Аутор Тема: Формирање индоевропског идентитета и миграције индоевропских племена  (Прочитано 21407 пута)

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2518
  • I2-BY55783>BY79593
Покушавах да повежем индоевропске миграције из степа са одговарајућим народима/племенима, и са одговарајућим гранама хаплогрупа R1b и R1a, уважавајући историјске, археолошке и лингвистичке чињенице. Ово је мало слободнија интерпретација, па је узмите са прстохватом соли.

Први период, око 4200-3300 године п.н.е. Суворово-Новоданиловка>Чернавода>Коцофени, Болераз, Езеро

Почетком овог периода долази до сеобе једног дела племена из aзовских степа на запад, све до делте Дунава (Суворово-Новоданиловка). Ова сеоба се најчешће повезује са носиоцима анадолијске групе језика који су се најраније одвојили од остатка индоевропских језика (прецима Хетита, Лувијаца и вероватно многих других у историји незабележених племена). У следећих неколико векова део ових племена се креће Дунавом ка западу као део Чернавода III-Коцофени културе, и под утицајем ових племена долази до почетних ступњева индоевропизације енеолитских популација панонског басена, и формирања Болераз-Баден-Костолац културног комлекса (око 3600 п.н.е.). Ширењем другог дела племена Чернавода III културе ка југу долази до формирања Езеро културе (око 3300 п.н.е. могуће прото-Хетити) и раног Хеладског периода (око 3200 п.н.е.), за које се између осталих везују и позната налазишта Троја, Ситагрои IV и Полиохни. Један део ових племена Ушатово-Коцофени културе је вероватно кренуо и у северозападном правцу (Globular Amphora culture, око 3400 п.н.е.) Ако би пратили филогенију хаплогрупе R1b-M269, и правећи аналогију са најранијим издвајањем анатолијских језика, овај први талас и анадолијске језике би могли повезати са носиоцима гране PF7562, која се најраније одвојила од остатка (R1b) Индоевропљана.



Други период, око 3000-2200 године п.н.е. Corded Ware, Вучедол>Бел Бикер

Под притиском племена Јамне и касније Катакомбне културе (доминантно Z2103), долази до померања племена из степа западно од Дњепра даље на запад и северо-запад. По мом мишљењу у овом периоду, негде на простору данашње Молдавије или Западне Украјине, долази до раздвајања гране L51 на пре-прото-Германску U106 и пре-прото-Итало-Келтску P312, с тим што прва одлази на северозапад у оквиру Corded Ware културе, а друга се креће на запад уз Дунав, и постаје део Вучедолског (око 3000 п.н.е.) и касније Бел Бикер (око 2500 п.н.е.) комплекса. Овоме у прилог иде чињеница да су до сада сви дубље тестирани Бикери P312, а ниједан U106, док је U106 пронађена у једном узорку из Скандинавије који припада култури Бојних секира (скандинавској варијанти Corded Ware културе). У истом периоду (око 3000 п.н.е.) почиње и расељавање R1а-М417 популације из средњег тока Дњепра ка западу (CTS4385 и Y2395), северу (Z280 и PF6155) и истоку (Z93), у склопу огромног Corded Ware комплекса. У западним деловима (централна Европа) доминирала је грана М417(хZ645)=CTS4385(>L664), у Скандинавији грана Z282>Y2395(>Z284), у региону Балтика, Белорусије и северне Украјине Z282>Z280 и Z282>PF6155(>М458), а још даље на истоку прото-Индо-Иранска грана Z93, у склопу Фатјановске и Абашевске варијанте Corded Ware културе.

