да су до самих Плањана(Шаранаца) живели неки од Никшића (колико год вас врста има 😁),да су и Шаранце убацили у исти кош(вероватно јер су у том тренутку били малобројнији) са њима а из неког разлога их све поистоветили са Власима.(Шаранци свакако јесу били док и за Никшиће,или барем дио њих,има све више назнака да су и они били Власи без обзира на словенску генетику.Сума сумарум,име и помен Шаранаца је некако нестало у свој тој причи(забуни),па је Раич Милошевић уместо Шаранцем прозван Никшићем.

[Zor]

 Чекајте мало, што се ово не коментарише?

Чворо, Лучиндан, Миошићи, Пале

Припада хаплогрупи I2-PH908, грани Y56203>Y134578 роду Тарских Никшића. Поседује карактеристичну вредност 437=14, коју дели са Карличићем (Лучиндан) и Шућуром (Ћириловдан). Са обојицом има по три разлике на упоредива 23 маркера. Ако занемаримо 437=14, најближи му је Утвић из Калудре у И. Колашину. Са њим има једну разлику на упоредива 23 маркера и то управо на маркеру 437. Са њим дели и две карактеристичне вредности у роду 458=18 и 570=19. Па је моје мишљење да су са њима најближи у оквиру овог генетичког рода.

Чворо потиче од Чворовића из Заграда. По предању су се у Миошиће доселила три брата крајем 18. века: Неђељко, Јован и Ристо. По једној верзији доселили су се из Роваца, а по другој, заступљенијом, из самог Заграда. Сами Чворовићи из Заграда имају предање да потичу од Марка Чвора.

Гојак се рецимо након убиства склонио у Ровца код кнеза Богдана Војинића, вероватно из страха од одмазде, тако је Никша савезништво изгледа пронашао у Љешњанима-Војинићима, као и њиховој паралелној подграни, којој је припало братство Чворовића. Из ових разлога сумњам да је мотив убиства био ствар престижа, ако га је и било, ми данас немамо доказ ни у предањима ни у документима да је неко од Никшиних синова или сам Никша наследио титулу бана Оногошта.

 Дакле Чворе од Чворовића су Y134578, а Чворовићи су BY66632 Љешњани.

 Спомињао сам џемат војводе Ђураша који 1477. осим 11 "кућа" (нису насељени већ су полуномади још), има у свом џемату и 59 кућа (ови јесу насељени) влаха Доње Мораче, укључујући оне из села Љешња.
 Дакле Ђураш је "владао" над доста Љешњана.

 Дакле јасно је као дан да су се неки власи Доње Мораче прибили уз Ђураша. А откуд овај Чворо тамо онда?? Очито је с њим јача и веза ове генетике са Никшићима, а ако није, онда то показује да су штелована предања, а можда и славе у неком моменту. О томе је говорио и Шћепановић у ровачком упливу у предања оних који би могли бити Никшићи са Таре. Шта то чини, то релативизује Лучиндан и Никшиће. А све да Чворо и није од Заграда, опет је нешто утицало на то предање, и ово презиме је превелика случајност да ту нема нечега.

 Онда имамо Плањане као Лимске Никшиће из Плане и тог подручја још у 15 в.

 Ово почиње помало да вуче на Никшу као на браћу Васу, Озру, Пипу, Красу, Хоту. Јесте у неком моменту дошло до прибијања више разних група уз Никшиће.

 Сад опет морам дати предност Љешњанима као изворно власима манастира Мораче, (а и веза Никшића очито постоји ) не само због ове везе већ и због тога што су они 1477. седентизирани, нису као власи Никшићи полуномади. У аналогним ситуацијамаа, власи манастира са Косова из 15 в. су седентизирани (а нису били почетком 14 в.), вјероватни потомци влаха цркве Св. Петра и Павла, Сопоћана су седентизирани, једино власи Милешеве нису..

[Zor]

Нисам превише упућен у ову (Тарски) Никшићи тематику али можда би у светлу нове теорије коју је изнио Zor овај пасус из Етнографије Павла Ровинског могао бити од користи:

"Не можемо да не поменемо једно мјесто близу Колашина,у троуглу ријека Таре и Плашнице.Овдје је било 7 турских кућа,чији зидови и сада стоје.Ови су се Турци звали Хрвати,али су некуд одселили прије последњег рата.Нико не зна одакле су били родом и зашто су се звали Хрватима"

Обзиром да постоји неки консензус на овом форуму да је изворна матица Никшића негде у јужној Хрватској,на потесу Стон-Бока или чак нека острва у јужној Далмацији,  можда би ово "Хрвати" могло значити да су неки исламизовани Никшићи на подручју Колашина очували предање о доласку из тих крајева?Па им је,не желећи да се изједначавају са Турцима а ни да признају српско порекло,најлакше било да себе називају Хрватима,одакле су наводно дошли?

Ако је то био случај, ту би се могла остварити та нека симбиоза Шаранаца и Никшића о којој пише Zor.Иако није навео о којем је селу реч,у том троуглу који чине Тара и Плашница налазе се села Рогоборе и Дријенак,ка о и заселак Бојићи.Све је то јако близу Плане,рекао бих овалш  на прву неких 3-5 км судећи по мапама .Неким пречицама сигурно и мање.Довољно близу да се остваре одређени утицаји једних на друге. ...Претпостављам да је напуштање тог села од стране тих "Хрвата" био пре Црногорско-Турског рата 1876-1878.
Не знам да ли је неко у међувремену истраживао порекло ових "Хрвата". И ако је евентуално утврђено о којим се породицама ради да ли у светлу ГГ истраживања могу да се повежу са (Тарским)Никшићима...

 Врло занимљиво питање са ипак бољим доказом од тих "Хрвата". 

 Наиме 1701. у дефтеру

Knez Pejo iz Zagrada
Selo Morakova, kuća 16
Selo Zagradi, Hrvaćeva,i Glibavica, kuća 32

 Село се помиње и у дефтеру 1533. као једно од села нахије Никшић кад се и јавља као село. А јавља се и као мјесто зимовања никшићког војводе Батрића 1477. само га је Аличић (он у том погледу је имао можда понајвише киксова) погрешно превео као "Хрва Њива".

 То је данашње Рваћево у Никшићу. Јасна је алузија на Хрватску или Хрвате, или неког "Хрвата" (Хрватин је било и лично име). И јавља се у контексту Никшића од најранијег времена. Можда буде шта од Шешеља (Црвеног ?) Хрвата још  .

[Zor]

Село се помиње и у дефтеру 1533. као једно од села нахије Никшић кад се и јавља као село. А јавља се и као мјесто зимовања никшићког војводе Батрића 1477. само га је Аличић (он у том погледу је имао можда понајвише киксова) погрешно превео као "Хрва Њива".

 Ипак је Аличић поменуо и Хрваћево као алтернативно. Само није пазио на модерно Рваћево.

Nepoznato. Može se čitati kao Hrvaćevo.

[Zor]

Чисто наводим овај пасус као  могући доказ да су до самих Плањана(Шаранаца) живели неки од Никшића (колико год вас врста има 😁),да су и Шаранце убацили у исти кош(вероватно јер су у том тренутку били малобројнији) са њима а из неког разлога их све поистоветили са Власима.(Шаранци свакако јесу били док и за Никшиће,или барем дио њих,има све више назнака да су и они били Власи без обзира на словенску генетику.Сума сумарум,име и помен Шаранаца је некако нестало у свој тој причи(забуни),па је Раич Милошевић уместо Шаранцем прозван Никшићем.

 Много су од раније везе Плањана са Никшићима,

VILAJET NIKŠIKLER (NIKSIĆI)   
[Sljedeći stanovnici tog vilajeta] su vlasi.

 Дакле села која претходе и настанку Плане коју су основали становници Отмичева настањеног 1455. "власима Лимским Никшићима" 1455. Назив Шаранци очито датира од истог момента кад је неко Колашинску Плану довео у непостојећу везу са познијом Билећком Планом, гдје има Шаренаца.. Па су Плањани много старији од Шаранаца, а Никшићи старији од Плањана, која се јавља од 1468.

 Дакле Шаранци су били Плањани а Плањани су били Никшићи..

[barbarylion]

Možda je malo skretanje sa teme, ali može li neko da malo podobniie objasni pojavu imena Hrvoje,Hrvatin i slične varijacije kod Srba?

[ДушанВучко]

Možda je malo skretanje sa teme, ali može li neko da malo podobniie objasni pojavu imena Hrvoje,Hrvatin i slične varijacije kod Srba?

Имамо и Рватску на северу Косова, Рвати код Краљева

[barbarylion]

Имамо и Рватску на северу Косова, Рвати код Краљева

Znam, ima i u raškoj oblasti isto selo rvati.
Takođe ima dosta imena kod Srba Hrvoje i slično.
To bi od prilike bilo ime slično kao Jadranko, regionalnog karaktera.

[НиколаВук]

Никшићи јесу давно напустили област Дубровника (или где су већ живели) али предање (било исправно или искривљено) нема рок трајања.Међу неком од исламизованих породица из наведеног подручја могло је (ма колико неком невероватно деловало) опстати предање о (тачном или оквирном) месту њиховог давнашњег порекла, да би  њихови потомци средином 19-тог века ту територију повезали са Хрватима а вероватно због честог потенцирања порекла добили нов надимак од комшија ...
Чисто наводим овај пасус као  могући доказ да су до самих Плањана(Шаранаца) живели неки од Никшића (колико год вас врста има 😁),да су и Шаранце убацили у исти кош(вероватно јер су у том тренутку били малобројнији) са њима а из неког разлога их све поистоветили са Власима.(Шаранци свакако јесу били док и за Никшиће,или барем дио њих,има све више назнака да су и они били Власи без обзира на словенску генетику.Сума сумарум,име и помен Шаранаца је некако нестало у свој тој причи(забуни),па је Раич Милошевић уместо Шаранцем прозван Никшићем.

Околина Дубровника се почела сматрати "Хрватском" тек од друге половине 19. века, ако не и нешто касније. Са тим "колашинским Хрватима" је у питању нешто друго.

[CosicZ]

http://cgautentik.com/index_crnogorska_imena_prezimena_u_cg_r.php

Rvat, Rvađevo, Rubeža i Zaselak (Nikšić)
Rvaćanin, kao: Rćanin

[Милош]

Имамо и Рватску на северу Косова, Рвати код Краљева

Рвати су код Рашке, не Краљева... буквално део Рашке. Док је Рватска једно од два села у општини Лепосавић, где је већинско муслиманско становништво.

[Владимир Бојановић]

Преносим на ову тему два коментара са теме о Никшићима, која су по признању неких Никшића као и појединих пријатеља нашег рода са којима сам скоро у свакодневном контакту, додатно помогла, отворила још шире погледе и дала нам разумне одговоре по питању тумачења генеалогије изворних Лимских/Тарских Никшића:

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=736.1920

Посебну пажњу је изазвао други коментар, у којем сам до сада можда и најбоље описао како изгледа када се једна сасвим погрешна и прерана теорија својевремено пласира, схвати и прихвати на начин на који је то њен аутор пожелео, без дубинских анализа Никшића. Само ћу цитирати једну поруку од Филипа Тодоровића из Орашца: "Знаш шта, схватају ови ("Пореклаши") и вероватно је сад тешко људима да признају да су погрешили, поготово после неких писања, тврдњи јер знаш, само велики људи могу да признају своје грешке и да наставе даље, а ови сујетни то тешко могу."

Само да се надовежем на једно Zor-ово запажање:

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=7026.msg183836#msg183836

Милан Пековић, Никшићка Жупа, стр. 46:

"Према предању, Чворовићи су потомци Гезимировог сина Шакоја. Шакоје је имао три сина: Дака, Ерака и Марка. Чворовићи, као и Рашковићи, воде поријекло од војводе Ђураша који је Марков потомак. Чворовићи су добили презиме по унуку војводе Ђураша, Марку, кога су звали Марко Чворо. Марко је због неке свађе утекао из Заграда и населио се негдје код Таре, гдје је засновао породицу, а послије десетак година вратио се поново у Заград...".

Дакле, и ово предање Чворовића о Тари је још једна случајност, или можда није?

И да, слажем се са Zorom да су најбољи кандидати за влахе Мораче Никшићи (Y251345 * Y251117?) Y250780 (овде могу упасти и преци Ливеровића и Драговољића), Љешњани BY66632 а могуће и неки припадник Y134578 (Чворе, могуће и Татићи). Старија матица, да тако кажем, свих њих, то је Средње Полимље и Потарје (осим у случају Y134578, јер њена је матица исток или југоисток Србије, само неке подгране се могу везати за Средње Полимље и Потарје), а то је простор који је од 15. века био познат као Нахија Лимски (Тарски) Никшићи, одакле су се спустили током 13. и 14. века у Морачу, Ровца, на Лукавицу, село Заград и Оногошт. Генетика је по овом питању просто неумољива према било којој другој теорији.

[Ojler]

...
Само ћу цитирати једну поруку од Филипа Тодоровића из Орашца: "Знаш шта, схватају ови ("Пореклаши") и вероватно је сад тешко људима да признају да су погрешили, поготово после неких писања, тврдњи јер знаш, само велики људи могу да признају своје грешке и да наставе даље, а ови сујетни то тешко могу."
...

То је сад неки нови приступ у ad hominem нападима? По систему, нисам ја рекао, само цитирам друга?

[Владимир Бојановић]

То је сад неки нови приступ у ad hominem нападима? По систему, нисам ја рекао, само цитирам друга?

Не, ово је само један од доказа да и други људи виде оно о чему већ скоро две године пишем а што нам ГГ на најбољи начин потврђује.

[Владимир Бојановић]

Само да се надовежем на једно Zor-ово запажање:

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=7026.msg183836#msg183836

Милан Пековић, Никшићка Жупа, стр. 46:

"Према предању, Чворовићи су потомци Гезимировог сина Шакоја. Шакоје је имао три сина: Дака, Ерака и Марка. Чворовићи, као и Рашковићи, воде поријекло од војводе Ђураша који је Марков потомак. Чворовићи су добили презиме по унуку војводе Ђураша, Марку, кога су звали Марко Чворо. Марко је због неке свађе утекао из Заграда и населио се негдје код Таре, гдје је засновао породицу, а послије десетак година вратио се поново у Заград...".

Дакле, и ово предање Чворовића о Тари је још једна случајност, или можда није?

И да, слажем се са Zorom да су најбољи кандидати за влахе Мораче Никшићи (Y251345 * Y251117?) Y250780 (овде могу упасти и преци Ливеровића и Драговољића), Љешњани BY66632 а могуће и неки припадник Y134578 (Чворе, могуће и Татићи). Старија матица, да тако кажем, свих њих, то је Средње Полимље и Потарје (осим у случају Y134578, јер њена је матица исток или југоисток Србије, само неке подгране се могу везати за Средње Полимље и Потарје), а то је простор који је од 15. века био познат као Нахија Лимски (Тарски) Никшићи, одакле су се спустили током 13. и 14. века у Морачу, Ровца, на Лукавицу, село Заград и Оногошт. Генетика је по овом питању просто неумољива према било којој другој теорији.

Заборавих јутрос да поменем и ово. Поред Рашковића: https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=736.msg183763#msg183763 и осталих братстава из Кута носилаца Y250780 подгране, на Лукавици своја имања, пашњаке и катуне и дан-данас имају и Чворовићи из Заграда. Ово ми је лично испричао тестирани Чворовић када сам био у гостима код њега пре две године.

[Gorance]

Имамо и Рватску на северу Косова, Рвати код Краљева

Рвати село се помињу као Хрвати још у 14-0м веку док се Срб у Лици помињу још у 12-ом, пре сеобе Срба тамо. Могуће случајност, али...?

[Владимир Бојановић]

Мало да освежимо тему: https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=736.msg185024#msg185024

[Zor]

 Нешто шарам дефтере кад ми западе за око детаљ.. Косово, Рашка посвуда В'лк, В'лкан, В'лкослав, В'лкча.

