Германска племена из доба Сеобе народа на Балкану и њихов генетички траг

[НиколаВук]

Нeка комбинација Гота, Гепидс аи Острогота је врло вероватна за те I1 grupe. Улпијана, Римско насеље, данас Липањ територија на југу Србије је врло интересантна локација која везује Гепиде из књеге Миланковића. Значи Гепиди су боравили чак и на Косову? Извини НиколаВук што на ово нисам раније обратио пажњу.  Тресла ме Јужно-Саска грозница. 

They reached the zenith of their power after 537, settling in the rich area around Belgrade. For a short time, the city of Sirmium was the center of the Gepid State and the king Cunimund minted golden coins in it. In 546 the Byzantine Empire allied themselves with the Lombards to expel the Gepids from this region. In 552 the Gepids suffered a disastrous defeat from Alboin in the Battle of Asfeld and were finally conquered by the Lombards in 567.
Bela Köpeczi, Gepid Burial Grounds, History of Transylvania, New York, NY: Columbia University Press

Поред Београда и Сремске Митровице, видим да су нека од Гепид огњишта пронађена у близини Темишвара и током реке Тисе. Изгледа да нису баш дуго остали нигде као надмоћна група.  Надам се да ћемо наћи више хаплогрупа које си ти споменуо.

Да, Гепиди су држали малтене целу источну Панонију са Сремом и Ердељом (Трансилванијом) што и није чудно када се узме у обзир чињеница да су они били покретачи анти-хунског устанка и да је њихов краљ Ардарик био предводник коалиције побуњених германских племена која је поразила снаге Атилиног сина Елака 455. године на реци Недао, тиме учинивши крај Атилиној држави. Њихов зенит је био у другој половини 5. и првој половини 6. века, након тога слабе због константних сукоба са Лангобардима али и Источним Римским Царством док најзад нису подлегли услед заједничког напада Лангобарда (са запада) и новопридошлих Авара (са истока) 567. године. Током 5. и 6. века одређен број Гепида је прелазио Дунав и улазио у федератску службу код Ромеја, а то се нарочито појачало након уништења њихове краљевине; о томе сведочи и већи број археолошких налаза германске провенијенције као и специфичних сахрана (нпр. присуство вештачки деформисаних лобања) у рановизантијским утврђеним насељима широм Балканског полуострва, али углавном у његовом источном и централном делу.

[Бећар]

Да, управу сте НиколаВук (извините што се пребацим на ти, лоша навика из старих дана) ја видим ту север-југ дистрибуцији и код других Z63. Ове из моје PR683 групације разбацане су ко конфете и пуно западно, за сада. Оне имају и тај елеменат миграције на запад коју сте ви поменули. То исто пасује Гепиде пошто су делом били апсорбовани после пораза и кретли се западно према Италији.

Врло интересантна прича за новог краља из Шведске и веза за Липљан. Како ли је све то истражио професор Милинковић?  Нажалост не видим ту књигу код нас у библиотеци ... само напомену његовог рада у Археологију Косова и Метохије.

[НиколаВук]

Да, управу сте НиколаВук (извините што се пребацим на ти, лоша навика из старих дана) ја видим ту север-југ дистрибуцији и код других Z63. Ове из моје PR683 групације разбацане су ко конфете и пуно западно, за сада. Оне имају и тај елеменат миграције на запад коју сте ви поменули. То исто пасује Гепиде пошто су делом били апсорбовани после пораза и кретли се западно према Италији.

Врло интересантна прича за новог краља из Шведске и веза са Липањ. Како ли је све то истражио професор Милинковић?  Нажалост не видим ту књигу код нас у библиотеци ... само напомену његовог рада у Археологију Косова и Метохије.

То је чланак под називом „О тзв. Женском германском гробу из Улпијане“ из зборника радова "Споменица Јована Ковачевића" (Београд 2003.). Немамо га скенираног у дигиталној библиотеци али га ја имам у pdf-у па вам могу послати на мејл (пустите ми га слободно у приватној поруци). Како је све то истражио, па вредним научним радом, како другачије. 