Трећи период, око 2000-1200  године п.н.е. Грци, Јермено-Фригијци, Трачани

У овом периоду долази до јачања прото-Иранских племена Срубне културе (Z93>Z2124), која се спуштају из шумско-степских предела у црноморске степе, и постепено потискују племена касне Катакомбне културе (Z2103). По мом мишљењу, међу племенима касне фазе Катакомбне културе (познате и као Multi-cordoned ware culture, 2200-1800 п.н.е.) треба тражити претке Грка, Јермена и Трачких племена. Смена популација у степама је текла у две фазе, у првој фази (између 2000-1800 п.н.е.), Грчка (Z2103>>Z2110>>CTS9219) и Јермено-Фригијска (Z2103>L584 и Z2103>Y4364) племена се спуштају на Балкан, и потискују ранија "анатолијска" племена (Хетите и Лувијце) у Малу Азију, што одговара почетку средњег Хеладског периода (око 2000 п.н.е.), и формирању хетитске државе у Анадолији у 17. веку п.н.е. Племена која су остала у степама (прото-Трачани) су неколико стотина година била под снажним утицајем иранских племена, и вероватно да је у овом периоду дошло до сатемизације трачких дијалеката, који су по логици ствари морали оригинално бити кентум (ово би објаснило и зашто је албански језик сатем). Коначно, око 1200. године п.н.е., долази до масовног упада иранских племена (Белозерска култура - Кимери) у степе западно од Дњепра, што доводи до сеобе Трачана (Z2103>>Z2110>>CTS9219) на територије данашње Румуније и Бугарске. Ова сеоба је вероватно покренула и друга племена која су већ била на Балкану, па под притиском Трачана Јермено-Фригијци прелазе у Малу Азију, а северна грчка племена (Дорци) се спуштају ка југу Грчке. Сеоба Јермено-Фригијаца вероватно доприноси коначном паду Хетитске државе, и Фригијци (Западни Мушки) оснивају своју државу у Западној/Централној Анадолији, док Јермени (источни Мушки) одлазе даље на исток и насељавају се на јерменском платоу.
« Последња измена: Март 29, 2017, 11:51:30 поподне Црна Гуја »

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8510
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одлична анализа Гујо! Не би било лоше можда ову твоју поруку издвојити у посебну тему. Искрено, овај сценарио отклања велики број палеобалканских "недоумица", може се рећи.  :) Ово за PF7562 и ИЕ анадолијске језике сам повезао на ранијим темама, јер ми је изгледало управо најлогичније, са лингвистичко-археолошко-историјске тачке гледишта. Такође, сматрам да се на основу ове анализе може извести чињеница добро позната још античким писцима о јасној разлици између илирских и трачких племена; према томе, Праилири и/или Протоилири би проистицали или из вучедолског панонског круга (о чему има одређених археолошких индиција) или из неке касније миграције из подручја Алпа (халштатског круга), док би Трачани и по самом доласку и по свом лингвистичком а вероватно и хаплотипском карактеру били другачија популација у односу на првопоменуте. Пеонци, по мени тренутно најзагонетнији од свих Палеобалканаца, би се могли убацити у неки "микс" Протогрка и ових што си их назвао "Јермено-Фригијци", са накнадним упливом Трачана и тек након њих Илира као последњег слоја пре њихове дефинитивне хеленизације.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2518
  • I2-BY55783>BY79593
Одлична анализа Гујо! Не би било лоше можда ову твоју поруку издвојити у посебну тему. Искрено, овај сценарио отклања велики број палеобалканских "недоумица", може се рећи.  :) Ово за PF7562 и ИЕ анадолијске језике сам повезао на ранијим темама, јер ми је изгледало управо најлогичније, са лингвистичко-археолошко-историјске тачке гледишта. Такође, сматрам да се на основу ове анализе може извести чињеница добро позната још античким писцима о јасној разлици између илирских и трачких племена; према томе, Праилири и/или Протоилири би проистицали или из вучедолског панонског круга (о чему има одређених археолошких индиција) или из неке касније миграције из подручја Алпа (халштатског круга), док би Трачани и по самом доласку и по свом лингвистичком а вероватно и хаплотипском карактеру били другачија популација у односу на првопоменуте. Пеонци, по мени тренутно најзагонетнији од свих Палеобалканаца, би се могли убацити у неки "микс" Протогрка и ових што си их назвао "Јермено-Фригијци", са накнадним упливом Трачана и тек након њих Илира као последњег слоја пре њихове дефинитивне хеленизације.

Хвала, размишљах да отворим нову тему, али ми никакво нормално име теме не паде на памет, а и мислим да би пре ових миграционих таласа требао ићи један увод о настанку и најранијим фазама Индоевропљана. Но то се лако може решити, само предложите име теме.  :)

И ја сам се око ових сценарија дуго премишљао ко, где и када, и чини ми се да је овај најприхватљивији. Слажем се да су Илири и Трачани потекли из два различита извора, и мени је тренутно највећа мистерија да ли ће код Илира бити значајније заступљена "палеобалканска" PF7562 или "халштатска" P312. Пеонци (и можда Дарданци) би могли бити или остатак ранијих "анадолских" племена, или како кажеш нека мешавина Грка, Јермена и/или Трачана. Само анализа древне ДНК може дати одговор, а на видику и даље нема радова који би се бавили бронзанодопским Балканом.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1386
Племена која су остала у степама (прото-Трачани) су неколико стотина година била под снажним утицајем иранских племена, и вероватно да је у овом периоду дошло до сатемизације трачких дијалеката, који су по логици ствари морали оригинално бити кентум (ово би објаснило и зашто је албански језик сатем). Коначно, око 1200. године п.н.е., долази до масовног упада иранских племена (Белозерска култура - Кимери) у степе западно од Дњепра, што доводи до сеобе Трачана (Z2103>>Z2110>>CTS9219) на територије данашње Румуније и Бугарске. Ова сеоба је вероватно покренула и друга племена која су већ била на Балкану, па под притиском Трачана Јермено-Фригијци прелазе у Малу Азију, а северна грчка племена (Дорци) се спуштају ка југу Грчке.

