Кричи J2b-M205>Y22066

[drajver]

Да не буде забуне, ово је однос унутар саме J-Y155375, не заступљеност саме подгране у тим регионима.

Апропо ове приче, да не испаднемо "два овна на брвну". Синиша се труди да обесмисли ову поделу, ја јој с друге стране можда дајем превелики значај. Моја поента је да су се до сада све претпоставке показале као тачне. Дакле за кога год смо претпоставили да је J-Y155375 (тестирани из рода Б), он је то и испао. Дакле докле год је тако, држаћу се овакве поделе по маркерима. Генетика ће ме лако демнатовати.

Уопште се "не трудим да је обесмислим", већ само наводим да није закономјерна у већем броју случајева. На основу твоје претпоставке да неко припада грани Y22063 , не могу се изводити закључци о присуству или неприсуству Y22063 у Херцеговини ли Црној Гори. Треба сачекати SNP потврде. Укратко, не слажемо се само да ли твоју претпоставку посматрамо као претпоставку или чињеницу.

[Небојша]

Уопште се "не трудим да је обесмислим", већ само наводим да није закономјерна у већем броју случајева. На основу твоје претпоставке да неко припада грани Y22063 , не могу се изводити закључци о присуству или неприсуству Y22063 у Херцеговини ли Црној Гори. Треба сачекати SNP потврде. Укратко, не слажемо се само да ли твоју претпоставку посматрамо као претпоставку или чињеницу.

Укратко, ако гледамо поклапања на 23 маркера, те подгране има у Црној Гори и Херцеговини. Уколико не прихватамо тај начин истраживања, она не постоји нигде, док се SNP-ом не докаже супротно.

[drajver]

Укратко, ако гледамо поклапања на 23 маркера, те подгране има у Црној Гори и Херцеговини. Уколико не прихватамо тај начин истраживања, она не постоји нигде, док се SNP-ом не докаже супротно.

Поклапања на 23 маркера у том смислу не значе ништа. Биће је и у Херцеговини и у Црној Гори кад неко од тестираних са тих подручја уради тест на Y22063 или на маркер 587. Маркери које си навео као одређујуће нису довољно стабилни унутар М205 да би се могли сматрати несумњивим знаком да је неко Y22063 или није.

Написао си:
За род А (потенцијални J-Y22063) су карактеристични: 385b=19, 458=16, 576=18 (и мање).

458=16 се јавља и код потврђених Y155375 и код Лакића
385b=19 се не јавља код потврђених Y155375 и код Лакића, али се код Стефановића, који је Y155375 појављује још виша вриједност 20
576=18 (и мање) се јавља код потврђених Y155375 и код Лакића

Дакле од три понуђена одређујућа маркера, можда само 385b=19 има одређену закономјерност, али ни он потпуну.

При томе, треба имати у виду да је укупни број SNP тестираних у српској M205 прилично низак у односу на број маркерно тестираних, 15-ак у односу на 220, што није ни 7%, па и због тога мислим да не треба брзати са закључцима.

Не кажем да се неке твоје претпоставке убудуће неће показати као тачне, али не видим потребу да се већ сад представљају као утврђене чињенице.

 

[Небојша]

Пробаћу да објасним ту логику. Уколико Усорци J-Y22063 имају поклапања са Бугарима, који су такође потврђени као J-Y22063, а и једни и други имају блиска поклапања на простору Источне Херцеговине, онда рачунам да су и Херцеговци потенцијални J-Y22063 (род А). Ово некада не мора да значи пуно, али кажем коју логику следим.

Зашто су ове дискусије конструктивне (иако другима вероватно делују напорно) . Синиша се осврнуо на Лакићеву подграну J-Y22059*. Заправо би добар део недефинисаних могао упасти и ту. Иако верујем да није бројна као J-Y22063. Овде мислим и на неке тестиране из Крајине и источне Херцеговине.

У том случају, тестирани у оквиру рода А могу бити нека општа група (23 и више маркера), блиска модалу, која више нагиње J-Y22063. Дубинским тестирањем Херцеговаца и Годијеља, можда октријемо матицу (или етапну станицу) крајишких Лакића, и/или Усораца и осталих Крајишника.

