Власи

[Pavo]

A evo i karte dijelove Istre i Kvarnera u kojim se oko 1700. pouzdano govorio vlaški iliti morlački.  Sa svih 5 punktova imamo primjere(suvremene ili današnje) tog jezika tako da možemo biti potpuno sigurni da se radi o vlaškom jeziku.


https://s22.postimg.org/60ta6m95d/Vlasi.png


A valja napomenuti i da recimo Ireneo della Croce koji govori o Morlacima i njihovom jeziku navodi poimenice tri sela kod Trsta, ali kaže općenito da Morlaci na čitavo tršćanskom Krasu govore tako. 

[симо]

Možda zato što ga je netko i zapisao. 


Don Ivan Feretić iz Vrbnika bilježi 1819. kako se poljičani mole:


https://s13.postimg.org/ogz2hb3qv/image.png

Не значи ми ништа слика ове молитве јер не говорим ни ћићки ни влашки ни крчки. Мислио сам да је неко простудирао оба језика па да је извео закључак да се ради о истом језику.

Поента цијеле приче коју покушавам истаћи јесте да у вријеме кад Ћићи досељавају у Истру, влашка популација у Хрватској и Далмацији поријеклом је из источних, српских крајева, етнички је српска, говори српским језиком и никакве везе нема са романофоним Ћићима, њиховим језиком и миграцијама.

О другим романфоним популацијама по далматинским градовима и острвима, овом приликом не говорим.

[Pavo]

Не значи ми ништа слика ове молитве јер не говорим ни ћићки ни влашки ни крчки. Мислио сам да је неко простудирао оба језика па да је извео закључак да се ради о истом језику.

Franz Miklosich - Über die Wanderungen der Rumänen in den dalmatinischen Alpen
Vatroslav Jagić - Rumänisch-kroatischer Vaterunser und Avemaria aus Poljica auf der Insel Veglia vor dem Jahre 1825
Pavao Tekavčić - Due voci romene in un dialetto serbo-croato dell'isola di Veglia

Поента цијеле приче коју покушавам истаћи јесте да у вријеме кад Ћићи досељавају у Истру, влашка популација у Хрватској и Далмацији поријеклом је из источних, српских крајева, етнички је српска, говори српским језиком и никакве везе нема са романофоним Ћићима, њиховим језиком и миграцијама.

I Ćići su etnički Hrvati, dolaze iz istih istočnih srpskih krajeva kao i kasniji Vlasi, govore savršeno srednječakavski hrvatski.  Pa opet imaju kućni jezik koji i dan-danas životari.  Zašto Vlasi Istrije nisu mogli 1500. još poznavati vlaški?  Kakvi čvrsti dokazi isključuju tu mogućnost?  Pogotovu kad uzmemo u obzir stvari kao opis cetinskih Vlaha oko 1500. od strane Domenica Negrija kao govornika "iskvarenog latinskog," ili nadimačka prezimena očito starobalkanskog podrijetla, ili činjenicu da Petar Skok oko 1920(!) nalazi na dva mjesta oko Zadra ljude koji znaju ovce brojati na vlaškom?

[ДушанВучко]

Postoje li specificna prezimena dalmatinskih i istarskih Vlaha? Negde sam na njihovom sajtu procitao da bi mogla biti ona koja su na UN ,OV,IN...Vukov,Boljun,Cerin...да пробамо да нађемо родове везано за ове о којима се пише...мој колега из Пуле се презива Бољун,а прочитао сам негде да би могли бити Власи

[Wolf Sagash]

Franz Miklosich - Über die Wanderungen der Rumänen in den dalmatinischen Alpen
Vatroslav Jagić - Rumänisch-kroatischer Vaterunser und Avemaria aus Poljica auf der Insel Veglia vor dem Jahre 1825
Pavao Tekavčić - Due voci romene in un dialetto serbo-croato dell'isola di Veglia


I Ćići su etnički Hrvati, dolaze iz istih istočnih srpskih krajeva kao i kasniji Vlasi, govore savršeno srednječakavski hrvatski.  Pa opet imaju kućni jezik koji i dan-danas životari.  Zašto Vlasi Istrije nisu mogli 1500. još poznavati vlaški?  Kakvi čvrsti dokazi isključuju tu mogućnost?  Pogotovu kad uzmemo u obzir stvari kao opis cetinskih Vlaha oko 1500. od strane Domenica Negrija kao govornika "iskvarenog latinskog," ili nadimačka prezimena očito starobalkanskog podrijetla, ili činjenicu da Petar Skok oko 1920(!) nalazi na dva mjesta oko Zadra ljude koji znaju ovce brojati na vlaškom?

