Кричи J2b-M205>Y22066

[Небојша]

Како год, не треба сметнути с ума да је и веза J-Y22063 и J-Y155375 стара свега 1000 година, а да су ове гране појединачно почеле да се гранају прије 700-800 година. Значи говоримо о једном прилично ограниченом периоду гранања  Y22059. Нису J-Y22063 и J-Y155375 удаљене стотинама година, па да би имале неку посебно различиту историју развоја.

Поменух то у контексту ширења из Затарја ка источним областима, самим тим и неке матице читаве J-Y22059 (ово што Иван рече). То ми не делује превише реално, осим ако су се на исток упутили само J-Y22063, а ови други остали у Затарју и ишли само на запад од 16. века на овамо.

Да ли је SNP тестиран неко  из источне Србије или Бугарске у оквиру гране М205?

Јесте. Генчев из Трјавне (према предању из Грчке Македоније) J-Y22063 и Ангелов из Белице (Бугарска) такође J-Y22063. Генчев је наручио J-Y22063 преко YSEQ, док је Ангелов радио на FTDNA.

Осим тога, J-Y22063 (додуше посебна грана) су и онај Грк из конт. Грчке и Хазири са Косова.

Што се Срба из источних и јужних крајева, практично сви имају онај модални (род А) хаплотип, који нагиње на J-Y22063. Кричка подграна J-Y155375 (гледајући маркере) се не јавља источно од Мораве. Заправо по распореду веома подсећа на неке друге динарске подгране, попут N-P189.2 и I1-P109. Више на N-P189.2, зато што се I1-P109 спорадично јавља и у Македонији.

[Zor]

 Честитке на резултату Дедејића!

 Да укажем на једну заједницу о којој није било говора мислим досад а која по свему судећи је била барем дјелом кричког поријекла.

 Ради се о власима нахије Љубовиђа из дефтера 1477.

 У џемату Ђурађа сина кнеза Херака као пети по реду помиње се и Ђуран син Кричка. Да ово није случајност показују и љетна станишта ових влаха. Док су сви зимовали на подручју Љубовиђе њихова љетна станишта која се могу убицирати су била:
Крња Јела, Шавник,
Кричани, заселак Кричање у селу Кос, Колашин
Буроње, Пчиња Колашин
Жари, Мојковац
Барице, сјеверно од Прошћења

а треће лоцирани су углавном нешто источније, у колашинском крају, што опет није далеко од матичне територије Крича.

 Дакле овдје се ради о групи позиционираној источно од нахије Кричка, и основано се може тврдити да овдје у најмању руку јесте било Крича ако то нису били доминантно. Мислим да Дедејићи итекако могу имати везе с овом групом.

 Тако да мислим овај трећи аргумент неће бити баш сметња за повезивање Дедејића с Кричима.

[drajver]

Поменух то у контексту ширења из Затарја ка источним областима, самим тим и неке матице читаве J-Y22059 (ово што Иван рече). То ми не делује превише реално, осим ако су се на исток упутили само J-Y22063, а ови други остали у Затарју и ишли само на запад од 16. века на овамо.

Не знам, како ствари засад стоје, највећа разноврсност Ј2-Y22059 је ипак у Потарју и међу Србима, па би логично било да јој је ту матица. Уколико би се у Бугарској или на истоку Србије појавио неко ко је Y22059* то би можда усмјерило ствари у источном правцу.

Ширење Ј2-Y22059 је свакако везано за средњи вијек. Не знамо много о миграцијама становништва за вријеме експанзије Немањића ка истоку и југу. Мене ширење гране Ј2-Y22059 и временски и географски доста подсјећа на ту српску средњовјековну експанзију.

Видјећемо шта ће донијети будући SNP резултати.

[drajver]

Турски пописи 15. и 16. вијека, помињу Криче, тј. лична имена или топониме изведена од Крича, на доста широј територији, на потезу од Пљеваља према Фочи, у Кричку југоисточно до Пљеваља, у околини Пријепоља, у Вранешу. Неки такви помени, иако на подручју пљеваљске општине, пописани су у оквиру нахије Комарница.

[Одисеј]

Колики је отприлике тренутни процентуални однос Ј-Y22063+ и Ј-Y22063- међу Србима?