 Сјајна анализа Гујо!:)
 Како се чини већа разноликост гране CTS9219 на балкану, посебно код Бугара се треба објашњавати Трачанима, а с друге стране опет присуство CTS9219 - Y5586 код Осета би био реликт асимилације трачког елемента од стране иранских Кимера (и њихових насљедника) из периода њихове кохабитације.

Ван мреже Atlantische

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1944
  • G2a-FT221531
Хвала, размишљах да отворим нову тему, али ми никакво нормално име теме не паде на памет, а и мислим да би пре ових миграционих таласа требао ићи један увод о настанку и најранијим фазама Индоевропљана. Но то се лако може решити, само предложите име теме.  :)

Одлична је идеја за тему, дакле за нас који смо мање више лаици за Индоевропљане (ја сам неолит више изучавао за ово кратко време од добијања свог резултата, што је и логично :) ) би било сјајно када би се отворила тема где бе се обрадили Индоевропљани од самог почетка, дакле што кроз археолошки (НиколаВук), генетски (Црна Гуја и Синиша) и лингвистички (Одисеј) део, и онда се постепено објашњавале поједине веће гране индоевропских хаплогрупа/археолошких култура  и њихов историјски пут, па све до неких нижих подграна и етничких скупина.
''Формирање индоевропског идентитета и миграције у Европу (археолошке, генетске и лингвистичке теорије)'' би можда био прикладан назив.
Ето само да знате да имате подршку за тако нешто, с' обзиром да се већ дуже време интересујем за Индоевропљане а нема баш литературе код нас која би спојила те 3 науке. :)
''Заведени светским чудима, заборависмо на себе и на своје порекло." - М. Капор

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8510
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Хвала, размишљах да отворим нову тему, али ми никакво нормално име теме не паде на памет, а и мислим да би пре ових миграционих таласа требао ићи један увод о настанку и најранијим фазама Индоевропљана. Но то се лако може решити, само предложите име теме.  :)

И ја сам се око ових сценарија дуго премишљао ко, где и када, и чини ми се да је овај најприхватљивији. Слажем се да су Илири и Трачани потекли из два различита извора, и мени је тренутно највећа мистерија да ли ће код Илира бити значајније заступљена "палеобалканска" PF7562 или "халштатска" P312. Пеонци (и можда Дарданци) би могли бити или остатак ранијих "анадолских" племена, или како кажеш нека мешавина Грка, Јермена и/или Трачана. Само анализа древне ДНК може дати одговор, а на видику и даље нема радова који би се бавили бронзанодопским Балканом.

