Аутор Тема: Правилна употрѣба прошлих глаголских врѣмена  (Прочитано 9819 пута)

Ван мреже Александар Невски

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 1136
Правилна употрѣба прошлих глаголских врѣмена
« послато: Фебруар 08, 2013, 10:02:52 поподне »
Правилна употрѣба прошлих глаголских врѣмена
Србски йезик има четири прошла глаголска врѣмена, два проста и два сложена:
- прошло свршено (аорист)
- прошло несвршено (imperfekt)
- сложено прошло врѣме (придѣвско, perfekt)
- давно прошло врѣме (pluskvamperfekt)

Али, од 1945-е године, од доласка Тита на власт, проста прѣђашња врѣмена (у даљем писанийи ћу их, ради краткоће, називати само њиховими страними имени, аорист и имперфект) се готово нигдѣ нѣсу могла наћи у званичной употрѣби: нѣйе их било ни у новинах, ни у одаслањих (emisija-х) радия и телевизийе, у званичних печатаних издањих као што су учбеници, књиге о повѣсти, службени гласници и слично; йедном рѣчйу нигдѣ у званичной употрѣби. А до Другога свѣтскога рата нѣйе било тако. Прѣ Тита бѣше сасвим обично видѣти или чути аорист (па и имперфект) у новинских чланцих, на радийу, или у књигах о повѣсти, па чак и у званичних државних списах. На примѣр у званичном ратном извѣштайу войводе Радомира Путника "Наши војници бејаху на те неповољности осетљивији јер са оделом врло траљаво стајаху...", или у ратной прѣписци войводе Степе Степановића: "...без икаквог заклона, показаше дивну издржљивост." Човѣк койи би за врѣме Тита био покушао писати овако, би се био могао надати у наймању руку отказу, а можда и саслушањем код тайних служаба.
Разлози за овакав однос комунистичких властий према њим су двояки:

-Сва црквена штива, као што су Стари и Нови завѢт су писана готово искључиво аористом и имперфектом (каснийе ћу обяснити и зашто). А комунисти све што йе блиско Цркви сматраху назадним и класним неприятељем, нечим што се трѣба уништити и сатрѣти. Тако мишљаху и о простих прѣђашњих врѣменах нашега йезика, пошто их она подсѣћаху на Цркву и црквене књиге.

-Тито йе из хрватскога Загоря, края у койем аориста и имперфекта у народном говору нема већ вѣковима (како йе и у већем дѣлу остатка Хрватске). Тито их нѣйе користио и бѣху му потпуно страна, и везиваше их за Србе. И комунистичким властим бѣше лакше йезик Срба и Хрвата уйедначити истѣривањем аориста и имперфекта из употрѣбе у Срба (и нарочито Црногораца) него ли натѣрати Хрвате да их користе. Титови људи, чак и ако су били родом из србских крайева, су се трудили говорити као њихов вођа, "саврѣмено", а не "простачки и сељачки", са четири прошла врѣмена. Иначе, аорист у србском народу бѣше веома дубоко укорѣњен, йер йе у разговорном йезику прѣживѣо комунистички прогон све до данашњега дана).

Комунизам прође, али навике из њега осташе. Аорист, основно и далеко найчешће врѣме у народних йуначких пѣсмах, и найчешће глаголско врѣме у Србийи до 1918, йесте прѣживѣо, али потиснут на обод йезика, на села, улицу и запећак живота (а имперфект йе прѣживѣо само у пойединих йужнийих крайевах Србийе и Црне Горе, гдѣ и прѣ комунистичке пошасти бѣше много више у употрѣби). Ако би се данас койи новинар усудио писати као што писаху наши прѣци, не би прошао много боље него у врѣме Тита. Био би оштро упозорен уредником да се тако "не смѣ", вѣроватно би био укорен да йе то "простачки, неписмено, неваспитано" и томе слично (тако и мени казиваху када покушах тако писати на послу, иако я нѣсам новинар). Иако вѣроватно и сам уредник понекада, бар у малой мѣри користи аорист код куће, у разговорном йезику, у опуштених и незваничних приликах (као што користе и мойи надређени). Данас йе по том срПски йезик йединствен у свѣту, што се противи здраву разуму: писменом се сматра особа коя користи само йедно од четирйу прошлих врѣмена! Значи странци и Цигани, знайући само йедно прошло врѣме говоре "правилнийе" од сељака. А на особе користеће сву граматику нашега йезика се лѣпе одреднице "сељак, простак, неписмен" и томе слично. Има ли оваквога неприроднога и болестнога стања и у йедном другом йезику? Хоћейу ли Енглез или Нѣмац користити йедно прошло врѣме када желе оставити утисак да су "учени и образовани"? Не, наравно. Енглески има близу десет прошлих врѣмена, а нѣмачки три. Само йедно од њих користе странци, слабо знайући наведене йезике. И то се никако не сматра врлином. Напротив.

Много пута бѣях у прилици видѣти како мойи рођаци сељаци (койи иначе у свойих селах користе сва прошла врѣмена, и знайу койе чему служи) изигравайу господу користећи само йедно те говоре "Я сам радио, я сам видео, я сам рекао" и слично. Йер они знайу у подсвѣсти да су остала непожељна и показатељ сеоскога порѣкла и необразовања, те их стога избѣгавайу у друштву непознатих и образованих. Све у свем, захваљуйући Титу, писати у срѣдствах явнога обавѣштавања и у званичной прѣписци онако како писаху наши сународници прѣ Другога свѣтскога рата йе данас потпуно незамисливо. Оно што Тито и комунисти учинише нашему ћириличному писму наметањем латинице, то учинише нашой граматици тихим прогоном аориста и имперфекта. Оядише йе и уназадише. Изйедначише не граматички с Циганима.