 А Херцеговина, Босна махом, Зета, Скадар, Метохија Вук, Вукан, Вукослав..

 Код влаха Смедерева 1476. има В'лка мало али пуно више Вука. Једном ми један поп рече "Вук Караџић је упропастио језик", нешто се мислим да нису в(В)ласи упропастили В'лка. 

 Код Лимских Никшића 1455. В'лк, В'лкослав, В'лкча. Дакле рођени су ту. Али овај Вукослав Никшић из 1399. ме брине. Ако је тарски-лимски, да би био аутохтон треба му л.

19 juin 1399. On accorde dix livres de poivre et deux cahiers.
de papier de coton it Vocoslav Nichsich, Sclavo, qui venit ambassiator pro parte Pasayth Turchi, capitanei gencium armorum 4. »


 Аууу мотај каблове Владо. Родјен средином 14 в. на Лукавици.

[Zor]

 И у тим областима изгледа Вук преплављује до краја 15 в., али средином 15 в. постојала је подвојеност, што може бити од користи итекако за праћење оваквих ствари. Од раније посебно Дубровачки архив за Херцеговину мислим јасно потврђује доминацију Вука.

[Владимир Бојановић]

Аууу мотај каблове Владо.

По струци сам електричар, тако да када једном размотам каблове, не мотам их поново.

У збирном попису Крајишта Иса бега - Исхаковића 1455. године уписани су тимари ешкинџија Лимских Никшића под следећим именима:

В'лка, сина Годевца (село Обод),
В'лкослава, син Годевца (Лепенац)
В'лкче, сина Шајкова (Липово).

Хвала на овом објашњењу око порекла овог имена, сада нам и овај аргумент иде у прилог наше аутохтоности на подручју Рашке. 

[Gorance]

Нешто шарам дефтере кад ми западе за око детаљ.. Косово, Рашка посвуда В'лк, В'лкан, В'лкослав, В'лкча.

 А Херцеговина, Босна махом, Зета, Скадар, Метохија Вук, Вукан, Вукослав..

 Код влаха Смедерева 1476. има В'лка мало али пуно више Вука. Једном ми један поп рече "Вук Караџић је упропастио језик", нешто се мислим да нису в(В)ласи упропастили В'лка. 

 Код Лимских Никшића 1455. В'лк, В'лкослав, В'лкча. Дакле рођени су ту. Али овај Вукослав Никшић из 1399. ме брине. Ако је тарски-лимски, да би био аутохтон треба му л.

19 juin 1399. On accorde dix livres de poivre et deux cahiers.
de papier de coton it Vocoslav Nichsich, Sclavo, qui venit ambassiator pro parte Pasayth Turchi, capitanei gencium armorum 4. »


 Аууу мотај каблове Владо. Родјен средином 14 в. на Лукавици.

Кад се десило прелазак л у о?Кад се се смакао акценат за један слог  испред? Мислим да нисмо ово довољно испратили. Неке наше старије енциклопедије помињу 14-и век, мешање са Власима (можда после велике куге 1346-е). Међутим, сви романски језици,по мени лаику, имају тежњу на старијој акцентуацији. Плус губитак слова ,,Х"(хлеб-леб итд.). Неко би рекао да је источнохерцеговачки извориште овога, међутим, имамо и западнохерцеговачки,тј, млађи икавски који такође има новију акцентуацију. Све ми ово ,,мирише" на Дубровник као матицу и Требиње и Дријева као ,,offshot",али нисам сигуран. Занима ме ваше мишљење о овоме. Иначе, можете ово у ,,Језикословље" да пребаците ако хоћете.

[Владимир Бојановић]

Питање за Уредништво, да ли припадници једног (мањег) рода, могу користити своју генетску класификацију уз назив племена, којем се један њихов предак, у једном историјском периоду, призетио/прибратио?

С обзиром на нека "старија" као и најновија открића, на основу којих је недавно и извршена рекапитулација дубинских резултата Никшића Жупљана, Ровчана и Требјешана: https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=736.msg190664#msg190664,
затим генетска профилизација осталих Никшића: https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=736.msg190712#msg190712
као и даље порекло Y134578 хаплогрупе: https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=1571.msg188579#msg188579 чиме су оборене и спекулације о њеној наводној "аутохтоности" у Потарју,
да ли ова "Тарски Никшићи I2a-PH908>FT14506>Y56203>Y134578" класификација одговара истини?

Такође бих замолио Уредништво да ову поруку не премешта на неку другу тему, јер сте већ такву "филтрацију" ове теме извршили, без икаквог резултата и епилога. Мишљења сам да тестирани Карличић, као и сви остали припадници и посетиоци ове теме, једноставно морају бити информисани и о другој страни приче.

[Милош]

Молио бих да се овакве спам поруке убудуће бришу, макар на овој теми. Ако је на другој (другим) теми (темама) дозвољен егзибиционизам појединца, истицање месијанског комплекса, екстремна произвољност и много штошта, заиста не желим да се и ова тема контаминира.

Ускоро очекујемо резултат Кркаловића.

[Владимир Бојановић]

Молио бих да се овакве спам поруке убудуће бришу, макар на овој теми. Ако је на другој (другим) теми (темама) дозвољен егзибиционизам појединца, истицање месијанског комплекса, екстремна произвољност и много штошта, заиста не желим да се и ова тема контаминира.

Ускоро очекујемо резултат Кркаловића.

Замолио бих те само без ових непотребних етикетирања, уколико је могуће, и да објасниш на које произвољности се твоје оптужбе конкретно односе?

[Милош]

Замолио бих те само без ових непотребних етикетирања, уколико је могуће, и да објасниш на које произвољности се твоје оптужбе конкретно односе?

Произвољност је ставити на Yfull-у место порекла Бијело Поље за грану FT190854, као и за Милекића и Скерлића. Од тог момента, свако објашњење нема више смисла.

Управо нови резултати говоре о погрешној теорији о Потарју као матици, али то не смета када се произвољно бирају предања и информације, да би се доказало нешто друго. Да би се оборили постојећи постулати и донели неки нови закључци, који су окренули причу наглавачке, иако са слабим аргументима, долазимо до егзибиција и месијанства. Тако да се не ради ни о каквом етикетирању.

За остала објашњења су исписане десетине страница, па не желим да се понављам и ваљам у истом блату поново. Слободно настави на теми о Никшићима или где год, да произиваш и тумачиш резултате како ти је воља, игнорисаћу као и до сада, само остави овде "чисто" подручје, где ћу објављивати резултате.

[Иван Вукићевић]

Произвољност је ставити на Yfull-у место порекла Бијело Поље за грану FT190854, као и за Милекића и Скерлића. Од тог момента, свако објашњење нема више смисла.

То са налозима на YFull је свакако била црвена линија. Неко ко је у стању да фалсификује податке на такав начин да би "погурао" своју теорију (а погурао је у амбис) сам је себе искључио из било какве озбиљне дискусије.

[Владимир Бојановић]

E па драге моје уважене колеге, сада ћете добити одговор какав сте заслужили, пре свих Милош, а нећу поштедети ни тебе, Иване Вукићевићу, а Уредништво бих још једном замолио да ову дискусију не премешта на неке друге теме, јер као што рекох, ни претходна "филтрација" није довела до одређених резултата.

1. ДЕО:

Управо захваљујући својом пасијом за детаље, у коју сте се уверили небројено пута у мојим анализама, трезвеним сагледавањем као и са стопроцентним уверењем, које у мени траје још од пролећа 2021. године, да су изворни Лимски (Тарски) Никшићи припадници FT190799 хаплогрупе, настојим да ову тематику приближим сваком обичном и заинтересованом читаоцу, чија знања нису на потребном, високом нивоу. С тога имам жељу, да сваког заинтересованог упознам са кратком хронологијом генетских истраживања рода Никшића, која су у недостатку истих, неким истраживачима послужила да превремено изврше генетску класификацију Тарских Никшића, која на овој теми и даље истрајава под ознаком "Тарски Никшићи I2a-PH908>FT14506>Y56203>Y134578", па онда нека свако донесе суд о томе, ко заиста пати од месијанског комплекса и екстремне произвољности и чија егзибиционистичка методологија је отишла у амбис, и то неповратно.

Дакле, уместо дуготрајног, темељног и одговорног разматрања прошлости, заснованог на анализи бројних ставова ранијих историчара и етнолога, који су се током 20. века бавили проблематиком порекла (Тарских) Никшића, и упоредним анализама генетских истраживања бројних породица са славом Св. Лука и њиховог порекла, прибегло се симплификацији - инстант решењу, које није било продукт неизмерног мноштва наведених, испитаних фактора, већ, напросто, продукт произвољно донетих одлука и пласираних на овој и другим темама, још давне 2016. године. Свакако, једна од најспорнијих је она одлука да су Тарски Никшићи припадници Y134578 хаплогрупе одн. да су они заправо (били) засебан, генетски род (племе) у односу на Никшиће Жупљане, Ровчане и Требјешане. Искрено, веровао сам и ја у почетку у ту причу, јер обични људи, који располажу са стандардним фондом знања о племену Никшићи, нису могли, разуме се, знати шта је ту све по среди, нити су могли да "осете" ову комплексну проблематику, као ни ја 2019. године, када сам своја истраживања на породичном родослову и дотадашња сазнања о свом пореклу, пожелео да проширим са тестом на 23 маркера. Додуше, ова прича ми је у старту потпуно била нелогична, ако ништа друго оно због следећих чињеница:

- истог назива племена;
- географске близине једних (Тарских) и других (оногоштанских);
- крсне славе Лучиндан међу припадницима Y134578 (Лучиндан је као што сви знате, главна карактеристика рода Никшића);
- предања међу припадницима Y134578, ни она нису ишла у прилог тој тзв. засебности, нити су имали предање о свом Никшу, родоначелнику племена, нити су у прошлости имали било какву другу, засебну, племенску карактеристику.

Дакле, апсолутно ништа није указивало на генетску засебност Тарских Никшћа у односу на оногоштанске Никшиће и Милошу сам на то скренуо пажњу у нашим приватним препискама, на шта је он самоуверено и у кратким формама одговарао, како је то готова прича, потврђена преко днк анализа и тд. и ОК, поверовао сам му, али црв сумње је остао и постајао временом све већи, посебно када сам се временом упознао са бројним литературама и историјским изворима првог реда и када сам схватио, са којим се то днк анализама Милош управља и води у својим хипотезама и колики број породица са славом Лучиндан је у то време (као и дан-данас) још увек био нетестиран. Чак шта више, имао је de facto минорна деловања ка анимацији и реализацији дубинских тестирања Никшића,  чији бар одређен број је једноставно морао да протежира, а све у циљу одговорног приступа и преиспитивања свих својих дотадашњих убеђења.

А подсетићу, располагало се тада са десетинама кратких хаплотипова Никшића на 23 маркера и са пар нешто дужих, таман да се претпостави њихова припадност PH908 хаплогрупи, као и касније нижој FT14506, на основу неких STR вредности на појединим маркерима и - ништа више од тога. Па ипак - или, управо стога, у сврху својеврсне компензације, Милош и поједини истраживачи на овом форуму су знали све о овом предмету. Тек половином фебруара 2020. године, дошло се до првог, значајног корака ка генетској профилизацији Никшића, након што смо добили Кургашове и моје резултате Big Y-700 тестова, када је и изолована наша заједничка SNP мутација FT190799 испод Y52621 и постављена на стабло YFull-а: https://www.yfull.com/arch-8.01/tree/I-Y52621/ (Кургаш је нешто раније био сврстан у Y52621 подграну).

[Владимир Бојановић]

Данас генеалошко стабло Никшића изгледа овако: https://www.yfull.com/tree/I-FT190799/ Дакле, са рекордних 47 WGS резултата и на стотине других SNP тестирања обављених у лабораторији YSEQ, за кратко време смо постали генетски најпрофилисанији српски род. Као што сам већ навео, мени је још у пролеће 2021. године сасвим јасно било да се о пореклу бројних никшићких породица не може писати изван контекста њихове припадности изворним Лимским/Тарским Никшићима, а нешто касније сам схватио и то на основу разгранатости, распрострањености и непостојања велике већине никшићких подграна међу Никшићима Жупе, Роваца и Требјесе, да су Средње Полимље и Потарје заправо и матичне области за FT190799 и Y189944, а највероватније и за Y250780. У међувремену, добили смо бројне доказе који иду свему томе у прилог, а њих не виде једино они који не желе да их виде.

Дакле, када већ ништа није указивало на засебност Тарских Никшића и Никшића (исти називи племена, географија, крсна слава, усмена традиција), параноидно је било са потпуним поуздањем износити коначну истину о Никшићима на основу тестова на 23 маркера (добро је познато и то да са овом врстом теста, у случају PH908 припадника, није могуће утврдити ни степен међусобне сродности између тестираних породица, као ни припадност појединаца Никшићима), без дубинских тестирања бројних породица са славом Лучиндан. Још сам у то време (пролеће 2021.) отворено писао о овој проблематици и више пута позивао Пореклаше на опрез и саветовао их да не праве велику грешку са крајње неозбиљим и неодговорним, застарелим и научно неоснованим тврдњама и интерпретацијама порекла (Тарских) Никшића, у будућој књизи о Херцеговцима. И тада се Милош активирао са додатним произвољностима, ваљда мишљећи да их нећемо испитати. Подсећам само на неке од њих одн. на резултате које су његове тврдње обориле:

- Васиљевић из Чумића, којег је пре тестирања у више наврата прогласио као "очитог припадника Тарских Никшића Y134578", није припао његовој хаплогрупи, већ подграни FT190799>Y189944>Y336366, коју су оформили он и Јовановић из Прошћења код Мојковца,
- каснија тумачења о пореклу Васиљевића из села Васиљевићи у Жупи, нису му уродила плодом, јер су Шундићи из овог села испали Y250780+,
- Спајићи из Пљеска код Рогатице нису испали пореклом од жупских Бечановића, јер су и Бечановићи припали Y250780,
- ни Војиновићи из Мајсторовине такође нису испали пореклом од Ђиласа из Заграда FT190799-,
- ни Скерлић из Липовца код Тополе, за које је такође тврдио да су исељени Тарски Никшићи, није припао Y134578, већ подграни FT190799>Y189944>Y264395, чија је старост процењена на 750 година и којој је иначе припао и тестирани Бихорац из Јанче код Новог Пазара (уколико Иван Вукићевић сматра да сам самог себе дисквалификовао из било какве озбиљне дискусије, зашто се није удостојио птема сестри тестираног Бихорца, да анализира његов резултат, када је љубазно замолила за то у пар наврата Уредништво Порекла на теми о Никшићима,
- кад му анализе нису испуниле жељу, покушао је Скерлиће да повеже са презименом Реаковић у Жупи, због неког извора о страдалом Реаковићу за време Другог Светског рата, заправо се Милош очито ослонио на штампарску грешку јер ово презиме никада није постојало у Жупи ни у околини Никшића, већ братство Пејаковић и тд.

О свему овоме се свакако можете уверити на теми о Никшићима, једноставним претраживањем било ког од наведеног презимена и уверићете се, такође, да не постоји нити једно слово критике, као ни бар слово (добронамерне) сугестије, упућене Милошу од стране ни Ивана Вукићевића нити од било ког другог уредника на Пореклу, да се мане ових несувислости и престане са провокативним коментарима. О Милошевим егзибицијама које је изводио на основу хаплотипова, резултата тестова на 23 маркера породица са славом Св. Лука, његових анализа на основу тренутних процена старости никшићких подграна на YFull-у и пореклу истих, које су оборене са дубинским тестовима као и упоредним, бројним резултатима Никшића Жупљана, Ровчана и Требјешана... то је тек посебна тема, али и о њима се можете упознати или подсетити на поменутој теми о Никшићима.