[Милан Петровић]

Детаљна студија о Кимбрима: https://drive.google.com/file/d/1vdC-76-Cet97BmcU-6y6dzr_IrgBFerz/view?usp=drivesdk

The present study
proposes that the majority of the genetic haplogroups present at this date (2300 BC) in
Jutland would have been I1 (mostly I1-M253, but an unknown percentage of the I-M223
variety) and R-P312* with R-U106 plus a sprinkling of R1a1-M17; and a modicum (e.g.,
6% each) of E3b-M78 and J2-M172 representing migrants who may have arrived with
the early agriculturalists from the Balkans.

a. 300 to 100 BC – Unfortunately there is no clear dating for the very famous
Gundestrup Cauldron. It was made of sliver (which was a metal used by Thracian, not
Celtic artisans), and the style is distinctly Thracian suggesting that it was perhaps made
as a gift for a powerful Celtic ally. Possibly this item was crafted by the Autarienses, the
tribe allied to the Cimbri during their campaign against Delphi in 279 BC and who in fact
did move to live among the Getae and Basternae along the Thracian Danube, east of their
parent Scordisci nation.

[сɣнце]

Као што сам раније говорио на неким од тема, мислим да је тренутно на Балкану најбољи кандидат за "гепидско-федератску" линију I1-Y16437 која се јавља у области Комани у северној Албанији и код Мацура, док се њена узводна грана Y16435 појављује у Белорусији.

Могућа веза србских влаха, Арбанаса и дијељенијех  I1 грана:

Gaius Iulius Verus Maximinus Thrax; 173 — 10.05.238, римски владика, за кога Геродиан у књизи VII Историје императорске власти послије Марка, пише сљедеће:

"В силу своей природы он был как по нраву, так и по происхождению варваром: унаследовав от предков и соплеменников кровожадность, он стремился укрепить свою власть с помощью жестокости, боясь как-нибудь внушить презрение сенату и подданным, если они посмотрят не на его нынешнее положение, а на дешевые пеленки его младенчества. О нем все болтали и злословили, что он был пастухом во фракийских горах и, обладая большим ростом и физической силой, стал обыкновенным воином на родине и счастливая судьба привела его к власти над римлянами."

https://books.google.de/books?id=m693BAAAQBAJ&pg=PA185&lpg=PA185&dq=%D0%BE%D0%BD+%D0%B1%D1%8B%D0%BB+%D0%BF%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%83%D1%85%D0%BE%D0%BC+%D0%B2%D0%BE+%D1%84%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85+%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%85&source=bl&ots=2vLOmL2qbM&sig=ACfU3U29uLsu45o8KdBqyb6WY-aGvZZ0Ew&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwiE7N3fnpzlAhXDzaQKHTa9C7sQ6AEwAHoECAUQAQ#v=onepage&q=%D0%BE%D0%BD%20%D0%B1%D1%8B%D0%BB%20%D0%BF%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%83%D1%85%D0%BE%D0%BC%20%D0%B2%D0%BE%20%D1%84%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85%20%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%85&f=false

Symmachus, наводи Rufin-a о поријеклу Максимина:
Maximinus, inquiens, caesar, mortuo Alexandro, ab exercitu factus est, imperator, ex infimis parentibus in Thracia natus, a patre Gotha nomine Micca, matre Alana, quae Ababa dicebetur.

Будући да сам Максимин потиче од готских сеоских пастира с гора Тракије, ово је доказ да се је бар један готски род настанио ту и одатле у склопу својега занимања распространио у околне горе устаљеним правцима кретања задатим природом, а потом ушао у склоп околних владајућих племена. Такођер је могуће, да су и остали дубљи хаплотипови, које дијеле Бугари и Арбанаси могућ указатељ на прапостојбину Арбанаса.
У сваком случају ово показује, да се одређени I1 родови данас присутни у Срба нијесу доселили са Словијенима, но да су слој ранијих готских сељења.
Хг Максимина не знамо, али је вјеројатније да је био I-Z63 или западне R1b него неке друге.

[НиколаВук]

Занимљива опсервација, сунце. За Максимина није сасвим јасно да ли је пореклом био Гот или Трачанин, у сваком случају није добро владао латинским језиком.

[drajver]

Колико сам видио, навод о Максиминовом готском поријеклу не сматра се богзна како поузданим.

Што се германских племена присутних на тлу Балкана тиче, ту списак и није баш превелик. Германске сеобе су много присутније биле у подручју сјеверно од Саве и Дунава и тек је неколико племена у сразмјерно кратким периодима било присутно на Балкану. Ако сам добро регистровао:
- Визиготи од 376 до 410. године, највише се задржали на подручју Тракије, практично само прошли кроз Балкан
- Остроготи владали западним дијеловима Балкана од 500-554. године, извори углавном не наводе неко веће насељавање, више се говори о војним посадама. На подручју БиХ једва да има два или три готска археолошка налаза
- Херули, насељавани од стране Ромеја од 512. године на подручју данашње Србије (највише на подручју Београда), могуће и дубље у унутрашњости
- Гепиди, од 537-552. године држали подручје око Београда

Такође, могућ је генетски траг неких каснијих сеоба, попут норманске с југа Италије, а и лангобардске из истог правца.

