Аутор Тема: Формирање индоевропског идентитета и миграције индоевропских племена  (Прочитано 21399 пута)

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Формирање индоевропског идентитета и миграције индоевропских племена
« Одговор #60 послато: Децембар 26, 2017, 10:13:03 поподне »
Занимљив тродијелни серијал BBC-a о Келтима.

Да и мени се допао. Сада сам први пут погледао.

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Формирање индоевропског идентитета и миграције индоевропских племена
« Одговор #61 послато: Децембар 27, 2017, 11:04:32 поподне »
This model, however, seems most unlikely given the general similarity of all the Celtic languages with one another that we find with the first inscriptional evidence, e.g., the Old Irish expression 'the women' would be rendered inna mná which, were we to find it on an ogham inscription of the fourth- seventh century AD, would have been written *indás mnás, the precise form that we do find it on a Gaulish inscription of c 100 AD. It is most improbable that the (Proto-) Celts were able to maintain parallel linguistic development from Ireland across western continental Europe from the beginning of the Neolithic to the historical period, a time-span on the order of four thousand years. For this reason, linguists have generally confined the search for the Proto-Celts to the later Bronze Age (c 1200 BC onwards) or the lron Age."

’Жена’ се каже/пише исто на словачком и на бугарском. Та два језика би требало да су раздвојена пре око 1500 година.

Према оној ”мојој” теорији ирски и горње-дунавски R-P312 су раздвојени 2500 година пре него је забележен исти облик именице ’жена’ у старо-ирском и галском. Ако се посматра кроз словенски пример келтски случај не делује немогуће.
Допуштам да због мог непознавања лингвистике нешто пропуштам, али тренутно не видим шта би то било.

На мрежи НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8510
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Формирање индоевропског идентитета и миграције индоевропских племена
« Одговор #62 послато: Децембар 28, 2017, 12:13:37 пре подне »
’Жена’ се каже/пише исто на словачком и на бугарском. Та два језика би требало да су раздвојена пре око 1500 година.

Према оној ”мојој” теорији ирски и горње-дунавски R-P312 су раздвојени 2500 година пре него је забележен исти облик именице ’жена’ у старо-ирском и галском. Ако се посматра кроз словенски пример келтски случај не делује немогуће.
Допуштам да због мог непознавања лингвистике нешто пропуштам, али тренутно не видим шта би то било.

1. Није исто 1500 и 2500 година, слажеш се?
2. Не могу се поредити словенски и келтски језици, јер су говорници прасловенског били у много приснијем контакту једни са другима и живели на много мањем простору него што је то случај са говорницима протокелтског, отуд појава приличне униформности у великом броју речи код језика који су данас прилично удаљени (словачки и бугарски); једноставно, Словени су се врло брзо раширили на широком пространству из врло малог језгра, код Келта то није случај, мада има и одређених сличности.
3. Што се тиче конкретног примера, овако следи еволуција, почевши од најмлађег слоја (модерног ирског) - na mná>inna mná (Old Irish, 7-10. век)>indás mnás (Ogham Irish, 4-7. век), а овај најстарији облик је истоветан облику са натписа из Галије из 2. века, што не би требало да много чуди, јер је мала разлика (само 200 година). Дакле мора се гледати и временска дистанца, али и карактеристике одређеног језика. Познаваоци компаративне лингвистике су дали своје мишљење о келтском, да се његова прото-форма не може тражити раније од касног бронзаног доба, а то потврђују и натписи на сродним, али различитим језицима, као што је лузитански (који би стварно могао да потиче од неког досељеничког Bell Beaker претка).
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Формирање индоевропског идентитета и миграције индоевропских племена
« Одговор #63 послато: Децембар 29, 2017, 11:25:15 поподне »
Кога не интересује цели видео препоручујем да погледа део од 20м44с до 25м10с:

<a href="https://www.youtube.com/v/R8EPdM-pCZU" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/R8EPdM-pCZU</a>

На мрежи НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8510
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Формирање индоевропског идентитета и миграције индоевропских племена
« Одговор #64 послато: Децембар 30, 2017, 03:35:27 поподне »
Кога не интересује цели видео препоручујем да погледа део од 20м44с до 25м10с:

<a href="https://www.youtube.com/v/R8EPdM-pCZU" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/R8EPdM-pCZU</a>