Било би заиста фасцинантно уколико нико од тестираних из Црне Горе и Херцеговине не буде J-Y22063. У том случају потенцијална матица се не би померила ка Старом Влаху, него још источније, ка Рашкој, Косову и Јужној Србији. А сетимо се и оног писма краља Матијаша, у ком се помињу Усорци, потомци извесног Дескоја (мада не верујем да овај запис има неку историјску потпору). У том се писму каже да војвода Дескоје, цитирам "пронаходи од племена србске земље у времени века деспота и Ранка Вуковића и Стефана деспота..." Тело Дескојево, према том запису, покопано је у цркви Ђурђеви Ступови.

[drajver]

Пробаћу да објасним ту логику. Уколико Усорци J-Y22063 имају поклапања са Бугарима, који су такође потврђени као J-Y22063, а и једни и други имају блиска поклапања на простору Источне Херцеговине, онда рачунам да су и Херцеговци потенцијални J-Y22063 (род А). Ово некада не мора да значи пуно, али кажем коју логику следим.

Зашто су ове дискусије конструктивне (иако другима вероватно делују напорно) . Синиша се осврнуо на Лакићеву подграну J-Y22059*. Заправо би добар део недефинисаних могао упасти и ту. Иако верујем да није бројна као J-Y22063. Овде мислим и на неке тестиране из Крајине и источне Херцеговине.

У том случају, тестирани у оквиру рода А могу бити нека општа група (23 и више маркера), блиска модалу, која више нагиње J-Y22063. Дубинским тестирањем Херцеговаца и Годијеља, можда октријемо матицу (или етапну станицу) крајишких Лакића, и/или Усораца и осталих Крајишника.

Било би заиста фасцинантно уколико нико од тестираних из Црне Горе и Херцеговине не буде J-Y22063. У том случају потенцијална матица се не би померила ка Старом Влаху, него још источније, ка Рашкој, Косову и Јужној Србији. А сетимо се и оног писма краља Матијаша, у ком се помињу Усорци, потомци извесног Дескоја (мада не верујем да овај запис има неку историјску потпору). У том се писму каже да војвода Дескоје, цитирам "пронаходи од племена србске земље у времени века деспота и Ранка Вуковића и Стефана деспота..." Тело Дескојево, према том запису, покопано је у цркви Ђурђеви Ступови.

Да, управо тако. Можда се открије и нека четврта, пета грана. И мене интересује SNP статус појединиих херцеговачких и црногорских припадника српске М205 хаплогрупе и да ли има Y22063 међу њима.

[Небојша]

Да, управо тако. Можда се открије и нека четврта, пета грана. И мене интересује SNP статус појединиих херцеговачких и црногорских припадника српске М205 хаплогрупе и да ли има Y22063 међу њима.

Први велики тест имаћемо сад, са резултатом Дедејића (наручен J-Y22063). То је прилично разграната група родова са простора Црне Горе. Ја верујем да ће ипак већи број тих по Црној Гори и Херцеговини, који нису кричка J-Y155375, упасти у J-Y22063, али идемо редом.

Генерално би било чудно да постоји толики јаз, односно да подграна постоји у Бугарској, на Косову и у Крајини, а да је нема у овим "прелазним" областима (ЦГ, Херцеговина).

[Небојша]

А сетимо се и оног писма краља Матијаша, у ком се помињу Усорци, потомци извесног Дескоја (мада не верујем да овај запис има неку историјску потпору). У том се писму каже да војвода Дескоје, цитирам "пронаходи од племена србске земље у времени века деспота и Ранка Вуковића и Стефана деспота..." Тело Дескојево, према том запису, покопано је у цркви Ђурђеви Ступови.

Ова прича о Усорцима ме вратила на тај стари запис. Колико год звучи фантастично, уколико је аутентичан, рекао бих да има чак и генетичко упориште.



Наиме, каже се да су потомци Дескојеви једним делом прешли у Лику, делом у Херцеговину. У оба краја се срећу слични/исти хаплотипови. Затим се јавља у Херцеговини, у 15. веку, влашки катун Декојевића. Њихови људи помињу се и у околини Сплита, где имамо потврђене J-Y22063 (Клишманићи). Затим, неколико година касније, Качић-Миошић помиње у околини Омиша неке Дескојевиће. Из тих крајева су Јурчевићи J-M205.

На крају, каже се да су Дескојевићи завршили у Истри, где је такође присутан овај кластер J-M205.