[Владимир Бојановић]

3. ДЕО:

И да будем потпуно искрен и јасан, не замерам овде ништа никоме, ни Ивану Вукићевићу што није "скинуо капу" након резултата Ђиласа, ни Ojleru што ме је индиректно назвао непристојним, ни Небојши што ме је етикетирао као недовољно образованог човека и кравом музаром која просипа млеко, ни драјверу који ме назвао контрашем као ни на његовој лоше одглумљеној неутралности, не замерам на ничијим нетрпељивостима, презирима, подсмесима ни анимозитетима, које сам у вашим коментарима доста пута осетио према мени и Пројекту генетичког истраживања Никшића, не замерам чак ни Милошу на интерпретацији саге о Тарским Никшићима Y134578, која је била само плод његове бујне маште, замерам вам што су ваше сујете, пријатељски односи, самопрецењивање и подцењивање истраживача који не плеше на начин како ви свирате, "победиле" истинољубивост (ок, можда сам и ја допринео свему томе, али једноставно нисам могао остати имун на ваше "академске" доскочице и провокације, као ни на исказано непоштовање, да ли сте уопште свесни колико је времена, непроспаваних ноћи, рада, труда али и убеђивања, небројених сати разговора и дописивања са разним профилима људи, било потребно да се сви они успешно анимирају и да се њихова тестирања реализују? Да ли сте свесни броја оних који су ме одбили? Колико се вас, након 10 година проведених у Пореклу, може похвалити оваквим успехом? При том сам увек био на располагању, свакоме сам излазио у сусрет и помагао колико сам био у могућности, за тестирања других родова, што преко Порекла, што у иностранству а од неких сам и лично узимао брисеве и слао у лабораторије).

Међутим, оне јесу "победиле" истинољубивост, али не и коначну истину о Никшићима, истину о пореклу Кургаша, лучинштака из мојковачког Прошћења, Скерлића и Бихорца, Војиновића, Милекића, Радуловића, Јоксимовића и многих других исељених и новотестираних Никшића, као ни истину о одсељењу појединих никшићких подграна у околину Оногошта и њиховом тамошњем периферном развоју у односу на развој осталих, у матичном простору племена Никшић, на простору између данашњег бијелопољског, мојковачког и колашинског краја, на простору некадашње, средњовековне Нахије Никшић. И ова истина ће се "чути", пре или касније, у будућој студији и у сарадњи са релевантним и компетентним историчарима, у то немојте имати ни грама сумње, али коју нећемо реализовати док све географске области не буду максимално могуће генетски покривене, са наредним WGS и SNP тестирањима, не само Никшића, већ и прибраћених родова.

А што се тиче ових последњих, шта вреде рецимо Чворовићима у Жупи и њиховим исељеним рођацима сва она усмена предања, песме, црквени и остали писани извори о припадности племену Никшића? Да се разумемо, тестирани Чворовић ми је постао кућни пријатељ, и данас кад се чујемо назовем га "Никшићу мој", мени то није тешко а њему то значи и годи, нарочито након његових добијених резултата, а свакако је и "већи" Никшић од мене, али све то што они имају и знају о свом пореклу, са чим се диче и поносе, све то им овде, на овом или на било ком другом месту где генетичка генеалогија води главну реч, не вреди ни обичног боба, јер не припадају хаплогрупи FT190799, иначе се цела (ваша) прича о генетским профилизацијама и класификацијама српских племена обесмишљава. И тако треба да буде и за остале припаднике било које друге хаплогрупе, чији се један припадник одн. предак прибратио или призетио некој FT190799 линији, у неком историјском периоду, преузевши том прилику и крсну славу рода Никшића Лучиндан. Где се то догодило и био он предак Чворовића, или Раковаца у I2-FTA49542, или Цветковића и Михајловића код Куршумлије у I2-BY55537, или бројних крајишких лучинштака у Ј2-Y40288, старосељана у Жупи у Е-V13-A18844 или припадника I2-Y134578, потпуно је небитно, јер нико од њих не припада генетичком роду изворних, правих Никшића I2-FT190799.

И искрено, нисам ни очекивао да ћете моја тумачења прихватити и уважити пре издавања књиге о Херцеговцима, из разлога свих горе наведених и драго ми је због тога, јер било би ми данас збиља криво да су моја тадашња тумачења рецимо о матици Никшића или о Срезојевићима и тд. "осванула" у књизи, али сада очекујем бар мрву поштења, поштовања и одговорног понашања, тако што ћете преименовати назив ове теме и тако се бар на неки начин искупити и исправити грешку. Преименујте је како год, али "Никшићи" не сме да стоји уз овај филогенетски низ SNP мутација, јер једноставно не одговара истини. У супротном, нека ми било ко од вас одговори, у краткој или дужој форми, свеједно, на постављено питање са прошле странице, да ли припадници једног (мањег) рода, могу користити своју генетску класификацију уз назив племена, којем се један њихов предак, у једном историјском периоду, призетио/прибратио (чије прибраћивање претка Y134578 Никшићима се несумњиво догодило, што је и сам Милош то у пар својих постова признао) и уједно да ми објасни порекла бројних Никшића који немају ближе рођаке међу Жупљанима, Ровчанима и Требјешанима: https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=736.msg190712#msg190712

[Владимир Бојановић]

У исчекивању резултата Кркаловића, план за ову годину је да се одради WGS тест за неког од Аранђеловштака (Рабреновић, Виријевић, Биочанин и др.) како би разјаснили њихову позицију на стаблу и неко од потврђених Y134578 са простора Потарја или Затарја, са Ђурђевданом. Такав један кандидат би могао бити Крвавац из околине Пљевље. Значи то ће бити два приоритетна кандидата за ову годину.

Какве везе имају ови родови са Тарским Никшићима FT190799? И још два питања, када се по твом мишљењу догодило призећивање једног припадника Y134578 Никшићима и да ли си сигуран да се оно догодило на Тари, а не на Лиму?

[ДушанВучко]

Какве везе имају ови родови са Тарским Никшићима FT190799? И још два питања, када се по твом мишљењу догодило призећивање једног припадника Y134578 Никшићима и да ли си сигуран да се оно догодило на Тари, а не на Лиму?

Владо, управо си сам себи дао одговор на прво питање, они су прибраћени. А неко ко је прибраћен, има право да се тако зове. (ја претпостављам да се то десило у 15. веку, тј. после помињања Вукослава Никшића 1399.)
Негирање Лучинштака Y134578 да су Тарски Никшићи, би било као и негирање прибраћених Булатовића да носе то презиме. Постављаш ствари наопачке, и сматраш да то што се прибраћени род назива по роду коме се прибратио, угрожава сам тај род коме се прибратио
. То ваљда пре треба да буде позитивна, него негативна ствар

[ДушанВучко]

Што се тиче саме теме и дилеме, Лучинштаци су Тарски Никшићи, и они који су FT190799 и они који су Y134578, с тим што су Y134578 прибраћени (мада ту чини ми се имамо и Аранђеловштаке Y134578, Виријевиће итд, што значи да су они касније почели да славе Аранђеловдан у односу на период прибраћивања)
И крајишки Срби Лучинштаци, који су Ј2а, себе сматрају Никшићима вероватно (ово је у контексту горњег поста)

[ДушанВучко]

Побратим је брат мој мио, ко год Лучиндан славио...
Дал' генетски, ил' по слави, Никшићи, нови и стари...
Не суди по генетици, то је велика грехота,
да не буде од Никшића, антисаборна срамота.
Сабирамо све одреда, многи нам се придодају,
Лучиндану, Њему слава, сви заједно припадамо


То је неко моје мишљење на ову тему (Владо, ја могу да наставим, ако хоћеш  )

[Владимир Бојановић]

Постављаш ствари наопачке, и сматраш да то што се прибраћени род назива по роду коме се прибратио, угрожава сам тај род коме се прибратио

Кога ја то угрожавам и шта то постављам наопачке по питању генетичких генеалогија прибраћених родова Никшићима и њихове класификације? Опет ћу поновити, да ли вреде Чворовићима (као и Ђиласима, Ћираковићима и Пиндовићима) сва њихова усмена предања, црквени и остали историјски списи о пореклу од Никшића Жупљана, ако је утврђено да не припадају хаплогрупи Никшића?

Са друге стране, Уредништво Порекла је обавезно и дужно да се напокон изјасни о методологији двојице истраживача, који су на основу исте дошли до закључка да су "генетске анализе доказале засебност Тарских Никшића у односу на Никшиће Жупљане, Ровчане и Требјешане". Да ли су те конструкције, настале пре 7 година о Тарским Никшићим као засебном генетичком роду на простору Потарја, у светлу многобројних резултата дубинских WGS и SNP тестирања породица са славом Св. Лука, до којих смо у међувремену дошли, данас валидне или нису? Ако јесу, како објашњавају тренутну профилизацију FT190799 и Y189944 грана, које се јављају на простору некадашње Нахије Никшић, која је обухватала данашња бијелопољска, мојковачка и колашинска села и како објашњавају предања припадника у осталим гранама о њиховом даљем пореклу управо са тих простора? Ако су Тарски Никшићи Y134578, а не FT190799, ко је био родоначелник тог (засебног) племена? Које су остале њихове племенске карактеристике које иду у прилог таквим тумачењима? Зашто су Васиљевићи и Скерлићи, које је један од аутора ове конструкције више пута у својим анализама представљао као очите потомке исељених Тарских Никшића, припали хаплогрупи FT190799, а не Y134578? Зашто већина потарских и полимских Y134578 породица славе крсну славу Лучиндан и откуд им предања о пореклу од Никшића (Ровчана), укључујући и муслиманима Међедовићима из Оброва код Бијелог Поља? Уколико су Тарски Никшићи FT190799, да ли то онда значи да се неки припадник Y134578 у прошлости прибратио/призетио њима? У том случају, да ли је исправно да родовски назив "Никшићи" стоји уз њихов филогенетски низ SNP мутација? Да ли би било исправно да се таква иста класификација изврши и за било који други прибраћен/призећен род Дробњацима, Кучима, Васојевићима...?

Уколико међу Пореклашима не постоји особа која се може издићи изнад пријатељских и колегијалних односа и компетентан и релевантан историчар који може одговорити на ова и сва остала питања, посебно инсистирам на питања генетске профилизације Никшића Жупљана, Ровчана и Требјешана и зашто се прећуткује њихов досељенички статус у околину средњовековног Оногошта, о чему пишу апсолутно сви ранији историчари и истраживачи као и савремени (Бојан Новаковић), па и проникшићки оријентисан П. Шобајић, наводећи у свом раду и међе које су се померале ка југу, према земљама Угреновића и Риђана, староседеоцима Оногошта (чији такав статус никада нису крили ни сами Никшићи), онда нема проблема. Они нека тапкају и даље у једном месту а ми настављамо даље са својим радом.

[НиколаВук]

Кога ја то угрожавам и шта то постављам наопачке по питању генетичких генеалогија прибраћених родова Никшићима и њихове класификације? Опет ћу поновити, да ли вреде Чворовићима (као и Ђиласима, Ћираковићима и Пиндовићима) сва њихова усмена предања, црквени и остали историјски списи о пореклу од Никшића Жупљана, ако је утврђено да не припадају хаплогрупи Никшића?

Са друге стране, Уредништво Порекла је обавезно и дужно да се напокон изјасни о методологији двојице истраживача, који су на основу исте дошли до закључка да су "генетске анализе доказале засебност Тарских Никшића у односу на Никшиће Жупљане, Ровчане и Требјешане". Да ли су те конструкције, настале пре 7 година о Тарским Никшићим као засебном генетичком роду на простору Потарја, у светлу многобројних резултата дубинских WGS и SNP тестирања породица са славом Св. Лука, до којих смо у међувремену дошли, данас валидне или нису? Ако јесу, како објашњавају тренутну профилизацију FT190799 и Y189944 грана, које се јављају на простору некадашње Нахије Никшић, која је обухватала данашња бијелопољска, мојковачка и колашинска села и како објашњавају предања припадника у осталим гранама о њиховом даљем пореклу управо са тих простора? Ако су Тарски Никшићи Y134578, а не FT190799, ко је био родоначелник тог (засебног) племена? Које су остале њихове племенске карактеристике које иду у прилог таквим тумачењима? Зашто су Васиљевићи и Скерлићи, које је један од аутора ове конструкције више пута у својим анализама представљао као очите потомке исељених Тарских Никшића, припали хаплогрупи FT190799, а не Y134578? Зашто већина потарских и полимских Y134578 породица славе крсну славу Лучиндан и откуд им предања о пореклу од Никшића (Ровчана), укључујући и муслиманима Међедовићима из Оброва код Бијелог Поља? Уколико су Тарски Никшићи FT190799, да ли то онда значи да се неки припадник Y134578 у прошлости прибратио/призетио њима? У том случају, да ли је исправно да родовски назив "Никшићи" стоји уз њихов филогенетски низ SNP мутација? Да ли би било исправно да се таква иста класификација изврши и за било који други прибраћен/призећен род Дробњацима, Кучима, Васојевићима...?

Уколико међу Пореклашима не постоји особа која се може издићи изнад пријатељских и колегијалних односа и компетентан и релевантан историчар који може одговорити на ова и сва остала питања, посебно инсистирам на питања генетске профилизације Никшића Жупљана, Ровчана и Требјешана и зашто се прећуткује њихов досељенички статус у околину средњовековног Оногошта, о чему пишу апсолутно сви ранији историчари и истраживачи као и савремени (Бојан Новаковић), па и проникшићки оријентисан П. Шобајић, наводећи у свом раду и међе које су се померале ка југу, према земљама Угреновића и Риђана, староседеоцима Оногошта (чији такав статус никада нису крили ни сами Никшићи), онда нема проблема. Они нека тапкају и даље у једном месту а ми настављамо даље са својим радом.

Одговор уредништва СДНКП можеш очекивати у наредном периоду.

[сɣнце]

Кад се десило прелазак л у о?Кад се се смакао акценат за један слог  испред? Мислим да нисмо ово довољно испратили. Неке наше старије енциклопедије помињу 14-и век, мешање са Власима (можда после велике куге 1346-е). Међутим, сви романски језици,по мени лаику, имају тежњу на старијој акцентуацији. Плус губитак слова ,,Х"(хлеб-леб итд.). Неко би рекао да је источнохерцеговачки извориште овога, међутим, имамо и западнохерцеговачки,тј, млађи икавски који такође има новију акцентуацију. Све ми ово ,,мирише" на Дубровник као матицу и Требиње и Дријева као ,,offshot",али нисам сигуран. Занима ме ваше мишљење о овоме. Иначе, можете ово у ,,Језикословље" да пребаците ако хоћете.

Прва промјена која се десила на простору штокавскога говора је в>у, вз>уз; први пут забиљежена 1114. г. "у Стјеништи" иако се касније често писало "вь, взь" по узору на словијенски из Бугарске. Ова промијена није се десила у чакавском.

Што се тиче промјене л>у овако свједоче писани извори:

На западу:
Шибенска молитва ~1350., Шибеник
Gospoje, ti si blaženih prorokov proročastva isplńenje.

Миракули славне диве Марије 1507., Сењ
Da naša gospoja premilostiva děva Marija usliši i prime naše molenje i isplni naše prošenje. O slavna majko od milosti i milosrdja, ali ne vidiš ti kolika zla ja trpim, da se ovo viju ostavljena oda vsega svita? Neću li ja ovdi umriti s ovimi mojimi sinki, ako tvoja velika ne pomore mi milost? Prošu te, slavna kraljice nebeska, da me ti ne ostaviš va tom pustom mestu, zato jer nimam ufanja v inih nego samo v tebi, jer si plna vsake milosti.

<<л>> међу сугласницима по Тимоку и до данас се задржало;
У унутрашњости находим прву промјену у повељи цара Стефана из 1349, гдје се у повељи додуше пише "плън" но "Бугари" умјесто очекиванога "блъгари", а у његовој другој повељи Катарини из 1351. те писаној у Приштини писар пише црквенослов. али се подписује именом Вукашин, а не Влъкашин.

Колико је заиста стара ова вокализација слоготворнога "л" тежко је казати али најкаснија маргина ти је рођење цара Душана.