Е сада прѣстайем са уводним ядиковањем и прѣлазим на обяшњење чему койе врѣме служи. Колико я знам, ово се у школах не учи, из наведених разлог. И о овом промућурнийи (а необразован) србски сељак (нарочито са йуга Србийе) зна више него просѣчан наставник србскога йезика.

Основна разлика између обичнога сложенога прошлога врѣмена са йедне, и простих прошлих са друге стране йе у њиховой доживљености. Друга два се готово искључиво користе за доживљене догађайе, оне койе смо доживѣли или видѣли свойима очима. Чак и ако ви, цѣњени читаоче, рѣтко користите аорист, размислите, користите ли га икада за нешто што нѣсте доживѣли? Вѣроватно не, осим можда у вицу или приповѣдци.

Прво ћу подробнийе о обичном прошлом врѣмену.
Оно што комунистомъ прѣдстављаше йедино прошло врѣме, по свойем порѣклу и изворном значењу нити йе прошло, нити йе глаголско врѣме. Ако ве ово изненађуйе, ево и обяшњења. Погледаймо наредне примѣре
"Цѣв йе напрсла."
"Држава йе пропала."
"Струя йе нестала."
"Трешња йе процвѣтала."
"Лонац йе загорео."
"ДѢвойка йе поцрвенела."
"Жена йе излапела, или жена йе полудѣла".
"Ябука йе иструлила."
"Раде йе се разболѣо."
"Изгубио сам часовник."

Сви ови примѣри са свршенима глаголима одишу садашњошћу, а не прошлошћу. Стављайу тежиште на стање у койем се прѣдмет САДА налази, а радња койом йе прѣдмет доведен у садашње стање йе потпуно споредна и неважна. Ово йе изворно прасловѢнско значење онога што данас називамо сложеним прошлим врѣменом (а што се тада нѣйе могло сматрати нити врѣменом, нити прошлим), и у србском йезику йе врло добро очувано. И то значење йе придѣвско, "Цѣв йе напрсла" прѣдставља исто тако описивање прѣдмета у садашњости као на примѣр рѣченица "Цѣв йе танка".
Трѣба споменути да йе у прасловѣнском овай глаголски придѣв првобитно коришћен само са свршенима глаголима, йер његово изворно значење стања у садашњости само са њима има смисла (и не са свима њима, у на примѣр "Я сам рекао" или "я сам видѣо" йе тежко одредити шта йе стање послѣ радње). Употрѣба са несвршенима глаголима почиње каснийе, по угледу на свршене, а и то рѣтко, и то само у значењу трайне радње а не стања у садашњости. Тако йе и данас у србском, са несвршенима глаголима нема значења стања у садашњости него има само значење правога прошлога врѣмена.

Пажљив читалац би могао рећи да стање у садашњости у горњих примѣрах потиче од чињенице да су неки наведени глаголи очували и придѣвско значење (на примѣр "напрсла", као и већина осталих, се може мѣњати по падежих као придѣв и имати рецимо "Видим напрслу цѣв"). То се не може рећи за послѣдња два примѣра (послѣдња два не можемо мѣњати по падежих), а я ћу навести йош йедан примѣр, гдѣ се глагол не осѣћа као придѣв, а гдѣ ћу важење стања у садашњости доказати помоћу сравњивања са давним прошлим врѣменом. Наиме, обично се за давно прошло врѣме каже да служи навођењу радње коя йе се одиграла прѣ друге прошле радње. Но, то йе повод само мањега дѣла његове употрѣбе у данашњем србском йезику (као што бѣше и у прасловѣнском и старословѣнском). Далеко чешће се користи (додуше углавном само са свршенима глаголима) за навођење стања койе йе важило у прошлости али койе више не важи у садашњости!

Ево и примѣра: "Био ме йе уйео стршљен", написа ми другар, млад момак из Войводине прошле године. Зашто он употрѣби давно прошло врѣме а не "обично"? Па да би ми укратко дао до знања да више не постойи стање "уйедености", односно да више нема послѣдица и опасности по његов живот (йер уйед стршљена може бити веома опасан).
Направимо мали оглед, замислимо да вам се яви ваш приятељ и каже само "Радойка (другога вашега прѣдпостављенога приятеља) йе уйела змия". Чувши ово, ви бисте се без икакве сумње веома забринули за њега, плашећи се за његов живот. Али, ако би вам било речено "Радойка йе била уйела змия" или "Радойка бѣше уйела змия" ви се не бисте уплашили, знайући да йе све завршено. Зар не?

У двайу прѣдходних примѣрах йе само йедном рѣчйу "био/била" речено оно за шта би се морала утрошити читава рѣченица "Уйео ме йе стршљен али я сам то прѣболео и добро сам сада", када такозвани "perfect" свршених глагола нашега йезика не би имао значење стања у садашњости и када не би постояло давно прошло врѣме, са значењем важења стања у прошлости (а не у садашњости)!
Я овакве и сличне примѣре употрѣбе давнога прошлога врѣмена (са циљем избѣгавања значења стања у садашњости обичнога сложенога прошлога) чуйем свакодневно, не само од људий из унутрашњости него и од рођених Београђана. И они су посрѣдан доказ да йе у нашем йезику очувано изворно прасловѣнско значење "perfect-а", о чем писаху и многи наши йезикословци, а међу њима и Павле Ивић. Они ову появу називайу страном рѣчйу "rezultativност", док йе я називам "исходност", пошто нѣсам Енглез.

Обзиром да су ово у ствари само придѣви, они и немайу личне наставке. Облици се мѣњайу само као придѣви, не по лицах него само по роду и бройу (я сам танак/танка, я сам радио/радила, ти си танак/танка, ти си радио/радила, ми смо танки/танке, ми смо радили/радиле, ви сте танки/танке, ви сте радили/радиле).