Да, Дарданци су поред Пеонаца палеобалкански народ са једном од најзамршенијих етногенеза, са пуно непознаница. На основу литературе коју сам читао и неког мог суда, рекао бих да су историјски Дарданци били језички Илири, али под великим утицајем тзв. "предарданског" супстрата, што их је чинило издвојеним и карактеристичним у односу на западнија илирска племена. Тај супстрат бих окарактерисао као део овог протогрчко-јермено-фригијског балканског мозаика, са могућим преиндоевропским, домородачким "прежитцима". Сценарио би био следећи - Протодарданци (не улазим у то да ли су испочетка имали дардански етноним или су га накнадно преузели као знак престижа од "супстрата", јер је реч о врло старом етнониму), који су били једно илирско племе са подручја данашње северне Албаније и можда Црне Горе, током касног бронзаног и старијег гвозденог доба се постепено спуштају у метохијску а затим и косовску котлину, потискујући и намећући власт предарданском супстрату (који су опет, парадоксално, можда управо били оригинални "Дарданци" који су својим илирским освајачима оставили старо и цењено име); ово се археолошки рефлектује у Мати култури (делу комплекса Гласинац-Мати) која се током халштата из северне Албаније шири, највише на простор Метохије али и источније, са тумулима и скелетним сахранама као водећем погребном ритусу, за разлику од предарданског супстрата који је практиковао спаљивање и похрањивање у урнама; већ у доба келтске инвазије централног Балкана и Грчке (280-279. год. п.н.е.) постоји стабилна и јака дарданска држава са сопственим краљем, који је био у династичким везама са илирском владарском династијом са подручја данашње Албаније и Црне Горе. Тада је вероватно већ био завршен процес сажимања (а не просте асимилације) илирског и предарданског елемента, и та држава је поред простора Космета ишла све до долине Западне Мораве на северу и долине Јужне Мораве и огранака Родопа и Старе планине на истоку (где су били у контакту са Трибалима а мало касније и са трачким племенима Меда, Дентелета и Беса) и отприлике до данашњег Велеса на југу; долази до прожимања и са дакомизијским и трачким елементима, али само у источним "крајинама", а не и на централном простору дарданске државе; накнадно Дарданци губе примат над осом Морава-Вардар од стране Скордиска, и најзад Римљана који их уклапају у свој провинцијски систем. Иначе за време римске доминације сачувано је неколико десетина карактеристичних дарданских антропонима, који говоре у прилог тога да су они на неки начин, због своје специфичне етногенезе, били "засебни" и доста се разликовали од осталих Илира.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2518
  • I2-BY55783>BY79593
Сјајна анализа Гујо!:)
 Како се чини већа разноликост гране CTS9219 на балкану, посебно код Бугара се треба објашњавати Трачанима, а с друге стране опет присуство CTS9219 - Y5586 код Осета би био реликт асимилације трачког елемента од стране иранских Кимера (и њихових насљедника) из периода њихове кохабитације.

Хвала Zorе! Слажем се, логично је да нису сви носиоци гране CTS9219 напустили степе, један део је сигурно и асимилован од стране иранских племена. Трачани и Иранци су живели у дугом периоду једни до других (граница је био Дњепар), и сигурно нису били у сукобу сво то време, па је логично да су се у неком степену измешали. Моје мишљење је да су трачанска племена Сабатиновске културе (која је непосредно претходила Белозерској), и иранска племена источно од њих била јако слична у смислу материјалне културе, и да је једина битна разлика између њих био језик (и ипсилон хромозом  :) ). И сами Кимери, који су били источни суседи Трачана су вероватно примили неке трачанске елементе, и могуће да је управо тај трачански утицај у прошлости стварао недоумице код појединих аутора да ли да Кимере сврстају у Иранце или Трачане. Једна од грана блиских "грко-трачанској" CTS9219, грана Y20993 је остала у степама и асимилована је од Иранаца, а касније и од турских племена, а данас је доминантна код Башкира.
« Последња измена: Март 30, 2017, 01:26:21 пре подне Црна Гуја »

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2518
  • I2-BY55783>BY79593
Одлична је идеја за тему, дакле за нас који смо мање више лаици за Индоевропљане (ја сам неолит више изучавао за ово кратко време од добијања свог резултата, што је и логично :) ) би било сјајно када би се отворила тема где бе се обрадили Индоевропљани од самог почетка, дакле што кроз археолошки (НиколаВук), генетски (Црна Гуја и Синиша) и лингвистички (Одисеј) део, и онда се постепено објашњавале поједине веће гране индоевропских хаплогрупа/археолошких култура  и њихов историјски пут, па све до неких нижих подграна и етничких скупина.
''Формирање индоевропског идентитета и миграције у Европу (археолошке, генетске и лингвистичке теорије)'' би можда био прикладан назив.
Ето само да знате да имате подршку за тако нешто, с' обзиром да се већ дуже време интересујем за Индоевропљане а нема баш литературе код нас која би спојила те 3 науке. :)

Свиђа ми се име теме, регулисаћемо сутра. :)

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2518
  • I2-BY55783>BY79593
Хвала на опширној анализи НиколаВуче, морам признати да нисам знао да се и Дарданци везују за Гласинац-Мати културу. Знам да је доста аутора Дарданце издвајало као посебну популацију, одвојену и од Илира и од Трачана, али је врло могуће да је као што кажеш дошло до стапања илирске популације која је наметнула језик, и те супстратне палеобалканске популације која је можда оставила име Дарданаца. А свакако је занимљиво повезивање Дарданаца са митским Дарданцима, за које се сматра да су били блиски Тројанцима, а који би са друге стране требали бити један од "анадолијских" народа, што би могло указивати да тај палеобалкански супстрат код балканских Дарданаца потиче управо од тих "анадолијских" племена.