[ДушанВучко]

Мислим да треба опростити ствари на форуму, , и да једина дилема треба бити , да ли тему назвати "Тарски Никшићи Y135578" или "Лучинштаци Y134578"
Влада сматра да патронимски назив (који укључује искључиво генетске припаднике потомака тог рода, иако не брани другим прибраћени родовима, попут Чворовића итд да се називају тако), подразумева да само генетски носиоци тог рода имају право да се називају тако.
Ако је у питању рад о херцеговачким родовима, моје мишљење је да (по наведеним Владиним критикама), ту није прекршен "кодекс", тј. , нигде није наведено да су Тарски припадници прибраћеног рода Никшићима (Y134578), једини припадници Тарских Никшића (а да нису и они који су генетски, тј. FT190799). Значи, Владина критика би имала смисла уколико би сам текст у књизи о пореклу Херцеговаца имао такав искључив садржај .
Ја овде покушавам да одбраним Владу, тј. да се да још једно разумевање, (иако је сам у коментарима применио двоструке стандарде, тј. да постоје "прихватљиви" и "неприхватљиви" прибраћеници (Чворовићи су прихватљиви, Тарски Никшићи Y134578, нису, а све због књиге о Херцеговцима)
Колико год се Влада љутио, а пишем овакве ствари кад сам у "одређеном расположењу", тј. зна се ком (а тад сам искрен), тражим "помиловање" за двоструке стандарде прихватања прибраћених Никшића са Владине стране.
Књига је издата, Влада може и своју књигу да изда, а мени је свеједно да ли ће се сама тема на форуму звати "Тарски Никшићи Y134578" или "Лучинштаци Y134578"
У том смислу, позивам Владу да настави истраживања и да изда књигу (а у исто време, да у самој књизи, не прави "подобне" и "неподобне" прибраћенике)

[ДушанВучко]

Знам да ће се Влада љутити на мене и за овај пост, али спреман сам на то, само да остане на форуму и да настави своје објаве о новим резултатима

[ДушанВучко]

Побратим је брат мој мио, ко год Лучиндан славио...
Дал' генетски, ил' по слави, Никшићи, нови и стари...
Не суди по генетици, то је велика грехота,
да не буде од Никшића, антисаборна срамота.
Сабирамо све одреда, многи нам се придодају,
Лучиндану, Њему слава, сви заједно припадамо


То је неко моје мишљење на ову тему (Владо, ја могу да наставим, ако хоћеш  )

Цело ово моје стихоклепање је у суштини било у смислу, не правити двоструке стандарде међу прибраћеницима (били они Y134578, Чворовићи, Цветковићи итд)
Јер управо фаворизујући Чворовиће (као стари, или најузвишенији пример прибраћеницима за сада), који су у Жупи прибраћени бар пре шест векова, опет се усмерава на област, где су можда старији прибраћеници, него што су Y134578 у Потарју (јер и дебата где су најстарији прибраћеници може исто доста тога да укаже)

[ДушанВучко]

И још једна ствар: 99% људи са форума, међу којима су и они који јако добро познају ГГ , Никшићи им нису у фокусу, али довољно прате да процене, као и код других грана и родова, где је највећа разноврсност. Да је за сада показана негде ван "тзв. јужног подручја", сигурно би то сами подржали или потврдили (нико од њих сигурно не би "у инат" било коме прећутао то, а да сам види да је то тако...па и уздржаност не значи инат или противљење некој другој опцији)

[Неродимац]

Као што сам рекао и прошли пут ево да кажем и сада као неко ко прати рад друштва дуже време да ће резултати показати све и да треба времена да се све легне на своје. Не треба правити никакву халабуку око свегао овога, јер Бојановић има право да поставља питања и не видим да прелази неке црвене линије јер не вређа никога само жели да постави ствари на своје место. Својим резултатима је показао да има аргумената за ово што прича, као са друге стране и Милош, а нема бољих позваоца прилика него самих припадника тих племена тако да свако мешање са стране је сулудо. У сваком случају резултати показују и показиваће право стање рода Никшића, која је та "права" грана а који су се "приобратили" јер захваљујући и Бојановићу и Милошу који анимирају људе и који својим знањима унапређују и допуњују стабла сами доћи до стварних и правих закључака. Овакве расправе су здраве и добре јер дају више енергије за даље истраживање и за разрешавање овог проблема јер док год постоји проблем он мора да се реши а ако не постоји проблем онда ту и нема неке дражи да даљем проучавању јер сматрамо да је "то то". Мислим да ово треба да се реши на нивоу Бојановић-Милош и да ту никаквог мешања са стране не би требало да буде јер смо у прошлости губили одличне и добре чланове само зато што су се мешали неки други чланови у расправе за које нису компетентни па не бих желео да више не читамо расправе и извештаје нити Бојановића нити Милоша који заправо хоће научно да докажу право стање, зашто смо уопште и овде и зашто уопште постоји ово друштво а не да будемо као "неки" други који без икаквог научног основа пишу књиге и снимају се и којима овакво стање у друштву само иде у прилог.

[Владимир Бојановић]

Мислим да треба опростити ствари на форуму, , и да једина дилема треба бити , да ли тему назвати "Тарски Никшићи Y135578" или "Лучинштаци Y134578"
Влада сматра да патронимски назив (који укључује искључиво генетске припаднике потомака тог рода, иако не брани другим прибраћени родовима, попут Чворовића итд да се називају тако), подразумева да само генетски носиоци тог рода имају право да се називају тако.
Ако је у питању рад о херцеговачким родовима, моје мишљење је да (по наведеним Владиним критикама), ту није прекршен "кодекс", тј. , нигде није наведено да су Тарски припадници прибраћеног рода Никшићима (Y134578), једини припадници Тарских Никшића (а да нису и они који су генетски, тј. FT190799). Значи, Владина критика би имала смисла уколико би сам текст у књизи о пореклу Херцеговаца имао такав искључив садржај .
Ја овде покушавам да одбраним Владу, тј. да се да још једно разумевање, (иако је сам у коментарима применио двоструке стандарде, тј. да постоје "прихватљиви" и "неприхватљиви" прибраћеници (Чворовићи су прихватљиви, Тарски Никшићи Y134578, нису, а све због књиге о Херцеговцима)
Колико год се Влада љутио, а пишем овакве ствари кад сам у "одређеном расположењу", тј. зна се ком (а тад сам искрен), тражим "помиловање" за двоструке стандарде прихватања прибраћених Никшића са Владине стране.
Књига је издата, Влада може и своју књигу да изда, а мени је свеједно да ли ће се сама тема на форуму звати "Тарски Никшићи Y134578" или "Лучинштаци Y134578"
У том смислу, позивам Владу да настави истраживања и да изда књигу (а у исто време, да у самој књизи, не прави "подобне" и "неподобне" прибраћенике)

Не знам зашто си све ово умислио али мени није потребан адвокат да ме брани, нити тражим помиловање и опрост од било кога, посебно не од Пореклаша. Без обзира што међу њима заправо најмање и има историчара а највише волонтера (попут нас двојице) и што претпостављам какав ће бити њихов одговор на моја постављена питања, нормално је то што тражим од њих, па побогу неће нико сећи Бојановићу главу због тога. Додуше, неки од њих ми вероватно никада неће опростити што сам се успротивио њиховим прераним и погрешним теоријама о пореклу и хаплогрупи Тарских Никшића и мом слободно могу рећи подвигу, јер прави је подвиг анимирати и организовати оволики број породица са славом Св. Лука за кратко време на дубинска тестирања, што правих Никшића што прибраћених. То што сам им трн у оку (што их иритирају и остала моја тумачења, пре свега тумачења миграција бројних словенских грана у раном средњем веку у источне и централне делове балканског полуострва, преко Влашке, Доњег Дунава и Паноније, одакле је већина касније мигрирала ка западним деловима Балкана током средњег века), што им стаде та вода у грлу па ни у грло а ни низ грло, то је њихов проблем. Постоји још Никшића који жељно ишчекују то фамозно објашњење Пореклаша, од чега ће зависити да ли ћемо у будућој књизи бити критички настројени према комплетном уредничком тиму или само према двојици истраживача.

Што се тиче "двоструког стандарда" које помињеш, то у мојим коментарима нигде нећеш пронаћи. Нити браним Чворовићима да се изјашњавају као Никшићи, ни четворици тестираних из околине Подгорице, који су такође моји кандидати и који репрезентују четири огранка тамошњих Булатовића, нити то браним припадницима Y134578, могу да се изјашњавају како год они хоће, али не може њихова хаплогрупа стајати уз назив Тарски Никшићи, као што не може хаплогрупа Чворовића да стоји уз назив Никшићи Жупљани, подгоричких Булатовића уз Никшићи Ровчани и тд. То је једини исправан модел и не разумем зашто би за припаднике Y134578 важило неко другачије правило, које не важи ни за један други прибраћен род, не само племену Никшићи, већ и за прибраћенике осталим племенима? Ово такође очекујем од Пореклаша да ми образложе.

Што се тиче књиге, не знам коју ти књигу читаш али у књизи о Херцеговцима лепо пише: "Генетички резултати показали су да су Тарски Никшићи посебан генетички род, различит од Никшића" (662. стр.). У фусноти која иде уз ову констатацију наведено је следеће: "Генетички род Тарских Никшића је обрађен у овој књизи и припада хаплогрупи I-Y134578. Постоји могућност да је у средњем веку било неког саплемењивања Никшића (FT190799) и Тарских Никшића (Y134578) путем којег је Тарским Никшићима било пренесено име Никшић и крсна слава Лучиндан." И то је све. Аутор текста о Никшићима Синиша Јерковић се у наставку није бавио Тарским Никшићима, већ је Никшиће искључиво ограничио на простор Оногошта и Роваца, док је генетички профил рода Тарских Никшића представљен на 681-683. стр. као припадници хаплогрупе I-Y134578, без помена Никшића FT190799. Чак је и могућност саплемењивања описана на крајње контроверзан начин, како би се оправдала још једна револуциорна "констатација", да је матични простор настанка племена Никшићи и простор њиховог почетног развоја и ширења - околина Оногошта одн. данашња Никшићка Жупа.

[Владимир Бојановић]

И још једна ствар: 99% људи са форума, међу којима су и они који јако добро познају ГГ , Никшићи им нису у фокусу, али довољно прате да процене, као и код других грана и родова, где је највећа разноврсност. Да је за сада показана негде ван "тзв. јужног подручја", сигурно би то сами подржали или потврдили (нико од њих сигурно не би "у инат" било коме прећутао то, а да сам види да је то тако...па и уздржаност не значи инат или противљење некој другој опцији)

И није ми тешко поновити, као што си се и сам уверио у рекапитулацији дубинских тестирања Никшића Жупљана, Ровчана и Требјешана, не постоји већа јужна разноврсност никшићких подграна: https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=736.msg190664#msg190664. Никшићка Жупа и Ровца су генетски најбоље покривене области дубинским WGS и SNP као и STR тестовима, сви главни огранци и братства су потпуно или делимично профилисани. Њихове позиције на стаблу Никшића су сасвим видљиве и јасне, остају да се дубинским тестовима додатно испрофилишу Никшићи Гезимировићи, Ливеровићи и Драговољићи, што ћемо у наредном периоду свакако и реализовати. Тада ћемо добити и TMRCA процене за сваки од ових наведених огранака, које ће сасвим извесно бити приближне проценама старости Ровчана и Требјешана (око 600 година) и ту ће спекулацијама о наводној "прастарини" Никшића у околини средњовековног Оногошта и дефинитивно доћи крају.

Дакле, може се закључити да су генетичка истраживања Никшића Жупљана, Ровчана и Требјешана управо доказала тачност апсолутно свих народних предања (староседелачких родова па и самих Никшића) о досељавању првих Никшића у околину Оногошта током 14. века, развој њихових главних огранака од 15. века и формирања током 16. и 17. века појединих братстава и подбратстава унутар сваког од ових огранка. Ове процесе пратила су њихова заједничка, постепена, територијална ширења на рачун староседелачких племена, Угреновића и Матаруга (Риђана), као и прибраћивања а нешто касније током 17. века и досељавање Срезојевића у село Дучице, што је откривено управо захваљујући дубинским тестовима Жупљана. Дакле, досељавање и ширење Никшића у околини Оногошта је историјска чињеница, коју потврђује и још једна карактеристика, а то су називи појединих села који су настајали по родоначелницима огранака и братстава Жупљана (село Ливеровићи по Ливеру, Драговољићи по Драгу, Васиљевићи по Васиљу), а који су напостојећи у дефтерима из 15. и 16. века.

Почетно позиционирање и правац ширења Никшића је установљено на основу предања и теренских истраживања, тако на пример, Милан Пековић у раду Никшићка Жупа пише како се "племе Никшићи спуштало из северно-источних делова Жупе ка Оногошту, постепено потискујући најјаче племе Риђане, а нарочито Дробњаке који су се пружали све до самог града". Остаје мноштво FT190799 и Y189944 грана које су непостојеће међу њима: https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=736.msg190712#msg190712 и ако не све, ипак се велика већина њих може довести у везу са изворним Лимским/Тарским Никшићима, а видећемо да ли ће се нешто променити и за Y250780, WGS тестом Јоксимовића из околине Блаца, који је несумњиво пореклом из Требаљева код Колашина, јер подсећам да нико од Жупљана и Ровчана није поцепао ову подрану. Јоксимовић је за сада најозбиљнији кандидат за то, с обзиром на његове STR вредности и резултате SNP тестирања (FT190799+, Y250780-). Уколико се догоди такав сценарио, то ће значити матично подручје настанка Y250780 а уједно и највеће откриће свих досадашњих генетичких истраживања Никшића, по мом мишљењу. Уколико се то не догоди, видећемо свакако којој линији Тарских Никшића ће Јоксимовић припасти.

[сɣнце]

посебно не од Пореклаша. Без обзира што међу њима заправо најмање и има историчара а највише волонтера (попут нас двојице)

Неекспертиза и јест узрок неумијећу водити прецизан разговор с фокусом на разрјешење питања, ну сте (сви) цијелу аргументацију облијепили хуљењем и дрзким непочитовањем преобученим у шалу, што томи цијелу тему и удаљава мисли од самога питања које се ријешава. Ко има циљ квалитетно представити стање ствари ове теме нека се подсјети како се успјешно аргументује, држећи се главне мисли, кратко, јасно, структурирано и ако треба представљено сликама и цртежима, да читалац уразуми кључне везе. "Романи" имају нежељен еффект, да читалац изгуби из вида водећу нит, а нажалост има овдје коментатора, који намјерено одвлаче пажњу устрану.

Угледајте се сви на једнога нашега саплеменика, П. Демића, који је дао велик допринос тестирању Банијаца и никада се није бусао тим, вазда је стрпљиво чекао резултате и када је имао довољно података давао кратак и беспрјекоран закључак без лишних контроверзија. Зато му част и хвала и надам се да ћете и ви овдје научити се његову методу и тим допринести квалитети ове теме.

[drajver]

Постоји још Никшића који жељно ишчекују то фамозно објашњење Пореклаша, од чега ће зависити да ли ћемо у будућој књизи бити критички настројени према комплетном уредничком тиму или само према двојици истраживача.

Која ли су то двојица сретника? 

[drajver]

Занимљива је чињеница да Никшића нема у дубровачким изворима све до промјена које су услиједиле у посљедњој деценији 14. вијека, када је након хришћанског пораза у бици код Никопоља 1396. године, дошло до пада Вука Бранковића и продора Турака по први пут у централне српске области. Паду Вуку Бранковића су свакако допринијели и кнез Стефан Лазаревић и кнегиња Милица (Евгенија), који наступају са позиције оних који у име Турака преузимају Вукове посједе. Међутим, чињеница је да Турци нису имали намјеру да Лазаревићима препусте кључне тврђаве и руднике у Вуковој области. И тако, заузимањем кључних стратешких тачака од Скопља до Мораче, јуручки крајишних Пашајит бег постаје веома битан локални политички играч.

Први који су осјетили са које стране дува вјетар су били Дубровчани. Они су већ размијенили писма са Пашајитом у прољеће 1398. године, када му захваљују што им је опростио трећину царине и осигурао пролаз њиховим трговцима.