Источноерцеговачки власи говор у средњем вијеку штокавску ијекавицу.

[Pavo]

Источноерцеговачки власи говор у средњем вијеку штокавску ијекавицу.

Što ne isključuje mogućnost da govore i neki drugi jezik. 

[Pavo]

Da drukčije oblikujem pitanje i srž sveg ovog.  Postoji li u etnogenezi srednjovjekovnih Vlaha koji se spominju po Hercegovini, Raškoj, Zeti, Kosovu romanska komponenta?  Pitam jer mi se čini da se ovdje uglavnom tvrdi da ne postoji nikakva.  Da je to samo prastaro srpsko stanovništvo koje je otišlo u planine baviti se stočarstvom pa su im onda njihovi sunarodnjaci Srbi prišili ime nekog potpuno nepovezanog naroda. 

[Wolf Sagash]

Što ne isključuje mogućnost da govore i neki drugi jezik.

А притом их 90 посто носи словенска имена, а у остатку имају више норманских имена од романофоних. И да немамо ниједан историјски податак да говоре романским језицима.Имају више од стотину епитафа и нигдје ни један а да није словенски. Реално би било да ти власи насељавањем учврсте романофони Дубровник ако су пичали неким другим језиком осим словенским, а не да га словенизују.

[Wolf Sagash]

Da drukčije oblikujem pitanje i srž sveg ovog.  Postoji li u etnogenezi srednjovjekovnih Vlaha koji se spominju po Hercegovini, Raškoj, Zeti, Kosovu romanska komponenta?  Pitam jer mi se čini da se ovdje uglavnom tvrdi da ne postoji nikakva.  Da je to samo prastaro srpsko stanovništvo koje je otišlo u planine baviti se stočarstvom pa su im onda njihovi sunarodnjaci Srbi prišili ime nekog potpuno nepovezanog naroda.

Постоји, али није тако доминантна. Ми једва проналазимо трагове хаплогрупа који би се могли повезати са неким старим романским становништвом,на територији Доњих влаха у Херцеговини.

[Свевлад]

Ћићи су највероватније дошли са југоистока, али су живели у 14-ом 15-ом веку на простору северне Далмације, онда су се преселили у Лику, да би нешто касније отишли на Крк и у Истру.  Морлаци се први пут у северној Далмацији спомињу у 14-ом веку.  https://en.wikipedia.org/wiki/Morlachs#History

Постоје докази да су истрарски Власи односно Ћићи боравили у 14-ом и 15-ом веку у северној Далмацији, а где су живели пре тога још није утврђено.  Да Ћићи тј. Морлаци нису аутохтони Романи источне обале Јадрана као што су далматински Романи који су живели у средњем веку у приобалним градовима је сасвим извесно.  Теорија о доласку из Трансилваније је више великорумунска пропаганда, они су највероватније дошли из унутрашњости Балчкана, али вероватно нису дошли ни из северне Грчке одакле су Цинцари.
Они су једна посебна грана Влаха у односу на Влахо-Румуне, Цинцаре, Мегленске Влахе, Шепаве Влахе и остале познате влашке групе.

https://youtu.be/vRHHYh5inX0?t=1m30s  1:30-2:35 Каже да су Ћићи старобалкански Власи, који су пре доласка у Истру живели на подручју северне Далмације, да су касније прешли на подручје Велебита, а да их је у Истру довео Крсто Франкопан 1509. године.  То су кретања Морлака северна Далмација - Велебит - Крк / Истра.  Нема сумље да су Ћићи романофони Морлаци.
 

[Pavo]

A evo kako Petar Skok navodi da su seljaci iz Zatona i Pridrage još prije 100 godina brojali ovce u parovima i da su brojevi koje su oni rabili istočnoromanski. 



 2 - Dô
 4 - Páto
 6 - Šásto
 8 - Šópći
10 - Zȅći


Zaton je sigurno štokavsko i bunjevačko naselje.  Čini mi se da je i Pridraga. 

