Аутор Тема: Албанци и Арбереши  (Прочитано 442941 пута)

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2338
  • R1b>Z2705>BY200954
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1780 послато: Децембар 09, 2022, 02:21:16 поподне »
зашто промашај?

https://www.yfull.com/tree/R-Y32147/
у овој грани, од Албанаца се прије око 1400 година одвајају:

-Срби/Бошњаци/Црногорци из Призренског и Моравичког округа, Подгорице и Плава
-Бугари из Благоевграда
-Украјинац из Одесе (вјероватно румунског поријекла)

https://www.yfull.com/tree/R-BY199059/ - румунско-српска грана, одваја се од осталих прије око 1450 година

https://www.yfull.com/tree/R-BY218801/ - грана у којој су Санџаклије и Бугарин из Ћустендила се одвајају од албанске прије око 1450 година

https://www.yfull.com/tree/R-BY147912/ - грана из Р. Српске, мислим негдје из источне Босне, одваја се од Албанаца прије око 1450 година

углавном, према овоме, Албанци прије око 1450-1400 напуштају своју прапостојбину, која је била негдје између Рашке и Бугарског Шоплука/Пиринске Македоније.

Никац, треба се добро сконцентрисати и размислити. Не знам како си извукао закључак у последњој реченици, на основу претходно написаног. Ови Бугари су по свему судећи дошли са запада (у свим тим подгранама има Албанаца). Поента је да се требају наћи блиске/братске гране од Z2705 на простору централног Балкана и Бугарске (и то чисте бугарске или шоплучке), а њих напросто нема, тачније, потпуна празнина на Балкану још 2.000 година уназад од времена настанка Z2705. Прва следећа сродна грана је у Шпанији и Италији. Можда се нађе у будућности, што рече Никола, али за сада генетика не иде ни мало у прилог теорији померања из централног Балкана у Албанију. Дакле, мени је јасно да сте ви велики фанови те теорије и верујете да ће се доказати, али за сада генетика то демантује. Што се тиче Z2705 сасвим сигурно.

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2519
  • I2-BY55783>BY79593
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1781 послато: Децембар 09, 2022, 02:29:54 поподне »
Постоји 8 резултата из Албаније тако да је ово готово непостојеће 12,5%.
У Северној Македонији има 9 резултата, 1 R-CTS1450, 11,1%
У римској Дарданији (Тимачум), 10 резултата, 1 R-CTS1450, 10%
У Бугарској има 12 резултата, 0 R-CTS1450, 0%

CTS1450 је стара 4600 година, тако да је ван сваке памети говорити о њој као о неком прото-албанском маркеру. Ниједан од наведених узорака није предачки за Z2705, тако да је проценат тачно 0%.

I14690; 1700-400 BC; Cinamak; Late Bronze Age/Iron Age; R1b-CTS1450 (xY23373)

I8112; 783-549 BC; Lisičin Dol, Valandovo; Iron Age; R1b-CTS1450 (xZ2705)

Ван мреже Куч Палабарди

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 42
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1782 послато: Децембар 09, 2022, 03:37:20 поподне »
CTS1450 је стара 4600 година, тако да је ван сваке памети говорити о њој као о неком прото-албанском маркеру. Ниједан од наведених узорака није предачки за Z2705, тако да је проценат тачно 0%.

I14690; 1700-400 BC; Cinamak; Late Bronze Age/Iron Age; R1b-CTS1450 (xY23373)

I8112; 783-549 BC; Lisičin Dol, Valandovo; Iron Age; R1b-CTS1450 (xZ2705)

И нисам рекао да је R-CTS1450 протоалбански. Исправио сам само НиколаВукову тврдњу да је „скоро да нема“.

Речи се могу извртати, Дарданци се могу назвати не-Илирима, Ниш се може звати Дакија, Кукес се могу звати Централни Балкан, итд. Истина је да никакви резултати до сада не указују на миграције Ј-Л283, Р-ПФ7563 или Р-З2705 у протоалбанском контексту (0% резултата). Видећемо о Е-В13

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8513
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1783 послато: Децембар 09, 2022, 09:12:28 поподне »
И нисам рекао да је R-CTS1450 протоалбански. Исправио сам само НиколаВукову тврдњу да је „скоро да нема“.