За Никшиће је много битније оно што се у односу Пашајита и Дубровчана дешавало током 1399. године. У марту-априлу 1399. године, Дубровчани одговарају Пашајиту на његову понуду да се дубровачким трговцима осигура својеврсна гаранција слободног пролаза од Дубровника до Мораче. Пашајит им нуди да им да неког од Срба (от србаљ) коме и Дубровчани вјерују као јемцу да ће тај дио пута њихови трговци проћи безбједно. У писму Пашајит-бег тог потенцијалног човјека именује поносником, тј. влахом превозником. Недуго након ове размјене писама Пашајита и Дубровчана, 19. јуна 1399. године у Дубровник стиже Вукослав Никшић, "склав" (посланик, човјек) Пашајитов. Дубровчани га дарују бибером, памуком (папиром). Сва је логика да је управо Вукослав Никшић тај јемац који је требао дубровачким трговцима осигурати безбједан пролаз од Дубровника до Мораче.

Међутим, у цијелом овом договору Пашајита и Дубровчана, очигледно се није узимало у обзир да каравански пут од Дубровника до Мораче води преко територије Сандаља Хранића, а који је искористио прилику да на Љутој у Конавлима постави царину. Информацију о новопостављеној царини Дубровчанима крајем јула- почетком августа 1399. године, доносе управо власи Никшићи. Не знамо у каквој је функцији био овај караван Никшића, да ли је превозио дубровачку робу тј. да ли су Никшићи били само превозници робе дубровачких трговаца или су и сами Никшићи кренули у Дубровник (али и Котор) да продају нешто од својих производа. У сваком случају, ово је први пут да се  власи Никшићи помињу у дубровачким изворима као превозници робе (своје или туђе). Сва је прилика да је управо овај договор Пашајита и Дубровчана, Никшиће на неки начин убацио у економску и политичку игру и да они тек од тог тренутка у стратешком партнерству са Пашајитом и његовим насљедницима (Исак-бегом и Иса-бегом Исаковићем) све више почињу  добијати на значају, као једна од најдоминантијих влашких групација на источним границама Старе Херцеговине.

[ДушанВучко]

Ово би вероватно значило неку везу те трговачке везе између Дубровника и Брскова (Мојковца), јер је Брсково запосео Пашајит (ако се не варам).тј. контролу те руте Никшића у времену доласка Турака (тј. да је та рута ишла преко племенске територије Никшића). Не знам шта би могло да буде закључак тога, да ли је сам Вукослав Никшић боравио у Мојковцу, па постигао договор са Пашајитом уз гаранцију већ контролисаног пута од стране саплеменика из Оногошта, или нешто друго.
Извор и информације су значајне, али не знам који закључак може да се извуче из овога (у смислу теме-дилеме). Али баца свакако ново светло, поготово у смислу хронологије дешавања у периоду турског доласка

[ДушанВучко]

Занимљива је чињеница да Никшића нема у дубровачким изворима све до промјена које су услиједиле у посљедњој деценији 14. вијека, када је након хришћанског пораза у бици код Никопоља 1396. године, дошло до пада Вука Бранковића и продора Турака по први пут у централне српске области.

Због чега је то занимљиво? Да ли то значи да пре тога Никшићи нису трговали или имали контакт са Дубровником? (јел помињање из 1355те није валидно?)

[ДушанВучко]

. Сва је прилика да је управо овај договор Пашајита и Дубровчана, Никшиће на неки начин убацио у економску и политичку игру и да они тек од тог тренутка у стратешком партнерству са Пашајитом и његовим насљедницима (Исак-бегом и Иса-бегом Исаковићем) све више почињу  добијати на значају, као једна од најдоминантијих влашких групација на источним границама Старе Херцеговине.

Ја се не бих сложио са тиме, јер са Турцима, ако је неко склапао договор, то је било само на обострану корист, тј. нешто што свака од страна може да понуди. А Никшићи су држали пут очигледно и пре доласка Турака (чим је Вукослав Никшић био посредник), па би и без њих имали могућност за развој као најдоминантија влашка популација на рути. Десило се у та два документа да Вукослав Никшић буде посредник између Дубровника и Пашајита и да се настави развој. Са друге стране, мало је незахвално третирати једну влашку групацију као искључиво "профитерску" у контексту доласка Турака, док су друге "чисте" (а историја нас учи да смо се толико борили против Турака, да смо по овоме, њихови издајници )

[drajver]

Ја се не бих сложио са тиме, јер са Турцима, ако је неко склапао договор, то је било само на обострану корист, тј. нешто што свака од страна може да понуди. А Никшићи су држали пут очигледно и пре доласка Турака (чим је Вукослав Никшић био посредник), па би и без њих имали могућност за развој као најдоминантија влашка популација на рути. Десило се у та два документа да Вукослав Никшић буде посредник између Дубровника и Пашајита и да се настави развој.

Чињеница је да у дубровачким изворима пре 1399. године нема помена Никшића као превозника робе или влашке групације која се налази у њиховој сфери интереса. Што рецимо не можемо рећи за Дробњаке, који се обилато помињу. Помен од 1355. године се односи на појединце са презименом Никшић у Оногошту, што уопште не мора да значи да се ради о власима Никшићима. Друга је ствар што се нама то чини као згодно због каснијег присуства Никшића у Оногошту. Трећи податак у којима се помиње име Никшић у 14. вијеку односи се на податак из которских извора да је Радоња Нинковић из Никшића из Зете, наплатио свој дуг од Богдана Рајанова из Подгорице. Иако се овај податак често користио како би се доказало да се ради о Никшићима као роду, и њихове везаности за Зету, заправо је очигледно да се ради о појединцу из мјеста Никшић које је постојало у Зети (негдје око Скадарског језера) и које се и касније јавља у пописима (попису из 1485) са дуплим именом Никшић/Псоглав. Довољно је погледати Скадарски земљишник из 1416. године, па видјети колико је Никша било често лично име на простору око Скадра.

Са друге стране, мало је незахвално третирати једну влашку групацију као искључиво "профитерску" у контексту доласка Турака, док су друге "чисте" (а историја нас учи да смо се толико борили против Турака, да смо по овоме, њихови издајници )

Увијек је битно бити први у нечему, а ви сте били први сарадници окупатора на овим просторима. 
Шалу на страну, мој је утисак да су са Турцима сарађивали сви. Једини који им  је послије Косовске битке пружао какав такав отпор био је Вук Бранковић, али ето, баш њега прогласише за издајника.

[drajver]

Међутим, треба имати још једну ствар у виду, а помиње је Динић. Пут преко Брскова у унутрашњост био је актуелан од друге половине 13. до прве половине 14. вијека. Међутим, од средине 14. вијека Дубровчани мијењају правац и преусмјеравају се на Пријепоље, иду преко дробњачке територије. Можда је то разлог зашто се Никшићи не помињу у дубровачким изворима, а Дробњаци да.

[Gorance]

Ово би вероватно значило неку везу те трговачке везе између Дубровника и Брскова (Мојковца), јер је Брсково запосео Пашајит (ако се не варам).тј. контролу те руте Никшића у времену доласка Турака (тј. да је та рута ишла преко племенске територије Никшића). Не знам шта би могло да буде закључак тога, да ли је сам Вукослав Никшић боравио у Мојковцу, па постигао договор са Пашајитом уз гаранцију већ контролисаног пута од стране саплеменика из Оногошта, или нешто друго.
Извор и информације су значајне, али не знам који закључак може да се извуче из овога (у смислу теме-дилеме). Али баца свакако ново светло, поготово у смислу хронологије дешавања у периоду турског доласка

Brskovo je zamrlo u prvoj polovini 14-og veka tako da mislim da Niksici nisu imali neke veze sa Brskovom i prenosom robe. Sto se tice zlatnog doba Brskova, tipujem na Krice kao glavne ponosnike, tj. prevoznike robe i z Brskova u primorje i obrnuto.

[drajver]

Brskovo je zamrlo u prvoj polovini 14-og veka tako da mislim da Niksici nisu imali neke veze sa Brskovom i prenosom robe. Sto se tice zlatnog doba Brskova, tipujem na Krice kao glavne ponosnike, tj. prevoznike robe i z Brskova u primorje i obrnuto.

Колико сам успио видјети нема пуно сачуваних података о превозницима робе у Брсково. Има много више информација о трговачкој активности у самом мјесту.

Како год, присутан је један податак из 1313. године о превозу робе на траси Дубровник-Брсково, а који су извели власи из катуна Зотовића. Рекао бих да су се Дубровчани бар у почетку више поуздавали у влахе из њиховог непосредног залеђа, кад се радило о превозу робе.

[Gorance]

Колико сам успио видјети нема пуно сачуваних података о превозницима робе у Брсково. Има много више информација о трговачкој активности у самом мјесту.

Како год, присутан је један податак из 1313. године о превозу робе на траси Дубровник-Брсково, а који су извели власи из катуна Зотовића. Рекао бих да су се Дубровчани бар у почетку више поуздавали у влахе из њиховог непосредног залеђа, кад се радило о превозу робе.

Mislim da pre 15-og veka nije bilo vlaha-ponosnika koni su imali ,,eksluzivu,, da prenose direktno robu iz primorja do unutrasnjosti i obrnuto. Misljenja sam da je fo bilo u pocetku etapno. Npr, primorci dogovore prevoz robe sa Drobnjacima iz primorja do oblasti Krica. Zatim, Krici preuzimaju robu i trgovce odatle pa preko svoje teritorije do Brskova, Komarana ili gde vec i tako u nizu. Kasnije neki pojedinci pojedinih plemena se snalaze pa preuzimaju celu rutu, tj. izbacuju manja plemena iz ,,biznisa,, i ubiraju vise ,,kajmaka,,. Samo moje na glas razmisljanje na osnovu do sada procitanog u literaturi.

[drajver]

Иначе би за очекивати било да ако постоје неки детаљнији подаци о Никшићима као превозницима робе, да то буде везано за которски архив. Највише због географске близине, али и живих веза Котора и Брскова у 14. вијеку. Међутим, которски архив је само дјелимично сачуван за период 14. вијека (1326-1337 и 1395-1400). Ни у тим периодима нема помена Никшића као превозника робе, мада с обзиром на одсуство грађе за већи дио 14. вијека, није искључено да их је било.

Да су Никшићи обичавали да иду у Котор, говори и оно писмо Дубровчана Јелени Сандаљевици из 1399. године, које каже да власи Никшићи иду у Дубровник и у Котор. Додуше из тог кратког помена не знамо на колики период у прошлости се односи тај податак.

[Exiled]

Ако предпостављамо да си I2a i R1a носиоци словенске генетике онда би требало да су и носиоци статуса, зато мислим да превознике и не треба тражити међу тим родовима него управо у родовима какви су Дробњаци који и јесу били главни на терену. Можда је био и по који Никшић али мислим да то није правило.

[Владимир Бојановић]

Извор и информације су значајне, али не знам који закључак може да се извуче из овога (у смислу теме-дилеме).

Закључак у смислу "теме-дилеме"? Зар још постоји дилема којој хаплогрупи су припадали изворни Никшићи Лима и Таре? 

[Владимир Бојановић]

Одговор уредништва СДНКП можеш очекивати у наредном периоду.

Прошло је више од три месеца а одговор Уредништва не добисмо, али зато добисмо још један у низу бриљантних бисера добро нам познатог истраживача "Тарских Никшића".

Филиповић, Аранђеловдан, Нови Пазар

Припада хаплогрупи I2-PH908>Y56203>Y134578, роду Тарских Никшића. Због славе би претпоставили да се ради о Аранђеловштацима који припадају овој грани, попут Рабреновића, Виријевића, Товрљана, Ковачевића. Међутим његов хаплотип је нешто другачији. Поседује пре свега 391=10, због чега је ближи тестираном из околине Тополе са истом славом, који са Требаљевцима из околине Лепосавића твори грану A29945. Зато је моја препорука за Филиповића или WGS тест или потврда гране A29945 на Yseq-у.

Тестирани је једино навео Нови Пазар као место порекла.

Да освежимо тему са најновијим анализама дубинских резултата Никшића, а Уредништво нека се већ једном изјасни и одговори нам, ко су прави Никшићи Потарја:

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=736.msg194230#msg194230

[НиколаВук]

Прошло је више од три месеца а одговор Уредништва не добисмо, али зато добисмо још један у низу бриљантних бисера добро нам познатог истраживача "Тарских Никшића".

Да освежимо тему са најновијим анализама дубинских резултата Никшића, а Уредништво нека се већ једном изјасни и одговори нам, ко су прави Никшићи Потарја:

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=736.msg194230#msg194230

Уредништво се у претходном периоду бавило ургентнијим стварима, као што је акција Српски ДНК месец, наручивање великих тестова у условима својеврсног "рата" царинске службе Србије са онима који наручују ту врсту тестова итд, такође је утицало и моје одсуство током целог децембра из здравствених разлога. Свакако нисмо заборавили на то и текст је тренутно у фази писања. Замолио бих те још једном да не пишеш ниподаштавајуће о уредницима Српског ДНК пројекта само из разлога што се не слажу са твојим идејама и хипотезама.

[Владимир Бојановић]

Уредништво се у претходном периоду бавило ургентнијим стварима, као што је акција Српски ДНК месец, наручивање великих тестова у условима својеврсног "рата" царинске службе Србије са онима који наручују ту врсту тестова итд, такође је утицало и моје одсуство током целог децембра из здравствених разлога. Свакако нисмо заборавили на то и текст је тренутно у фази писања. Замолио бих те још једном да не пишеш ниподаштавајуће о уредницима Српског ДНК пројекта само из разлога што се не слажу са твојим идејама и хипотезама.

Надам се само да ћете наћи довољно простора у том тексту и за новопристигле резултате, Минићев из Прошћења је свакако најзначајнији, а можда ћемо до тад добити и WGS резултат Јоксимовића, чије порекло је иначе ваш уважени члан повезао управо са Потарјем, тачније са селом Требаљево код Колашина. Тренутно се његов узорак налази у фази секвенцирања, као и узорци Влаховића, Млађеновића, Јовановића из Ливеровића, Гемаљевића. Свакако вам стојим на располагању по питању базе тестираних Никшића, како случајно неки резултат не би прошао испод радара. Уколико и прође, радо ћу вас подсетити у реплици.

Брз оборавак рођаче желим и свако добро.

[Владимир Бојановић]

Иначе, требало би да сачекате WGS резултат Јоксимовића из најмање два разлога, први је што ће се њиме постићи још јаснија генетичка профилизација изворних потарских Никшића, а други је што ће бити откривено и којој се тачно подграни прибратио/призетио један припадник А29945 гране у Требаљеву код Колашина, са славом Аранђеловдан, чији потомци су поменути Требаљевци код Лепосавића са славом Св. Лука. Уколико бисмо се водили проценом старости А29945, ово призећивање се највероватније догодило у првој половини 17. века.

[ДушанВучко]

Владо, овакви као ти требају да буду логистика српског ДНК пројекта. Глупо је да семе раздора буде ова дилема око Тарских Никшића. Ту нема никакве дилеме, има Тарских Никшића који су генетски Никшићи и оних који су прибраћени и који се са пуним правом називају тако (као и многе друге гране које се сматрају Никшићима)
Ја мислим да ти треба да будеш део ужег тима српског ДНК пројекта и да не идеш више "ђоном" (тј. да смириш мало страсти )

[Владимир Бојановић]

Владо, овакви као ти требају да буду логистика српског ДНК пројекта. Глупо је да семе раздора буде ова дилема око Тарских Никшића. Ту нема никакве дилеме, има Тарских Никшића који су генетски Никшићи и оних који су прибраћени и који се са пуним правом називају тако (као и многе друге гране које се сматрају Никшићима)

Грешиш, није Бојановић посејао семе раздора. И не браним ја никоме ништа, мени је чак и драго што имамо оволико прибраћених родова, иначе се не бих оволико трудио да профилишем што више њих. И наравно, сви они ће се наћи у књизи о Никшићима, припада им та част. Али понављам, генетичка профилизација и класификација нема апсолутно никакве везе са осећајем припадности (па чак и уколико тај неки прибраћени не слави крсну славу Никшића Лучиндан, ма може и то, никакав проблем), али класификација уз назив рода мора бити испоштована, без обзира на огранак, било да су то Никшићи Лима, Таре, Роваца, Жупе или Требјесе. Не постоји засебан и различит генетички род Тарских Никшића у односу на било који други никшићки огранак те с тога се, разумљиво, не може ни користити различита и другачија генетичка класификација.