[Свевлад]

Ћићи су највероватније дошли са југоистока, али су живели у 14-ом 15-ом веку на простору северне Далмације, онда су се преселили у Лику, да би нешто касније отишли на Крк и у Истру.  Морлаци се први пут у северној Далмацији спомињу у 14-ом веку.  https://en.wikipedia.org/wiki/Morlachs#History

Постоје докази да су истрарски Власи односно Ћићи боравили у 14-ом и 15-ом веку у северној Далмацији, а где су живели пре тога још није утврђено.  Да Ћићи тј. Морлаци нису аутохтони Романи источне обале Јадрана као што су далматински Романи који су живели у средњем веку у приобалним градовима је сасвим извесно.  Теорија о доласку из Трансилваније је више великорумунска пропаганда, они су највероватније дошли из унутрашњости Балкана, али вероватно нису дошли ни из северне Грчке одакле су Цинцари.
Они су једна посебна грана Влаха у односу на Влахо-Румуне, Цинцаре, Мегленске Влахе, Шепаве Влахе и остале познате влашке групе.

https://youtu.be/vRHHYh5inX0?t=1m30s  1:30-2:35 Каже да су Ћићи старобалкански Власи, који су пре доласка у Истру живели на подручју северне Далмације, да су касније прешли на подручје Велебита, а да их је у Истру довео Крсто Франкопан 1509. године.  То су кретања Морлака северна Далмација - Велебит - Крк / Истра.  Нема сумље да су Ћићи романофони Морлаци.

https://en.wikipedia.org/wiki/Istro-Romanian_language#Characteristics

[Pavo]

А притом их 90 посто носи словенска имена, а у остатку имају више норманских имена од романофоних.

Kao što rekoh, to ništa ne znači.  Imaju i Ćići otkad se pojavljuju u izvorima i imena i prezimena potpuno identična onim u susjeda Hrvata, pa opet govore kod kuće vlaški.  Imena ne znače apsolutno ništa kad se radi o ovakvim etničkim skupinama.  I epigrafika ne znači ništa.  Pravoslavni Albanci nisu isto tako ostavili ništa za sobom.  Kakav dokaz imamo prije 1732. da se u srednjoj i južnoj Albaniji uopće govorilo albanski?  Epigrafika je na srpskom i grčkom.

Постоји, али није тако доминантна. Ми једва проналазимо трагове хаплогрупа који би се могли повезати са неким старим романским становништвом,на територији Доњих влаха у Херцеговини.

Genetika je nešto drugo i nije uvijek poveziva s jezikom i uvjetno rečeno "kulturom."  Što god kultura značila prije 600 ili 700 godina.  Ni Cincare nije lako povezati s Rumunjima genetski, pa opet je vrlo izvjesno da su Rumunji potomci jedne grupe Cincara koja je iz dubine Balkana otišla preko Dunava.  Naravno da se uz njih u 800 godina svašta prilijepilo.  Ne bi u srednjovjekovnoj Srbiji zakon branio da Srbi idu u Vlahe da se to nije događalo.




Inače, ja sam u kontaktu s predsjednikom udruge Žejane.  Selo je i danas vlaško i bar prije dvadesetak godina je bilo djece predškolskog uzrasta koja nisu znala hrvatski kako treba.  Ja sam s njim nešto pričao o mogućnost DNK testiranja.  U selu je samo 6 starosjedilačkih rodova, ne računajući one koji su se u zadnjih 200 godina prizetili u selu iako su i oni povlašeni.  Doričić, Marmilić, Roguljić, Sanković, Stambulić i Turković.  Ne znam koliko bi sve to koštalo, ali ja bih bio spreman donirati nešto novca u sklopu nekog od testiranja Porekla. 

[Небојша]

Паво помену презиме Турковић из Истре. Можда може бити занимљиво то што на 23andMe постоји презиме Турковић (Хрватска), хаплогрупа E-V13. Ови Турковићи су по свему судећи из Турковића крај Огулина. Није баш Истра, али није ни далеко.

[Pavo]

Pošto je oko 1820. u Žejanima bilo oko 70 domaćinstava a većina ih je nosila samo 6 prezimena, tako su hižna imena ili nadimci bili jako popularni.  Kao i imena i prezimena, i nadicmi ovih Vlaha su uglavnom isti kao i kod susjeda Hrvata.


