Власи

[НиколаВук]

У Моравској (Чешка),постоје места Valasske mezirici (Влашко међуречје) и Valasska polanka ,округу Злин

Ти топоними потичу од Моравских Влаха, о којима постоји посебна тема.

http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1737.0

[edukator]

U samoj studiji o genetici Moravskih Vlaha tvrdi se da su izmešani sa Slovenima i Germanima:
"Until the beginning of the 20th century, the Moravian Valachs’ way of life was similar to other Romanian ethnic groups in the Balkans, especially the Aromuns (seasonal mountain sheep herding, production of cheese, wool, and leather products). An admixture of the newly-arrived Valachs with autochthonous (Slavic and German) Moravian population also began soon after the arrival of the first immigrants – so we can assume a steady genetic and cultural flow between these two populations. "
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3131682/

[Сол]

Приатно ме изненади дело Славољуба Гацовића "Етимологиа словенских основа у оиконимии Видинског санджака XV. и XVI. века", обилношћу информациа.

Примера ради; "Власи Чичи кои су се са планине Чичаевице недалеко од  Вучитрна иедним делом преселише у Истру а другим делом на простор Видинског санджака"

https://archive.org/stream/EtimologijaSlovenskihOsnovaUOjkonimijiVidinskogSandakaXvIXviVeka#page/n25/mode/2up

[Amicus]

Приатно ме изненади дело Славољуба Гацовића "Етимологиа словенских основа у оиконимии Видинског санджака XV. и XVI. века", обилношћу информациа.

Примера ради; "Власи Чичи кои су се са планине Чичаевице недалеко од  Вучитрна иедним делом преселише у Истру а другим делом на простор Видинског санджака"

https://archive.org/stream/EtimologijaSlovenskihOsnovaUOjkonimijiVidinskogSandakaXvIXviVeka#page/n25/mode/2up

На Крстарици је својевремено била дискусија о тим Чичима/Ћићима у Истри, а биће да сам то читао на теми Подријетло истарских Хрвата. Не бих копирао ничије коментаре, али вреди погледати, јер је прикупљено доста материјала.

[Свевлад]

Сјевернодалматински поддијалект ( n=68)

E-V13 13,23%
I1 16,18%
I2a 44,12% (PH908 23,53%)
J1 2,94%
J2b-M205 8,82%
J2b M241 1,47%
N-P189.2 4,41%
R1a 7,35%
R1b 1,47%

Српско далматинско становништво насељавано је од 16. вијека, највише од досељеника из Старе Херцеговине, Полимља и Зете. Остаје отвореним питање тзв. цетинских влаха, затим влаха Истрије и учешћа тих група у етногенези далматинских Срба. Услиједили су затим у другој половини 17. вијека, јаки миграциони таласи из западних дијелова Босанске крајине (Бјелај, Унац,Саница, Гламоч, Ливно, Грахово) и нешто слабији миграциони таласи из Лике (око 1680-тих). Било је и нешто каснијих директних досељеника из Херцеговине и Црне Горе.

Генетска слика се унеколико разликује и од личке и од кордунско-банијске.

Главни моменти су:

-јак проценат хаплогрупе I1 ( посљедица разгранатог рода Мацура, неких дробњачких родова, али и још неких других варијанти хаплогрупе I1)
- генерално висок проценат I2a хаплогрупе , али истовремено слабији удио PH908, у чему се приближава личкој зони
- веома низак проценат хаплогрупе R1a,скоро три пута нижи од банијско-кордунског
- практично непостојећа R1b

Генерално, R1b је низак у Крајини ( у банијској-кордунској га уопште нема), такође хаплогрупе G2a нема у личкој и сјевернодалматинској.

Ако су Власи/Морлаци и одиграли неку улогу у етно-генези далматинских Срба, онда је та улога била прилично мала.

Морлаци су вероватно обиловали са J2b и R1b, то мислим зато што су те 2 хаплогрупе најјаче код Цинцара, а вероватно су Морлаци имали сличну генетску слику као Цинцари.

R1b+J2b су код далматинских Срба заступљене са око 11-12%.   Нема ни говора да је E-V13 имала неке везе са Морлацима са простора Далмације и Лике, зато што је њено порекло из црногорских Брда, тј. из Куча, Васојевића и Бјелопавлића, у највећој мери.