Речи се могу извртати, Дарданци се могу назвати не-Илирима, Ниш се може звати Дакија, Кукес се могу звати Централни Балкан, итд. Истина је да никакви резултати до сада не указују на миграције Ј-Л283, Р-ПФ7563 или Р-З2705 у протоалбанском контексту (0% резултата). Видећемо о Е-В13

Паљабардијева теза - Дарданија до Сердике (Софије).  ;D Истина, и ја сам се лоше изразио, што се тиче Тимакум Минуса, није у питању Средоземна Дакија (Dacia Mediterranea) већ Приобална Дакија (Dacia Ripensis):



Ниш је наравно у Средоземној Дакији, а не у Дарданији. Проблем код Паљабардија је што меша појмове и периоде. Дарданија није постојала као самостална провинција све до касноантичког периода. Током раноантичког периода је цео простор о коме је реч, дакле и Наисус и Тимакум Минус, припадао провинцији Горњој Мезији (Moesia Superior), док је у касноантичком периоду (крај 3. па до 5/6. века) направљена реорганизација читавог система провинција, те су тада настале провинција Дарданија, Прва Мезија (Moesia Prima), Средоземна Дакија и Приобална Дакија од некадашње Горње Мезије, као што се види на горњој мапи (Dd - Дарданија, DM - Средоземна Дакија, MP - Прва Мезија, DR - Приобална Дакија). Могуће је да се у школама које је он похађао учи другачије, али то свакако овде није релевантно.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Куч Палабарди

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 42
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1784 послато: Децембар 09, 2022, 11:55:06 поподне »
Паљабардијева теза - Дарданија до Сердике (Софије).  ;D Истина, и ја сам се лоше изразио, што се тиче Тимакум Минуса, није у питању Средоземна Дакија (Dacia Mediterranea) већ Приобална Дакија (Dacia Ripensis):

Ниш је наравно у Средоземној Дакији, а не у Дарданији. Проблем код Паљабардија је што меша појмове и периоде. Дарданија није постојала као самостална провинција све до касноантичког периода. Током раноантичког периода је цео простор о коме је реч, дакле и Наисус и Тимакум Минус, припадао провинцији Горњој Мезији (Moesia Superior), док је у касноантичком периоду (крај 3. па до 5/6. века) направљена реорганизација читавог система провинција, те су тада настале провинција Дарданија, Прва Мезија (Moesia Prima), Средоземна Дакија и Приобална Дакија од некадашње Горње Мезије, као што се види на горњој мапи (Dd - Дарданија, DM - Средоземна Дакија, MP - Прва Мезија, DR - Приобална Дакија). Могуће је да се у школама које је он похађао учи другачије, али то свакако овде није релевантно.

Софију уопште не треба помињати јер једино што је повезује са R-Z2705 су ваше спекулативне идеје, свакако не било какви резултати, древни или савремени.

Ако вам се не свиђају моје школе, ево извода из ваше:
Цитат
Administration of fiscal territories such as Dardania required a certain form of centralization, which also involved portorium. Thus Dardania may well have constituted an administrative entity, but not a separate province under the Principate. Special type of administrative centre was at Ulpiana, and the area of Dardania consisted of several centres united into a few areas, civitates Dardanicae. There were at least five subdivisions, in close connection with the economic interests of the fiscus, and above all with the mines constituting the Metalli Dardanici complex. Their centres were: 1) Sočanica (Municipium Dardanorum);2) Ulpiana; 3) in the vicinity of the village of Lopate (Lamud(um)?), Konjuh (Vizi(anum)?), or Kratovo (Kratiskara?); 4) Bela Palanka (Remesiana); and 5) Ravna (Timacum Minus?). With regard to that, judging by the geological constants and the available data on vici metallorum, on several toponyms Ad Fines, or customs stations dependent on the mining territory, the Dardanian mines may be classified into the following districts: I. Ibar (Sočanica); II. Janjevo (Ulpiana); III. Kumanovo (Lopate); IV. Bela Palanka (Remesiana); V. Ravna (Timacum Minus?). The administrative position of district VI, which is probably the area: east Kopaonik–Kuršumlija–Veliki Jastrebac–Lece, remains rather unclear.