Planina, Barka, Rondić, Kovač, Limeš, Masnik, Zvik, Cigan, Jučki, Ruško, Jurman, Blažina, Fradelj, Ikić, Krpica, Kuzmić, Leljo, Milić, Mizanja, Pazar, Pepić, Škrbac, Šporer, Šuterer, Turko, Didić, Friula, Gršela, Golubin, Štokančić, Jurin, Bonde, Kapo, Juša, Misoča, Ravić, Gršić, Jakovica, Mikin, Šmate, Taško, Vide.

[Pavo]

Паво помену презиме Турковић из Истре. Можда може бити занимљиво то што на 23andMe постоји презиме Турковић (Хрватска), хаплогрупа E-V13. Ови Турковићи су по свему судећи из Турковића крај Огулина. Није баш Истра, али није ни далеко.

Ti ogulinski Turkovići su dosta stari.  Kad je Brne Frankopan potvrđivao međe grada Ogulina, neki Turković je dobio zemlju između samog grada i sela Vitunja.  1579. godine je vojvoda ogulinski Ivan Turković. 


I ako mogu zamoliti administraciju da premjesti zadnjih par stranica ove teme u posebnu temo o Vlasima ili Morlacima ili nešto slično.

[Свевлад]

Kao što rekoh, to ništa ne znači.  Imaju i Ćići otkad se pojavljuju u izvorima i imena i prezimena potpuno identična onim u susjeda Hrvata, pa opet govore kod kuće vlaški.  Imena ne znače apsolutno ništa kad se radi o ovakvim etničkim skupinama.  I epigrafika ne znači ništa.  Pravoslavni Albanci nisu isto tako ostavili ništa za sobom.  Kakav dokaz imamo prije 1732. da se u srednjoj i južnoj Albaniji uopće govorilo albanski?  Epigrafika je na srpskom i grčkom.




Genetika je nešto drugo i nije uvijek poveziva s jezikom i uvjetno rečeno "kulturom."  Što god kultura značila prije 600 ili 700 godina.  Ni Cincare nije lako povezati s Rumunjima genetski, pa opet je vrlo izvjesno da su Rumunji potomci jedne grupe Cincara koja je iz dubine Balkana otišla preko Dunava.  Naravno da se uz njih u 800 godina svašta prilijepilo.  Ne bi u srednjovjekovnoj Srbiji zakon branio da Srbi idu u Vlahe da se to nije događalo.




Inače, ja sam u kontaktu s predsjednikom udruge Žejane.  Selo je i danas vlaško i bar prije dvadesetak godina je bilo djece predškolskog uzrasta koja nisu znala hrvatski kako treba.  Ja sam s njim nešto pričao o mogućnost DNK testiranja.  U selu je samo 6 starosjedilačkih rodova, ne računajući one koji su se u zadnjih 200 godina prizetili u selu iako su i oni povlašeni.  Doričić, Marmilić, Roguljić, Sanković, Stambulić i Turković.  Ne znam koliko bi sve to koštalo, ali ja bih bio spreman donirati nešto novca u sklopu nekog od testiranja Porekla.

Слажем се да су Румуни или прото-Румуни дошли са југа Балкана, али и из Бугарске у данашњу Румунију, и то у 11-ом или 12-ом веку.
Пре 12-ог или 13-ог века не постоји Влашка на подручју данашње јужне Румуније, а до 12-ог века Влашка низија је била Куманија.

Иначе на простору данашње Румуније Словени су били већинско становништво током читавог средњег века, да је тако показује нам данас генетика Румуна.
Ти условно речено Цинцари или Власи који су дошли са југа Балкана и из Бугарске су успели језички и политички да асимилирају (влахизирају) словенску већину у влашкој низији.  Има румунских историчара који отворено кажу да су преци Румуна дошли са подручја јужно од Дунава током средњег века.   Друго бугарско царство се звало влашко-бугарско царство што указује на то да су Власи били јако бројни у Бугарској у средњем веку, што није случај са подручјем данашње Румуније, где пре 12-ог, евентуално 11-ог века нема никаквог помена Влаха.