Што се тиче значајнијег морлачког уплива, на прву лопту бих типовао на Лику, али кад станем на лопту видим да у Лици и поред великог процента J2b  фали R1b (којa уопште не постоји), а ја сам прилично сигуран да су Морлаци имали доста R1b.   

[Небојша]

Ако су Власи/Морлаци и одиграли неку улогу у етно-генези далматинских Срба, онда је та улога била прилично мала.

Морлаци су вероватно обиловали са J2b и R1b, то мислим зато што су те 2 хаплогрупе најјаче код Цинцара, а вероватно су Морлаци имали сличну генетску слику као Цинцари.

R1b+J2b су код далматинских Срба заступљене са око 11-12%.   Нема ни говора да је E-V13 имала неке везе са Морлацима са простора Далмације и Лике, зато што је њено порекло из црногорских Брда, тј. из Куча, Васојевића и Бјелопавлића, у највећој мери.

Што се тиче значајнијег морлачког уплива, на прву лопту бих типовао на Лику, али кад станем на лопту видим да у Лици и поред великог процента J2b  фали R1b (којa уопште не постоји), а ја сам прилично сигуран да су Морлаци имали доста R1b.

И та личка J2b је, као и главнина E-V13, пореклом из југоисточних крајева. С тим да E-V13 има много веће шансе за те Влахе западно. Осим што је широко распрострањена очито била на Балкану, има је и код Цинцара у солидном проценту. Са друге стране, та J2b+R1b која се јавља код крајишких Срба, нема никакве везе са овом J2b/R1b коминацијом која се јавља код Цинцара нпр.

Код Крајишника се јавља J2b-M205, а од R1b, U152 и BY611 у мањем проценту. Ове хг/подгране су практично непостојеће код Цинцара.

Значи ако се полази од тога да су Моралци сродни Цинцарима на југу, онда такав утицај не постоји код крајишких Срба. Једино да су Моралци били нешто другачије генетике.

[Свевлад]

И та личка J2b је, као и главнина E-V13, пореклом из југоисточних крајева. С тим да E-V13 има много веће шансе за те Влахе западно. Осим што је широко распрострањена очито била на Балкану, има је и код Цинцара у солидном проценту. Са друге стране, та J2b+R1b која се јавља код крајишких Срба, нема никакве везе са овом J2b/R1b коминацијом која се јавља код Цинцара нпр.

Код Крајишника се јавља J2b-M205, а од R1b, U152 и BY611 у мањем проценту. Ове хг/подгране су практично непостојеће код Цинцара.

Значи ако се полази од тога да су Моралци сродни Цинцарима на југу, онда такав утицај не постоји код крајишких Срба. Једино да су Моралци били нешто другачије генетике.

Знам да се код Крајишника углавном јавља U-152, што није случај са Цинцарима и Арнаутима, међутим R1b је толико слаба у Крајини да је ја често и не узимам у обзир кад је реч о неких грубим проценама и закључцима, а ни на укупном националном нивоу не можемо да се похвалимо са великим процентом R1b.  Спадамо међу народе са најмањим процентима R1b у Европи.

Ја сам пошао од тога да су Морлаци слични Цинцарима, међутим можда и нису били.  То би најбоље сазнали кад би се тестирало бар неколико десетина Истро-Романа односно Ћића.  Ћићи су остаци остатака Морлака, остало их је још само двадесетак у Жејанима у Истри који говоре истро-романски језик.  Међутим оних који се изјашњавају као Хрвати а знају да су истро-романског порекла има пуно више.

Та прича о посрбљеним Морлацима западно Дрине је само једно у низу усташко-хтватских анти-српских лудовања које датира још од "оца" хрватске нације и великог србомрзца Анте Старчевића.   Сад иду још даље па говоре да су и Срби источно од Дрине посрбљени Власи и Арнаути.

[Сол]

Предео Бањана - и шире, би у дубровачким исправама зван - Морлакиа / Morlacchia. Упитна ие веза те области са далматинским Морлацима.