The extent of Upper Moesian Dardania is for the most part known, and it coincided with the southern parts of the province of Moesia Superior. Therefore, according to Fanula Papazoglu, it was an area with its western boundaries west of the present-day line Djakovica–Peć–Novi-Pazar–Ivanjica–Čačak, and probably identical to the border of the Roman province. In the southwest of Dardania was the tri-border of the provinces Moesia, Dalmatia and Macedonia, which seems to have been identical to the pre-Roman Macedonian–Dardani–Illyrian tri-border. According to Ptolemy, this tri-border was Mount Scardus, identified as the present-day mountain range of Šar with Korab and other highlands connected to it in the direction of Debar and Kičevo. The southern Dardanian borders seem to have followed the border between the Roman provinces of Moesia Superior and Macedonia, which was also the border between Greek- and Latin-speaking areas. They were, thus, the areas between Mount Šar and further on, along the border of Moesia Superior, to Bylazora, an ancient town to the north of present-day Veles. The eastern borders of Dardania should be looked for east of the line Kumanovo–Vranje–Bela Palanka, that is in the vicinity of antique Remesiana, on the river Nišava, the limit of the Latin-speaking zone in Roman times.

The Dardani, unlike their pre-Roman neighbours, preserved autochthonous traditions and remained non-Hellenized. With the Roman conquest, they adopted the Latin language. The northern borders of Dardania are very difficult to identify but it is believed, based on the view of Fanula Papazoglu, that it was the area encompassed by the river Zapadna (West) Morava and the limits of the antique Naissus area, east of the river Velika Morava. As a contribution to this issue we should also mention Ptolemy’s information on Naissus as one of the four towns of Dardania. In identifying the area of Naissus in Dardania the epigraphic evidence is also important, notably the text Naisso Dardaniae from the Early Empire period, found in Rome, which supports Ptolemy’s testimony. As for the limits of the Naissus area in the north, it is also important that Marcus Aurelius, at the time of the wars with the Marcomanni, established cohort II Aurelia Dardanorum, based in Naissus. According to the epigraphic evidence, this cohort also stayed in forts Praesidium Pompei (near Aleksinac) and Timacum Minus (Ravna), near the river Timok.
Vladimir P. Petrović, http://www.doiserbia.nb.rs/img/doi/0350-7653/2006/0350-76530637007P.pdf

У сваком случају, није важно да ли Кукеса називате дарданским, а Наиссус дачким. Важно је само да се ваша ранија изјава исправи. R-CTS1450 је присутан на истом подручју још од гвозденог доба (заједно са J-L283 и R-PF7563), и нема резултата који би указивали на каснију миграцију.








Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8513
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1785 послато: Децембар 10, 2022, 12:15:37 пре подне »
Софију уопште не треба помињати јер једино што је повезује са R-Z2705 су ваше спекулативне идеје, свакако не било какви резултати, древни или савремени.

Ако вам се не свиђају моје школе, ево извода из ваше:Vladimir P. Petrović, http://www.doiserbia.nb.rs/img/doi/0350-7653/2006/0350-76530637007P.pdf

У сваком случају, није важно да ли Кукеса називате дарданским, а Наиссус дачким. Важно је само да се ваша ранија изјава исправи. R-CTS1450 је присутан на истом подручју још од гвозденог доба (заједно са J-L283 и R-PF7563), и нема резултата који би указивали на каснију миграцију.

Паљабарди, читајте пажљивије изворе које цитирате, у изводу који сте навели није реч о Дарданији као самосталној провинцији већ као фискалном ентитету унутар провинције Горње Мезије током Принципата (раноантички период). Као што је Гуја лепо навео, CTS1450 из Кукеса не може бити предак од Z2705. Ја сам на уму имао његове непосредније претке, којих је тачно 0%.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Куч Палабарди

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 42
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1786 послато: Децембар 10, 2022, 02:24:26 пре подне »
Паљабарди, читајте пажљивије изворе које цитирате, у изводу који сте навели није реч о Дарданији као самосталној провинцији већ као фискалном ентитету унутар провинције Горње Мезије током Принципата (раноантички период).

То није важно. Наиссус је био део древне Дарданије и био је признат као такав током читаве антике (и не мислим да су два примарна извора која су Наиссуса стављала у Дарданију расправљала о фискалним питањима), без обзира на административне границе које су се често мењале.

