Форум - Порекло
Порекло становништва => Црна Гора => Тему започео: ЛукаОБ Април 13, 2019, 02:37:24 поподне
-
Покрећем ову тему јер има доста контроверзи око Затарја. Читао сам пар реплика са овог форума о Затарју, и нема ништа конркетно о Затарцима. Да ли Затарје уопште можемо сматрати племеном и које фамилије/братства припадају Затарју?
За почетак, са сајта Срђевдан.орг сам сазнао да породице Аврам,Давидовић, Патић и Фундуп из Фоче и села Велинић и Челебић су поријеклом Затарци.
-
Покрећем ову тему јер има доста контроверзи око Затарја. Читао сам пар реплика са овог форума о Затарју, и нема ништа конркетно о Затарцима. Да ли Затарје уопште можемо сматрати племеном и које фамилије/братства припадају Затарју?
За почетак, са сајта Срђевдан.орг сам сазнао да породице Аврам,Давидовић, Патић и Фундуп из Фоче и села Велинић и Челебић су поријеклом Затарци.
Оно што је сигурно, племеном се не могу сматрати никако. Више информација о пореклу породица из тог краја, имате у студији "Средње Полимље и Потарје", Жарка Шћепановића. Драгоцен је и рад Милете Војиновића, "Пљеваљски крај, прошлост и порекло становништва"
-
Покрећем ову тему јер има доста контроверзи око Затарја. Читао сам пар реплика са овог форума о Затарју, и нема ништа конркетно о Затарцима. Да ли Затарје уопште можемо сматрати племеном и које фамилије/братства припадају Затарју?
За почетак, са сајта Срђевдан.орг сам сазнао да породице Аврам, Давидовић, Патић и Фундуп из Фоче и села Велинић и Челебић су поријеклом Затарци.
Затарје је само по себи растегљив појам. У Дробњаку нпр. сви коју су од преко Таре су Затарци, макар били и из Сјенице. Људи који живе на том простору себе никада не би назвали тако. Становништво није у скоријој прошлости било племенски организовано. Једина племенска организација, ако је то уопште и била, на том простору, је племе Крича, које одавно не постоји. Елементе племенске организованости имамо једино на простору Бобова. Становништво Затарја је пореклом са разних страна, поред стариначког становништва, које, како нам је тестирање Y хромозома показало, углавном отпада на Криче, ту су насељеници са свих страна - суседна племена: Пива, Дробњак, Шаранци, читава Херцеговина, Црна Гора, Брда, Полимље... Један од разлога зашто ту није било чвршће племенске организације је и непосредна близина Пљеваља, вароши, која је имала велики утицај на околину. Ту су и природни услови, који су повољнији, наспрам оних где су се одржале племенске организације.
Горе поменуто Бобово, које се састоји од села: Бобово, Ограђеница и Колијевка, једино је од свих околних места могло да има неки вид племенске организације, углавном због свог положаја. Овај крај је стиснут између планине Љубишње и кањона реке Таре, које су природне препреке за сваки спољашњи утицај. Такође, кроз Бобово није пролазио ниједан важнији војни или трговачки пут. Али и организација Бобова, која личи на племенску, настала је касно, у другој половини 19. века и то под утицајем суседне Црне Горе. Становништво Бобова није повезано заједничким пореклом, јер га настањују братства из разних крајева, већ заједничким интересима, које су почели да остварују уз помоћ Црне Горе, која им је била преко Таре и где су имали уточиште када се сукобе са Османским царством у којем су живели.
-
Има ли неко од тестираних са пројекта да је засигурно из Затарја?
-
Има ли неко од тестираних са пројекта да је засигурно из Затарја?
Са територије Пљевља, ако узмемо да је то Затарје, тестиранo је десетак људи. За сада знамо резултате Голубовића (J2-M205), Бајића (I1-Z63) и Гачевића (I2-PH908). Остали резултати ће бити јавни пошто се обраде и објаве резултати тестирања Херцеговаца.
-
Једно од бројнијих братствава са тог подручја, Мрдаци (тројица су тестирана), а вероватно и Мрдаковићи су G2a-L497>Y128028.
-
Лијепо би било када би написали чланак о Затарју на порталу, сматрам да је то веома занимљива регија и да би се имало пуно тога рећи.
