Аутор Тема: Власи  (Прочитано 192298 пута)

симо

  • Гост
Одг: Власи
« Одговор #220 послато: Јул 21, 2017, 02:05:37 поподне »

Po čemu se sigurno zna da nisu romanofoni prije 600-700 godina?

По чему се зна да јесу?

Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 5267
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Власи
« Одговор #221 послато: Јул 21, 2017, 02:11:35 поподне »

Po čemu se sigurno zna da nisu romanofoni prije 600-700 godina?

Рекао бих да у прилог томе говоре и натписи са стећака. Зна се поуздано да су неки од тих споменика у Херцеговини подизани управо влашким покојницима. Не верујем да би неко ко говори романофоним језиком на надгробни споменик постављао натпис на туђем, словенском језику.
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1363
Одг: Власи
« Одговор #222 послато: Јул 21, 2017, 02:17:10 поподне »
По чему се зна да јесу?
Ни по чему. Имамо једно становништво, поприлично изоловано које прича словенским језиком, које је оставило обиље писаних надгробних епитафа на српском језику, које живи у компактној цјелини бес присуства, бар већег неких других групација. Они су наводно романског поријекла,они живе у близини романофоне дубровачке републике и временом је словенизују. Поставља се питање, ко је њих је словенизовао. Најприје ће бити да су ти Власи ипак већински словенске етногенезе.

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 915
Одг: Власи
« Одговор #223 послато: Јул 21, 2017, 02:26:47 поподне »
Рекао бих да у прилог томе говоре и натписи са стећака. Зна се поуздано да су неки од тих споменика у Херцеговини подизани управо влашким покојницима. Не верујем да би неко ко говори романофоним језиком на надгробни споменик постављао натпис на туђем, словенском језику.


Sve što su Ćići u Istri ostavili iza sebe je na hrvatskom, čakavskom.  Pa su opet romanofoni već najmanje 500-600 godina.  Čitava rumunjska književnost od XVIII stoljeća je na crkvenoslavenskom, pa su i oni opet romanofoni.  To je daleko od jedinog primjera u srednjem vijeku u Europi da neka etnička skupina nema pismenost na svom maternjem jeziku.


A nitko ozbiljan ne tvrdi da Vlasi, otkad se polako pojavljuju u južnoslavenskim krajevima, od istoka ka zapadu, nisu znali govoriti i slavenski.  To je srž čitave ove priče.  Vlasi su dvojezični, gdje god živjeli.  Među Slavenima, kao Ćići, znaju slavenski.  Među Albancima znaju albanski.  Među Grcima znaju grčki.  I precima Rumunja je trebalo nekoliko stoljeća da zaborave slavenske govore koje su naučili u srednjovjekovnoj Srbiji i Bugarskoj.  I nisu ih zaboravili dok nisu došli u novi kraj gdje su živjeli sami. 

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1363
Одг: Власи
« Одговор #224 послато: Јул 21, 2017, 02:32:30 поподне »

Sve što su Ćići u Istri ostavili iza sebe je na hrvatskom, čakavskom.  Pa su opet romanofoni već najmanje 500-600 godina.  Čitava rumunjska književnost od XVIII stoljeća je na crkvenoslavenskom, pa su i oni opet romanofoni.  To je daleko od jedinog primjera u srednjem vijeku u Europi da neka etnička skupina nema pismenost na svom maternjem jeziku.


A nitko ozbiljan ne tvrdi da Vlasi, otkad se polako pojavljuju u južnoslavenskim krajevima, od istoka ka zapadu, nisu znali govoriti i slavenski.  To je srž čitave ove priče.  Vlasi su dvojezični, gdje god živjeli.  Među Slavenima, kao Ćići, znaju slavenski.  Među Albancima znaju albanski.  Među Grcima znaju grčki.  I precima Rumunja je trebalo nekoliko stoljeća da zaborave slavenske govore koje su naučili u srednjovjekovnoj Srbiji i Bugarskoj.  I nisu ih zaboravili dok nisu došli u novi kraj gdje su živjeli sami.
Па власи  у данашњој Херцеговини и Црној Гори живјели су готово сами а опет наслоњени на романофоне градове у приморју. Данас немамо ни јеан доказ да су ти власи икада били романофони.