Када се уочи придѣвска суштина и основа обичнога прошлога врѣмена, онда нѣйе ни чудо зашто йе његова основна употрѣба у изворном србском била описивање недоживљених догађая. Када нѣсте доживѣли догађай, можете видѣти само његове послѣдице, односно наставше стање. А стање се описуйе придѣвима, зар не? Рецимо "Све йе изгорѣло", ако нѣсте видѣли пожар, што говори о оставшем стању койе видѣсте послѣ стихийе. А уколико сте видѣли пожар, врло йе вѣроватно да бисте другим људим казали "Све изгоре..."

Напомињем да се у србском йезику често може чути и (неправилна) употрѣба сложенога прошлога врѣмена без важења стања у садашњости, као што йе у примѣру "Почео сам радити нешто па сам прѣкинуо", али се ту из садржая обично види да стање више не важи, као што йе у овом примѣру уочљиво. Мада бих рекао да Срби чешће говоре правилно: "Био сам почео радити нешто па сам прѣкинуо".

А сада мало више о Аористу.

Аорист йе далеко старийе глаголско врѣме од обичнога прошлога, йер води порѣкло йош из ПИЕ йезика, и оно йе право прошло врѣме. Право йе из двайу разлога: прво йер говори о самой прошлой радњи (а не о њеной послѣдици, односно о стању послѢ ње), и друго, аорист има личне наставке, койе обично прошло нема!
Я стигох
Ти стиже
Он стиже
Ми стигосмо (изворнийе стигоХМО)
Ви стигосте
Они стигоше

Велики дѣо Србийе спада у говоре са такозваном суженом употрѣбом аориста (Београд и већина говора сѣверне Србийе), гдѣ се он користи само за догађайе койи су се управо десили. Но, то йе неправилно. Аорист се трѣба користити у правом, изворном значењу, за опис свих доживљених прошлих догађая без обзира на врѣменску удаљеност. У говорах са изворном, несуженом употрѣбом аориста се он користи за све доживљене догађайе, без обзира да ли су се они одиграли прѣ неколико тренутака или прѣ 50 година. Тако моя мати, родом Гружанка, (и многи други људи койе знам, па чак и пойедини рођени Београђани) врло често користе аорист када говоре о свойих доживљайих из давне прошлости и из свойега дѣтињства ("Я и мой отац тако идосмо поред реке и видех то и то и сретосмо тога и тога..."). У пойединих говорах (као што йе београдски) йе његова употрѣба сужена углавном на догађайе койи су се одиграли непосрѣдно прѣд тренутак рѣчи, што доводи до погрѣшна утиска да аорист прѣдставља "present perfect". Он се и ту обично користи само за доживљено.

Поновићу да се аорист йош од врѣмена праиндоевропскога йезика користи само за означавање радње у прошлости, а не и стања послѣ њенога извршења! То йе очигледно ако се мойи први примѣри прѣбаце у аорист, па се добия "цѣв напрсну" (што очигледно означава само радњу, али не и стање наставше послѣ ње...). Тако рѣченица "Поломих ногу" не значи да ми йе нога и сада сломљена (ако се користи за опис нечега из давне прошлости), док рѣченица "Поломио сам ногу" то значи, уколико йе само ово речено.
О аористу несвршених глагола ћу писати други пут. Као и о имперфекту свршених.

Мало и о имперфекту

Он йе такође право прошло врѣме (йер има личне наставке) и трѣба га користити са несвршенима глаголима, за опис доживљене трайне радње у прошлости, обично када служи као позадина за одигравање других радања.

Рецимо "Док киша падаше ми завршисмо све послове по кући".
Ево примѣра:
Я носийах, стайах
Ти носийаше, стайаше
Он носийаше, стайаше
Ми носийасмо, стайасмо (изворнийе носийаХМО, стайаХМО)
Ви носийасте, стайасте
Они носийаху, стайаху


Рѣченице "Видѣо сам, рекао сам, био сам" су неправилне йер су доживљене. Зато трѣбайу бити у аористу: "Видѣх, рекох, бѣях". А и краће су, и уз то данас у врѣме рачунар имайу йош йедну прѣдност над обичним придѣвским врѣменом: не разликуйу полове (йер нѣсу придѣви), па су погоднийи за рѣченице у програмах, у упитницих, образцих и слично.
Неко би могао помислити да се у првом лицу увѣк трѣба говорити у аористу/имперфекту, пошто то мора бити доживљено. Али не мора бити тако. Ево примѣра: "Сви мисле да сам я запалио жито". Овдѣ йе исправно глагол стављен у обично прошло врѣме, пошто се ту не ради о доживљеной радњи, него више има смисао стања.
Исто тако йе и са одрѣчнима рѣченицама: боље их йе стављати у обично прошло врѣме, йер опет нѣсу доживљене! Тако йе боље казати "Нѣсам био у Аустралийи", ако тамо никада нѣсте били него "Не бѣях у Аустралийи" (ово има смисла само ако се мисли на тачно одређен тренутак). Тако йе и у србских говорах са добро очуваними прошлими врѣмени, а тако йе и у бугарском и македонском (койи много боље чувайу аорист и имперфект од србскога).

Постойи само йедна прилика када трѣба користити аорист и имперфект и када се не ради о доживљеном догађайу: то су питања. Она увѣк трѣбайу бити у врѣмену у койем се очекуйе одговор. Значи, правилно йе: "Колико кошташе хлѣб?" гдѣ йе одговор рецимо: "Кошташе 50 дин. Купих два." Са друге стране йедино йе правилно питати: "Када су се стари Словени доселили на Балкан?", пошто се очекуйе одговор у обичном прошлом (йер то не може бити доживљен догађай).