[Vidak]

Турски пописи 15. и 16. вијека, помињу Криче, тј. лична имена или топониме изведена од Крича, на доста широј територији, на потезу од Пљеваља према Фочи, у Кричку југоисточно до Пљеваља, у околини Пријепоља, у Вранешу. Неки такви помени, иако на подручју пљеваљске општине, пописани су у оквиру нахије Комарница.

Može li se zaključiti da je rimski grad Municipium bio centar iz kojeg su se Kriči raširili?

[drajver]

Свакако најзанимљивији детаљ везан за Криче јесте подударање података из хиландарског поменика 1643. године и труског пописа Херцеговине 1477. године.

У хиландарском поменику за којег стоји:



Наводи се неколико Крички:



Ако овог Кричку Јарослављевића из 1643. године упоредимо са вођом џемата нахије Кричка из труског пописа 1477. године, Јаросава, сина Куте



Треба рећи да је име Јаросав јединствено у пописима влаха Херцеговине. Тешко се може порећи веза између ова два помена Јаросава/Јарослава Кричке које раздваја 170 година.

Остаје само питање како су се потомци Јарослава Кричке из катуна 1477. година у Потарју, нашли са угарске стране границе у далеком Коморану половином 17. вијека, прије Велике сеобе 1690. године. Да ли су потомци кричког катунара Јарослава у ствари српска племићка породица из Коморана Фелдвари?

https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%D0%B1%D0%B8_%D1%83_%D0%A1%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%87%D0%BA%D0%BE%D1%98

[drajver]

У вези досељавања Срба у Коморан, пише сљедеће:

"Значајније досељавање Срба у Коморан десило се веома рано, већ у 15. веку, о чему сведочи и печат српске цркве из 1511. године. Овај део тадашње Угарске Срби су називали Горњом земљом. Потом су следила још два таласа насељавања, под притиском Турака. Први Срби су били шајкаши, граничари. Касније се насељавају Срби грађанског порекла из Српског Ковина, а у последњем таласу, 1690. године Срби високог рода, свештеници и племићи."

С обзиром да је Фелдвари (a.k.a. Кричка Јарослављевић) био обервајда шајкаша, мислим да је јасно из ког слоја је српског комаранског становништва потекао.

Ево нешто више о породици Фелдвари:

https://www.ravnoplov.rs/kako-su-jarosavljevici-postali-feldvari-prica-o-komoranskoj-i-somborskoj-srpskoj-plemickoj-porodici/

[Небојша]

Честитке на резултату Дедејића!

Дакле овдје се ради о групи позиционираној источно од нахије Кричка, и основано се може тврдити да овдје у најмању руку јесте било Крича ако то нису били доминантно. Мислим да Дедејићи итекако могу имати везе с овом групом.

Тако да мислим овај трећи аргумент неће бити баш сметња за повезивање Дедејића с Кричима.

Хвала, Зор! Свакако. Због тога смо увек са опрезом прилазили оном предању Дедејића о пореклу "са Чева".

Колики је отприлике тренутни процентуални однос Ј-Y22063+ и Ј-Y22063- међу Србима?

Од 227 тестираних Ј-Y22059 са маркерима, на кричку подграну (J-Y155375) одлази 25.6%. Сви остали махом упадају у модални, род А, или J-Y22059*/Y22063 хаплотип.

Остаје само питање како су се потомци Јарослава Кричке из катуна 1477. година у Потарју, нашли са угарске стране границе у далеком Коморану половином 17. вијека, прије Велике сеобе 1690. године. Да ли су потомци кричког катунара Јарослава у ствари српска племићка породица из Коморана Фелдвари?

У вези досељавања Срба у Коморан, пише сљедеће:

"Значајније досељавање Срба у Коморан десило се веома рано, већ у 15. веку, о чему сведочи и печат српске цркве из 1511. године. Овај део тадашње Угарске Срби су називали Горњом земљом. Потом су следила још два таласа насељавања, под притиском Турака. Први Срби су били шајкаши, граничари. Касније се насељавају Срби грађанског порекла из Српског Ковина, а у последњем таласу, 1690. године Срби високог рода, свештеници и племићи."

С обзиром да је Фелдвари (a.k.a. Кричка Јарослављевић) био обервајда шајкаша, мислим да је јасно из ког слоја је српског комаранског становништва потекао.