симо

  • Гост
Одг: Власи
« Одговор #225 послато: Јул 21, 2017, 02:34:56 поподне »
Ни по чему. Имамо једно становништво, поприлично изоловано које прича словенским језиком, које је оставило обиље писаних надгробних епитафа на српском језику, које живи у компактној цјелини бес присуства, бар већег неких других групација. Они су наводно романског поријекла,они живе у близини романофоне дубровачке републике и временом је словенизују. Поставља се питање, ко је њих је словенизовао. Најприје ће бити да су ти Власи ипак већински словенске етногенезе.

Да, сем тога сви ти власи су управо у 14. и 15. вијеку покривени обиљем грађе из дубровачког архива и нема никакве назнаке да су говорили било каквим романским језиком. Ако су власи у матици, Херцеговини већ били језички Срби, на путу до Хрватске се свакако нису могли романизовати. Чак и ти најранији власи у Хрватској (као што су власи Истрије у сјеверној Далмацији) имају словенска имена и ни по чему се не издвајају од осталих Срба. 1596. године власи са подручја Поуња поносно себе називају "влашки синови поунске крајине" и пишу писмо наравно, на српском (не романском језику).

Тенденције да се статус "влаха" као социјални статус у периоду средњег вијека преведе у етнички, у хрватској историографији има увијек једну и само једну намјеру,а то је да се на неки начин крајишки Срби издвоје од Срба из Србије и да се прикажу као посебан несловенски етнос.

Ту се мора јасно разграничити шта значи појам влаха у 14, 15 и 16. вијеку,а шта у раном средњем вијеку. У том периоду влах више дефинитивно није етничка, а поготово не језичка категорија. Дубровчани су називани власима у средњем вијеку али их већ у 14. 15. и 16. вијеку нико није тако називао.

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 915
Одг: Власи
« Одговор #226 послато: Јул 21, 2017, 02:36:59 поподне »
Прича о досељавању из Сјеверне Далмације и веза са Морлацима је пуко нагађање. Нема никаквих доказа о том досељавању.


Ima debelih dokaza o tom naseljavanju.  Zna se prilično pouzdano kad i odakle su Ćići došli u Istru i na Krk.  Romanofoni Vlasi na Krk dolaze sredinom XV stoljeća i u sudskom sporu između njih i Hrvata 1488. se izričito navodi "usque quo comes Joannes in se accepit dicta loca, et in eis posuit Morlacos."  Radi se o knezu Ivanu Frankopanu.  Slične podatke imamo i za romanofone Vlahe u Istri, samo što oni dolaze stoljeće kasnije na Ćićariju i u Čepićko polje.  I njih dovode Frankopani.


Odakle su došli?  Ćići i na Krku i u Istri osim vlaškog govore i srednjočakavskim narječjem kojeg su očito donijeli iz starog zavičaja.  To narječje se dosta razlikuje od sjevernočakavskog narječja istarskih i krčkih starosjedilaca Hrvata.  Tim narječjem govore i oni katolički Vlasi koje oko 1550. dovode Zrinjski u sela kod Ozlja na Kupi.  Petar Skok je analizom čakavskog govora Ćića iz Žejana zaključio da im je prapostojbina negdje u jugoistočnoj Lici.  Vjerojatno u Podzrmanju.  To je kraj u kom se spominju Vlasi sa svojim knezovima oko 1450., i to je kraj u kom se nalazi selo Muškovci iz kog se u povelji kojom Zrinjski naseljavaju pokupske Vlahe izričito veli da su ovi došli. 

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 915
Одг: Власи
« Одговор #227 послато: Јул 21, 2017, 02:42:28 поподне »
Чак и ти најранији власи у Хрватској (као што су власи Истрије у сјеверној Далмацији) имају словенска имена и ни по чему се не издвајају од осталих Срба.


Imena nemaju apsolutno nikakve veze s maternjim jezikom. 