Савѣтуйем знатижељникомъ погледати филм "Марш на Дрину" и обратити пажњу на употрѣбу глаголских врѣмена. Войници - сељаци (па и официри) су приказани као особе койе углавном користе аорист (са свршенима глаголима), њихов говор обилуйе њиме. Штавише, његова употрѣба йе веома правилна, увѣк се користи за доживљене догађайе (без обзира на врѣменско одстояње од тренутка рѣчи), док се придѣвско прошло врѣме користи за недоживљене. Као што йе у србской традицийи. Али, запазите да су двойица београдских богаташа - банкара прѣдстављени како говоре само обично прошло врѣме! Као да су комунисти хтѣли рећи да су и прѣ њих образовани избѣгавали аорист и имперфект.

Исто тако йе у дѣлу Путешествийе к граду Йерусалиму, писаном монахом Йеротейем Рачанином 1727. године. Овдѣ се по врѣмену тачно зна шта йе доживљено, а шта не.

Дугуйем йош обяшњење зашто су Свето Писмо и сва остала црквена дѣла писана углавном аористом и имперфектом а не обичним прошлим врѣменом. Па зато што људи много више вѣруйу причи из прве руке него из друге! А обично врѣме значи причу из друге руке. Уз то Нови Завѣт су писали апостоли, очевидци свих описаних догађая, па йе тако йедино и правилно.

На крайу позивам све стрпљиве читатеље мойега писания да ми се придруже у борби за очување двайу врѣмена нашега йезика. Као што се боримо и за очување ћирилице. Молим ве, користите их и у живом говору, а нарочито у писанийих на мрежи. Наравно, као што се падежи не могу употрѣбљавати насумице, тамо гдѣ им нѣйе мѣсто, тако се трѣбайу употрѣбљавати и глаголска врѣмена. А гдѣ нѣсте сигурни койе врѣме трѣбате употрѣбити (што се и мени често догађа), савѣтуйем употрѣбити аорист/имперфект. Што их има више то боље.
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Đorđo

  • Гост
Одг: Правилна употрѣба прошлих глаголских врѣмена
« Одговор #1 послато: Мај 18, 2013, 03:12:12 поподне »
Одличан текст

Ван мреже Александар Невски

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 1136
Одг: Правилна употрѣба прошлих глаголских врѣмена
« Одговор #2 послато: Мај 27, 2013, 09:08:16 поподне »
Сяян примѣр правилне употрѣбе аориста. А човѣк йе умировљени титов ваздухопловац и летач на МИГ-у 21.

http://srbin.info/2013/05/titov-pilot-protiv-nato-bliski-susret-sa-americkom-sestom-flotom/


Ево краћега извода:

Полетесмо и чим се пријависмо на канал навођења ОЗН (официра за навођење) са радарске станице Монте Копе лоциране на најјужнијем рту Истре он нас одмах усмери ка западу у правцу Бриона. Обавести нас да је циљ на врло малој висини, да је спор, да га повремено губи са екрана. Могуће да је хеликоптер али на десетак – дванаест километара северозападно од Бриона. Преблизу!
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Ван мреже Александар Невски

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 1136
Одг: Правилна употрѣба прошлих глаголских врѣмена
« Одговор #3 послато: Септембар 17, 2013, 06:38:25 поподне »
Овдѣ ћу одговорити на писанийе Мийомановића на другом прѣдмету разговора, пошто йе ово найприличнийе мѣсто за то.
O Bože!

Ostavite se ljudi jednom za svagda "objašnjavanja" onog što ne znate! Samo tako ćete napraviti pravu stvar.
Nevski! - zakon otvorenog sloga je taj koji je kreirao nastanak današnjih vokala u srpskom jeziku, a zavisno od toga da li su vokali gledano od kraja riječi bili u jakoj ili slaboj poziciji! A na prirodu pozicije uticalo je na destine faktora, rod, broj i sl. Vuk Karadžić sa tim procesom nije imao ništa jer je on okončan gotovo na cjelokupnom prostoru srpskog jezika još pred kraj srednjeg vijeka. A Vuk je reformisao pismo u 19. vijeku.

Не видим какве то има везе са оним што я написах. Говорах о чињеници да йе у Йужной Србийи у многих рѣчих добро очуван полуглас, и да би се према томе и трѣбао записивати одговарайућим словом койе већ постойи. А не знаком " ' ", койи притом и нѣйе слово.

Što se tiče tvog objašnjenja sistema glagolskih vremena i tu lupaš! Razlika u značenju nekog iskaza zavisi da li je to glagolsko vrijeme upotrijebljeno u indikativu, relativu ili je riječ pak o modalnoj upotrebi nekog vremena. Ovo o čemu trabunjaš u tvojim primjerima se naziva sintaksička sinonimija dva ili više glagolska vremena. Da tvrdiš da prelazni govori između srpskog i bugarskog bolje odslikavaju duh srpskog jezika od jezika filološke i svake druge prijestonice Srba je glupost kakvu već odavno nisam čuo.