Ево нешто више о породици Фелдвари:

https://www.ravnoplov.rs/kako-su-jarosavljevici-postali-feldvari-prica-o-komoranskoj-i-somborskoj-srpskoj-plemickoj-porodici/

Интересантни подаци. Ако се не варам, те Кричке из Комарана су били и свештеничка породица? Дефинитивно су Кричи одувек имали афинитета према Крајинама.

[drajver]

Интересантни подаци. Ако се не варам, те Кричке из Комарана су били и свештеничка породица? Дефинитивно су Кричи одувек имали афинитета према Крајинама.

Да, било их је и свештеника. И у овом поменику помиње се часни отац Филип Кричак, презвитер комарански.

Ако упоредимо податке из поменика 1643. године, пописа 1477. године и овог што је о Фелдваријима написао Милан Степановић, могли би закључити сљедеће:

Потомци Јаросава, сина Куте из Кричка су крајем 15. или у првој половини 16. вијека мигрирали према сјеверу. Упопису из 1477. године, помиње се само један син Јаросављев, тада неожењен, под именом Радоња. Вјероватно су Кричке Јаросављевићи били дио влашке колонизације угарских земаља коју су Турци проводили. Дунавфелдвар у централној Мађарској је пао у Турске руке 1530. године, па је насељавање Срба у влашком статусу могло наступити након тог датума. Уколико су тачни наводи Степановића, потомци Јаросављеви су били међу Србима које су Турци населили у Дунавфелдвару. Након рата 1606. године, прешли су на аустријску страну у Комаран. Гаврило (Габор) Фелдвари наводи своје претке: оца Вранеша, деду Радула, прадеду Гргура. Овај прадеда Гргур, објективно је могао бити син Радоње, сина Јаросављевог. Бар тако испада кад се године прерачунају.

[drajver]

У турском попису из 1530. године, уписан је Јаросав, али и његов, могуће други син Михач и то као катунари. С обзиром да је Јаросав 1477. године имао само једног малољетног сина (Радоњу) није искључено да је и сам Јаросав 1477. године био прилично млад и да је био жив 1530-те.

Ево тих помена из пописа (име му је искварено уписано као Баросав)

Barosav bşt., Kriçka n., Prepolye kz., Hersek l.: TD 174/239
Mihaç veled-i Brasav bşt., Kriçka n., Prepolye kz., Hersek l.: TD 174/241

Ово би значило да је помјерање Јаросављевих потомака на сјевер наступило тек у другој половини 16. вијека, осим ако неки од синова (Радоња нпр.) није одселио са групом сродника и прије тога, што исто не би било необично.

[drajver]

Ово би значило да је помјерање Јаросављевих потомака на сјевер наступило тек у другој половини 16. вијека, осим ако неки од синова (Радоња нпр.) није одселио са групом сродника и прије тога, што исто не би било необично.

Осим ако се Радоња не крије у сљедећем катунару из пописа 1530. године, који је уписан по редослиједу између Јаросава и Михача:

Radovine bşt., Kriçka n., Prepolye kz., Hersek l.: TD 174/240

[Зрно]

Након свега овог сада има смисла словачко презиме Кричка за које сам се питао откуд тамо?

[Зрно]

Осим ако се Радоња не крије у сљедећем катунару из пописа 1530. године, који је уписан по редослиједу између Јаросава и Михача:

Radovine bşt., Kriçka n., Prepolye kz., Hersek l.: TD 174/240

У Кричке код Дрниша су стигли највероватније 1520-их или 1530-их. Оно што је врло занимљиво (кад се већ помиње Михач) је то да имам податке са свих дефтера из 16. и почетка 17. века за подручје Петрова поља са много села и хиљаде имена, а уписана је само једна особа са именом Михач, односно Тодор син Михача (1574. год) из Горанаца (данашње Кричке), Тодоров син је био поп Вујица из Кричака документован од стране Млечана 1596. када се први пут помиње назив села Кричке (раније су ту била два села - Граховице и Горанци). Такође је име Херак на тим дефтерима било карактеристично за Кричке, а ван њих у селу Градац где се наводи Херак Кричко. То је из 1540. године. Исте те године су у Кричкама били Sanko, sin Radovana; Ivan, sin Radiča; Miloje, sin Radonje; Dragić, sin Branka; Herak, sin Radonje, Baština Bajezita, u ruci Ibrahima, njegovog sina; Tur Ali, sin Šahina; Ahmed, sin Ivaniša; Alađoz, sin Strahinje; Vukosav, sin Selaka; Nikola, sin Ivaniša; Vukosav, sin Maloge; Herak, sin Dimitrija; Nikola, sin Vuka; Ivaniš, sin Radiča; Ivan, sin Radiča; Vladko, sin Rajića; Jovan, sin Nikole; Petar, sin Đurđa; Nikola, sin Branisava; Rajko, sin Olivira; Ivaniš, sin Radonje; Ali, sin Šahina; Radič, sin Divonića; Dragiša, sin Branka.

[drajver]

У Кричке код Дрниша су стигли највероватније 1520-их или 1530-их. Оно што је врло занимљиво (кад се већ помиње Михач) је то да имам податке са свих дефтера из 16. и почетка 17. века за подручје Петрова поља са много села и хиљаде имена, а уписана је само једна особа са именом Михач, односно Тодор син Михача (1574. год) из Горанаца (данашње Кричке), Тодоров син је био поп Вујица из Кричака документован од стране Млечана 1596. када се први пут помиње назив села Кричке (раније су ту била два села - Граховице и Горанци). Такође је име Херак на тим дефтерима било карактеристично за Кричке, а ван њих у селу Градац где се наводи Херак Кричко. То је из 1540. године. Исте те године су у Кричкама били Sanko, sin Radovana; Ivan, sin Radiča; Miloje, sin Radonje; Dragić, sin Branka; Herak, sin Radonje, Baština Bajezita, u ruci Ibrahima, njegovog sina; Tur Ali, sin Šahina; Ahmed, sin Ivaniša; Alađoz, sin Strahinje; Vukosav, sin Selaka; Nikola, sin Ivaniša; Vukosav, sin Maloge; Herak, sin Dimitrija; Nikola, sin Vuka; Ivaniš, sin Radiča; Ivan, sin Radiča; Vladko, sin Rajića; Jovan, sin Nikole; Petar, sin Đurđa; Nikola, sin Branisava; Rajko, sin Olivira; Ivaniš, sin Radonje; Ali, sin Šahina; Radič, sin Divonića; Dragiša, sin Branka.

Мени је  интересантно са којом су истрајношћу носили своје родовско/племенско име гдје год да су ишли, било као топоним или лично име или презиме.

[drajver]

Бакрорези из половине 17. вијека који приказују обервајду Николу Фелдварија (Földváry Miklós). Никола би требао бити синовац горе поменутог обервајде шајкаша Гаврила (Габора) Фелдварија, а деда Адама Фелдварија, предсједника коморанске српске црквене општине и сарадника патријарха Арсенија Чарнојевића.

[Азот]

Након свега овог сада има смисла словачко презиме Кричка за које сам се питао откуд тамо?

Можда има везе и са тим, али у словачком постоје речи од којих може потицати тако презиме.
Кричати је на словачком викати, гласно говорити, а може се користити и за плакање, нарочито гласно (попут дречати).
Такође нађох да се кричкове, користи када хоће да се означи да је нешто жбунасто или у виду грма.

[ДушанВучко]

И ја мислим да су се независно појавила презимена у Словачкој и код нас ( управо зато што имају исто значење и код нас и код њих)...Код њих постоје презимена Кричко и Кричка, словачки археолог се зове Војтех Будински-Кричка
https://sk.wikipedia.org/wiki/Vojtech_Budinsk%C3%BD-Kri%C4%8Dka
Да не носи можда код нас племе Кричи име по оснивачу племена? Тј. да је патронимско, да се оснивач можда звао Кричан (можда је то био и надимак, ако је гласно говорио)...Јер ми је нелогично да се по предању, нека група разликује од других по томе што сви вичу или гласно причају, "криче" (више ми личи да је то карактеристика појединца и његова специфичност)...а да нису сви који су род Крича, од Кричана, него да је то био већ раширен род, а да део тог рода води порекло од Кричана (јер то име се и појављивало касније), тј. да је заиста постојао неки Кричан раније, који није забележен у изворима.
Друга ствар која се помиње у предању, је да је то племе сматрано као нешто посебно, а имамо већ турске пописе, шајкаше, влашки статус, па према томе, у 15. веку је свакако имало неки положај , да би се сматрало нечим посебним (хоћу да кажем да је сигурно вековима пре тога било део српског корпуса, у оквиру ког је и градио тај статус, а на крају, и појам Кричан, је словенски појам , јер се појављује и код нас и код Словака)...можда је и постојао пар векова пре тог 15. века, неки Кричан (неки који је био "грлат" и добио то име, а можда и надимак, који се преносио на потомке)