Evo imena prvih Ćića koji su naseljeni u Žejane prema urbaru iz 1574.  Radi se o drugoj generaciji Ćića u selu.  Imaj na umu da je selo i danas romanofono.



Mathia Maurouig   
Jury Rogutig   
Micula Rogutig   
Andre Sankhouig   
Anthoni Sankhouig   
Gregor Sankhouig   
Jacob Sankhouig   
Marthin Sankhouig   
Mathia Sankhouig   
Mikula Sankhouig   
Tomasch Sankhouig   
Jury Scropig   
Berne Stambulig   
Juuan Tschurtschig   
Juuan Tschurtschig


Iliti današnjim pravopisom:



Matija Mavrović
Jurij Rogutić
Mikula Rogutić
Antun Sanković
Gregor Sanković
Tomaš Sanković
Jakov Sanković
Andre Sanković
Martin Sanković
Matija Sanković
Mikula Sanković
Brne Stambulić
Jurij Škropić
Ivan Turčić
Ivan Turčić

симо

  • Гост
Одг: Власи
« Одговор #228 послато: Јул 21, 2017, 02:46:04 поподне »

Ima debelih dokaza o tom naseljavanju.  Zna se prilično pouzdano kad i odakle su Ćići došli u Istru i na Krk.  Romanofoni Vlasi na Krk dolaze sredinom XV stoljeća i u sudskom sporu između njih i Hrvata 1488. se izričito navodi "usque quo comes Joannes in se accepit dicta loca, et in eis posuit Morlacos."  Radi se o knezu Ivanu Frankopanu.  Slične podatke imamo i za romanofone Vlahe u Istri, samo što oni dolaze stoljeće kasnije na Ćićariju i u Čepićko polje.  I njih dovode Frankopani.


Ту се не ради о дебелим доказима, већ о претпоставкама. Уопште нема нити једног конкретног доказа да су крчки власи повезани са Ћићима у Истри.

Али и да јесу, то никакве везе нема са миграцијама херцеговачких "влаха" касног средњег вијека, који су били социјална статусна група у оквиру српског народа.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Власи
« Одговор #229 послато: Јул 21, 2017, 02:47:29 поподне »
Odakle su došli?  Ćići i na Krku i u Istri osim vlaškog govore i srednjočakavskim narječjem kojeg su očito donijeli iz starog zavičaja.  To narječje se dosta razlikuje od sjevernočakavskog narječja istarskih i krčkih starosjedilaca Hrvata.  Tim narječjem govore i oni katolički Vlasi koje oko 1550. dovode Zrinjski u sela kod Ozlja na Kupi.  Petar Skok je analizom čakavskog govora Ćića iz Žejana zaključio da im je prapostojbina negdje u jugoistočnoj Lici.  Vjerojatno u Podzrmanju.  To je kraj u kom se spominju Vlasi sa svojim knezovima oko 1450., i to je kraj u kom se nalazi selo Muškovci iz kog se u povelji kojom Zrinjski naseljavaju pokupske Vlahe izričito veli da su ovi došli.

Али како онда објаснити да Ћићи говоре језиком који припада источнобалканском латинитету, ближем румунском и од цинцарског и од мегленоромунског, и који нема никакве везе са далматороманским, староседелачким романским језиком Далмације?
Чињеницама против самоувереног незнања.

симо

  • Гост
Одг: Власи
« Одговор #230 послато: Јул 21, 2017, 02:49:59 поподне »

Imena nemaju apsolutno nikakve veze s maternjim jezikom. 


Evo imena prvih Ćića koji su naseljeni u Žejane prema urbaru iz 1574.  Radi se o drugoj generaciji Ćića u selu.  Imaj na umu da je selo i danas romanofono.