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
И после свих доказа које ти изнеше Одисеј, НиколаВук и остали да су Албанци индоевропски народ, ти и даље тераш по свом, а ниси ни један њихов аргумент оповргао. Албанци су индоевропски народ, и по језику и по генетици (R1b-CTS9219>>BY611), али не вреди говорити некоме ко не поседује елементарна знања из генетичке генеалогије и лингвистике, и што је још тужније не жели да научи већ се држи неких својих сулудих идеја. Твоје повезивање гране L21 са палеобалканским племенима може сумирати твоје катастрофално лоше познавање ГГ. Ако су Илири и Трачани били L21 ко су онда данас њихови потомци? Пошто та грана не само да скоро не постоји код Албанаца, већ ни код једног другог народа на Балкану и у Источној Европи.
Нисам рекао да су Илири и Трачани били претежно L21, већ да су највероватније у време римских освајања Балкана имали и ту хаплогрупу зато што су Келти од III века п.н.е населили Панонију и Балкан и временом се измешали са Илирима И Трачанима. https://atlanticreligion.com/tag/celtic-invasion-of-the-balkans/    Скордисци су вероватно били мешавина Келта и Илира а можда и Трачана. https://sr.wikipedia.org/wiki/Скордисци     Келти на Балкан нису дошли са истока него из западне Европе.

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2518
  • I2-BY55783>BY79593
Келти на Балкан нису дошли са истока него из западне Европе.


Хвала на овој драгоценој информацији. Али поента је да ни Келти, бар не ти који су дошли на Балкан, нису били L21, већ доминантно U152.

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!


Хвала на овој драгоценој информацији. Али поента је да ни Келти, бар не ти који су дошли на Балкан, нису били L21, већ доминантно U152.
Је си ли сигуран у то?  Ја мислим да је U152 које има мало на Балкану, али је ипак има за разлику од L21, заоставштина Римљана.

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2518
  • I2-BY55783>BY79593
Је си ли сигуран у то?  Ја мислим да је U152 које има мало на Балкану, али је ипак има за разлику од L21, заоставштина Римљана.

Прилично сигуран. Вероватно је део U152 на нашим просторима и заоставштина Римљана, али Римљани и Келти су најближи рођаци, и код једних и код других је била доминантна грана U152. Са друге стране, најранији носиоци гране L21 уопште се не могу сматрати правим Келтима. Они су се међу првима одвојили од осталих Бел Бикера и населили се претежно у Великој Британији, и вероватно су говорили неком варијантом пре-прото-итало-келтског дијалекта, а "келтизовани" су у језичком смислу тек после асимилације од стране "правих" Келта који су потекли из Халштатске и Латенске културе.
« Последња измена: Март 30, 2017, 04:05:03 пре подне Црна Гуја »

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Прилично сигуран. Вероватно је део U152 на нашим просторима и заоставштина Римљана, али Римљани и Келти су најближи рођаци, и код једних и код других је била доминантна грана U152. Са друге стране, најранији носиоци гране L21 уопште се не могу сматрати правим Келтима. Они су се међу првима одвојили од осталих Бел Бикера и населили се претежно у Великој Британији, и вероватно су говорили неком варијантом пре-прото-итало-келтског дијалекта, а "келтизовани" су у језичком смислу тек после асимилације од стране "правих" Келта који су потекли из Халштатске и Латенске културе.
Знам да су прото-Италици (преци Римљана) и Келти практично исти народ народ који се раздвојио око 1000 п.н.е.  Има мишљења да су прото-Илири били исто што и Келти и прото-Италици.

Ван мреже Предраг56

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 432

''Формирање индоевропског идентитета и миграције у Европу (археолошке, генетске и лингвистичке теорије)'' би можда био прикладан назив.

Свиђа ми се име теме, регулисаћемо сутра. :)

Одлична идеја

Једва чекам. Поздрав :)

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8510
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Хвала на опширној анализи НиколаВуче, морам признати да нисам знао да се и Дарданци везују за Гласинац-Мати културу. Знам да је доста аутора Дарданце издвајало као посебну популацију, одвојену и од Илира и од Трачана, али је врло могуће да је као што кажеш дошло до стапања илирске популације која је наметнула језик, и те супстратне палеобалканске популације која је можда оставила име Дарданаца. А свакако је занимљиво повезивање Дарданаца са митским Дарданцима, за које се сматра да су били блиски Тројанцима, а који би са друге стране требали бити један од "анадолијских" народа, што би могло указивати да тај палеобалкански супстрат код балканских Дарданаца потиче управо од тих "анадолијских" племена.