Ово је наравно, из овог угла, све у домену научне фантастике, али тако стоје ствари када се испрати помен презимена/племена/катуна Декојевића/Дескојевића и географски распоред породица које су генетички блиске личким Усорцима.

[Петар М. Демић]

Дедејићи из Дробњака су негативни на SNP Y155375. Наручујемо SNP Y22063.

Дакле, Дедејићи, за разлику од Перуничића (Y155375), нису Кричи у ужем смислу.

Дедејићи су, као што смо и очекивали, позитивни на SNP Y22063.

[Небојша]

Дедејићи су, као што смо и очекивали, позитивни на SNP Y22063.

Алал вера! По марерима су свакако више упадали у J-Y22063, него у J-Y155375. Ево прве потврђене групе J-Y22063 из Црне Горе. Верујем да ће слично бити са Годијељима и осталима, посебно са тестиранима из околине Никшића (Божовић-Ружичић-Ројевић) и Источне Херцеговине, који имају још уочљивија поклапања са припадницима J-Y22063. У Крајини посебно.

[Rigel]

Дедејићи су, као што смо и очекивали, позитивни на SNP Y22063.

Одлична вест! Свака част Петре на овој серији SNP тестирања.

[Петар М. Демић]

Наредни циљ је SNP профилисање братства Годијеља из Дробњака (Годијељи, Шавник), па овом приликом позивам све који познају неког од Годијеља да се јаве.

[нцп]

Наредни циљ је SNP профилисање братства Годијеља из Дробњака (Годијељи, Шавник), па овом приликом позивам све који познају неког од Годијеља да се јаве.

Да ли су то и они што славе Светог Тому крај Скадарског језера?
Што се појављују у књизи Родови који славе Светог Тому А. Бачка?

[drajver]

Значајне вијести за српску M205. Важно је да је Y22063 коначно пронађена и у кричкој матичној области.

Мислио сам да пропитам "кричкост" Дедејића, али пошто видим да већ постоји општа сагласност да Дедејићи нису "прави Кричи" нећу да кварим идилу.

[Be like Bill]

Čestitke i sa moje strane

Koliko vidim, izgleda da su i uzorak iz Ain Ghazale spustili na nivo A11525* što je još jedan razlog za čestitke (ne znam da li je to poznato još od ranije ili je u pitanju nešto novo samo za YFull)

https://www.yfull.com/samples-from-paper/499/

[Небојша]

Значајне вијести за српску M205. Важно је да је Y22063 коначно пронађена и у кричкој матичној области.

Мислио сам да пропитам "кричкост" Дедејића, али пошто видим да већ постоји општа сагласност да Дедејићи нису "прави Кричи" нећу да кварим идилу.

Нема неке опште сагласности. Речено је само да Дедејићи нису Кричи у ужем смислу. Под тим мислимо на тестиране из Кричка и околине. Тј. нису ближе повезани са групом J-Y155375 (раздвојени пре минимум 850 година). О даљем пореклу Дедејића иначе често расправљамо овде, тако да ваља пропитати. Заправо преиспитати њихово порекло "са Чева". Колико се сећам, извесни Добрија Дедејић долази у те крајеве у другој половини 16. века, да би се касније стално населили у Прошћењу.

На то да је J-Y22063 била присутна у матичној области Крича, поред овог резултата, упућивао је и резултат Варезића из Пиве (раније Језера), као и SNP тест "Тарана" из Шумадије (J-Y22063+).

Можда су заправо Тарани пореклом од ове групе око Дедејића(?)

Čestitke i sa moje strane

Koliko vidim, izgleda da su i uzorak iz Ain Ghazale spustili na nivo A11525* što je još jedan razlog za čestitke (ne znam da li je to poznato još od ranije ili je u pitanju nešto novo samo za YFull)

https://www.yfull.com/samples-from-paper/499/

Хвала радон! И то је новост.

[drajver]

Нема неке опште сагласности. Речено је само да Дедејићи нису Кричи у ужем смислу. Под тим мислимо на тестиране из Кричка и околине. Тј. нису ближе повезани са групом J-Y155375 (раздвојени пре минимум 850 година). О даљем пореклу Дедејића иначе често расправљамо овде, тако да ваља пропитати. Заправо преиспитати њихово порекло "са Чева". Колико се сећам, извесни Добрија Дедејић долази у те крајеве у другој половини 16. века, да би се касније стално населили у Прошћењу.