Како я лупетам? Шта нѣйе тачно у мойих исказах? Очигледно йе да ти немаш пойма о глаголских врѣменах, йер си школован странцем, загорским браварем, незнайућим правилно србски йезик. И овдѣ се крийеш иза многобройних страних рѣчий и изразъ, йер немаш шта паметнийе рећи. Сви ви латиничари мислите да остављате много добар утисак на читаоце ако ви йе свака трећа рѣч енглеска.
Немаш никаква доказа о нетачности мойих ясних и непорецивих тврдњи. Београђани су затупљени утицайем комунизма и загорскога бравара и не знайу койе врѣме чему служи. Зато и говоре као Габељи и загорци, бар што се врѣмен прошлих глаголских тиче, користећи само йедно (или два).
А пошто видим да имаш нешто против говоръ йужне Србийе, поредећи их са бугарскими, попут вашега божанства Вука Караџића (койи йе чак и за Крушевљане тврдио да говоре "бугарски"), рећи ћу ти и да далеко од Бугарске многи Срби (незагађени загорском неписменошћу) знайу чему койе глаголско врѣме служи!
Рецимо Црногорци, нарочито Катуњани, па чак и западни Србиянци. Свим њим проста прѣђашња времена служе искључиво за описивање доживљених догађай!
Све остало йе неписменост. А ви такозвани "lingvist"и сте суштински неписмени, йер не знате чему койе врѣме служи, па по вас проста прѣђашња врѣмена служе за украс!
Твой одбойни однос према србскому йезику и основной писмености и наклоност ка бравару и његовой йезичкой неписмености койу ви његови йезикословци гайите се ясно види у твойем коришћењу писма Анта Павелића умѣсто да користиш наше писмо. Ядни ми, ко не учи србскому йезику. Латиничари и умишљени "Енглези" што се гађайу енглескими рѣчими. Ни сопствено писмо не поштуйете, Павелићево ви йе драже.

Е да, по теби дух србскога йезика найбоље одсликавайу Габељи, йер они користе само йедно прошло врѣме.
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Mijomanović

  • Гост
Одг: Правилна употрѣба прошлих глаголских врѣмена
« Одговор #4 послато: Септембар 18, 2013, 01:40:50 поподне »
Невски!
Рођаче мој драги!
Ајде да се не препиремо и не вријеђамо!
Језик је све, у језику је и сам Бог! - на крају од нас једино ријечи могу да остану, све остало однесе вријеме!
Стога да ја сад не бих улазио у детаљнија објашњавања нечега што се семестрима учи и што се простире кроз сва фонетска, морфолошка и синтаксичка поља интересовања, ајде да будемо, ако не паметни и добронамјерни - што бих волио да јесмо, а оно макар практични. О језику српском, па и о дијалектима јужне и источне Србије рекли су већ готово све многи, много већи познаваоци ове тематике него што си ти и моја маленкост.
Твоја политичка увјерења и ставови ме не интересују, вјероватно ни тебе моји погледи на данашње и пређашње актуелне догађаје и историјске чињенице. Управо стога те молим немој од мене да правиш огледало у којем се одражава слика свега оног што не волиш и против чега се твоје биће бори. Тим прије што си за своје име на порталу узео име мог свеца заштитника и кућне славе Светог Александра Невског!
Уздравље

Ван мреже Александар Невски

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 1136
Одг: Правилна употрѣба прошлих глаголских врѣмена
« Одговор #5 послато: Март 12, 2017, 03:36:09 поподне »
Ових дана нађох овдѣ на разговаралишти Порѣкла окачено занимљиво писмо Кнеза Аранђела Милосављевића Милошу Обреновићу из 1822-е године.

Цитат
Кнез Аранђел Милосављевић-Господару (Милошу Обреновићу)
-јавља о враћању осам Арнаута који су без исправа хтели у Београд


Високо милостиви господару
Господару здравствујте
Ја ваш покорни слуга не пропуштам вама покорно јавити како ономад дођоше 8 Арнаута из Голак ишту да иду у Београд. Ја им потражи тескеру нису имали врати ги натраг. Они отишли у Ћуприји казали ћуприском војводе и
бинбаше како смо иј вратили натраг зашто нису имали тескеру. Ондак дали им тескеру војвода и бинбаша ћуприски јучер па дођоше код јагодинског војводе и он искаше ди и пусти, ја не дадо но их па натраг вратимо. Друго јављам како су дошли цинцари да беру масло да носу у Битољ како заповедате оћемо ли их допстит.
Сотим остајем и јесам ваш покорни слуга
Арађел Милосављевић
У Јагодини
23. август 1822. год.


Оригинал. АС, КК XII, 193

Хоћу написати койе слово о особеностих йезика писма. Прво што упада у очи йе недостатак гласа "Х", што йе особина найвећега броя србских говоров (мада не баш свих, неки су га и тада чували, чак и у данашњой Србийи, Срби у Пећи и Срби у дѣловах Баната).

Найзанимљивия у писму йе употрѣба и значење прошлих глаголских врѣмена, те томе намѣравам посветити главнину свойега писания.

Из писма се ясно види да се аорист, имперфект и придѣвско прошло-садашње врѣме (тзв. перфект) користе онако како йе уобичайено у народних говорах србскога йезика прѣ Тита и комунистичке пошасти.
Прва два се користе искључиво за доживљене догађайе из прошлости, койи не морайу имати (и обично немайу) било какве везе са садашњошћу. Треће (придѣвско прошло-садашње врѣме илити "перфект", како га зову наши вайни титовски йезикословци - lingvist-и), служи двема сврхам:
1. за недоживљене догађайе из прошлости.
2. за догађайе из прошлости чия послѣдица, односно послѣдуйуће стање важи и у садашњости, односно у тренутку говора.

То ћу показати наводећи примѣре из писма.

Цитат
"Ја ваш покорни слуга не пропуштам вама покорно јавити како ономад дођоше 8 Арнаута из Голак ишту да иду у Београд. Ја им потражи тескеру нису имали врати ги натраг."

Овдѣ видимо три аориста, с тим што су два од њих ("потражи" и "врати") без завршнога гласа "Х". Из садржине рѣченице йе ясно да се ради о доживљеном прошлом догађайу, те йе употрѣба аориста очекивана и йедино могућа. "нису имали" йе изузетак, нѣйе у аористу него йе у придѣвском прошло-садашњем врѣмену, али то йе у наших говорах такође уобичайено пошто се ради о одрѣчном облику (одрѣчни облици рѣтко иду са аористом и импефектом, йер се непостояње нечега осѣћа као недоживљено!!! :-) ).