....Судећи по очуваним подацима, више напада је било на оном другом краку пута који је водио преко Дурмитора према Оногошту и даље према приморју. Пролазио је кроз пределе које су Дубровчани називали Планине, а некад и Морлакија. Прецизни је назив био Језера, а цео крај је приписиван Власима Бањанима. Чак овамо се упутио са територије Павловића у зиму 1427. један од кнезова војводе Радослава, по имену Богданац Бориновић, са братом и са људима, и ту је на Сандаљевој територији оштетио дубровачке трговце. Сами Бањани и браћа Златоносовићи оштетитли су трговце код места Пирни До, које је тај назив сачувало до данас у близини Плужина.......

такођер ие упитно сродство горепоменутих Златоносовића са истоименом властеоском породицом

https://mostovikulture.files.wordpress.com/2014/04/pljevlja-u-srednjem-vijeku2.pdf

[Небојша]

На хрватским острвима има прилично J2b-M12. Било би занимљиво видети да ли је то M241, или M205.

Један од морлачких вођа био је и Илија Пераица. На 23andMe постоји презиме Пераица, Хрватска, I2a Dianric, што може да указује на то да се само име очувало.

Предео Бањана - и шире, би у дубровачким исправама зван - Морлакиа / Morlacchia. Упитна ие веза те области са далматинским Морлацима.

Интересантно. То би можда објаснило висок проценат поменутих хаплогрупа на западу, а и отворило питање неких старијих сеоба. Ипак мислим да се главнина Бањана, Дробњака, Крича и осталих, тек по доласку Турака, у већем броју покреће ка западу.

Генерално би те Истарске Влахе данас пре требало тражити међу Хрватима, него међу Крајишким Србима.

[OlovniCovek]

Po ovome sto se tice Svrljiga:

http://www.svrljig.info/svrljig-novosti/kultura/svrljizani-su-pretezno-slovensko-srpskog-praporekla.html

"Kod stanovništva svrljiškog kraja dominiraju haplogrupe I2a (oko 40%) i R1a (oko 15%"

Ispade Svrljizani siju veci deo Srbije sto se tice I2a

[Сол]

Сматрам да Морлаци засебну тему заслужуиу.

Нађох занимљиво тумачење талианског иезикослова - Карла Таљавиниа, да "Морлак" од "Моравског Влаха" "mor(ava va)laco" потиче.

La palabra "morlaco", según la tesis alternativa del lingüista italiano Carlo Tagliavini, puede venir de "morava valaco", es decir, "mor(ava va)laco" o valacos del río Morava.

https://es.wikipedia.org/wiki/Idioma_morlaco

А Сол размишља и у правцу Црног мора - Mauro laco

[Sergius]

Ако су Власи/Морлаци и одиграли неку улогу у етно-генези далматинских Срба, онда је та улога била прилично мала.

Морлаци су вероватно обиловали са J2b и R1b, то мислим зато што су те 2 хаплогрупе најјаче код Цинцара, а вероватно су Морлаци имали сличну генетску слику као Цинцари.

Термин "морлаци" треба посматрати искључиво као економски/статусни, тј. као италијански назив за влахе/сточаре. Не бих морлаке повезивао ни са једном хаплогрупом. Такође, тај израз, као и израз "власи", треба писати с малим словом на почетку.

"Morlachs (Serbo-Croatian: Morlaci, Serbian Cyrillic: Морлаци) was an exonym used for a rural community in Lika and the Dalmatian Hinterland. The term was initially used for a Vlach pastoralist community in the mountains of Croatia and the Republic of Venice in the second half of the 14th until the early 16th century. Later, when the community straddled the Venetian–Ottoman border in the 17th century, it referred to Slavic-speaking, mainly Eastern Orthodox, and to a lesser degree Roman Catholic people."

[Свевлад]

Термин "морлаци" треба посматрати искључиво као економски/статусни, тј. као италијански назив за влахе/сточаре. Не бих морлаке повезивао ни са једном хаплогрупом. Такође, тај израз, као и израз "власи", треба писати с малим словом на почетку.

"Morlachs (Serbo-Croatian: Morlaci, Serbian Cyrillic: Морлаци) was an exonym used for a rural community in Lika and the Dalmatian Hinterland. The term was initially used for a Vlach pastoralist community in the mountains of Croatia and the Republic of Venice in the second half of the 14th until the early 16th century. Later, when the community straddled the Venetian–Ottoman border in the 17th century, it referred to Slavic-speaking, mainly Eastern Orthodox, and to a lesser degree Roman Catholic people."