Као што је Гуја лепо навео, CTS1450 из Кукеса не може бити предак од Z2705. Ја сам на уму имао његове непосредније претке, којих је тачно 0%.

Нисте, а чак сте и сами потврдили.

Зато и рекох, готово непостојеће, нарочито када се упореде са бројношћу и разноврсношћу грана испод J2b-L283.

Прихватам вашу промену става јер то није у супротности са резултатима. Међутим, одсуство BY611/Y23373 у Албанији/Косову/Западној Македонији није аргумент за миграцију јер се нигде другде није појавио.

Ван мреже CosicZ

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 898
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1787 послато: Децембар 10, 2022, 04:21:21 пре подне »
R-CTS1450 је вероватно хаплогрупа карактеристична за оне Индоевропљане који су релативно касније напустили евроазијску степу, негде пре 4300 до 3700 година ( већина Индоевропљана одлази одатле раније, пре око 5000 година), а неке подгрупе су се тамо задржале и дуже. Подгрупе R-CTS1450 које се данас налазе на Балкану стигле су овде вероватно у различитим периодима и са различитим народима.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8513
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1788 послато: Децембар 10, 2022, 08:25:23 поподне »
То није важно. Наиссус је био део древне Дарданије и био је признат као такав током читаве антике (и не мислим да су два примарна извора која су Наиссуса стављала у Дарданију расправљала о фискалним питањима), без обзира на административне границе које су се често мењале.

Шта му дође "древна Дарданија"? Јел се ту мисли на Дарданију током периода гвозденог доба, пре римског освајања? Ви сте писали о Тимакум Минусу и његовој некрополи са скелетима из касноантичког периода (4. век). У то време је гвозденодопска Дарданија већ давно прохујало време, а град Тимакум Минус са својом некрополом се налази унутар провинције Приобалне Дакије, док се Наисус у истом том периоду налази унутар провинције Средоземна Дакија. Немојте мешати бабе и жабе, што каже наш народ.

Нисте, а чак сте и сами потврдили.

Сада тврдите да можете чак и да ми читате мисли?  ;D

Прихватам вашу промену става јер то није у супротности са резултатима. Међутим, одсуство BY611/Y23373 у Албанији/Косову/Западној Македонији није аргумент за миграцију јер се нигде другде није појавио.

Није промена става, јер реченицу коју сте цитирали сам написао пре Гујине објаве. Врло је карактеристично да се CTS1450, која у том случају ипак није предачка за Z2705, на целом илирском простору јавља само у његовом источном делу, надомак метохијске равнице и централнобалканског простора. Дакле надомак централног Балкана где се генерално, највише у његовом јужном делу, јављају прилично разноврсне подгране од целокупне Z2103. Само у том граничном делу илирског простора и нигде више. Да ли вам то ишта говори или више волите да вам се црта?

Друга је ствар што ви Дарданце сматрате типичним илирским племеном налик нпр. Ардијејима и Аутаријатима, а они то свакако нису били. Код њих до својеврсне "илиризације" долази тек средином 1. миленијума п.н.е, приликом већег продора Културе Гласинац-Мати, карактеристичне за западније, илирске области. Али чак је и та култура била доминантна само у западној половини Дарданије, док је на истоку њен утицај био знатно слабији. Све ово имате код Фануле Папазоглу у књизи "Средњобалканска племена у предримско доба", па вам је топло препоручујем.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже CosicZ

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 898
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1790 послато: Децембар 12, 2022, 10:20:33 пре подне »
Мислим да би локацију прото-Албанаца требало тражити на подручјима с мањом концентрацијом дачко-трачких топонима који завршавају на -пара и -дава, јер су они неспојиви с албанским језиком.



Као двије могуће локације истичу се данашња источна Србија гдје Птолемеј наводи племе Мези, и данашњи Косово и Метохија, гдје Птолемеј налази Дарданце.


Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8513
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1791 послато: Децембар 12, 2022, 11:55:42 пре подне »
Мислим да би локацију прото-Албанаца требало тражити на подручјима с мањом концентрацијом дачко-трачких топонима који завршавају на -пара и -дава, јер су они неспојиви с албанским језиком.