Занимљив поглед на ствари, али превише се у овом случају повезују гени и језик. Не видим зашто би L21 морала да буде келтска зато што је данас раширена међу говорницима келтских језика у Британији и Ирској; много ми реалније делује опција да су они потомци првог индоевропског таласа на Острвима који је накнадно, током халштата, келтизован од стране доминантне елите. Њихов првобитни језик је свакако био сродан келтском, тј. делио је са њим заједничког скорашњег претка (због тога је можда сама асимилација била олакшана), али није био исто што и келтски.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7254
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Формирање индоевропског идентитета и миграције индоевропских племена
« Одговор #65 послато: Фебруар 04, 2018, 07:55:18 пре подне »
Indo-Europeans in Northern Europe part 1
<a href="https://www.youtube.com/v/hmHXBXG7Loo" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/hmHXBXG7Loo</a>

Indo-Europeans in Northern Europe part 2
<a href="https://www.youtube.com/v/XNNePv5Hu5Y&amp;t=504s" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/XNNePv5Hu5Y&amp;t=504s</a>

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5484
  • Y134591 Тарски Никшићи
« Последња измена: Јун 15, 2018, 11:42:02 пре подне Милош »

На мрежи НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8510
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Нове вести из света лингвистике - изгледа да је поред тохарског А и тохарског Б језика пронађен и трећи, тзв. "тохарски Ц".

Tocharian C: its discovery and implications

Гледајући прву карту, тохарски Б се говорио на наранџастом подручју (околина града Kuqa), тохарски А на зеленом и плавом подручју (околина града Karaxahr и Turfan) а новооткривени тохарски Ц на црвеном подручју (краљевство Лоулан, како су га звали Кинези, на језику мештана то је био Кроран или Крораина); на другој карти су још прецизније истакнуте зоне говора тих специфичних језика, који су припадали једној рано изолованој грани индоевропских језика која се развијала на подручју Таримског басена, у суседству негостољубиве Такламакан пустиње (данашња Ујгурија-кинеска провинција Синкјанг):





https://en.wikipedia.org/wiki/Tocharian_languages#Tocharian_C
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2517
  • I2-BY55783>BY79593
Треба напоменути да су европски лингвисти унели забуну, назвавши кентум језик(е) ових малих државица тохарски. Народи ових државица никад себе низу звали Тохарима, а ни околни народи их нису тако звали. Тохари су у античким изворима били једно од источноиранских племена (дакле сатем говорећих) која су уништила Грчко-Бактријско краљевство, а та племена позната су и под групним именом Јуежи.

https://en.wikipedia.org/wiki/Yuezhi

На мрежи НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8510
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Формирање индоевропског идентитета и миграције индоевропских племена
« Одговор #69 послато: Септембар 30, 2023, 03:30:10 поподне »
Чланак холандског лингвисте Тијмена Пронка о тзв. "прото-индо-анадолском језику" (могло би се рећи, прото-индоевропски пре одвајања анадолске гране) и његовом везивању за временско-просторну целину Хвалинск културе:

https://www.academia.edu/80045577/Indo_European_secondary_products_terminology_and_the_dating_of_Proto_Indo_Anatolian?email_work_card=title
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 709
Одг: Формирање индоевропског идентитета и миграције индоевропских племена
« Одговор #70 послато: Октобар 01, 2023, 03:41:17 поподне »
Kako povezati R1b-v88 sa indo-evropskim jezicima? Ima ih po Africi (sev. Kamerun, Hausa narod u sev. Nigeriji,dosta Egipcana). Tamo su prisutni vise hiljada godina jos pre dezertifikacije Sahare. Jel bese i faraon Tutankamon pripadao ovoj haplogrupi? Takodje, nasli su R1b u Izraelu i Levantu takodje, za koju su mislili da su potomci krstasa, ali ispadose mnogo stariji. I slag na tortu, najstariji skeletnLepenskog vira ispade R1b, a tek ostali hg I. Moje pitanje je koliko ove stare populacije mozemo povezati sa proto indoevropskim jezikom. Ove u Arfrici nazivaju proto-chadic.

На мрежи Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 895
  • J-L70 > J-Z40772* mdDNA:HV-b15a
Одг: Формирање индоевропског идентитета и миграције индоевропских племена
« Одговор #71 послато: Октобар 01, 2023, 05:04:34 поподне »
Teško da postoji veza. Jer se R-V2219 odvojila najmanje 6000 godina pre nastanka proto indo-evropskog, za koji lingvisti smatraju da je nastao između 6. i 4. milenijuma pne. To je ta rana migracija ANE na zapad, IE su ANE + CHG. To je nastalo mnogo kasnije. Pitaj boga kako su govorili.
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.

Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 709
Одг: Формирање индоевропског идентитета и миграције индоевропских племена
« Одговор #72 послато: Октобар 01, 2023, 11:49:31 поподне »
Teško da postoji veza. Jer se R-V2219 odvojila najmanje 6000 godina pre nastanka proto indo-evropskog, za koji lingvisti smatraju da je nastao između 6. i 4. milenijuma pne. To je ta rana migracija ANE na zapad, IE su ANE + CHG. To je nastalo mnogo kasnije. Pitaj boga kako su govorili.
Kapiram,samo mi ne ide nikako povezivanje proto IE i proto Chadic-a.