Дарданци се уобичајено у литератури археолошки везују за брњичку културу, међутим проблем је што она представља материјалну културу популације која је на простору Космета била присутна током касног бронзаног и раног гвозденог доба, дакле пре се може везати за "Предарданце" како сам их ја условно назвао. Дарданска краљевина која се у античким историјским изворима јавља тек почев од краја 4. и почетка 3. века п.н.е. и траје све до 1. века п.н.е. потпуно упада у период латена, тј. млађег гвозденог доба, које је иначе на простору Космета врло слабо истражено (у последње време су косовско-албански археолози почели да ископавају неке од латенских локалитета на КиМ, наравно услед политичких мотива, када нашима није било довољно ни 50 година да тако нешто покрену). Крајем халштата (старијег гвозденог доба) се уочава то спуштање планинског Мати елемента у метохијску а затим и косовску котлину (нпр. некропола у Ромаји), што је изгледа био процес који је довео до доминације илирског елемента у дарданској етногенези (суперстрат), а што се огледа у именима чланова дарданске краљевске породице као и обичних људи на споменицима из времена римске власти; наиме, чланови дарданске владајуће династије су имали слична или истоветна имена као и чланови династија које су владале илирском Ардијејском краљевином у данашњој Црној Гори и Албанији, и са њима су склапали династичке бракове и били родбински повезани, док у време римске власти илирски антропоними доминирају у западном делу Дарданије, а трачки се са протоком времена омасовљују у источном делу Дарданије (мада се и у том делу јављају илирски антропоними, док се трачки не јављају у западном делу). Оно што је занимљиво је да се и у источном и у западном делу местимично јављају антропоними карактеристични само за Дарданце (дакле неилирски и нетрачки), што би вероватно био одраз носилаца брњичке културе, Пре- (или можда Прото?) Дарданаца, тј. бронзанодопског супстрата ове области. Ја сам написао да су они можда били сродни Протогрцима и Протојерменима, али сасвим је могуће да су уствари више били везани за Протоанадолце (претке Хетита и Лувијаца). Поставља се онда питање доласка PF7562 у данашњу Албанију, да ли је она ту затекла Илире, или је можда тај хаплотип био карактеристичан за Предарданце, припаднике брњичке културе (ако су заиста били популација сродна протоанадолској), који су се у неком историјском моменту "склонили" у албанске планине? Или је, пак, она дошла заједно са раним Албанцима из источних и централних крајева Балкана, приликом њихове претпостављене раносредњовековне сеобе?
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8510
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Занимљиво је да се као један од последњих могућих ИЕ анадолских народа наводе Исавријанци, планински народ који је у време антике и средњег века живео у околини данашње Коније (Икониона) и Карамана, у подножју Тауридских планина (јужно-централни део Мале Азије). Грци и Римљани су Исавријанце сматрали варварима, али су они били врло добри ратници, генерали, телохранитељи (углавном "варварство" и умешност у војевању иду руку под руку  ;) ), те је више византијских царева имало исавријско порекло (Зенон, Леонтије, Лав III и његов син Константин V). Као један од ретких сачуваних исавријских антропонима се може споменути име које је Зенон добио на рођењу и којег се одрекао када је прихватио царски пурпур (Тарасикодиса Русумбладиот). По Исавријанцима је име добила цела једна династија византијских царева која је владала за време иконоборства, у VIII веку.

https://en.wikipedia.org/wiki/Isauria
https://en.wikipedia.org/wiki/Byzantine_Empire_under_the_Isaurian_dynasty
https://en.wikipedia.org/wiki/Isaurian_language
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
"Индоевропски" језици је еуфемизам настао услед несхватања шта повезује Санскрит и његове варијанте и европске језике.  На Дњепру , Дону и реци Урал су живели Словени, Прасловени, прото-Иранци, Аријевци и то је био њихов језик. Тај језик су донели у Индију, Иран и Авганистан. 
Реч "Индоевропљани" је просто изругивање са здравим разумом.  Заправо постоји "индоевропска група језика" и историја тог питања је таква да је пре два века откривена ОДРЕЂЕНА СЛИЧНОСТ ИЗМЕЂУ санскрита и многих европских језика.  Та група језика је и названа "индоевропском" , у њу улазе готово сви европски језици осмим баскијског, угро-финских и туранских језика.  Тада нису били познати разлози због којих су се Индија и Европа обрели у истој спрези, а није баш познато ни дан-данас.  АЛИ ЈЕ АПСУРДНО ТО ШТО СУ САМЕ НОСИОЦЕ "ИНДОЕВРОПСКИХ" ЈЕЗИКА ПОЧЕЛИ НАЗИВАТИ "ИНДОЕВРОПЉАНИНИМА."  НАПРИМЕР ЛЕТОНАЦ И ЛИТВАНАЦ СУ ИНДОЕВРОПЉАНИ, А ЕСТОНАЦ НИЈЕ.  НИ МАЂАР НИЈЕ ИНДОЕВРОПЉАНИН.  РУС КОЈИ ЖИВИ У ФИНСКОЈ И ГОВОРИ ФИНСКИ НИЈЕ ИНДОЕВРОПЉАНИН, А КАД ПРЕЂЕ НА РУСКИ, ОДМАХ ПОСТАЈЕ ИНДОЕВРОПЉАНИН. 
Другим речима језичка (линвистичка) категорија је пренета на етничку. па чак и на генеалошку.