Као двије могуће локације истичу се данашња источна Србија гдје Птолемеј наводи племе Мези, и данашњи Косово и Метохија, гдје Птолемеј налази Дарданце.

Још једном понављам да та Георгијевљева подела није релевантна и да је прецењена, више пута је критикована од стране других лингвиста. Ипак, треба напоменути да је неспојива са само једном законитошћу савременог албанског језика, а то је место придева у односу на именицу (код савременог албанског се прво ставља именица па потом придев). Међутим, ову особеност је албански могао да добије и у некој каснијој тачки свог развоја од протоалбанског ка савременом албанском, нпр. под утицајем латинског који има исти такав распоред. Треба имати на уму да и румунски језик има исти међусобни распоред именице и придева као и албански и, наравно, латински.

Иначе ти је у реду ова подела, само бих за Дарданију додао да се може разматрати само источни део Дарданије и то схваћене у најширем, гвозденодопском смислу, где би она укључивала и цело Јужно Поморавље као и доњи део Понишавља.
« Последња измена: Децембар 12, 2022, 11:58:04 пре подне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1792 послато: Децембар 12, 2022, 12:19:16 поподне »
Овдје сам пронашао одговоре на своја питања од раније, на (лошем) енглеском.

https://thealbaniancorner.quora.com/The-Albanian-autochthonia-hypothesis-from-the-perspective-of-linguistics-by-Joahim-Matzinger

У Албанији имамо топониме који би могли показивати албански развој, али и неке који га дефинитивно не показују.
Међутим, на централном Балкану, имамо неке топониме који се могу објаснити само и једино кроз албански.

једино ме мучи зашто код Катичића постоји само илирска и трачка зона, не оставља мјеста за пеонидни језик у данашњој Србији, тј. како му је то промакло.
« Последња измена: Децембар 12, 2022, 12:26:49 поподне Никац »

Ван мреже Куч Палабарди

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 42
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1793 послато: Децембар 12, 2022, 02:36:10 поподне »
Шта му дође "древна Дарданија"? Јел се ту мисли на Дарданију током периода гвозденог доба, пре римског освајања? Ви сте писали о Тимакум Минусу и његовој некрополи са скелетима из касноантичког периода (4. век). У то време је гвозденодопска Дарданија већ давно прохујало време, а град Тимакум Минус са својом некрополом се налази унутар провинције Приобалне Дакије, док се Наисус у истом том периоду налази унутар провинције Средоземна Дакија. Немојте мешати бабе и жабе, што каже наш народ.

Ви противречите Петровићу и двојици аутора римског периода. Наиссус се сматрао дарданским пре римског освајања и после њега. Опет, административне границе су се доста промениле, али није то поента.

Сада тврдите да можете чак и да ми читате мисли?  ;D

Читао сам само ваше постове и јасно је да сте мислили на CTS450 када сте рекли да скоро да не постоји. Истина је да је пронађен једном у Албанији (најмање узорака и локација), једном у Македонији, једном у Тимакуму и нула пута у Бугарској.

Није промена става, јер реченицу коју сте цитирали сам написао пре Гујине објаве. Врло је карактеристично да се CTS1450, која у том случају ипак није предачка за Z2705, на целом илирском простору јавља само у његовом источном делу, надомак метохијске равнице и централнобалканског простора. Дакле надомак централног Балкана где се генерално, највише у његовом јужном делу, јављају прилично разноврсне подгране од целокупне Z2103. Само у том граничном делу илирског простора и нигде више. Да ли вам то ишта говори или више волите да вам се црта?

Друга је ствар што ви Дарданце сматрате типичним илирским племеном налик нпр. Ардијејима и Аутаријатима, а они то свакако нису били. Код њих до својеврсне "илиризације" долази тек средином 1. миленијума п.н.е, приликом већег продора Културе Гласинац-Мати, карактеристичне за западније, илирске области. Али чак је и та култура била доминантна само у западној половини Дарданије, док је на истоку њен утицај био знатно слабији. Све ово имате код Фануле Папазоглу у књизи "Средњобалканска племена у предримско доба", па вам је топло препоручујем.

Превише померате тему. Није релевантно да ли је овај узорак западно од реке Дрин био из Илирије (иако је очигледно јер Илирија иде много даље на исток). Порекло Дардана је такође небитно јер се ради о много ранијем периоду.