Цитат
"Они отишли у Ћуприји казали ћуприском војводе и бинбаше како смо иј вратили натраг зашто нису имали тескеру."
Ова цѣла рѣченица йе у придѣвском прошло-садашњем врѣмену, као што йе и очекивано. Зашто? Па зато што йе недоживљена писцем писма, йер он Арнауте нѣйе пратио из Ягодине до Ћуприйе нити йе присуствовао њиховоме сусрету са тамошњими главарима.

Цитат
"Ондак дали им тескеру војвода и бинбаша ћуприски јучер па дођоше код јагодинског војводе и он искаше ди и пусти, ја не дадо но их па натраг вратимо."
Први дѣо треће рѣченице се догађа у Ћуприйи те йе самим тим недоживљен ягодинским главарем и отуда облик "дали", али већ други дѣо рѣченице йе доживљен кнезом Аранђелом, йер се догађа у Ягодини и у његовом присуству те отуда низ од три аориста ("дођоше", "дадо(х)" и "врати(х)мо") и имперфекта ("он искаше"). Дужан сам додатно обяснити употрѣбљени облик "вратимо". Вѣровали или не, то йе у ствари "вратихмо" без Х. Наиме, у источних србских говорах (косовско-ресавски, йужноморавски и лужничко-тимочки) у старийих облицих првога лица множине аориста и имперфекта наставак "-хмо" већином нѣйе био прѣшао у наставак "-смо", као што йе случай у западнийих србских говорах, него йе обично само "х" испало, те отуда имамо облике попут "дођомо, нађомо, прођомо, видомо, гледамо, шетамо" (послѣдња два са другачийим нагласком од обликов садашњега врѣмена, како бише се од њега разликовала).

Послѣдња рѣченица йе занимљива по том што се употрѣбљава придѣвско прошло-садашње врѣме иако се ради о доживљеной радњи.

Цитат
"Друго јављам како су дошли цинцари да беру масло да носу у Битољ како заповедате оћемо ли их допстит."
Зашто? Па, зато што се његовом употрѣбом наглашава да послѣдица радње (доласка Цинцаров у Ягодину) важи и у садашњости, односно Цинцари су йош увѣк ту, што се ясно види из садржине (кнез Аранђел пита господара Милоша шта заповѣда чинити с њими). Самим тим, рѣчйу "дошли" пошиљалац писма не говори о радњи у прошлости, него наглашава стање у садашњости. Ово йе, иначе, основно и право значење ових глаголских придѣвов. Трѣба се приметити да све употрѣбе аориста у прѣдходних рѣченицах немайу никакве везе са садашњошћу, него искључиво говоре о радњах у прошлости.

Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Ван мреже Александар Невски

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 1136
Одг: Правилна употрѣба прошлих глаголских врѣмена
« Одговор #6 послато: Март 12, 2017, 03:37:55 поподне »
(Не могаше због дужине стати у прѣдходно писанийе, те наставак морам посебно)

Употрѣба придѣвскога врѣмена у смислу истицања стања у садашњости а не радње у прошлости йе и данас сасвим уобичайена, чак и у Београду. Сѣтимо се само рѣчениц грађана обияйућих прагове разних државних установа попут "Дошла сам да..." или "Хтео сам питати...", када се обраћайу службеникомъ у уредах.

Као што већ ранийе писах, од насилнога долазка на власт Тита и његове гамади употрѣба аориста и имперфекта йе у србском йезику непожељна. У духу комунистичке политике "раскидања са мрачном прошлошћу", свуда гдѣ им йе мѣсто замѣњуйу се придѣвским прошло-садашњим врѣменом, чиме йе наш йезик обогаљен и уназађен. Дух комунизма у нашем йезику и даље влада, у складу са старом крилатицом "И послѣ Тита - Тито".
Дѣцу у школах не уче правилно употрѣбљавати аорист и имперфект (ако их уопште и уче). Док се у цѣлом свѣту образовани од необразовних разликуйу познавањем и коришћењем целокупне граматике свойега йезика, у нас йе обрнуто: "образовани" не користе сва прошла глаголска врѣмена (него само кумровачко придѣвско), док их користе само "необразовани", "неписмени", "сељаци" и "простаци".

Я се поносим бити "необразованим", "неписменим", сељаком и "простаком". И у будућности ћу дати све од себе бити истим йош више. :D У пркос наслѣдникомъ титовскога олоша.
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Ван мреже Одисеј

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 896
Одг: Правилна употрѣба прошлих глаголских врѣмена
« Одговор #7 послато: Март 15, 2017, 10:51:31 поподне »
Мислим да су Вукове реформе донијеле много више штете него користи. Јесте да је требало послати у сметлиште оног франкенштајна од славјаносербског, у којем је свако по својој вољи мијешао српске, руске и црквенословенске елементе без икаквог реда, али није требало креирати стандард на чистом народном језику, поготово не неком иновативном. Овакав стандард нас је много језички удаљио од Руса и осталих Словена.

Прво, наметнута нам је иновативна акцентуације Херцеговине и Војводине, умјесто старосрпске акцентуације у којој постоје дистинктивне дужине, али не и дистинктивни тонови, пошто се је код Срба узлазни неоакут давно изгубио. Старосрпску акцентуацију најбоље чува зетско-санџачки дијалект Подгорице и околине, те сврљишки дијалект у Србији, само што овај други нема дистинктивне дужине.