Mathia Maurouig   
Jury Rogutig   
Micula Rogutig   
Andre Sankhouig   
Anthoni Sankhouig   
Gregor Sankhouig   
Jacob Sankhouig   
Marthin Sankhouig   
Mathia Sankhouig   
Mikula Sankhouig   
Tomasch Sankhouig   
Jury Scropig   
Berne Stambulig   
Juuan Tschurtschig   
Juuan Tschurtschig


Iliti današnjim pravopisom:



Matija Mavrović
Jurij Rogutić
Mikula Rogutić
Antun Sanković
Gregor Sanković
Tomaš Sanković
Jakov Sanković
Andre Sanković
Martin Sanković
Matija Sanković
Mikula Sanković
Brne Stambulić
Jurij Škropić
Ivan Turčić
Ivan Turčić

Па како немају кад  све и једно лично име  које си овдје навео није словенско. Погледај имена влаха Истрије из тог периода па ћеш видјети колико хоћеш словенских личних имена. Из поређења имена те двије популције из практично истог периода сасвим је јасно да те двије популације никакве везе немају.

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 915
Одг: Власи
« Одговор #231 послато: Јул 21, 2017, 03:25:29 поподне »
Ту се не ради о дебелим доказима, већ о претпоставкама. Уопште нема нити једног конкретног доказа да су крчки власи повезани са Ћићима у Истри.


Pa govorili su do prije 100 godina istim vlaškim jezikom.  Radi se o jednoj romanofonoj populaciji.

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 915
Одг: Власи
« Одговор #232 послато: Јул 21, 2017, 03:34:19 поподне »
Али како онда објаснити да Ћићи говоре језиком који припада источнобалканском латинитету, ближем румунском и од цинцарског и од мегленоромунског, и који нема никакве везе са далматороманским, староседелачким романским језиком Далмације?


Pa to upravo pokazuje da su Ćići došli s juga.  Nema Vlaha u Hrvatskoj prije 1300.  Preci Ćića su morali doći iz Tesalije, gdje je i izvorište svih istočnobalkanskih Romana(koliko god to Rumunjima smetalo).  To na kraju potvrđuje i njihov govor je da se govor Ćića razvijao od kasnoantičke latinštine sjeverne Dalmacije, bio bi sličniji dalmatoromanskim.  Ne samo da nije, već je toliko sličan arumunjskom i rumunjskom da određeni jezikoslovci smatraju da se u stvari radi o jednom jeziku.  1500 godina odvojenog razvoja na mjestima koja su udaljena stotinama kilometara bi proizvelo jako drukčije govore.  Očito su Ćići ogranak tesalskih Vlaha. 


Kako su bili stočari, vjerojatno su došli postupno, u etapama.  Čakavski su očito naučili kad su konačno došli u Liku.  I naravno, u Hrvatskoj dolaze pod uticaj zapadnog kršćanstva.

симо

  • Гост
Одг: Власи
« Одговор #233 послато: Јул 21, 2017, 03:38:08 поподне »

Pa govorili su do prije 100 godina istim vlaškim jezikom.  Radi se o jednoj romanofonoj populaciji.

Да ли постоји поређење истророманског и крчког романског дијалекта? Не постоји. Дали су то били исти језици? Нико не  зна, може само да се нагађа.

Истрормански има јасне параллеле са савременим румунским ( у тој мјери да га неки сматрају дијалектом румунског) и колико видим код лингвиста су од опција остале само двије : да ли је поријеклом из тимочке зоне источне Србије или банатско-трансилванске зоне.

Лингвистички далеко стоји од свих далмато-романских дијелаката као и централно-балканских. Укратко, лингвистички немају везе са романофоним популацијама ни западног ни јужног ни централног Балкана, па је теза о некакавој панвлашкој балканској романској језичкој заједници, које су Истрормани преостали изданак, прилично немогућа.

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 915
Одг: Власи
« Одговор #234 послато: Јул 21, 2017, 03:39:52 поподне »
Па како немају кад  све и једно лично име  које си овдје навео није словенско. Погледај имена влаха Истрије из тог периода па ћеш видјети колико хоћеш словенских личних имена. Из поређења имена те двије популције из практично истог периода сасвим је јасно да те двије популације никакве везе немају.