Овде смо расправљали о томе да ли је дошло до сеобе Албанаца после римског периода. Нема смисла рећи да древни резултати указују на миграцију када је CTS1450 пронађен на истој локацији као и данас. И ово је једина локација са добрим бројем резултата из Албаније или Косова. Ако хоћете да тврдите да протоАлбанци нису били Илири све док се нису доселили у Илирију у гвозденом добу, онда је то нешто о чему се може дискутовати.



Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8513
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1794 послато: Децембар 12, 2022, 02:57:41 поподне »
Овдје сам пронашао одговоре на своја питања од раније, на (лошем) енглеском.

https://thealbaniancorner.quora.com/The-Albanian-autochthonia-hypothesis-from-the-perspective-of-linguistics-by-Joahim-Matzinger

У Албанији имамо топониме који би могли показивати албански развој, али и неке који га дефинитивно не показују.
Међутим, на централном Балкану, имамо неке топониме који се могу објаснити само и једино кроз албански.

једино ме мучи зашто код Катичића постоји само илирска и трачка зона, не оставља мјеста за пеонидни језик у данашњој Србији, тј. како му је то промакло.

Није се хтео у то упуштати јер је о пеонском језику остало заиста врло мало података. Међутим, већина тих историјских лингвиста "по дифолту" Трибале прибраја Трачанима, без преиспитивања да ли би можда њих ипак требало посматрати издвојено у односу на њих. Што се тиче Албаније, тамо постоје и топоними који показују следећи језички развој: старобалкански (илирски) назив->антички римски (романизован) назив->словенски назив->албански назив. Више него чудно за језик који се издаје да је на том простору "од памтивека", да је неки топоним преузео од "уљеза" Словена а не барем од Романа, ако не од својих "директних илирских предака"  :) . Управо су овакви случајеви пробудили код различитих лингвиста сумњу у постулат о аутохтоности албанског језика на данашњем подручју Албаније. То би указивало да не само да говорници (палео)албанског на том простору нису били од гвозденог доба, него да нису ту били ни неко време након доласка Словена.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8513
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1795 послато: Децембар 12, 2022, 10:28:17 поподне »
Ви противречите Петровићу и двојици аутора римског периода. Наиссус се сматрао дарданским пре римског освајања и после њега. Опет, административне границе су се доста промениле, али није то поента.

Не противречим, само смештам у историјски контекст. За простор околине данашњег Књажевца, где се налазио Тимакум Минус, је питање да ли је припадао чак и гвозденодопској Дарданији, највероватније није јер ниједан од аутора није њене границе "ширио" даље од Нишаве и састава Западне и Јужне Мораве. Ако се гледа у односу на гвоздено доба, књажевачка околина је вероватно припадала Мезима, а пре тога свакако Трибалима, али Дарданцима није. Међутим то је потпуно небитно с обзиром да је налазиште из касне антике (4. век), где треба узети у обзир популациона кретања унутар Римске Империје уназад 4 века, зато сам и навео да је у питању провинција Приобална Дакија, јер то одговара временском контексту. Наисус се јесте сматрао источном периферијом гвозденодопске Дарданије, али опет, не можемо "замрзнути" време и игнорисати све популационе промене које су се дешавале у римском периоду. Дакле, опет из тог разлога, Ниш у 4. веку нове ере може бити само део провинције Средоземна Дакија, никако некакве гвозденодопске Дарданије која је ишчезла више од 4 века пре тога.

Читао сам само ваше постове и јасно је да сте мислили на CTS450 када сте рекли да скоро да не постоји. Истина је да је пронађен једном у Албанији (најмање узорака и локација), једном у Македонији, једном у Тимакуму и нула пута у Бугарској.

Шта сам ја ту онда погрешно рекао? Нисам рекао да не постоји, навео сам да скоро не постоји, што је сасвим адекватан израз ако се појављује на само једном налазишту у односу на целокупан широки илирски простор. Притом треба напоменути да се то налазиште налази на самој периферији поменутог простора, а не у његовом средишту, нпр.

Превише померате тему. Није релевантно да ли је овај узорак западно од реке Дрин био из Илирије (иако је очигледно јер Илирија иде много даље на исток). Порекло Дардана је такође небитно јер се ради о много ранијем периоду.