Друго, драстично је редуковано морфолошко богатство српског језика. Двојински облик ДЛИ (мачкама) проширио се је на штету инструментала, датива и локатива множине (мачками, мачкам, мачках). Именице С-основе почеле су се мијењати као именице О-основе, па умјесто изворних словенских облика "небеса", "чудеса" и "словеса" имамо народне облике аналогијом према именицама О-основе средњег рода. Именице "гост" и "мјесец" су у једнини почели да се мијењају као именице О-основе, док се "господ" и у једнини мијења тако. Све три именице по правилу припадају И-основи и мијењају се као и "ноћ", с тиме што су мушког рода. Стари множински генитив (жен) проширен је суфиксом непознатог поријекла -а. Стари локатив једнине је замијењен дативним обликом У-основа ("у граду" умјесто "у градѣ"). Именице средњег рода Н-основе почеле су се мијењати као именице средњег реда О-основе у великом броју облика. У-основа се је стопила са О-основом.
Имперфект је проглашен "сељачким" глаголским обликом и већина Срба га данас не зна ни креирати. Затим, мислим да је стари тематски наставак за прво лице презента -у требало у стандардном језику очувати код свих оних глагола код којих је очуван у дијалектима (виђу, вељу), иако не бих генерализирао његову употребу.

Даље, српска синтакса је прилично деславизирана и балканизована. Балканизми попут "желим да пјевам", "да ли си знао" итд. све чешће замјењују аутентичне словенске конструкције "желим пјевати" и "јеси ли знао", при чему се ове друге јављају само у формалном језику, док их већина слабо школованих Срба перципира и као кроатизме. Српски стандардни језик не маркира други кондиционал (био бих играо), који је потребан за комуникативну функцију, јер конструкција "дошао бих" говори о могућности у ближој или даљој будућности, док конструкција "био бих дошао" указује о могућности која је постојала у прошлости.

Српски вокабулар је тек драстично деславизиран, о томе се књига може писати.

Видите, ја не кажем да је требало стандардни српски језик сад архаизирати до те мјере да подсјећа на неки прасловенски говор осмог вијека (рецимо повратак фонеме ы, повратак назалних вокала, оживљавање партиципа на -ом, употреба партиципа умјесто релативне клаузе итд.), али га јесте требало модификовати да остане близак осталим словенским језицима и црквенословенском.
Не постоје "добри" и "лоши" дијалекти и језици, али је ипак лијепо чувати неке традицијске споне са сродним народима или са ранијим стадијумима сопственог језика.

Ван мреже Селаковић

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2357
  • I-Z17855>>>FT173833
Одг: Правилна употрѣба прошлих глаголских врѣмена
« Одговор #8 послато: Март 15, 2017, 11:45:29 поподне »
Ако је већ у садашњости облик нашег језика вероватно бесповратно измењен, велика би штета било не користити "свих седам падежа" једнине и множине, двојину, исправна глаголска времена исл. приликом снимања филмова и серија смештених у раније епохе. Видим да је све извесније снимање серије о Немањићима:

http://www.novosti.rs/%D0%B2%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B8/%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0.487.html:647668-POCINjE-SNIMANjE-NEMANjICA-Vojin-Cetkovic-glumi-Stefana-Prvovencanog

Ондашњи разговорни језик било би свакако тешко (и немогуће) до краја веродостојно оживети, али ево ове основне измене о којима говоре Невски и Одисеј није тешко применити, а такав језик у серији о Немањићима свакако би био ближи оригиналу него савремени српски. Уложити труд у прилогођавање језика за серију било би далеко јевтиније, значајније и едукативније од костима и сценографије.

Ван мреже Александар Невски

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 1136
Одг: Правилна употрѣба прошлих глаголских врѣмена
« Одговор #9 послато: Март 16, 2017, 06:20:22 пре подне »
Не постоје "добри" и "лоши" дијалекти и језици, али је ипак лијепо чувати неке традицијске споне са сродним народима или са ранијим стадијумима сопственог језика.

Журим на работу, али укратко: СВАКА ЧАСТ! Како Одисейу, тако и Селаковићу.

А шта се може друго очекивати када се наш йезик заснива на болестних ставовах неписмена човѣка, борца против такозване "словенске наплавине" (муља и нечисти избачених поплавом)?

"чини ми се да йе то нарѣчйе бугарскога йезика...", аветиња йе написао за говор Крушевљана.
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Ван мреже Одисеј

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 896
Одг: Правилна употрѣба прошлих глаголских врѣмена
« Одговор #10 послато: Март 16, 2017, 10:46:11 пре подне »
Ако је већ у садашњости облик нашег језика вероватно бесповратно измењен, велика би штета било не користити "свих седам падежа" једнине и множине, двојину, исправна глаголска времена исл. приликом снимања филмова и серија смештених у раније епохе. Видим да је све извесније снимање серије о Немањићима:

http://www.novosti.rs/%D0%B2%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B8/%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0.487.html:647668-POCINjE-SNIMANjE-NEMANjICA-Vojin-Cetkovic-glumi-Stefana-Prvovencanog

Ондашњи разговорни језик било би свакако тешко (и немогуће) до краја веродостојно оживети, али ево ове основне измене о којима говоре Невски и Одисеј није тешко применити, а такав језик у серији о Немањићима свакако би био ближи оригиналу него савремени српски. Уложити труд у прилогођавање језика за серију било би далеко јевтиније, значајније и едукативније од костима и сценографије.

Ако бисмо снимали серију о Стефану Немањи, то не би био тежак подухват са језичке тачке гледишта. Језик из тог периода би подразумијевао сљедеће лако обновљиве црте:

-Девет вокалних фонема: а, е, и, о, у, носно о, носно е, јат очуван у облику затвореног "е" (и дан данас га чувају кајкавски Хрвати, Словенци и бројни Срби са подручја косовско-ресавског дијалекта) и на крају шва, који потиче од предњег и задњег полугласа.