Наравно, појам Морлак јесте у једном периоду млетачке владавине у Далмацији (XVI-XVIII  век) имао економско/социјалну конотацију.
Међутим постајали су и романофони Морлаци који су били покретно становништво и који су у једном периоду боравили на територији северне Далмације, да би касније преко Лике отишли у Кварнер и Истру.
Романофони Морлаци су напустили северну Далмацију у другој половини 15-ог или почетком 16-ог века, тј. у време пре доласка главнине српског становништва у северну Далмацију (XVI и XVII век).
Млечани су Морлацима од 16-ог века почели називати горштаке који су живели у далматинском залеђу (као што приморци у Далмацији ове из унутрашњости данас зову Влајима), а који нису знали ниједну романску реч.

Ово су остаци романофоних Морлака односно Ћићи/Истро-Романи

https://youtu.be/vRHHYh5inX0?t=1m52s  обрати пажњу на 1:55 каже да су његови преци живели на подручју Далматинске Загоре.

https://youtu.be/OPkZGMNAljU?t=1m8s



 

[симо]

Наравно, појам Морлак јесте у једном периоду млетачке владавине у Далмацији (XVI-XVIII  век) имао економско/социјалну конотацију.
Међутим постајали су и романофони Морлаци који су били покретно становништво и који су у једном периоду боравили на територији северне Далмације, да би касније преко Лике отишли у Кварнер и Истру.
Романофони Морлаци су напустили северну Далмацију у другој половини 15-ог или почетком 16-ог века, тј. у време пре доласка главнине српског становништва у северну Далмацију (XVI и XVII век).
Млечани су Морлацима од 16-ог века почели називати горштаке који су живели у далматинском залеђу (као што приморци у Далмацији ове из унутрашњости данас зову Влајима), а који нису знали ниједну романску реч.

Ово су остаци романофоних Морлака односно Ћићи/Истро-Романи

https://youtu.be/vRHHYh5inX0?t=1m52s  обрати пажњу на 1:55 каже да су његови преци живели на подручју Далматинске загоре.

https://youtu.be/OPkZGMNAljU?t=1m8s

Не бих аутоматски повезивао Морлаке и истарске Ћиће, јер колико знам језик истарских Ћића има много ближе везе са румунским и питање је ко су истарски Ћићи и кад су дошли.

Тачно је да је у сјеверној Далмацији постојала једна група влаха ( не вјерујем ни да су они били романофони) која се првобитно повукла у Истру, али се послије неколико година вратила. То су они познати власи Истрије из пописа Клишког санџака у 16. вијеку. Ти повратници власи Истрије су свакако учествовали у етногенези далматинских Срба, а вјероватно и далматинских Морлака католика.. Тачно се зна која су села у Далмацији насељавали.

Треба имати у виду да су и прије доласка главнине источно-херцеговачке српске струје у 16. вијеку, на подручју Крајине, тада угарске краљевине, боравиле мање групе влаха (нероманских) , већ управо херцеговачких (Срба или словенизованих). Неки од тих влаха су се утопили у хрватску популацију, неки у српску. Неки од њих су још у 18. вијеку били пописани као посебна група у Попису Лике 1712, под називом Стари Власи.

Хоћу рећи, да ни ти стари власи ни они који су послије дошли, нису били  романофони, али су свакако и једни и други представљали својеврсну словенско-ромејску симбиозу. О процентуалним удјелима једног и другог би се могло расправљати.

Уосталом и ми данашњи Срби смо производ управо те словенско-ромејске симбиозе. Неко има можда словенску Y-днк, али кад се погледа аутосомална генетика сваког од нас, види се јасно да је то пола-пола, баш као и укупни распоред хаплогрупа.

[Wolf Sagash]

Ти често спомињани романофони власи у Хрватској су ми сумњива категорија. Ево имамо тамо потомке влаха поријеклом из Херцеговине, који не носе словенске хаплогрупе, а сигурно нису романофони у 14. вијеку. Каква је то романофона групација у Истри,  одакле је дошла, ко ће га знати?

[filipi]

Kazu da je Zeljko Kerum od tih nekih VlaJa

[Свевлад]

Приморци Влајима називају становништо далматинског залеђа, поготово становнишво из залеђа Сплита. https://sh.wikipedia.org/wiki/Vlaji

Назив Влаји има негативну конотацију.