Овде смо расправљали о томе да ли је дошло до сеобе Албанаца после римског периода. Нема смисла рећи да древни резултати указују на миграцију када је CTS1450 пронађен на истој локацији као и данас. И ово је једина локација са добрим бројем резултата из Албаније или Косова. Ако хоћете да тврдите да протоАлбанци нису били Илири све док се нису доселили у Илирију у гвозденом добу, онда је то нешто о чему се може дискутовати.

Западно од Дрима, али на самој његовој обали, надомак метохијске равнице. Као што сам већ навео, Дарданија се не може сматрати "класичном" илирском облашћу налик северној Албанији или Црној Гори нпр. Ту се десило мешање становништва које је и археолошки документовано, продором носилаца културе Гласинац-Мати са простора данашње северне Албаније и Црне Горе (највероватније Аутаријати или њима сродна илирска племена) на исток, крајем старијег гвозденог доба. Они су се измешали са ранијим становништвом, највероватније "правим", Прото-Дарданцима који нису имали западнобалканске, илирске одлике, већ централнобалканске (брњичка културна група). Илирска племена су овом становништву вероватно наметнула свој језик преузевши његов старији назив (јер имате Дарданце и у Малој Азији, остатак сеоба из времена Колапса бронзаног доба, а они свакако нису били Илири већ су били блискији са Мезима, који такође имају свој малоазијски огранак, као и са Фригима/Бригима, дакле старим бронзанодопским становништвом централног Балкана), али је тај утицај слабио ка истоку дарданске територије, што је очевидно по личним именима која су тамо забележена током ране антике. На истоку је већ доминантнији трачки утицај, али Дарданци су све до римског периода сачували и нека своја карактеристична имена, која нису блиска ни илирским а ни трачким.

Сама локација где је пронађена CTS1450 не доказује ништа више осим да је била присутна на тадашњој источној илирској периферији, а не у централним илирским областима. Свакако да јој ту није био епицентар већ се он налазио источније, на данашњем Косову и Метохији и даље на исток, што ће надам се будућа истраживања и да покажу. Па и та што је пронађена није предачка за Z2705, која је данас најраширенија међу Албанцима. Ми ни немамо археогенетске узорке из бронзаног и гвозденог доба са Косова и Метохије или са југа централне Србије, тако да не можемо да градимо неке веће закључке док се та прилично широка област не покрије са макар неколико налазишта. Као што сам раније поменуо, језичка наука вас демантује у вези са старином говорника прото-албанског на простору данашње Албаније, јер како другачије објаснити чињеницу да у самој Албанији постоје стари, антички и предантички топоними који су у албански ушли не директним развојем из предантичког облика или барем преузимањем римског, античког облика (што би било логично ако су ти говорници ту живели макар од гвозденог доба), већ путем словенске верзије тог античког/предантичког топонима? Или у најбољем случају, преузимањем каснијег романског облика, односно далматороманског? То је наравно само један од аргумената, али један од очигледнијих. Да узгред поменем и симбиозу протоалбанског са источним романским (претком румунског, цинцарског, мегленорумунског и истрорумунског), који је свакако пореклом са централног Балкана.
« Последња измена: Децембар 12, 2022, 10:30:22 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НикПав

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 513
  • Y: E-BY148067 Никољдан Y (M): E-FT61303 Јовањдан
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1796 послато: Децембар 13, 2022, 12:54:44 пре подне »
Албански огранак E-Y20805 је добио још једног члана, такође из Подујева. Оно што им је свима заједничко је да се сматрају Гашима и да су Мухаџири из слива Топлице (неки око Куршумлије, неки око Прокупља).