На мрежи НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8510
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Формирање индоевропског идентитета и миграције индоевропских племена
« Одговор #73 послато: Октобар 02, 2023, 10:10:28 пре подне »
Kapiram,samo mi ne ide nikako povezivanje proto IE i proto Chadic-a.

Као што рече Ивица, ова грана R1b нема везе ни са протоиндоевропским нити са његовим претком, протоиндоанадолским. И један и други су млађи од времена када се ова грана одвојила од главнине R1b.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2517
  • I2-BY55783>BY79593
Одг: Формирање индоевропског идентитета и миграције индоевропских племена
« Одговор #74 послато: Октобар 02, 2023, 12:19:32 поподне »
Kapiram,samo mi ne ide nikako povezivanje proto IE i proto Chadic-a.

А зашто би уопште повезивао прото-Индоевропски и прото-Чадски, када припадници гране V88 нису оригинално говорили ниједним од ова два језика? Чадски језици припадају афроазијској породици језика, и очигледно је да носиоци гране V88 нису оригинално говорили прото-Чадским с обзиром да су дошли из Европе, већ су се утопили у ту популацију у којој је касније грана V88 доживела демографску експанзију. Са друге стране, V88 такође нема никакве везе ни са прото-Индоевропским, који се од свих грана R1b може повезати искључиво са граном M269 (и R1a-M417, уз можда још неке ретке гране I2, Q и J).

Ван мреже CosicZ

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 898
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Формирање индоевропског идентитета и миграције индоевропских племена
« Одговор #75 послато: Октобар 03, 2023, 04:50:59 пре подне »

Jel bese i faraon Tutankamon pripadao ovoj haplogrupi?

За Тутанкамона негде наводе да је R-M343, а негде R-M269. Хаплотип ( ако је тачан) је сличан западноевропским.
https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-M343/tree
https://www.igenea.com/en/tutankhamun
https://www.geni.com/discussions/180525
https://en.wikipedia.org/wiki/Tutankhamun
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=862.msg10483#msg10483

На основу археогенетских налаза изгледа да је хаплогрупа R настала у Сибиру. Њој најближа хаплогрупа Q доминира међу Индијанцима, па је могуће да су њени припадници првобитно говорили језик сличан оном од кога су настали данашњи индијански језици. Питање је да ли су од таквог језика могли настати индоевропски језици или су припадници хаплогрупе R током сеоба ка централној и јужној Азији, Европи и Блиском Истоку преузели језик или језике неких других хаплогрупа које су срели на том путу.

Ван мреже Lajbnic

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 113
Одг: Формирање индоевропског идентитета и миграције индоевропских племена
« Одговор #76 послато: Октобар 04, 2023, 03:27:53 поподне »
Чланак холандског лингвисте Тијмена Пронка о тзв. "прото-индо-анадолском језику" (могло би се рећи, прото-индоевропски пре одвајања анадолске гране) и његовом везивању за временско-просторну целину Хвалинск културе:

https://www.academia.edu/80045577/Indo_European_secondary_products_terminology_and_the_dating_of_Proto_Indo_Anatolian?email_work_card=title

На овом линку може да се види и рад Алвина Клоекхорста на који се Пронк позива на више места у овом раду који си поставио (Пронк ставља напомену да је Колекхорстов рад "у штампи"). Колекхорст датује распад прото-индо-анадолског који век раније (4300-4200 БЦЕ) за разлико од Пронка који даје 4000-3800 БЦЕ. Њих двојица дефинитивно одбацују хипотезу о настанку ИЕ језика јужно од Кавказа и опрезно је везују за Хвалинск културу.

Клоекхорст се бави детаљно и миграторном рутом анадолских језика са простора средње Волге до Анадолије - заступа балкански миграторни пута, а даје и посебан осврт на скорашње археогенетске радове (Лазардис, Метисон итд.) који су показали скромне степске ДНК трагове на Балкану и никакве у Анадолији у V и IV миленијуму пне. Овде даје објашњење да нема масовних миграција "анадолаца" већ да су у питању "миграције елита" (позива се на аргеогенетске налазе из средине V миленијума негде у Бугарској од којих је један имао, поред степске аутосомалне компененте, и гроб препун злата).

Занимљива је и његова теза о језичкој баријери на реци Кизил-Ирмак у средишњој Анадолији која се дуго одржала и где се северно и источно од ове реке (фактички се ради о простору североисточне Анадолије) говорило хатским језиком који не спада у групу ИЕ језика све док Хетити нису упали са југа и заузели овај простор премештајући и своју престоницу у Хатуши. Посматрано овако, према Клоекхорсту, врло је тешко објаснити долазак анадолијских језика у Малу азију са североистока преко Кавказа.