-
Ако узмемо да се Затарцима, у најширем смислу, могу сматрати тестирани из општине Пљевља, онда их има око 20-ак у нашем пројекту. Као што Дробњак рече, то становништво је углавном пореклом из околних области/племена. Мислио сам да направим краћи текст о тестираним породицама из тог краја, али можда је боље сачекати да узорак пређе 100. Имаћемо јаснију слику.
Тренутно из тог краја имамо:
Срби:
Бујишић, Ђурђевдан, Пљевља, J2b-M205 (23andMe)
(САНУ), Никољдан, Црљенице, Пљевља, J2b-M205
Чамџић, Аранђеловдан, Црљенице, Пљевља, J2b-M205
Перуничић, Ђурђевдан, Борова, Пљевља, J2b-M205
Цмиљанић, Ђурђевдан, Поткрајци, Пљевља, J2b-M205
Марковић, Ђурђевдан, Крупице, Пљевља, J2b-M205
Голубовић, Аранђеловдан, Пљевља, J2b-M205 (23andMe)
Јечменица, Никољдан, Пљевља, I2-S17250/PH908 (23andMe)
Крвавац, Ђурђевдан, Трновице, Пљевља, I2-PH908
Гачевић, Лазаревдан, Матаруге, Пљевља, I2-PH908
(САНУ), Ђурђевдан, Подгора, Пљевља, I2-PH908
(САНУ), Никољдан, Глисница, Пљевља, I2-PH908
Бајић, Стевањдан, Забрђе, Пљевља, I1-Z63
Шљиванчанин, Ђурђевдан, Шљиванско, Пљевља, I1-P109
Лисичић, Јовањдан, Крушево, Пљевља, E-V13
Пивљанин, Аранђеловдан, Крће, Пљевља, E-V13
Мрдак, Никољдан, Кордовине, Пљевља G2a-L42 (23andMe)
Цвијовић, Мратиндан, Глисница, Пљевља, R1a-Z280
Лончар, Ђурђевдан, Рађевићи, Пљевља, R1a-M458
муслимани:
Кријешторац, Пљевља, I1-P109
Чаушевић, Пљевља, R1b-L48
Појатић, Пљевља, R1a-Z280
Ајановић, Пљевља, I2-PH908
-
Шљиванчанин, Ђурђевдан, Шљиванско, Пљевља, I1-P109
Мислим да су Шљиванчани ипак из места Шљиванско на Жабљаку.
-
Ови Ј2б су да претпоставим Кричи?
-
И зна ли ко шта о овим Мрдацима, којег су поријекла? :)
-
Мислим да су Шљиванчани ипак из места Шљиванско на Жабљаку.
Мислим и ја да се ради о Шљиванскоме у Шаранцима.
-
Тачно, сад сам видео резултат Шљиванчанина на форуму. У пројекту стоји Пљевља, изменићемо.
-
И зна ли ко шта о овим Мрдацима, којег су поријекла? :)
Сматра се да су најстарија позната братства у овом крају Брајковићи, Мрдаци и Грбе. Из турских докумената која се налазе у Манастиру Свете тројице, не може се знати коме су братству припадали становници Селца, Премћана или Вашкова, кад тамо само стоји име и име оца. Можда Турци нису становали у ова три села, јер се нигде не помињу у купопродајним уговорима којих има у манастирској архиви. Брајковићи су живели у западном делу Премћана до половине 19. века, када под притиском Шаранаца напуштају Премћане. Поново се враћају око 1880. године. Имали су своје катуне у Сињајевини, односно селу Брајковачи, које је и добило име по Брајковићима.
Мрдаци су живели у источном делу Премћана. Око 1800. године побили су Турци све Мрдаке мушкарце у неколико кућа, колико их је тада било. Жене су се са женском децом и три мушкарчића раселиле на више страна. Грбе су живели у Бујацима и ту су их стотинама година биле само две или три куће. (М. Војиновић)
-
Ови Ј2б су да претпоставим Кричи?
Да, осим високе концентрације у тим крајевима, имамо тестиране породице са презименом Кричка, Кричак и Кричковић и све су J2b-M205. Мада не би било лоше размотрити и опцију да је било више хаплогрупа међу њима. Управо су старе породице из тог краја, попут Мрдака G2a-L497, добри кандидати за то. Осим тога, распоред G2a-L497 у неку руку подсећа на распоред J2b-M205 (Затарје, Горње Подриње, Крајина, околина Сврљига, итд.).
Неко је помињао да би и један део R1b-BY611 могао некако бити повезан са Кричима из дурмиторског краја. Углавном, даља тестирања би могла дати одговоре на та питања, а за сада једино J2b-M205 има чвршћу везу са тим старим племеном.