Ван мреже Lajbnic

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 113
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1797 послато: Децембар 13, 2022, 11:39:19 пре подне »
Није се хтео у то упуштати јер је о пеонском језику остало заиста врло мало података. Међутим, већина тих историјских лингвиста "по дифолту" Трибале прибраја Трачанима, без преиспитивања да ли би можда њих ипак требало посматрати издвојено у односу на њих. Што се тиче Албаније, тамо постоје и топоними који показују следећи језички развој: старобалкански (илирски) назив->антички римски (романизован) назив->словенски назив->албански назив. Више него чудно за језик који се издаје да је на том простору "од памтивека", да је неки топоним преузео од "уљеза" Словена а не барем од Романа, ако не од својих "директних илирских предака"  :) . Управо су овакви случајеви пробудили код различитих лингвиста сумњу у постулат о аутохтоности албанског језика на данашњем подручју Албаније. То би указивало да не само да говорници (палео)албанског на том простору нису били од гвозденог доба, него да нису ту били ни неко време након доласка Словена.

Углавном  се слажем са свим што си написао овде као и у осталим постовима у протеклих неколико дана, осим са овом последњом реченицом у цитираном посту. Ми смо и раније имали полемику око времена пресељења говорника прото-албанског у данашњу Албанију где смо се сложили да се не слажемо. Поновићу и сада аргумент који сам тада написао, сада мало детаљније.

Мацингер тврди да је етимологија реке и области Мат албанска и да се изводи из Мал - "планинска земља".  Ово је Мацингеров цитат: "топоним Мат се може лако објаснити са албанског као „Мал (венд)“ [планинска земља]." Река Мат налази се у делу Vibius Sequestera "De fluminibus, fontibus, lacubus, nemoribus, gentibus, quorum apud poëtas mentio fit" које датира или из IV или V века н.е. у запису: "Mathis Dyrrachi non longe a Lisso" - 'Драчка Мати недалеко од Љеша' у преводу. Мацингер даље тврди да је свега неколико словенских топонима у области Мат као и у суседним Мирдитима за разлику од суседних околних области које су их препуне. Из тога би произилазило да је "област Мати морала бити област повлачења и уточишта" у контраст околним низијама које су вероватно били зоне додира са суседним Словенима и што их је о концу и сачувало од тоталне славизације.

Други аргумент  би био албанско Durrës, додуше мало посредно, некако би било чудно да су прото-албанци у V веку н.е. мењали Durratso у Durrës негде на централном Балкану, мада није немогуће:

Управо топоними сведоче да нема њиховог континуите у Албанији. Да су они илирског порекла албанско име за Драч - Durrës, који им је био у непосредној близини, би морало у најмању руку да води из античког Dyrrhachium. Међутим, то није случај. Други део речи Durrës се никако не може добити од Dyrrhachium по Мацингеру. По њему, тај други део речи се сасвим регуларно може извести од словенског Драч што је и мејнстрим мишљење у историјској лингвистици. Мацингер се није задржао на овоме те доводи у питање ову словенску етимологију за други део Durrës-Драч због дуплог сугласника rr у албанској речи, имајући у виду да словенски језици немају удвојене сугласничке групе. Зато је његова претпоставка да се Durrës не изводи нити из античког Dyrrhachium нити из словенског Драч већ из касно римског облика Durratso (потврђена промена изговора сугласничке групе ki-> ts негде у V веку н.е., за разлику од раније неафриканизованог ki у албанској позајмљеници facje < *facia).

Мацингер на крају закључује да град Драч, из овако касног усвајања имена, није могао ући у албански вокабулар много пре V века н.е., односно да Драч тек од овог доба постаје оријентирна тачка за свет протоалбанаца.

Дакле, доста солидне индиције да су они овде били најмање у V в.н.е, а вероватно и који век раније, пре свега звог хидронима Мати, за које је ипак требало неко време да се укорени као назив знајући да су хидроними најрезистентнији топоними и да се најмање мењају. То би значило да је област Мат прото-албанце спасила не само славизације већ и највероватније тоталне латинизације у римском периоду.

Ван мреже Adnan

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 107
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1798 послато: Децембар 13, 2022, 11:53:01 пре подне »
Мени лично је интересантно да је реч боровница позајмљена од Албанаца они је пишу овако boronicë.А вероватно је добила назив пошто расте близу стабла бора додуше расте и у буковим шумама али ваљда би да имају своју реч за боровницу ако им је шума позната.А бор на Албанском се пише pisha.

Ван мреже Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 896
  • J-L70 > J-Z40772* mdDNA:HV-b15a
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1799 послато: Децембар 13, 2022, 12:08:52 поподне »
Боровница је словенска реч 100%, чеси за борове кажу боровице.
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.