[НиколаВук]

Надам се само да ћете наћи довољно простора у том тексту и за новопристигле резултате, Минићев из Прошћења је свакако најзначајнији, а можда ћемо до тад добити и WGS резултат Јоксимовића, чије порекло је иначе ваш уважени члан повезао управо са Потарјем, тачније са селом Требаљево код Колашина. Тренутно се његов узорак налази у фази секвенцирања, као и узорци Влаховића, Млађеновића, Јовановића из Ливеровића, Гемаљевића. Свакако вам стојим на располагању по питању базе тестираних Никшића, како случајно неки резултат не би прошао испод радара. Уколико и прође, радо ћу вас подсетити у реплици.

Брз оборавак рођаче желим и свако добро.

Хвала рођаче.  Лепу и корисну услугу би учинио ако би придружио све дубински тестиране Никшиће над којима администрираш у нашу Yfull групу, мислим да ови чији су резултати пристизали у току прошле године нису још увек придружени.

[Владимир Бојановић]

Договорено. Имамо и један резултат у Y358110 подграни, чекам SNP резултат једног лучинштака из истог села како би се потврдила њихова сродност коју Љубо Димитријевић - Грковић и ја претпостављамо, па да их анализирам и објавим у комплету (прајмери су одавно стигли), мада сам то свакако планирао да учиним након резултата WGS теста Јовановића из Ливеровића и формирања бочне гране у односу на поменуту и јасног дефинисања полимско-тарских Никшића Y358110 и Ливеровића са друге стране, али никако резултат Јовановића да нам стигне. Водим и налоге неких других тестираних родова па ћу и њих додати, а некима сам већ предложио да се учлане у групу, којима не водим налоге.

[Владимир Бојановић]

1. ДЕО:

Јоксимовић је пре неколико дана добио обавештење од Небуле:

"Unfortunately your sample could not be processed.
Unfortunately, your sample could not be processed because there was not enough DNA collected, likely from not providing enough saliva or swabbing long enough. This can also be due to contamination found in the sample (this often occurs when food or beverage was consumed too recently before depositing your saliva sample). Please contact support with your full shipping address and phone number to get a replacement kit sent as soon as possible. You will be able to re-register your new kit when it arrives in your portal by clicking the "Register" button."

Ово се не дешава први пут, исто тако су и Гемаљевићу и Рашковићу узорци били добрих квалитета, па се касније испоставило да ипак нису, након чега смо се окренули Италијанима. Сад кад су они пребукирани, покушаћемо поново са Небулом. Послали су нам заменски прибор за Јоксимовића па ћемо резултат добити највероватније на лето (искрено се надам), тако да можете слободно кренути са одговором на питање свих питања: којој хаплогрупи припадају Тарски Никшићи?

Надам се само да интегритет Пореклаша ипак постоји и да се по овом питању нећете додатно консултовати са Милошем, јер ћете свакако упасти у још један ћорсокак. Наиме, добио сам пре неколико дана информацију да Милош сада изводи порекло тестираних Тарских Никшића из села Прошћење код Мојковца од Требјешана (с обзиром на пријатељске односе који владају међу вама, претпостављам да сте упознати већ са тим). Разлог за тако нешто види у племену Ускоци и Кршикапама, међутим, усмена предања и једних (Требјешана) и других (прошћенских Никшића: Минића, Јовановића и Спајића, укључујући и предања Кршикапа), историјски извори и генетичке дубинске анализе ову најновију, крајње произвољну хипотезу о њиховом заједничком пореклу са Требјесе, демантују.

Пре тога, није згорег се још једном подсетити на познате Милошеве хипотезе, везане за групацију Тарских Никшића из села Прошћење, које су генетичке анализе обориле, осим наравно једне, да су Васиљевићи из села Чумић код Крагујевца пореклом Тарски Никшићи. Пошто Васиљевић није припао његовој хаплогрупи и након што смо добили позитиван резултат Васиљевића на FT190799, а недуго затим и јасну позицију на стаблу Никшића захваљујући WGS тестом, Милош је тада покушао да своју (исправну) претпоставку о пореклу ових исељених Никшића замени са егзибиционистичким интерпретацијама, без обзира што је Васиљевић формирао грану управо са једним тестираним Никшићем из области Потарја, Јовановићем из мојковачког села Прошћење.

Најпре је Васиљевиће из Чумића довео у директну везу са Никшићима села Васиљевићи у Никшићкој Жупи, због презимена. Недуго након тога, дубинским генетичким SNP анализама, утврђено је да су Шундићи из Васиљевића, по предању директни потомци Гезимира и Васиља, по којем је ово село и добило назив, припадници Y250780, гране на коју су испала позитивна и остала братства у селу Кута, која такође по традицији изводе своје заједничко порекло од Гезимира: Рашковићи, Бојовићи, Бечановићи, Крулановићи и Томићи, као и Јоковићи из села Бјелошевина, чији WGS резултат у YFull-у Y250780* репрезентује генеалогију ових наведених братстава (Васиљ и Бјелош су по предању била рођена браћа и живели су у 16. веку).

Следећа претпоставка била је она о пореклу Спајића из Прошћења од Бечановића из Кута, која је била апсолутно неутемељена, што на основу дугог хаплотипа тестираног Бечановића и краћег на 23 маркера Спајића, о чему сам отворено писао и упозоравао, што на основу различитих преслава. Захваљујући дубинским SNP тестовима, Бечановић је очекивано припао Y250780, a Спајићи грани Јовановића из Прошћења и Васиљевића из Чумића Y336366.

Сада Милош, по већ устаљеној и њему својственој пуј пике - не важи се тактици, покушава некако да генеалогију прошћенских Тарских Никшића повеже са Требјешанима (Ускоцима), преко Кршикапа. Цитирам његову приватну поруку, коју сам добио пре неколико дана:

"Оdgovor za sve njegove tzv. Tarske ili Limske Nikšiće, kako god da ih naziva, leži u Trebješanima, koji su bili svojevrsni nikšićki prebeg u periodu 15-17 vek. U Barama kod Šavnika ima Kršikapa, koji su deo uskičkog plemena, koje je nastalo od razbijenih Trebješana. Nisu morali svi u isto vreme doći u Prošćenje, već su jedni druge "vukli". Ali je činjenica da su svi on bliski i da su vezani preko Kršikapa za Uskoke, оdnosno Trebješana, koji su najbitniji za celu ovu priču, koju pokušava da nametne".

[Владимир Бојановић]

2. ДЕО:

Да није постојао никакав (никшићки) требјешки пребег а самим тим ни ускочко племе у периоду 15-17. века, доказ је добро позната традиција Ускока: https://www.montenegro.org.au/uskoci.html

"Prvi Uskoci – Trebješani preselili su se 1797. godine iz Gornje Morače – Ljevišta na susjednu drobnjačku teriotoriju u sela Malinsko, Srtug i Sirivac. Doseljavane novih uskoka s raznih strana vršeno je tokom prve polovine 19. vijeka. Po doseljavanju Uskoci su formirali svoje pleme. Uskoci su najmlađe crnogorsko pleme. Uskočko stanovništvo nije autohtono već došljačko i uskočko. Veliko olakšanje Uskocima pri doseljavanju doprinijela je prijateljska pedusretljivost Drobnjaka, a posebno tušinjskog kneza popa Milutina Cerovića i njegovog sina Novice Cerovića na čemu su im Uskoci vječito zahvalni. Cerovići su im pomagali oko smještaja i podjele zemlje na kojoj su uskoci na brzinu podizali svoja skoloništa, kolibe, savardake i čardake.

Поменућу и остале чињенице, које све скупа и у старту, ову најновију хипотезу чине неоснованом:

- Требјешани су најмлађи огранак Никшића Оногошта, по предању њихов предак се населио на Требјесу почетком 16. века, што је у корелацији са писаним изворима у којима се насеље Требјеса први пут помиње у првој половини 16. века;

- захваљујући књизи ''Казивање старих Требјешана'' са половине 19. века и монографијама требјешких братстава из 20-21. века, позната су нам њихова предања, родоначелници и родословља;

- истакао бих свакако ону од Николе Вујачића "Требјешани" из 2013. године, у којој аутор наводи следеће:

"Војвода Дракул Драгићев
Предак свих Требјешана

Међу најзначајније личности никшићког племена несумњиво спада војвода Дракул, иако о њему данас мало знамо. Ипак на основу ријетких, али ваљаних докумената, знамо да је он живио у првој половини XVI вијека... Требјешани везују стварање насеља древне Требјесе за свога претка војводу Дракула. По једном давно забиљеженом предању стоји да „Дракул пређе из Рубежа рваћева на пусту и гором обраслу Требјесу, искрчи је и ту се насели“. Тако је зачета древна Требјеса, а њен оснивач је био војвода Дракул у којоj је живјело његово потомство до њене коначне разуре 1789. Ово предање скоро у потпуности се подудара са оним што су о овом питању рекли и историчари. Наиме, мишљење историчара је да су Никшићи, ширећи се из Жупе Оногошт, током XV вијека населили источну страну Никшићкога поља истискујући старосједиоце. Посљедње насеље које су формирали у близини града Оногошта, била је Требјеса, а то је могло бити у првој половини XVI вијека, у вријеме војводе Дракула."

- познато је када су се догодиле и разуре Требјешана, прва 1711. а друга 1789. године, а познат је и релативно мали број домаћинстава Требјешана (36) 1701. године, о чему сам писао у више наврата, наводећи рад Бојана Новаковића;

- никада у прошлости и нигде међу њима (дакле, међу Требјешанима) нису забележена својатања Никшића из Прошћења, нити на другој страни прошћенски Никшићи негују предање о пореклу од Требјешана, као ни исељени Никшићи из Овсишта и Васиљевићи из Чумића, Ровчани из бијелопољског Граба, а на крају крајева ни Кршикапе, чији родоначелник је живео у другој половини 18. века и заправо је био пореклом од прошћенских Спајића: https://www.poreklo.rs/2013/05/26/poreklo-prezimena-kr%C5%A1ikapa/ ;

- видели смо да Минићи имају два предања, по једном су староседеоци Прошћења, по другом су пореклом од Минића Булатовића, што је оборено дубинским резултатима ровачких Минића, док Јовановићи имају три предања, по једном да су староседеоци, а по другом и трећем да су од ровачких Срезојевића или Шћепановића, што је такође оборено са резултатима ровачких, поменутих братстава (још једном да окачим анализу SNP резултата Минића из Прошћења: https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=736.msg194230#msg194230 ;

- и преславе су им различите, Требјешанима је Петровдан, прошћенским Тарским Никшићима Св. Агатоник,

- Требјешани су генетички профилисани у подграни https://www.yfull.com/tree/I-Y263686/ а један од тестираних је управо припадник ускочког племена, Вујачић из Струга, којем такође није познато да су прошћенски Никшићи икада били довођени у везу порекла од Требјешана, као ни Кршикапе;

- заједничка SNP мутација прошћенских Никшића и Требјешана Y189944 стара је по YFull-у најмање 800 година.

-

[ДушанВучко]

Влада је цитирао Милошево мишљење које ми је дао, ја сам му то проследио пошто ме је интересовало његово мишљење о томе. Иначе, само предање о Грбљу не бих везивао за онај документ морачких монаха из 17. века, јер је то било у приватне сврхе и немогуће је да се та прича тек после тога рашири код тада већ територијално разједињених Никшића. Просто, не верујем да је то била нека "инстант" прича из времена 17. века. Y263686 јесу
Требјешани, али не бих везивао све Требјешане само за тај огранак. Предање везује Требјешане за војводу Дракула, али пре би било логично да је он повео део Никшића тамо, тако да као и код других географски одређених Никшића, и тамо имамо разних никшићких огранака (и Матијашевићи из Херцег Новог, који су основни никшићки СНП FT190799* имају предање да су са Требјесе дошли)

[Владимир Бојановић]

Влада је цитирао Милошево мишљење које ми је дао, ја сам му то проследио пошто ме је интересовало његово мишљење о томе.

Добио си моје мишљење и одговор, након извршених консултација са тестираним Требјешанином/Ускоком Вујачићем, ако немаш ништа друго на напишеш на тему под овим насловом, дозволи да наставим. 

[ДушанВучко]

Добио си моје мишљење и одговор, након извршених консултација са тестираним Требјешанином/Ускоком Вујачићем, ако немаш ништа друго на напишеш на тему под овим насловом, дозволи да наставим. 

Јесам добио још онда, него Милошева порука коју си цитирао је била део те кратке преписке између вас двојице преко мене, где сам ја био "проточни бојлер" То је за остале било објашњење

[Владимир Бојановић]

3. ДЕО:

Дакле, дубинске генетичке анализе су доказале да су полимско-тарски Никшићи истородни са Никшићима Оногошта и Роваца одн. да су и једни и други припадници FT190799 хаплогрупе, тачније низводне Y189944. Као што се за ове друге (за Никшиће средњовековне жупе Грачаница код Оногошта, Требјесе и Роваца) може рећи да су профилисани никшићки огранци, исто тако се и бројне гране испод Y189944 могу довести у директну генеалошку везу са Лимским/Тарским Никшићима. Осим бијелопољских Кургаша и Војиновића (и једни и други се налазе на Y189944* нивоима), ту су и Радуловићи и Пришуњци из околине Пријепоља са предањем о пореклу из мојковачко-колашинског краја (Y189944*), Скерлићи са предањем о Бијелом Пољу (још једна Милошева неиспуњена жеља) као и њима нешто ближи тестирани рођаци Бихорци из новопазарског краја и муслиманска братства Вејсиловићи и Тахировићи, у грани Y189944>Y264395, затим Милекићи из Драгачева са предањем о пореклу из Бихора (Y189944*), поменути Тарски Никшићи из Прошћења (Спајићи, Минићи и Јовановићи и њихови исељени рођаци у бијелопољском крају и Шумадији) и бројни други тестирани исељени родови. Сви се они заједно, са заједничком Y189944 SNP мутацијом, налазе на међусобно истом генеалошком нивоу старости (удаљености и раздвојености), не само у односу на Требјешане Y189944>Y263686, већ и на остале Y189944 гране, који представљају генеалогије жупских и ровачких братстава (иако су њихове позиције на стаблу већ сада јасне, недостаје још само по један WGS резултат Драговољића и Ливеровића испод Y331554 одн. Рашковића и Влаховића испод Y250780, да се и они додатно генетички испрофилишу, као и њихови подогранци будућим SNP тестовима, што нам је приоритет).

Сасвим је јасно да је Милош покушавао на бројне начине да одбрани своју застарелу хипотезу о генетички различитим Никшићима, хватајући се за разне сламке па и за ову последњу и најтању - Требјешане, када је постао свестан тога да му прошћенски Тарски Никшићи представљају огромну сметњу и непремостиву препреку, ка верификцији исте, и не само они (WGS резултат Јоксимовића, пореклом из колашинског Требаљева, биће само шлаг на полимско-тарску торту, чији састав је већ извесно време добро познат са осталим дубинским генетичким анализама Никшића). Штета је што више не живимо у ери кратких хаплотипова, на којима се уз крајње нерепрезентативни узорак и заснивала његова методологија истраживања (Тарских) Никшића, када је и дошао до првих произвољних интерпретација, пројектујући једну од највећих грешака у српској историографији и етнографији. Међутим, видети данас толико Требјешана/Ускока, без иједног историјско-генетичког упоришта па и традиционалног сведочанства, у грани коју чине Тарски Никшићи села Прошћења код Мојковца и у разним другим гранама (поново га цитирам: "Оdgovor za sve njegove tzv. Tarske ili Limske Nikšiće, kako god da ih naziva, leži u Trebješanima..."), то већ спада и у методологију једнодимензијалног привида и површног погледа и приступа, који иде руку под руку и са менталитетом индивидуализма и нарцисоидности (уздржао бих се од дељења још пар особина које би додатно објасниле Милошево одбијање тј. неспремност прихватања истине о Тарским Никшићима, с обзиром да није адекватна његовим произвољним убеђењима и визијама).