-
Сматра се да су најстарија позната братства у овом крају Брајковићи, Мрдаци и Грбе. Из турских докумената која се налазе у Манастиру Свете тројице, не може се знати коме су братству припадали становници Селца, Премћана или Вашкова, кад тамо само стоји име и име оца. Можда Турци нису становали у ова три села, јер се нигде не помињу у купопродајним уговорима којих има у манастирској архиви. Брајковићи су живели у западном делу Премћана до половине 19. века, када под притиском Шаранаца напуштају Премћане. Поново се враћају око 1880. године. Имали су своје катуне у Сињајевини, односно селу Брајковачи, које је и добило име по Брајковићима.
Мрдаци су живели у источном делу Премћана. Око 1800. године побили су Турци све Мрдаке мушкарце у неколико кућа, колико их је тада било. Жене су се са женском децом и три мушкарчића раселиле на више страна. Грбе су живели у Бујацима и ту су их стотинама година биле само две или три куће. (М. Војиновић)
По предању Брајковићи и Мрдаци су поседовали читаве Премћане, чак су имали и доста земље у Сињајевини, као што си навео, али су их одатле истисли Шаранци. Они држе да су ту још од средњег века. У Вашкову, пре долазака Шаранаца, једини стални становници су били Балтићи и било их је 5 кућа. Сукобили су се са Шаранцима и одселили у околину Мојковца. Данас Балтића има у Штитарици и Пољима.
-
Може ли неко препоручити неке књиге везане за Затарје и области Пљеваља, Фоче?
-
Покрећем ову тему јер има доста контроверзи око Затарја. Читао сам пар реплика са овог форума о Затарју, и нема ништа конркетно о Затарцима. Да ли Затарје уопште можемо сматрати племеном и које фамилије/братства припадају Затарју?
"Племенски живот, свакојако, морао је бити развијенији у овом крају, јер га видимо у Кричку и Колашину још и данас прилично одржата — нарочито код мухамеданског живља. Што није одржано и код православног живља узрок је тај: што су ови много више покретани и узнемиравани од првих."
извор: Петар Мркоњић, "Средње Полимље и Потарје", 1902
Биће интересантно видети хаплогрупе муслиманских родова из Затарја. Немамо мислим тестираног никог из већих братстава. Постоји додуше неколико породица из Сјенице и Новог Пазара, које се предањима везују за веће родове из Затарја, али у самом Затарју никог конкретно тестираног.
Каљићи и Мицани су највећа браства. За Мицане се нпр. верује да су пореклом из Куча. У околини Пријепоља имамо пуно муслиманских родова са сличним предањима, па многи испадоше I1-P109>FGC22045. Видећемо да ли је то случај и са Мицанима, који су некада славили Митровдан, па веза са Кучима звучи кудикамо реалније.
-
"Племенски живот, свакојако, морао је бити развијенији у овом крају, јер га видимо у Кричку и Колашину још и данас прилично одржата — нарочито код мухамеданског живља. Што није одржано и код православног живља узрок је тај: што су ови много више покретани и узнемиравани од првих."
извор: Петар Мркоњић, "Средње Полимље и Потарје", 1902
Биће интересантно видети хаплогрупе муслиманских родова из Затарја. Немамо мислим тестираног никог из већих братстава. Постоји додуше неколико породица из Сјенице и Новог Пазара, које се предањима везују за веће родове из Затарја, али у самом Затарју никог конкретно тестираног.
Каљићи и Мицани су највећа браства. За Мицане се нпр. верује да су пореклом из Куча. У околини Пријепоља имамо пуно муслиманских родова са сличним предањима, па многи испадоше I1-P109>FGC22045. Видећемо да ли је то случај и са Мицанима, који су некада славили Митровдан, па веза са Кучима звучи кудикамо реалније.
Јес мало то збуњујуће за те породице са предањем да су Кучи а испадоше Дробњаци.Али ако не ломимо преко кољена што се тиче коначног решења све опције су у игри.Па и опција да Мицани буду Дробњаци у Кучима је реална.Има Мицановића у ПП и од њих,по предању,Бошковића па можда ако се неко тестира и буде неког решења.Видите да су се П109 почеле појављивати свукуда...Можда их има на БДП,проверићу...