А ко су "Прото-Индоевропљани"?  Ево како то линвисти замишљају.  Постојао је известан "ностратички језик" врло давно.  Смештају га у прошлост измешу 23 хиљаде и 8 хиљада година, неко у Индију, неко у средњу Европу, неко на Балкан.  Не тако давно је у англофонској литератури израчунато да је у научним изворима ПРЕДЛАГАНО 14 РАЗЛИЧИТИХ "ПРАПОСТОЈБИНА" "ИНДОЕВРОПЉАНА" И "ПРОТО-ИНДОЕВРОПЉАНА."  В. А Сафронов их је у књизи "Индоевропске прапостојбине" набројао 25 - 7 у Азији и 18 у Европи.  Тај "ностратички" језик (или језици), на коме су говорили "Прото-Индоевропљани" се пре око 8-10 хиљада година распао на "индоевропске" језике и друге не-индоевропске језике (семитске, угро-финске, туранске...).  И "Индоевропљани" су су понели своје језике.  У Индију су ДОШЛИ ХИЊАДАМА ГОДИНА КСНИЈЕ, АЛИ СУ СВЕЈЕДНО "ИНДОЕВРОПЉАНИ."

Поставља се питање прапостојбине.  Заправо питање 3 прапостојбине - прапостојбине "Прото-Индоевропљана" , прапостојбине "Индоевропљана" и прапостојбине Словена.  Сада се озбиљно разматрају 3 кандидата за прапостојбину "Индоеврпљана" или "прото-Индоевропљана." 
Прва варијанта - предња Азија односно Анадолија, или прецизније област између језера Ван и Урмија.  Друга варијанта - степе јужне Русије и Украјине, у области такозване "курганске културе."  Трећа варијанта - Подунавље или Балкан. 
Доба ширења "индоевропског" или "прото-индоеврпског" језика такође остаје неодређено и варира од пре 4500-6000 година, ако се као његови носиоци прихвате представници "курганске културе", до пре 8000-10 000 година ако су његови носиоци житељи Анадолије.  Присталице "анадолске теорије" смартају да је главни аргумент у њихову корист то што је ширење пољопривреде по Европи, Северној Африци и Азији започело из Анадолије негде пре 8000-9500 година и пре око 5500 година стигло до Британских острва.
Присталице "балканске теорије" користе исте аргументе о ширењу пољопривреде само само са Балкана према Анадолији.
То питање до данас није решено и постоји много аргумената за и против сваке од 3 теорије.

Ствари исто стоје и по питању прапостојбине Словена.  То питање се у науци разматра преко 300 година, али сагласности чак и оне минималне нема.  Опште је прихваћено да Словени излазе на историјску позорницу тек у VI веку нове ере, али то је релативно ново доба.  Шта је са Словенима, или Прасловенима од пре рецимо 2000 или 3000 година. 
Неки сматрају да се "прапостојбина Словена" налазила у области Припјата и Средњег Дњепра.  Други мисле да је "прапостојбина Словена" била територија од Дњепра до тзападног Буга, коју су Словени заузимали пре 2000-3000 година.  А где су Словени пре тога били, и да ли их је уопште било - то питање још није решено.   Трећи претпостављају да су прапостојбина Словена, као "Индоевропљана" уопште биле степе јужне Русије, али четврти то с негодовањем одбацују. 