Сасвим је логично претпоставити да су се након провале Словена и Авара у сјеверне дијелове Балкана крајем 6. вијека, остаци ових германских племена, романизовани и нероманизовани, повлачили заједно са ромејским становништвом ка југу. Комани Крује култура је могла бити један такав рефугијум становништва разног поријекла из сјеверних балканских области.

[сɣнце]

Колико сам видио, навод о Максиминовом готском поријеклу не сматра се богзна како поузданим.

Кто га не сматра поузданим и на којој основи се оспорава вјеродостојност извора?

[drajver]

Кто га не сматра поузданим и на којој основи се оспорава вјеродостојност извора?

Тај навод о готском оцу Максимина је преузет из Historia Augusta, који се сам по себи не сматра поузданим извором. Осим тога, сеобе Гота у Тракију су се десиле неких 150 година након што је Максимин умро. У вријеме кад се Максимин родио, Готи су се тек спуштали са Висле на Црно море, а у вријеме рођења његовог оца су свакако били далеко на сјеверу.

[drajver]

Питам се да ли би грана https://www.yfull.com/tree/I-TY317272/ којој припадају Елезовићи из Вучитрна, оригинално могла бити херулска.

Наиме, Елезовић формира грану са древним узорком из Сегедина под шифром SZM-38. Њихова веза је отприлике негдје из периода сеоба народа. О узорку SZM-38 је записано сљедеће:
"SZM-38: Grave No. 38:
It was the burial of an adult male with Europid characteristics and Mongoloid features on the
skull. The grave with a niche contained a horse burial, horse-riding equipment, gold earrings
with pendants, penannular silver earrings, bronze and silver belt fittings, a short and a long
knife, fire lighting tools, and animal bones (chicken and calf). The burial was dated to the
middle of the 7th century CE."

Рекло би се да се ради о германском појединцу, из оне групе Германа која је имала интеракцију са степским народима са истока.

IBD кластери из новог рада о етногенези Герман донијели су нову информацију за овај узорак из Сегедина. Они га прилично јасно сврставају у сјеверно-скандинавски кластер под шифром 0_1_6_2_3_1_2, а гдје се налазе сљедећи узорци:
CGG106553.mccoll_230817_ironage   CGG106553   CGG106553   Hellevad   Denmark_Jutland   NorthernEurope   Denmark_IronAge
VK391.margaryan_2020_nature   VK391   VK391   Telemark   Norway   NorthernEurope   Norway_IronAge
CGG107007.mccoll_230817_ironage   CGG107007   CGG107007   Skongeneshelleren   Norway   NorthernEurope   Norway_IronAge
CGG107004.mccoll_230817_ironage   CGG107004   CGG107004   Skongeneshelleren   Norway   NorthernEurope   Norway_IronAge
CGG107021.mccoll_230817_ironage   CGG107021   CGG107021   Tomeide, Nesna M   Norway   NorthernEurope   Norway_IronAge
SZM-38.maroti_2022_cell   SZM-38.SG   SZM-38   Csongrad-Csanad County, Szeged-Makkoserd   Hungary   CentralEasternEurope   Hungary_MidAvar
VK548.margaryan_2020_nature   VK548   VK548   Nord-Trondelag   Norway   NorthernEurope   Norway_VikingAge

И сама хаплогрупа I-FGC69695 којој Елезовић и SZM-38 припадају показује сјеверније тенденције. Један њен огранак скоро нађен у раносредњовјековном гробу у енглеском Кембриџу (узорак OAI005), а и међу савременим становницима Ирске, подручјима која јесу била у више историјских наврата изложенима утицајима из Скандинавије. Сама грана I-TY317272 нема веза ближих од гвозденог доба.

Херули су иначе били једно од германских племена, која се помињу на тлу Србије. Послије више политичко-војних неуспјеха, одлучили су били да напусте Балкан и почетком 6. вијека, кренули су назад у прапостојбину на сјевер и то управо у Скандинавију, која се код аутора који су описивали ту сеобу називала Тула.

[drajver]

Иначе, вриједно је помена да је на истом налазишту као и узорак SZM-38, пронађен и узорак SZM-24 који је повезан са српском граном I-M227>A11380, који смо прилично поуздано раније, на основу Y-ДНК повезали са Гепидима. И узорак SZM-24 је обухваћен овом кластеризацијом и занимљиво је да је он већ тада средином 7. вијека био аутосомални Словен, тј. сврстан је у словенски кластер 0_1_1_3