[НиколаВук]

Не бих аутоматски повезивао Морлаке и истарске Ћиће, јер колико знам језик истарских Ћића има много ближе везе са румунским и питање је ко су истарски Ћићи и кад су дошли.

Источнобалкански романски језици се углавном деле на следеће групације: дакорумунска (којој припада данашњи румунски језик али и источносрбијански влашки нпр, ова групација има убедљиво највише говорника у односу на друге), цинцарска (аромунска, македоромунска), мегленоромунска (Власи из подручја Мегленских или Могленских планина на грчко-македонској граници) и истроромунска (Ћићи). Занимљивост је да Мегленски Власи једини од свих горе побројаних сами себе зову Власима, односно прихватили су словенски егзоним као своје национално име (све остале групације користе неку варијанту оригинално латинског Romanus као свој ендоним), док истарске Ћиће понекад повезују са планином Чичавицом, која одваја Дреницу од Косовске котлине, као њиховим могућим средњовековним исходиштем (заиста, у Дреници су се изгледа Власи много дуже очували, све до касног средњег века и доба турске превласти). Када се ове четири групације, које су имале заједнички протојезик у раносредњовековном периоду (проторумунски или источнобалкански романски) упореде, добија се следећи резултат: најсличнији дакорумунском, самим тим најкасније раздвојен од њега је истроромунски, затим по блискости долази мегленоромунски и најзад најдаљи од дакорумунског и најраније раздвојен из заједничког источнобалканског романског континуума је аромунски (цинцарски). Могуће је да Ћићи представљају неку касносредњовековну сеобу романофоних (или полусловенизованих) Влаха са подручја Старе Србије ка западу, можда још у 14. или 15. веку.

[симо]

Источнобалкански романски језици се углавном деле на следеће групације: дакорумунска (којој припада данашњи румунски језик али и источносрбијански влашки нпр, ова групација има убедљиво највише говорника у односу на друге), цинцарска (аромунска, македоромунска), мегленоромунска (Власи из подручја Мегленских или Могленских планина на грчко-македонској граници) и истроромунска (Ћићи). Занимљивост је да Мегленски Власи једини од свих горе побројаних сами себе зову Власима, односно прихватили су словенски егзоним као своје национално име (све остале групације користе неку варијанту оригинално латинског Romanus као свој ендоним), док истарске Ћиће понекад повезују са планином Чичавицом, која одваја Дреницу од Косовске котлине, као њиховим могућим средњовековним исходиштем (заиста, у Дреници су се изгледа Власи много дуже очували, све до касног средњег века и доба турске превласти). Када се ове четири групације, које су имале заједнички протојезик у раносредњовековном периоду (проторумунски или источнобалкански романски) упореде, добија се следећи резултат: најсличнији дакорумунском, самим тим најкасније раздвојен од њега је истроромунски, затим по блискости долази мегленоромунски и најзад најдаљи од дакорумунског и најраније раздвојен из заједничког источнобалканског романског континуума је аромунски (цинцарски). Могуће је да Ћићи представљају неку касносредњовековну сеобу романофоних (или полусловенизованих) Влаха са подручја Старе Србије ка западу, можда још у 14. или 15. веку.

Језик Ћића свакако спада у источнороманске дијалекте, и на просторе Истре је дошао са истока. Има више верзија о поријеклу од којих су најчешће двије: поријекло из Трансилваније и Баната или са подручја данашње Србије (области реки Моравы, центральной Сербии и частично Болгарии).

Колико сам успио да схватим језик Ћића је ипак ближи дакорумунском него цинцарском. Иначе, чудно ми је да за ту популацију нису успјели да утврде ништа коначно: кад се уопште доселила у Истру, које је непосредно поријекло језика, одакле су Ћићи?

Прича о досељавању из Сјеверне Далмације и веза са Морлацима је пуко нагађање. Нема никаквих доказа о том досељавању.

[Pavo]

Ти често спомињани романофони власи у Хрватској су ми сумњива категорија. Ево имамо тамо потомке влаха поријеклом из Херцеговине, који не носе словенске хаплогрупе, а сигурно нису романофони у 14. вијеку.

Po čemu se sigurno zna da nisu romanofoni prije 600-700 godina?