На то да је J-Y22063 била присутна у матичној области Крича, поред овог резултата, упућивао је и резултат Варезића из Пиве (раније Језера), као и SNP тест "Тарана" из Шумадије (J-Y22063+).

Можда су заправо Тарани пореклом од ове групе око Дедејића(?)

Управо сам на ово и мислио. Због своје лоцираности у кричкој историјској територији зашто и Дедејиће не би сматрали Кричима, у истој мјери као и род Y155375 ? Ово би наравно значило да је кричка родовска заједница нешто старија него што мислимо. Али зашто не би била.

Да нема тог предања о доласку са Чева извјесног Добрије вјероватно не би ни постављали питање о припадности Дедејића Кричима. Међутим, предање о Чеву као мјесту поријекла је опште мјесто у предањима херцеговачких и црногорских родова. Ако би сва та предања прихватили као тачна, Чево би крајем средњег вијека имало популацију већу него зетска равница и приморје заједно. А из директних историјских извора, турских пописа из 16. вијека, видимо да је то далеко од истине и да је касније велико племе Озриниће проистекло из једне прилично мале групе становништва, која се једина у том периоду и помиње на Чеву. Мислим да је превелика случајност да неки род крене са Чева, да је М205 и да своје путешествије заврши баш у кричкој матици која обилује другим гранама М205. При чему на Чеву није пронађен М205, а ни правац миграције Чево-Потарје није баш типичан. Чевљани су се највише исељавали према сјеверозападу, у Никшићко поље.

Ако се добро сјећам, у попису 1477. вођа једног од кричких џемата у Потарју је и извјесни Добрија. То би могло бити индикативно за предањског Добрију Дедејића.

[Небојша]

Управо сам на ово и мислио. Због своје лоцираности у кричкој историјској територији зашто и Дедејиће не би сматрали Кричима, у истој мјери као и род Y155375 ? Ово би наравно значило да је кричка родовска заједница нешто старија него што мислимо. Али зашто не би била.

Да нема тог предања о доласку са Чева извјесног Добрије вјероватно не би ни постављали питање о припадности Дедејића Кричима. Међутим, предање о Чеву као мјесту поријекла је опште мјесто у предањима херцеговачких и црногорских родова. Ако би сва та предања прихватили као тачна, Чево би крајем средњег вијека имало популацију већу него зетска равница и приморје заједно. А из директних историјских извора, турских пописа из 16. вијека, видимо да је то далеко од истине и да је касније велико племе Озриниће проистекло из једне прилично мале групе становништва, која се једина у том периоду и помиње на Чеву. Мислим да је превелика случајност да неки род крене са Чева, да је М205 и да своје путешествије заврши баш у кричкој матици која обилује другим гранама М205. При чему на Чеву није пронађен М205, а ни правац миграције Чево-Потарје није баш типичан. Чевљани су се највише исељавали према сјеверозападу, у Никшићко поље.

Ако се добро сјећам, у попису 1477. вођа једног од кричких џемата у Потарју је и извјесни Добрија. То би могло бити индикативно за предањског Добрију Дедејића.

Слажемо се да су многа ЦГ предања упитна, па тако и ово Дедејића. Међутим, њих нисмо "рачунали" у Криче из више разлога. Прво - предање, друго нису имали поклапања са овом екипом из Затарја, а треће лоцирани су углавном нешто источније, у колашинском крају, што опет није далеко од матичне територије Крича.

Углавном, не би на основу предања неки род искључили. У супротном ни ови из Затарја нису Кричи, пошто имају предања о Чеву, Морачи, итд.

Овде забуну уноси чињеница да припадници J-M205>Y22059 (по свему судећи J-Y22063), јесу присутни и јужно од Таре. Поменусмо већ Никшићане, а од значаја за ову евентуалну везу са Катунском нахијом су и резултати Петровића из Шкаљара (раније Његуши), Каменаровића из Доброте (раније Цетињско племе) и већ поменутих Варезића (Језера, пре тога Његуши). Сви су они највероватније J-Y22063.

Подсетићу да имамо и резултат Живковића J-Y22059 (такође близак J-Y22063 групи) из Непричаве крај Лајковца. Ови Живковићи су исти род са Радичевићима (Ђурђевдан), који су доселили почетком 18. века из Његуша у Црној Гори. На основу ових чињеница је Иван извео ону везу дела J-M205 са Вељокрајанима.