[Милош]

Da drukčije oblikujem pitanje i srž sveg ovog. Postoji li u etnogenezi srednjovjekovnih Vlaha koji se spominju po Hercegovini, Raškoj, Zeti, Kosovu romanska komponenta?  Pitam jer mi se čini da se ovdje uglavnom tvrdi da ne postoji nikakva.  Da je to samo prastaro srpsko stanovništvo koje je otišlo u planine baviti se stočarstvom pa su im onda njihovi sunarodnjaci Srbi prišili ime nekog potpuno nepovezanog naroda.

Нe пocтojи никaквa вeзa измeђу Влaxa paнoг cpeдњeг вeкa и влaxa кacнoг cpeдњeг вeкa. Jeднo je eтнoним, a дpугo coциjaлнa кaтeгopиja и тo пpивилeгoвaнa, кojoj cу кpajeм cpeдњeг вeкa cкopo cви тeжили. Пa и Ocмaнлиje зaдpжaвajу тaj влaшки зaкoн и пpивилeгиje...

[Pavo]

Ne razumijem zašto mi se slova stalno smanjuju kad odgovaram pa ću staviti poruku ponovno.





A pošto je kolega @ДушанВучко pitao o prezimenima Ćića u Istri, evo ih prije 200 godina.




Za Žejance sam naveo.  Oni su sjeverozapadno od Rijeke i Opatije na ovoj karti.




https://s22.postimg.org/60ta6m95d/Vlasi.png




U Cerovici koja je južno od Labina dominiraju Dobrići(18 k.), Fonovići (8 k.) i Tomičići (5 k.).  Od drugih zanimljivih prezimena ima Višković, Juričić, Glavičić i Milevoj.  Ovdje je vlaški jezik izumro već polovicom XIX stoljeća.




U najvećoj zoni od desetak vlaških sela oko Čepićkog polja(na karti sjeverno od Labina) živjelo je u to vrijeme 300-350 kuća romanofonih Ćića.  Najčešća prezimena su Ljubičić (15 k.), Tvrtković (9 k.), Belulović(8 k.), Lencović (8 k.), Jelančić (8 k.).  Osim njih, zanimljiva su i prezimena Tvrdoslavić, Sanković, Peculić, Opačić, Mužulj, Hilj, Dijanić, Bakotić, Brančela i Brajuha.
Gore kod Trsta se u XIX stoljeću, otkad je počelo zanimanje za lokalne jezike, ne spominju govornici vlaškog ali ih spominje 1700. Ireneo della Croce u svojoj povijesti grada Trsta.  Kaže da ih drugi nazivaju Ćićima i Morlacima ali da se sami nazivaju Rumerima.  Kaže da govore slično ljudima iz Vlaške(Rumunjske).  Navodi i ove riječi s talijanskim prijevodom.


https://s10.postimg.org/n02sru1bd/image.png


Tri sela kod Trsta koja izričito navodi su Opicina, Trebiciano i Gropada.  U selima i danas žive Slovenci, koji govore notranjskim narječjem slovenskog jezika.  Nemaju nikakvu svijest da su im preci govorili drukčije, iako su očito bili romanofoni ali i sigurno došli govoreći čakavski ili štokavski uz vlaški.


U Gropadi je prije 200 godina bilo Milković (8 k.), Kalac (7 k.), Pećar (5 k.) i drugih.  U Trebicianu je od 72 kuće bilo Kralj (40 k.), Skok (16 k.) i Mošina (7 k.).  U Opicini Šašić (30 k.), Škrlevaj (28 k.), Daneu (19 k.), Malalan (17 k.)Hrvatin (16 k.).


U susjednim selima na Krasu koja della Croce ne spominje ima u selu Padriciano 18 kuća Grgića od ukupno 20 u selu.  U selu Bane je 9 kuća s prezimenom Ban 5 s prezimenom Perčinović.  U selu Orlek sa slovenske strane granice ima 8 kuća Stojkovića. 

[Pavo]

Нe пocтojи никaквa вeзa измeђу Влaxa paнoг cpeдњeг вeкa и влaxa кacнoг cpeдњeг вeкa.

Zašto se onda kod njih javlja takva antroponimija.  Ako ne postoji baš nikakva veza, otkud onda u žičkoj povelji toliko neslavenskih imena?  Otkud neslavenska imena kod Vlaha u Dečanskoj povelji?  Otkud po Krajini prezimena tipa Vorkapić, Drakulić, Sekulić, Krmpotić?