Pa naravno da nemaju slavenska imena kad su katolici.  I nije da nitko od njih nema.  Među Ćićima u Čepićkom polju u istom periodu nalazimo Stanišu Jelovčića, Stanka Bubulića i čovjeka koje se zove Mile Stoja.  I među čakavskim Vlasima koje Zrinjski naseljavaju u Prilišće imamo Radivoja, dva Radića i jednog Milića.  Sve slavenska osobna imena. 


I ne pokušavam reći da su Ćići i Vlasi Istrije blisko povezani, već da osobna imena nemaju veze s jezikom kojim netko govori.  Ako Staniša Jelovčić i Mile Stoja mogu biti govornici vlaškog, zašto bi slavenska osobna imena drugih Vlaha isključivala mogućnost da govore vlaški?

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 915
Одг: Власи
« Одговор #235 послато: Јул 21, 2017, 03:41:25 поподне »
Да ли постоји поређење истророманског и крчког романског дијалекта? Не постоји. Дали су то били исти језици? Нико не  зна, може само да се нагађа.


Naravno da postoji.  Očito nisi upoznat s temom i radovima napisanim na temu krčkog vlaškog govora.  Čini mi se da ni ne razlikuješ dalmatski jezik kojim se govorilo do prije 100 godina u gradu Krku s vlaškim jezikom kojim se govorilo do istog vremena u selima Dubašnica i Poljica na Krku. 

симо

  • Гост
Одг: Власи
« Одговор #236 послато: Јул 21, 2017, 03:44:12 поподне »

Naravno da postoji.  Očito nisi upoznat s temom i radovima napisanim na temu krčkog vlaškog govora.  Čini mi se da ni ne razlikuješ dalmatski jezik kojim se govorilo do prije 100 godina u gradu Krku s vlaškim jezikom kojim se govorilo do istog vremena u selima Dubašnica i Poljica na Krku.

Упути ме на те радове, баш бих волио да прочитам како се то пореди језик изумро прије 100 година са савременим ћићким.

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 915
Одг: Власи
« Одговор #237 послато: Јул 21, 2017, 03:50:36 поподне »
Упути ме на те радове, баш бих волио да прочитам како се то пореди језик изумро прије 100 година са савременим ћићким.


Možda zato što ga je netko i zapisao. 


Don Ivan Feretić iz Vrbnika bilježi 1819. kako se poljičani mole:


https://s13.postimg.org/ogz2hb3qv/image.png




симо

  • Гост
Одг: Власи
« Одговор #238 послато: Јул 21, 2017, 03:51:38 поподне »
I ne pokušavam reći da su Ćići i Vlasi Istrije blisko povezani...

У реду, ово ми је битно да разјаснимо, јер сам мислио да тврдиш супротно.


Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5481
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Власи
« Одговор #239 послато: Јул 21, 2017, 03:52:27 поподне »

Pa to upravo pokazuje da su Ćići došli s juga.  Nema Vlaha u Hrvatskoj prije 1300.  Preci Ćića su morali doći iz Tesalije, gdje je i izvorište svih istočnobalkanskih Romana(koliko god to Rumunjima smetalo).  To na kraju potvrđuje i njihov govor je da se govor Ćića razvijao od kasnoantičke latinštine sjeverne Dalmacije, bio bi sličniji dalmatoromanskim.  Ne samo da nije, već je toliko sličan arumunjskom i rumunjskom da određeni jezikoslovci smatraju da se u stvari radi o jednom jeziku.  1500 godina odvojenog razvoja na mjestima koja su udaljena stotinama kilometara bi proizvelo jako drukčije govore.  Očito su Ćići ogranak tesalskih Vlaha. 




Tecaлиja je пpиличнo jужнo oд тзв. Jиpeчeкoвe линиje дa би билa извopиштe Poмaнa. Пpe ћe тo бити oблacт у тpoуглу Ниш-Coфиja-Cкoпљe, гдe ce нa пpeлaзу кacнe aнтикe нa paни cpeдњи вeк cкoнцeнтpиcaлo poмaнcкo cтaнoвништвo. У Чудимa Cв. Димитpиja ce cпoмињe тo cтaнoвништвo, кao избeглицe у Coлуну.