Помињем ове резултате јужније у вези овог предања о пореклу са Чева. Мада група око Дедејића не мора имати везе са овима јужније, тј. може бити нека издвојена J-Y22063 екипа из Затарја и Колашина.

[Иван Вукићевић]

Подсетићу да имамо и резултат Живковића J-Y22059 (такође близак J-Y22063 групи) из Непричаве крај Лајковца. Ови Живковићи су исти род са Радичевићима (Ђурђевдан), који су доселили почетком 18. века из Његуша у Црној Гори. На основу ових чињеница је Иван извео ону везу дела J-M205 са Вељокрајанима.

Да, ту претпоставку сам изнео пре свега због резултата једног братства из околине Гацка које према предању потиче из Дробњака, а даљим пореклом од староседелаца из Његуша. Вељокрајане би свакако требало тестирати да би се то проверило.

Али морам да сложим са овиме што је написао Синиша:

Мислим да је превелика случајност да неки род крене са Чева, да је М205 и да своје путешествије заврши баш у кричкој матици која обилује другим гранама М205.

Исто важи и за братства која према предању потичу са Његуша. Није немогуће, али је мала вероватноћа да су сви баш завршили у Дробњаку. Тако да је теорија да Y22059 одређује Криче, а да су до сада откривене подгране само њихови огранци, више него реална. Уосталом, Кричке из Крајине морају припадати некој подграни Y22059, али то не искључује могућност да су друге подгране Y22059 такође од Крича.

Што се Дедијића тиче, њихова матица је Добриловина, која је такође припадала Кричима, ништа мање од села у Затарју. Тако да се географско порекло сасвим добро уклапа у то да су Кричи. Годијељи с друге стране јесу изван некадашње кричке територије, али су ипак доста близу.

[Небојша]

Да, ту претпоставку сам изнео пре свега због резултата једног братства из околине Гацка које према предању потиче из Дробњака, а даљим пореклом од староседелаца из Његуша. Вељокрајане би свакако требало тестирати да би се то проверило.

То су Супићи (пореклом Варезићи из Пиве) са 23andMe. У међувремену су тестирани и Варезићи.

Али морам да сложим са овиме што је написао Синиша:
Исто важи и за братства која према предању потичу са Његуша. Није немогуће, али је мала вероватноћа да су сви баш завршили у Дробњаку. Тако да је теорија да Y22059 одређује Криче, а да су до сада откривене подгране само њихови огранци, више него реална. Уосталом, Кричке из Крајине морају припадати некој подграни Y22059, али то не искључује могућност да су друге подгране Y22059 такође од Крича.

Што се Дедијића тиче, њихова матица је Добриловина, која је такође припадала Кричима, ништа мање од села у Затарју. Тако да се географско порекло сасвим добро уклапа у то да су Кричи. Годијељи с друге стране јесу изван некадашње кричке територије, али су ипак доста близу.

Поента је да нису сви црногорски J-M205 из Затарја и Дробњака. Има их у приморју, околини Никшића, околини Скадра (Албанци). Сигурно да је у Затарју било (има још увек) још неких подграна осим J-Y155375 и не верујем да је то случајност. Упитно је да ли је ту и матица свима, или само J-Y155375. Подсетићу да је J-Y22063 раширена од Црног Мора до Крајине, док је J-Y155375 уско локализована на динарске крајеве, са очигледном матицом у Затарју.

[drajver]

Поента је да нису сви црногорски J-M205 из Затарја и Дробњака. Има их у приморју, околини Никшића, околини Скадра (Албанци). Сигурно да је у Затарју било (има још увек) још неких подграна осим J-Y155375 и не верујем да је то случајност. Упитно је да ли је ту и матица свима, или само J-Y155375. Подсетићу да је J-Y22063 раширена од Црног Мора до Крајине, док је J-Y155375 уско локализована на динарске крајеве, са очигледном матицом у Затарју.

Како год, не треба сметнути с ума да је и веза J-Y22063 и J-Y155375 стара свега 1000 година, а да су ове гране појединачно почеле да се гранају прије 700-800 година. Значи говоримо о једном прилично ограниченом периоду гранања  Y22059. Нису J-Y22063 и J-Y155375 удаљене стотинама година, па да би имале неку посебно различиту историју развоја.

Да ли је SNP тестиран неко  из источне Србије или Бугарске у оквиру гране М205?