-
Јес мало то збуњујуће за те породице са предањем да су Кучи а испадоше Дробњаци.Али ако не ломимо преко кољена што се тиче коначног решења све опције су у игри.Па и опција да Мицани буду Дробњаци у Кучима је реална.Има Мицановића у ПП и од њих,по предању,Бошковића па можда ако се неко тестира и буде неког решења.Видите да су се П109 почеле појављивати свукуда...Можда их има на БДП,проверићу...
Не знам Бојане којом логиком дођеш до оваквих закључака. :) Нисмо говорили о Мицановићима из Куча, већ о онима из Затарја (и не морају бити повезани). И ти из Затарја не верујем да могу бити I1-P109, већ пре нека E-V13 (ако су Кучи), или J2b-M205 ако су староседеоци. Предања се генерално морају узимати са резервом. Иако се дробњачка I1-P109 условно могла шири на још неки начин, за сада је правац ширења из Дробњака и околине најизгледнији за већину тестираних.
У Полимљу је генерално јака струја из Дробњака, па ако узмемо у обзир генетику, правац миграција и логику, све упућује да су и муслимани из Пријепоља одатле пореклом. Не искључујем ту и друге опције, али мора да се крене од оне најлогичније.
-
Не знам Бојане којом логиком дођеш до оваквих закључака. :) Нисмо говорили о Мицановићима из Куча, већ о онима из Затарја (и не морају бити повезани). И ти из Затарја не верујем да могу бити I1-P109, већ пре нека E-V13 (ако су Кучи), или J2b-M205 ако су староседеоци. Предања се генерално морају узимати са резервом. Иако се дробњачка I1-P109 условно могла шири на још неки начин, за сада је правац ширења из Дробњака и околине најизгледнији за већину тестираних.
У Полимљу је генерално јака струја из Дробњака, па ако узмемо у обзир генетику, правац миграција и логику, све упућује да су и муслимани из Пријепоља одатле пореклом. Не искључујем ту и друге опције, али мора да се крене од оне најлогичније.
Ма није спорно уоште,напротив знам ја да је већина прујепољских муслимана од Новљања.Али не искључујем могућност да има Новљана међу Кучима.Ако погледаш табелу БДП видећеш међу Новљанима већину са старим пребивалиштем у и око Колашина,што је и реално јер је било јако муслиманско упориште својевремено...
-
Прокопије Бујишић (J2b-M205)
(https://static.kupindoslike.com/PROKOPIJE-BUJISIC-arhimandrit-i-vojvoda-ustanicki_slika_O_48845225.jpg)
"Од старих Бујишића најпознатији је био Прокопије Бујишић, архимандрит и војвода устанички у српској војсци од 1875-1878. године. Ратовао је са Маринком Леовцем око Прибоја, Нове Вароши, Вишеграда, Златара, итд. Био је игуман манастира Бања код Прибоја и Милешева код Пријепоља. Прокопије (Јован) Бујишић је био син Мијаила (Мића) Бујишића, врло угледног човека. Мијаило је имао 4 сина. Прокопије је умро 1913. године. За ратне заслуге, ширење просвете и буђење националне свести код Срба, добио је највећа одликовања Србије (Таковски крст, Орден Св. Саве итд.)."
(Милета Војиновић, "Пљеваљски крај: прошлост и порекло становништва")
-
Биће интересантно видети хаплогрупе муслиманских родова из Затарја. Немамо мислим тестираног никог из већих братстава. Постоји додуше неколико породица из Сјенице и Новог Пазара, које се предањима везују за веће родове из Затарја, али у самом Затарју никог конкретно тестираног.
Из тог краја тестирани су муслимани Појатићи (R1a-Z280>Y2613) и Кријешторци I1-P109 (23andMe). За Појатиће се каже да су "одавно у Пљевљима", док за Кријешторце постоји прича да су од Поповића из Тепаца. Дошли су у Косаницу пре 300 година. Према другој верзији, они су староседеоци, али су примили ислам одмах по доласку Турака. Недалеко од Пљеваља постоји топоним Кријешторина, што можда упућује на старост Кријештораца у овом крају.
Један пример како су неке породице из Дробњака прелазиле на ислам:
"Влаховљаци у Бољанићима су од Златнопојасовића из Дробњака, па су прешли у ислам око 1700. године. Род су им Шљиванчани. Доселили су у Вруљу - Влаховине и ту прешли у ислам. У Вруљи су дошли у сукоб са Ми- цановићима (Мемићима), Штрокама и др."
(Војиновић, Пљеваљски крај)