-Очувано слоготворно л (Влкослав, влколак).

-Одсуство вокализације л (дошал сам, анђел, стол, вол).

-Очувано палатално Р (морје)

-Очувана стара група шћ, која је код Срба вјероватно касније под црквенословенским и бугарско-македонским утицајем дала непалатализовано шт (дворишће, гушћер)

-Најстарија општесловенска акцентуација, дакле, циркумфлекс и неоакут, без помицања акцента или трансформације неоакута у дуги циркумфлекс. Та најстарија акцентуација постоји и дан данас код чакавских Хрвата, старих муслиманских и католичких сељака у централној Босни, а и православни Срби је дјелимично чувају око Копаоника, само у ограниченом броју ријечи. Тако да ту црту није ни потребно реконструисати компаративном методом, кад већ имамо живе људе који је чувају у свом говору.

-Двојина и сви стари множински падежи су очувани, очуване све деклинацијске класе, све конјугацијске класе и малтене сви глаголски облици осим партиципа на -ом.

-Очувани су неки стари синтактички обрасци (инструментал иза копулативних глагола (постао сам краљем, био сам свједоком) осим иза глагола "бити" онда кад значи непромјењиву вриједност (ја сам његов син); употребу партиципа у конструкцијама типа "видио сам људе дошавше јуче") итд.

-Вокабулар је лако реконструисати што се тиче основног вокабулара, скоро све остаје исто као данас, само се обнове старе српске ријечи које су изашле из употребе, а које су се одлично очувале у хрватским и словеначким дијалектима (вас, тисућа, вал, глазба), а што се тиче стручне терминологије, она је у свим словенским државама тог периода била преузимана из црквенословенског, тако да је то најмањи проблем.

Ван мреже Александар Невски

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 1136
Одг: Правилна употрѣба прошлих глаголских врѣмена
« Одговор #11 послато: Март 16, 2017, 11:53:33 пре подне »
Ако бисмо снимали серију о Стефану Немањи, то не би био тежак подухват са језичке тачке гледишта. Језик из тог периода би подразумијевао сљедеће лако обновљиве црте:

-Девет вокалних фонема: а, е, и, о, у, носно о, носно е, јат очуван у облику затвореног "е" (и дан данас га чувају кајкавски Хрвати, Словенци и бројни Срби са подручја косовско-ресавског дијалекта) и на крају шва, који потиче од предњег и задњег полугласа.

-Очувано слоготворно л (Влкослав, влколак).

-Одсуство вокализације л (дошал сам, анђел, стол, вол).

-Очувано палатално Р (морје)

-Очувана стара група шћ, која је код Срба вјероватно касније под црквенословенским и бугарско-македонским утицајем дала непалатализовано шт (дворишће, гушћер)

-Најстарија општесловенска акцентуација, дакле, циркумфлекс и неоакут, без помицања акцента или трансформације неоакута у дуги циркумфлекс. Та најстарија акцентуација постоји и дан данас код чакавских Хрвата, старих муслиманских и католичких сељака у централној Босни, а и православни Срби је дјелимично чувају око Копаоника, само у ограниченом броју ријечи. Тако да ту црту није ни потребно реконструисати компаративном методом, кад већ имамо живе људе који је чувају у свом говору.

-Двојина и сви стари множински падежи су очувани, очуване све деклинацијске класе, све конјугацијске класе и малтене сви глаголски облици осим партиципа на -ом.

-Очувани су неки стари синтактички обрасци (инструментал иза копулативних глагола (постао сам краљем, био сам свједоком) осим иза глагола "бити" онда кад значи непромјењиву вриједност (ја сам његов син); употребу партиципа у конструкцијама типа "видио сам људе дошавше јуче") итд.

-Вокабулар је лако реконструисати што се тиче основног вокабулара, скоро све остаје исто као данас, само се обнове старе српске ријечи које су изашле из употребе, а које су се одлично очувале у хрватским и словеначким дијалектима (вас, тисућа, вал, глазба), а што се тиче стручне терминологије, она је у свим словенским државама тог периода била преузимана из црквенословенског, тако да је то најмањи проблем.

Вѣроватнийе йе да ће се у филму говорити кинески него онако како йе се тада стварно говорило.

у нашoй званичной йезикословной "науци" однос према говору наших прѣдака то йест према србскому йезику у врѣмену од прѣ Вука Караџића нѣйе много одмакао од његовога болестнога става. Он се сматра туђим, страним, "ненародним", итд, ако не и "злом", од кога нас йе спасио наш славни "научник" Вук, "вѣчно му хвала за то". Ако дѣца и уче нешто од дѣл наших писаца од прѣ Вуковога врѣмена, то се обавезно "прѣводи" на тршићки, како бише се дѣца "сачувала" од онога што се у нашой "науци" сматра нечим што се трѣба прѣзирати и чега се трѣбамо стидѣти.

Я сам спреман ставити руку у огањ да у филму у говору Стефана Првовѣнчанога и осталих неће бити чак ни аориста, а камоли седам падежа, двойине или правилнога будућега врѣмена. Ликови из филма ће се строго држати титовске школе и правилника "Информера", "срПскога телеграфа", Дневника РТСа или Пинка. Значи, од падежев, од глаголских врѣмен и свега осталога неће бити ни трага.
Лично ме не би зачудило ни да Немањићи у филму проговоре енглескими или турскими рѣчими, попут "адекватан", "дестинация", "малтретирање", "паре", "боя" или "комшия". Йер за Бога, то су наше народне рѣчи а не тамо нека словенска наплавина, посве ненародна и несрПска!
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"