Шта су нам дубинске генетичке анализе Никшића још откриле? Пре свега, из једног потпуно новог, научног угла сагледавања проблема прошлости, данашњим истраживачима је омогућено да померају границе својих сазнања, како о властитом пореклу тако и о роду Никшића. Оне на најбољи могући начин утичу на наше досадашње сазнајне процесе, која користећи се постојећим знањима, генеришу нова, а то су расветљавања миграторних кретања наших предака, укључујући и оних од којих су касније настали огранци у Оногошту и Ровцима, као и питање матице рода Никшића али и генетичке хетерогености и прибраћивања/призећевања других родова Никшићима  Иако расправа о матици није у контексту са постављеним питањем/насловом ове теме, подсетио бих овом приликом само на једну интересантну, историјску чињеницу о пореклу Никшића Потарја, забележеној у дефтеру из 1455. године за Никшиће села Прошћење, Стричина и Робковина, у којем за ову групацију Никшића стоји одредница Лимски Никшићи. Ова забелешка, заједно са генетичким резултатима, најбоље указује да је матица Никшића данашњи бијелопољски крај.

Може се полемисати о томе када су се (Лимски) Никшићи стабилизовали на Тари, историјски помен Вукослава Никшића крајем 14. века, Пашајитовог изасланика, сугерише нам да су се Никшићи ако не пре, онда највероватније током 14. века населили у овом делу Потарја, из неке од суседних жупа (Лим, Љубовиђа, Брсково). Симпатизери предања Никшића Оногошта и Роваца, могу наравно истицати тзв. "немањићку традицију" и порекло Никшића са Грбља и од Немањића, теорију која је још пре појаве генетичке генеалогије била научно неоснована и међу историчарима најчешће оспоравана (чијих поштовалаца чини ми се да нема ни међу самим Уредништвом). Неки други могу полемисати о Оногошту као матици и тд. а ко гарантује да Никшићи не потичу рецимо из Ниша, Осијека, Дубровника или са Тимока?  Све то је овде апсолутно небитно одн. нерелевантно за ову тему, под овим и оваквим насловом, јер било да су Лимски/Тарски Никшићи аутохтони, старорашки род или досељени род (одакле год и било кад) у област Средњег Полимља и Потарја, не може се више инсистирати на научно-фантастичној конструкцији о њима као генетички различитом роду у односу на Ровчане, Жупљане и Требјешане, јер по њима сви они заједно, осим генетичке повезнице Y189944 и њених пар низводних грана, имају и још једну (племенску) карактеристику, а то је заједничка крсна слава Лучиндан.

[Владимир Бојановић]

И ја чекам одговор уредништва по овој теми као и Влада, иако сам "фан" Грбља и Жупе у смислу исходишта Никшића Одужило се као "Данте" (који има оправдање у "није прошао квалитет узорка" )  Да се одговори па да идемо даље
ПС. Плашим се да ако ускоро не дође до одговора, а Влада објави још пар постова, да ћу да пређем на његову страну"опозиције" 

Најпре да ти се захвалим што своју опијеност морем и Грбљем сада ниси ставио у први план и распредао се о томе, јер као што сам рекао, прича о матици је потпуно нерелавнтна за ову тему и имамо где да о томе "ћаскамо". А термин "опозиција" не прихватам. Ми у сваком случају идемо даље, са или без њиховог одговора. Нисмо ни започели сва ова тестирања родова са крсном славом Лучиндан због њих или због Милоша, већ због нас самих. Е сад, зашто је Милош пре 8 година кренуо путем мистификације одн. искоришћавања лаковерности, наводећи не само обичне истраживаче већ и људе из Уредништва да верују у ствари које су са етнографско-географског аспекта потпуно немогуће, то није наш проблем. И не могу се игнорисати све оне чињенице о којима пишем, као што се не може игнорисати ни тренутна северна разноврсност и распрострањеност никшићких грана. Опет кажем тренутна, јер нас тек очекују и WGS резултати Јоксимовића и Гемаљевића, који су пореклом из околине Колашина, али и даље генетичке анализе Радосављевића из Пећарске, Јакшића из Писане Јеле, Павловића из Гранчарева, родова са преславом Св. Партеније (који такође могу бити интересантни за WGS тест, како због ретке преславе, тако и због предања о Сјеници, јер видели смо којим гранама су припали тестирани Никшићи са таквим предањем, Скерлићи и Васиљевићи и где су смештени њихови даљи рођаци (у Средњем Полимљу/Бихору и Потарју). односно Милекићи из Драгачева, који су даљим пореклом из Бихора (по Јовану Ердељановићу), са успутном станицом у селу Кладница код Сјенице и тд.

Историјске чињенице су и ове, Нахија која је обухватала села управо у данашњем бијелопољском, мојковачком и колашинском крају, носила је назив управо по племену Никшић (одредница Тарски ни у једном дефтеру није коришћена), чији је отац једног од тимарника 1455. године (Стјепанов) имао и такво властито име у селу Бистрица (од оца Никшића). Не можемо све ово да поставимо у подређен положај и поредак у односу на митоманску "немањићку традицију" и све оне легендарне сторије о Никши, па да се на основу тога пише о Оногошту као о некаквој матици, тим пре што се онда морају уважити и остала предања: о ширењу Никшића из североисточних делова некадашње жупе Грачаница ка југу одн. ка Оногошту (а не обрнуто), предања о "старом свијету", становништву/племенима које су Никшићи затекли у Морачи/Ровцима, на Лукавици и у жупи Грачаница, предања о досељењу Никшића у Оногошт у другој половини 14. века, што доказује и дефтер из 1477. године и релативно мало катунски организовано племе Никшића у Грачаници, у којем је коришћен и стари назив жупе. Не може се користити ни дубровачки документ као аргумент, јер не постоје предања о тим именима, а и драјвер је лепо објаснио: https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=7026.msg192216#msg192216 што је доказ и његовог сазревања на овој теми (одавно га нисам похвалио, па ето, да искористим овај тренутак, да не испадне да га само кудим ).

Да се вратим на тему. Остаје питање како назвати род са крсним славама Аранђеловдан и Лучиндан, који је прилично разгранат на простору Средњег Полимља и Потарја и који је добро профилисан, највише захваљујући Милошевом залагању. Међутим, назив "Тарски Никшићи" је неприхватљив и неприкладан, због xyz наведених разлога, а свакако је један од већих разлога тај што се у њиховом филогенетском низу не налази ниједна SNP мутација неког изворног Никшића. Да ли применити Небојшин модел за хаплогрупу Ј2а-Y14439 који је дефинисан под новим називом род Дробњака (иако ни то решење за ове родове није право и најсрећније, по мом скромном мишљењу), инсистирајући на једну од географских области у којима се ова хаплогрупа јавља, па и Милошеве назвати родом Потарја или Средњег Полимља, остављам Уредништву да одлучи. А Милошу ако није довољан пример Предрага Шћепановића, који је на крајње истинољубив начин прихватио свој резултат, даћу му свој лични пример понашања.

Још пре неколико година сам након првих WGS и SNP тестирања Никшића Оногошта и Ровчана схватио да се бројни одговори крију не међу њима, већ међу Лимским/Тарским Никшићима, што су резултати и доказали. Оно што тада нисам уопште очекивао а што је сада за мене прилично разочарење, јесте да и поред бројних тестирања још увек нисам открио своје даље рођаке (у међувремену сам добио и позитиван резултат Миловановића на Y189944). Ово ме наводи на помисао да остали FT190799* родови, укључујући и претке Бојановића, нису активно учествовали у развоју племена Никшић, већ да смо се само "шлепали" уз њих тј. да је пра-предак свих Никшића (са именом Никшић или Никша, свеједно) био носилац Y189944, SNP мутације која се налази бочно у односу на нас FT190799*. То је донекле и разумљиво са аспекта старости ових грана, и пре сам наводио могућност да је први Никшић рођен највероватније негде половином 13. века, разуме се негде у Средњем Потарју. С тога инсистирам да се генетичка класификација рода Никшића помери за тај један SNP низводно, без обзира на то да ли ћу своје рођаке пронаћи или не (и даље ми је фокус бијелопољски крај, како бих верификовао предање о Бијелом Пољу). 

[Иван Вукићевић]

поменути Тарски Никшићи из Прошћења (Спајићи, Минићи и Јовановићи и њихови исељени рођаци у бијелопољском крају и Шумадији)

Не би ли се више него натегнута хипотеза о "изворним Тарским Никшићима" поткрепила, овде се чак и Спајићи и Минићи проглашавају за Тарске Никшиће. Просто невероватно. Зашто се мало, за промену, не би држали писаних извора?

Ево шта Андрија Лубурић, етнограф који је убедљиво најдетаљније записавао предања, наводи у свом раду о Дробњацима из 1930. године о Кршикапама:
Кршикапе (10 кућа) у Барама.
Старином су из Кута у Никшићској Жупи од племена Никшића. Раније су се презивали Спајићи по Милутици Никшићу, који је 1482 г. добио назив спахије и многе повластице за своје племе. За време акције Михаила Милорадовића у Црној Гори и Херцеговини побуне се Спајићи (1711) и већим делом раселе куд-који. Идуће године неколике их куће пређу у Колашин и населе се у Прошћењу. Доцније се разбрастве на више породица и изгубе старо презиме Спајићи, а прозову се Кршикапе, Павловићи, Минићи, Видаковићи и др.

Дакле, тачно се зна одакле су се (из Кути у Жупи никшићкој) и када (1712. године) Спајићи доселили у Прошћење. Братство које се доселило у 18. веку у Потарје се никако не може сврстати међу Тарске Никшиће, који су као племе настали у 15. веку. Спајићи су очито према предању Жупљани. Самим тим се за свако братство за које се утврди да припада истој млађој грани као и братства која потичу од Спајића по аутоматизму може закључити да се вероватно ради о исељеним Жупљанима, била та млађа грана присутна у Жупи или не.

На овој теми се Тарским Никшићима очигледно називају скоро сви генетички Никшићи из Потарја, без обзира на то кад су у Потарје дошли и без обзира на њихова предања, што је у рангу стављања црногорске заставице за ознаком БП на резултате тестираних са YFull, чије су породице у Србији пар векова. Као што не треба све генетичке Никшиће из Потарја гурати у Требјешане или Ровчане, тако их не треба проглашавати ни за Тарске Никшиће по аутоматизму. Никшићка братства у Потарју су се етапно досељавала из разних крајева.

Тарски Никшићи су средњовековно племе, у коме је можда, а можда и није било генетичких Никшића (свиђало се то некоме или не). Једино што сигурно знамо јесте да су окосницу тог племена чинила братства која припадају грани I2-Y134578 (како год називали тај род - Тарским Никшићима, Потарцима или неким трећим називом - свеједно, сам назив није кључан), и то на основу историјских извора у којима се помињу родоначелници тих братстава. Када су се и где братства која припадају грани I2-Y134578 прибратила Никшићима (у Жупи, Ровцима или Потарју) тек остаје да се утврди. Стотине километарских порука, са гомилом самоуверених тврдњи за које доказа нема, ту чињеницу неће променити. Само додатни резултати братстава из Црне Горе могу направити неки напредак, а не резултати исељеника из Србије за које се уопште не зна од ког братства потичу из Црне Горе. То је чисто расипање енергије и новца. Али наравно, свако ради како мисли да треба.

[Exiled]

Не би ли се више него натегнута хипотеза о "изворним Тарским Никшићима" поткрепила, овде се чак и Спајићи и Минићи проглашавају за Тарске Никшиће. Просто невероватно. Зашто се мало, за промену, не би држали писаних извора?

Ево шта Андрија Лубурић, етнограф који је убедљиво најдетаљније записавао предања, наводи у свом раду о Дробњацима из 1930. године о Кршикапама:
Кршикапе (10 кућа) у Барама.
Старином су из Кута у Никшићској Жупи од племена Никшића. Раније су се презивали Спајићи по Милутици Никшићу, који је 1482 г. добио назив спахије и многе повластице за своје племе. За време акције Михаила Милорадовића у Црној Гори и Херцеговини побуне се Спајићи (1711) и већим делом раселе куд-који. Идуће године неколике их куће пређу у Колашин и населе се у Прошћењу. Доцније се разбрастве на више породица и изгубе старо презиме Спајићи, а прозову се Кршикапе, Павловићи, Минићи, Видаковићи и др.

Дакле, тачно се зна одакле су се (из Кути у Жупи никшићкој) и када (1712. године) Спајићи доселили у Прошћење. Братство које се доселило у 18. веку у Потарје се никако не може сврстати међу Тарске Никшиће, који су као племе настали у 15. веку. Спајићи су очито према предању Жупљани. Самим тим се за свако братство за које се утврди да припада истој млађој грани као и братства која потичу од Спајића по аутоматизму може закључити да се вероватно ради о исељеним Жупљанима, била та млађа грана присутна у Жупи или не.

На овој теми се Тарским Никшићима очигледно називају скоро сви генетички Никшићи из Потарја, без обзира на то кад су у Потарје дошли и без обзира на њихова предања, што је у рангу стављања црногорске заставице за ознаком БП на резултате тестираних са YFull, чије су породице у Србији пар векова. Као што не треба све генетичке Никшиће из Потарја гурати у Требјешане или Ровчане, тако их не треба проглашавати ни за Тарске Никшиће по аутоматизму. Никшићка братства у Потарју су се етапно досељавала из разних крајева.

Тарски Никшићи су средњовековно племе, у коме је можда, а можда и није било генетичких Никшића (свиђало се то некоме или не). Једино што сигурно знамо јесте да су окосницу тог племена чинила братства која припадају грани I2-Y134578 (како год називали тај род - Тарским Никшићима, Потарцима или неким трећим називом - свеједно, сам назив није кључан), и то на основу историјских извора у којима се помињу родоначелници тих братстава. Када су се и где братства која припадају грани I2-Y134578 прибратила Никшићима (у Жупи, Ровцима или Потарју) тек остаје да се утврди. Стотине километарских порука, са гомилом самоуверених тврдњи за које доказа нема, ту чињеницу неће променити. Само додатни резултати братстава из Црне Горе могу направити неки напредак, а не резултати исељеника из Србије за које се уопште не зна од ког братства потичу из Црне Горе. То је чисто расипање енергије и новца. Али наравно, свако ради како мисли да треба.

Далеко од тога да сам психијатар али морам да констатујем да Вас озбиљно пуца једна врста шизофреније, мало би сте шарали по писанијима а мало по генетици, питање је изгледа до месечевих мена којој би се школи приклонили. Овај коментар је чисто шаљивог карактера и нема намеру да угрози или ниподаштава било чији став о генетичкој генеологији.

[drajver]

С обзиром да се ова сага о Никшићима растеже већ годинама, био сам принуђен да потражим помоћ од вјештачке интелигенције и ево како је AI одгворила на ово питање свих питања. Чак је генерисала и плакат-слику за неки будући филм који би се могао снимати о Никшићима.

Моја oдговорност лежи само у уводном тексту који гласи: "Тhere are doubts about the origin of Nikšićs, a tribe from the area of present-day Montenegro. Vladimir claims that the Niksic people are originally from Bijelo Polje, and Milos that they are from Grbalj region, closer to the sea. Issue is further complicated by the drajver who claims that the people of Niksics are from the Lukavica mountain where they grazed cattle. This discussion led to fierce conflicts"

све остало је написала вјештачка интелигенција што прилажем у наставку:

[Слобо]

Ништа без AI ... (умало не написах AV)

[Владимир Бојановић]

Далеко од тога да сам психијатар али морам да констатујем да Вас озбиљно пуца једна врста шизофреније, мало би сте шарали по писанијима а мало по генетици, питање је изгледа до месечевих мена којој би се школи приклонили. Овај коментар је чисто шаљивог карактера и нема намеру да угрози или ниподаштава било чији став о генетичкој генеологији.