[Zor]

Осим ако се Радоња не крије у сљедећем катунару из пописа 1530. године, који је уписан по редослиједу између Јаросава и Михача:

Radovine bşt., Kriçka n., Prepolye kz., Hersek l.: TD 174/240

 По упису у дефтер војнука и влаха херцеговине бр 174 из 1533 ово би требао бити редосљед.

Kriçka Nahiyesi
Sipahi, nefer    6
Hiisıl            53.132

 6 спахија у нахији.

 "ј" и "б" у арапском разликује само једна тачка са доње стране и сигурно је ово Јаросав. Ове баштине изгледа представљају тимарски посјед спахија из нахије Кричка. Radovine је свакако Радоња, тако је у овом дефтеру преведно име Радоња, а Радован је Radovan.

 Од шест спахија, један је кнез, два су катунари а три су примићури (teklic).

Vukaç veled-i Barosav, knez: 239
Barosav bşt., Kriçka n.: 239,
Radiç bşt., Kriçka n.: 239

Vukaştin veled-i Barosav, katunar: 240
Barosav bşt., Kriçka n.: 240

Vukdrag veled-i Radovine, katunar. 240
Radovine bşt., Kriçka n.: 240

Vukaştin veled-i Selak, teklic: 241
Vukaştin veled-i Selak bşt., Kriçka n.: 241
Selak bşt, Kriçka n.: 241

Vukaştin veled-i Vukaç, teklic: 241
Vukaştin veled-i Vukaç bşt., Kriçka n.: 241

İvan, teklic: 241
Mihaç veled-i Brasav bşt., Kriçka n.: 241

 На крају долази попис џемата којих има 4. То су еквиваленти или насљедници оних из 1477.

Vukaç veled-i Barosav cema'ati, Kriçka n.: 241
Vukaştin veled-i Barosav cerna'ati, Kriçka n.: 241
Vukdrag ceınii'ati, Kriçka n.: 241
Herak cema'ati, Kriçka n.: 241

 Овај Херак као да није у листи спахија. Ови спахије примићури су вјероватно били у овим џематима.

 Правно ово је другачија слика 1533. него 1477. Тада катунари нису били спахије формално.

 Ово је неки логичан редосљед по именима баштина и уписима у регистар дефтера из 1533. Постоји и факсимил оригинала на османском језику па ко зна читати то може и доћи до прецизних информација (иако квалитет није сигурно на нивоу оригинала).

 Чини се да овај Радоња јесте син Јаросава из 1477. баштину с његовим именом држи син Вукдраг који је катунар једног од џемата. Вјероватно Радоња није био жив 1533., обзиром на кнеза Вукача сина Јаросава и катунара Вукашина сина Јаросава изгледа да се овај род наметнуо као убједљиво водећи у Кричима.

 Ту је и овај Михач син Јаросава (Брасава). Тј. његова баштина. Дакле он није изгледа био катунар већ је његова баштина чини се припадала преосталом примићуру Ивану. Могуће овај Михач јесте истовјетан са Михачем из Кричака.

[Nenad M]

...Јер ми је нелогично да се по предању, нека група разликује од других по томе што сви вичу или гласно причају, "криче" (више ми личи да је то карактеристика појединца и његова специфичност)...

Јесте то нелогично кад се тако погледа, али мислим да треба гледати другачије. Нека имена народа или насељених места су настала тако што смо их ми посрбили. Пример који ми пада на памет је село Печеноге које је добило име по (мислим) татарском племену Печењези. Наравно, сад већ постоји и прича како је село добило име тако што су Турци ухватили неку бабу и пекли јој ноге да им нешто ода.

Послато са SM-A715F помоћу Тапатока