У сваком случају доста је интересантна ова хипотеза о везивању ПИА и Хвалинск културе. ово би могло и лако да објасни везе који имају прото-Уралски и ПИА, имајући у виду просторну близину који би у овом случају постојао између овде две групе језичких фамилија.

Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 709
Одг: Формирање индоевропског идентитета и миграције индоевропских племена
« Одговор #77 послато: Октобар 04, 2023, 03:59:59 поподне »
Malo sam ja laicki,crno na belo nastupio. Kazu da je proto-indoevropski nastao pre oko 5000 godina u Jamna kulturi. R1a i R1b su indoeropljani. Njihovo cepanje je hiljadama godina starije od Jamne, sto bi, po meni tad trebalo trazitinPIE jezik. Tad je sigurno bio kompaktniji nego pre 5000 god. Bar se tom logikom vodim. Ovo za proto.Chadic razumem. Mogli su.primiti jezik vecine.

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2517
  • I2-BY55783>BY79593
Одг: Формирање индоевропског идентитета и миграције индоевропских племена
« Одговор #78 послато: Октобар 04, 2023, 05:08:31 поподне »
У сваком случају доста је интересантна ова хипотеза о везивању ПИА и Хвалинск културе. ово би могло и лако да објасни везе који имају прото-Уралски и ПИА, имајући у виду просторну близину који би у овом случају постојао између овде две групе језичких фамилија.

Иако се у старијој литератури Хвалинска култура на основу одређених сличности у материјалној култури често наводила као једна од предачких култура Јамној култури, досадашњи археогенетички налази јасно показују да се Хвалинска култура не може идентификовати са носиоцима ПИЕ језика. Међу узорцима ове културе није пронађена ниједна од две основне хаплогрупе које се са потпуном сигурношћу могу идентификовати са раним прото-Индоевропљанима (R1a-M417 и R1b-M269), већ су пронађене углавном неке ретке гране попут R1b-V1636*, R1a-M459*, Q1a1-M25>YP1669, Ј1-Y136727 и I2a2-L701>L699. Тренутно једина опција која има смисла за ноциоце ПИЕ језика је Средњестоговска култура:

https://en.wikipedia.org/wiki/Sredny_Stog_culture


Што се тиче језичких контаката између ПИЕ и прото-Уралског питање је да ли их је уопште и било, али они се у сваком случају нису могли догодити на простору и у времену Хвалинске културе. Прото-Уралци су у том периоду настањивали источне делове Сибира, на запад се покрећу тек половином трећег миленијума п.н.е., а западно од Урала се појављују тек након 2000 п.н.е., када ПИЕ више одавно не постоји, односно када се већ увелико разгранао на потомачке дијалекте. Стога је можда правилније рећи да се радило о контактима већ раздвојених ИЕ језика (индо-иранског, можда прото-Тохарског) и прото-Уралског. О повезаности прото-Уралаца, сибирске/Нганасан/Yakutia_LNBA аутосомалне компоненте, хаплогрупе N-TAT>L708 и Јамјахташке културе североисточног Сибира врло детаљно говори јуче објављени препринт:

https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2023.10.01.560332v1

Један од најбољих археогенетичких радова објављених последњих година, препорука за све које инетресује ова тематика.
« Последња измена: Октобар 04, 2023, 05:15:17 поподне Црна Гуја »

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5150
Одг: Формирање индоевропског идентитета и миграције индоевропских племена
« Одговор #79 послато: Октобар 04, 2023, 06:38:01 поподне »
Иако се у старијој литератури Хвалинска култура на основу одређених сличности у материјалној култури често наводила као једна од предачких култура Јамној култури, досадашњи археогенетички налази јасно показују да се Хвалинска култура не може идентификовати са носиоцима ПИЕ језика. Међу узорцима ове културе није пронађена ниједна од две основне хаплогрупе које се са потпуном сигурношћу могу идентификовати са раним прото-Индоевропљанима (R1a-M417 и R1b-M269), већ су пронађене углавном неке ретке гране попут R1b-V1636*, R1a-M459*, Q1a1-M25>YP1669, Ј1-Y136727 и I2a2-L701>L699. Тренутно једина опција која има смисла за ноциоце ПИЕ језика је Средњестоговска култура:

https://en.wikipedia.org/wiki/Sredny_Stog_culture

Давидски је прије неких мјесец дана на свом блогу поставио видео неког другог аутора под насловом The story of the Khvalynsk people и подржао закључке.

https://eurogenes.blogspot.com/2023/08/the-story-of-khvalynsk-people.html