Лепо речено. Иван очито живи у ери Андрије Лубурића па би мало њега да цитира, а мало да изводи конструкције о Тарским Никшићима из свог паралелног универзума:

Дакле, тачно се зна одакле су се (из Кути у Жупи никшићкој) и када (1712. године) Спајићи доселили у Прошћење. Братство које се доселило у 18. веку у Потарје се никако не може сврстати међу Тарске Никшиће, који су као племе настали у 15. веку. Спајићи су очито према предању Жупљани. Самим тим се за свако братство за које се утврди да припада истој млађој грани као и братства која потичу од Спајића по аутоматизму може закључити да се вероватно ради о исељеним Жупљанима, била та млађа грана присутна у Жупи или не.

Прво, Тарски Никшићи као племе под овим називом никада није постојало у 15. веку у области Потарја:

На основу прегледа земљишно-књижних дефтера Скопског крајишта за годину 1455, Босанског санџака за године 1468/1469, 1485, 1489, 1516, 1528/1530 и 1540/1542 и Херцеговачког санџака за годину 1550, сазнајемо да је један од интегралних делова ових османских административних јединица била Нахија Никшићи, која је обухватала села у данашњем бијелопољском, мојковачком и колашинском крају, између река Лим, Љубовиђа и Тара.

У свим овим турским изворима нема нигде помена Тарских Никшића, већ се помиње Нахија Никшићи (негде као Vilâyet-i Nikşiçler, eflâklardır (Вилајет Никшићи, Власи су) а у неким једноставно као Nikşiçler). Придев "Тарски" нигде није коришћен, док се Тарски Никшићи јављају у појединим дубровачким и српским документима тек у другој половини 17. века. Једини помен одреднице "Лимски Никшићи" (Lim Nikşiçler) забележен је у дефтеру из 1455. године и то за Никшиће села Прошћење, Стричина и Робковина у Потарју и ту места спекулацијама о некаквим Тарским Никшићима из 15. и 16. века нема, већ се о њиховом пореклу може полемисати у контексту ове забелешке, која јасно указује на њихово порекло са Лима одн. из данашњег бијелопољског краја, који је био интегрални део Нахије Никшић.

Друго, Никшићка Жупа и Ровца су најбоље генетички покривене области, а конкретно смо у Жупи дубински тестирали 19 братстава: https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=736.msg190664#msg190664 Такође, хаплотипови прошћенских Тарских Никшића у грани А34088 имају неке своје карактеристичне вредности које су непостојеће међу Жупљанима, укључујући и међу онима са краћим хаплотиповима, који нису дубински тестирани, као ни међу Ровчанима који су профилисани испод Y250780. Још једном бих подсетио и на чињеницу генеалошког раздвајања прошћенских Никшића у односу на сва поменута братства у Жупи или Ровцима, које датира са краја 12. или почетком 13. века, у SNP мутацији Y189944: https://www.yfull.com/tree/I-Y189944/ тако да везивати и инсистирати и даље на порекло припадника А30488 из села Кута, где смо дубински тестирали 5 братстава (сви они су Y250780+), међу којима нема припадника ове подгране, док истовремено нема ни припадника Y250780 међу Никшићима у Прошћењу, најблаже речено је неозбиљно.

И треће, живети у ери кратких хаплотипова је једно, а живети у ери писанија Андрије Лубурића и посматрати генетичку генеалогију на начин како то посматра и тумачи је Иван Вукићевић, сасвим је други проблем. Знам да у Уредништву постоје и они други, истинољубиви, часни, поштени и одговорни људи и искрено се надам да ће се издићи изнад колегијалног односа и осећаја пријатељства и да неће дозволити даље спекулације и манипулације на тему питања хапологрупе изворних Лимских/Тарских Никшића.

[ДушанВучко]

Прво, Тарски Никшићи као племе под овим називом никада није постојало у 15. веку у области Потарја:
У свим овим турским изворима нема нигде помена Тарских Никшића, већ се помиње Нахија Никшићи (негде као Vilâyet-i Nikşiçler, eflâklardır (Вилајет Никшићи, Власи су) а у неким једноставно као Nikşiçler). Придев "Тарски" нигде није коришћен, док се Тарски Никшићи јављају у појединим дубровачким и српским документима тек у другој половини 17. века.

Die primo septembris 1447. Miglien Radmillouich corerius coram domino rectore ser Martolo de Zamagno  fecit lamentum supra Radognam et Bositchum Nichsichi de Tara dicens quod dum missus esset per ser Franciscum de Benessa in Sclauoniam cum aliquibus litteris dicti Bositchus et Radogna ceperunt dictum Miglien et ipsum vendiderunt Teucris. Itaque stetit duobus annis servus Teucrorum. Vnde dictus Miglien petit sibi de remedio opportuno provideri (Динић, 1967, стр. 113–114)
Ово је из Дубровника, 1447, Nichsichi de Tara

[Иван Вукићевић]

Далеко од тога да сам психијатар али морам да констатујем да Вас озбиљно пуца једна врста шизофреније, мало би сте шарали по писанијима а мало по генетици, питање је изгледа до месечевих мена којој би се школи приклонили. Овај коментар је чисто шаљивог карактера и нема намеру да угрози или ниподаштава било чији став о генетичкој генеологији.

Лепо речено.

Захваљујем обојици на "стручним" оценама. Само сте потврдили да са вама није могуће водити цивилизовану дискусију.

[ДушанВучко]

С обзиром да се ова сага о Никшићима растеже већ годинама, био сам принуђен да потражим помоћ од вјештачке интелигенције и ево како је AI одгворила на ово питање свих питања. Чак је генерисала и плакат-слику за неки будући филм који би се могао снимати о Никшићима.

Моја oдговорност лежи само у уводном тексту који гласи: "Тhere are doubts about the origin of Nikšićs, a tribe from the area of present-day Montenegro. Vladimir claims that the Niksic people are originally from Bijelo Polje, and Milos that they are from Grbalj region, closer to the sea. Issue is further complicated by the drajver who claims that the people of Niksics are from the Lukavica mountain where they grazed cattle. This discussion led to fierce conflicts"

све остало је написала вјештачка интелигенција што прилажем у наставку:

Каква слика   
Ово би могло да буде кадар из "цирка" 1180те, унуци од FT190799 који гледају у будућност и каже један од њих: "браћо, ми знамо где смо и шта нам је дедовина, не знамо којим правцима ће нам се једног дана раздвојити путеви, а потомци неће знати које је ово место где смо сада и препираће се због тога " 
А овом најстаријем брату, млађи брат одговора:"Ајде филозофе, док ти мудрујеш шта ће бити, неко мора да лови вечеру. Ајмо брже у кућу, спрема се невреме, срндаћ је скоро готов"

[ДушанВучко]

Каква слика   
Ово би могло да буде кадар из "цирка" 1180те, унуци од FT190799 који гледају у будућност и каже један од њих: "браћо, ми знамо где смо и шта нам је дедовина, не знамо којим правцима ће нам се једног дана раздвојити путеви, а потомци неће знати које је ово место где смо сада и препираће се због тога " 
А овом најстаријем брату, млађи брат одговора:"Ајде филозофе, док ти мудрујеш шта ће бити, неко мора да лови вечеру. Ајмо брже у кућу, спрема се невреме, срндаћ је скоро готов"

Најстарији му одговара на то: "види ти њега, а зато тебе нема цео дан код оваца?! Уловио срндаћа и одмах се избезобразио!  Слушај, ако се не доведеш у ред, нећу да те зовем на славу"
"Па да знаш, и да хоћеш, не могу да дођем, узео сам од оца, сад и ја славим  "
"Опа, па домаћине нека је са срећом! Него, слушај мали, пардон "домаћине", дај тог срндаћа више да једемо, нека вајда и од тебе да буде, кад скиташ од обавеза са стадом. Овај срндаћ те је искупио, али сутра радиш дуплу смену!"
"Добро "вођо"!"  (вала да знаш да си у праву да ћемо се раздвојити једног дана, не могу више да те слушам!" 

[НиколаВук]

Поруке од банованих чланова се не могу преносити путем чланова који нису бановани, јер онда бан губи сваки смисао, из тог разлога је уклоњена последња објава од Душана Вучка где је пренео поруку од тренутно банованог Владе Бојановића.

[Zor]

 Треба поставити занимљиво питање. Да ли је икада постојала веза између Никшића из Жупе и Тарских Никшића??

 Мислим да је реално да и није. Дакле Добриловина јесте од Никшића са Таре није посвећена Св. Луки, а подудара се са славом неких родова који су Y134578 као и оних Плањана који су неки V13.

 Лично име Никша је било у 15 в. често у Македонији, а изгледни коријен који има опет тамо и источније директне паралеле је Никшор, Нико + влашки шор.

 Ту је изгледа и коријена наставка -ша, као упрошћен шор.

 Јесу ли могла постојати два потпуно различита рода Никшића?

 То подручје Потарја, Полимља у то доба је вјетрометина, долазе из Жупе Никшићи пролазе кроз вјетрометину у 17., 18. в., срећу Тарске Никшиће, дио њих преузима Лучиндан, и једни друге увјеравају да су неки род јер су "Никшићи". Други Тарски Никшићи остају на старом и то је то. Да се могло тако одвити.

 Ови Y134578 са Лучинданом колико видим су неке приче о Ровцима итд.

 Име Никша тешко да је са запада, да ли се може говорити о поријеклу и једних и других са неког руба српског етничког простора на истоку..

[Владимир Бојановић]

Просто је невероватно да поједине истраживаче Никшића и даље муче нека иста питања. Zorov коментар као да је писан пре 7-8 година, када нисмо имали ниједан дубински резултат Никшића и када су се први пут и родиле нетачне интерпретације о генетички различитом роду Тарских Никшића у односу на Никшиће жупе Грачанице и Роваца. Последице овог "халуциногеног" експериментисања су видимо приметне и дан-данас, али и то ће временом сасвим сигурно проћи. С тим у вези, окачићу на овој теми Генетичко стабло Y250780 , на којем смо у прошлом периоду предано радили, верујем да ће Zoru али и другима бити од помоћи (Мирослав Главоњић је то већ урадио на нашој теми): https://www.dropbox.com/scl/fi/cw25qg6t6x8crfgay4ra7/Geneticko-stablo-Y250780.pdf?rlkey=l3zsuz01my5d2vwvkdhd4sdpm&dl=1

Стабло је засновано искључиво на досадашњим генетичким анализама и резултатима, као и на доказима одн. на усменим традицијама тамо где их генетичка генеалогија доказује, предањима Ровчана Гојаковића и Жупљана Гезимировића. Остале тестиране фамилије на десној страни овог стабла не припадају њиховој генеалогији, већ генеалогији Лимских/Тарских Никшића. Важно је испратити WGS резултате (болдовани су и они чије WGS резултате очекујемо), SNP потврде као и старост грана, како би се разумела суштина стабла и целе приче.

Напомене, фокус је искључиво на припадницима Y250780 хаплогрупе, треба имати у виду да је већина тестираних Никшића негативна на Y250780, међутим, урадити такво стабло са свима нама и са свим додатним објашњењима и пратећим текстовима је још већи посао, што нам је свакако у плану да реализујемо, а и ишли смо ову верзију највише због добијене пуне профилизације Ровчана и штампања стабла (А2 формат). Тестирани који се налазе у испрекиданим линијама/правоугаоницима су радили SNP и/или STR тестове и позиција им је наведена са добијеним резултатима, позитивним или са негативним, на неку ровачку подграну, зато неких тестираних има на два места, јер им претпостављамо порекло, што на основу њихових предања (о ровачком пореклу), што на основу добијених SNP/STR резултата који за сада не потврђују предања или раније претпоставке.

Веза одсељених Никшића у Ровца и некадашњу жупу Грачаницу са једне и Лимских/Тарских Никшића са друге стране је очигледна, њу не види једино онај ко не жели да је види, конкретно, на овом примеру она се огледа у виду заједничке хаплогрупе тестираних Y250780, док ће се касније са увидом у шири приказ стабла старије Y189944, настале највероватније половином или у другој половини 12. века, стећи и боље разумевање генетичке везе осталих Никшића на југу (предака Ливеровића, Драговољића и Требјешана) са њеним бројнијим припадницима на северу.

Што се тиче Никшића у полимско-тарској области а који су негативни на Y250780 SNP мутацију, у првом плану су нам наравно и даље Лимски Никшићи, бијелопољски Кургаши Y189944*, такође и Војиновићи Y189944*, бихорско-сјенички Никшићи муслимани и православни исељени Никшићи са предањем о пореклу из Бијелог Поља и ретком преславом Преображење (Вејсиловићи, Тахировићи, Бихорци и Скерлићи код Тополе, сви у Y189944>Y264395 грани), затим Тарски Никшићи у селу Прошћење код Мојковца у Y189944>А34088,  породице са јасним и забележеним предањима о пореклу из Бијелог Поља/Бихора (Милекићи Y189944*) или Потарја (Радуловићи Y189944*), као и најновије SNP потврде потарских Јакшића (Y189944+, Y250780-), полимских Павловића и Мрдовића (Y189944+, Y250780-, не Мердовића, њих и даље "јуримо"), исељених Никшића у Гружу са ретком преславом Свети Партеније (Y189944+, Y250780-), Колашинаца у селу Босута код Аранђеловца (Y189944+, Y250780-, негативним резултатом на Y250780 елиминисана је припадност босутских Колашинаца Ровчанима, несумњиво је реч о потомцима старих, колашинских Тарских Никшића) и тд. У плану је да реализујемо неколико WGS тестова наведених фамилија.

Наравно, не треба заборавити ни поручен WGS тест Гемаљевића (Y189944+, Y250780-) такође пореклом из Колашина, као ни северне Никшиће у Y189944>Y331554, од којих пажњу привлаче готово сви они:
Крстивојевићи-Лимци, полимски Пајевићи, Матијашевићи - Војводићи, Јововићи - Балтићи, Дамљановићи и Ћирјаковићи.  Јоксимовићу са преславом Марковдан се други (заменски) сет узорака налази на путу у Небулу, пореклом из колашинског Требаљева (FT190799+, Y250780-), а поручен WGS тест бијелопољских Y250780 са истом преславом, Радосављевића из Пећарске и Крунића из Врха (новчана средства се за Крунића и даље прикупљају, потомак је старог српског становништва са простора села Лозне, пре сеоба 1690. године, старије презиме Петровић) профилисаће додатно Y250780. Наравно, поред заједничких Y189944 и/или Y250780, постоји још један доказ везе између Лимских/Тарских Никшића и Никшића жупе Грачаница и Ровца, а то је иста крсна слава Свети Лука, која је осим генетичких карактеристика у погледу наведених заједничких SNP мутација, главна родовска карактеристика свих тестираних Никшића.

О усменим предањима већине припадника Y134578 са славом Лучиндан, које је овом приликом поменуо Zor, али и појединих изворних полимско-тарских Никшића, о ровачком пореклу писано је више пута, а најбоље објашњење ове појаве је изложено на следећој теми, уз несебичну помоћ познаваоца генеалогија бројних родова ових крајева (не само са славом Лучиндан), историчара по професији и тестираног Горана Влаховића, којем смо захвални и на анимацији Мрдовића за SNP тестирање (1. и 2. део анализе, тачније од 4. пасуса 1. дела): https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=736.msg194230#msg194230

[НиколаВук]

Последице овог "халуциногеног" експериментисања су видимо приметне и дан-данас, али и то ће временом сасвим сигурно проћи.

Владо, овај коментар није примерен. Опомињем те да своју комуникацију ускладиш са правилима овог форума. Хвала.