Ван мреже Жика

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Очигледно у модерном мађарском има доста позајмица које имају исто значење као у алано-осетинском. (као напр. газда)

Ossetic Loanwords in Hungarian

Hung. asszony “mistress, madam” ~ Oss. æxsin/æxsijnæ “lady, mistress” (< Ir. *xšaiθnī-); egész “healthy, whole(some)” ~ ægas/ægas, igas “whole(some), healthy, alive” (< *wi-kāsa-); ezer “thousand; regiment” ~ ærzæ, ærʒæ “thousand; a countless number” (< *hazahrā); gazdag “rich, wealthy” ~ qæznyg, qæzdyg/ǧæzdug “rich” (< *gazna- + -yg/-ug); legény “young man, apprentice” ~ læg “man, male, human” (< Caucasian ?); méreg “poison” ~ marg “poison” (< *marka-); tölgy ~ tulʒ/tolʒæ “oak” (see below); üveg “glass” ~ avg/avgæ “glass, bottle” (< *āpa-kā-); vért “shield, mail” ~ wart “shield” (< *warθra-).

Other Hungarian forms that have been cited as ancient Ossetic loanwords in earlier studies (notably Munkácsi, 1904; Sköld) are disputed or declined by Benkő: éd-es “sweet” (~ Oss. ad “taste”); esztendő “year” (~ az “year”); fizet “to pay” (~  fizyn/fezun “to pay”); gond “care” (~ kond “work, act”); keszeg “white fish” (~ kæsag/kæsalgæ “fish”); mély “deep, depth” (~ mal “deep spot in a river, sea”); mén “stallion” (~ moj/mojnæ “man, husband”); nép “people, nation, populace” (~ Naf “divine protector of a settlement”); rég “long” (~ rag “long”); részeg “drunk” (~ rasyg/rasug “drunk”); zöld “green” (~ Dig. zældæ “(young) grass, turf”). Hung. bűz (Benkő, I, p. 405) “smell, bad odor” may indeed have an Iranian origin, perhaps Parthian bwd rather than pre-Ossetic (cf. bud/bodæ “fragrance, incense”). Another disputed form is Hung. mű “work,” which is considered a borrowing from Oss. mi, Dig. miwæ “thing; work” by V. I. Abaev (1958, II, pp. 112 f.). According to Benkő (II, p. 987), the etymology of Hung. mű is unclear; it may be inherited, whereas the connection of Oss. form mi to Skt. mīv “to press on,” Khot. mvīr- “to move,” etc. is semantically unconvincing.   

A large number of similar forms without a good (Finno-)Ugric or Iranian etymology are also shared by Ossetic and Hungarian, e.g., Hung. ezüst “silver” ~ Oss. ævzist (cf. Udmurt azveś, Komi ezyś), kőris ~ kærz/kærzæ “ash tree” (cf. Kalmuck kǖrsn, Nogay küyriš, Chuvash kavărš, etc.; Bläsing, pp. 8 ff.), körte ~ kærdo/kærttu “pear” (cf. Cuman kärtmä, Darginian qjart, Ingush qor). In these cases there are very few conclusive clues to prove a direct donor/borrower relationship between Ossetic and Hungarian, except for two forms. The “oak” word, tölgy, is probably a loanword from Oss. tulʒ/tolʒæ, as it contains an Ossetic suff. -ʒ/-ʒæ; for the etymology see A. Loma (pp. 112 ff.). Oss. læg, probably from Caucasian, may be the source of Hung. legény “young man,” in view of the Ossetian proximity to the Caucasus and the semantic agreement between læg and legény.

вредно пажње је, да и мађарска именица за злато - arany, од староперсијског zaranya daraniya потиче.

http://www.iranicaonline.org/articles/ossetic-ii

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2518
  • I2-BY55783>BY79593
Поставља се питање прапостојбине.  Заправо питање 3 прапостојбине - прапостојбине "Прото-Индоевропљана" , прапостојбине "Индоевропљана" и прапостојбине Словена.  Сада се озбиљно разматрају 3 кандидата за прапостојбину "Индоеврпљана" или "прото-Индоевропљана." 
Прва варијанта - предња Азија односно Анадолија, или прецизније област између језера Ван и Урмија.  Друга варијанта - степе јужне Русије и Украјине, у области такозване "курганске културе."  Трећа варијанта - Подунавље или Балкан. 
Доба ширења "индоевропског" или "прото-индоеврпског" језика такође остаје неодређено и варира од пре 4500-6000 година, ако се као његови носиоци прихвате представници "курганске културе", до пре 8000-10 000 година ако су његови носиоци житељи Анадолије.  Присталице "анадолске теорије" смартају да је главни аргумент у њихову корист то што је ширење пољопривреде по Европи, Северној Африци и Азији започело из Анадолије негде пре 8000-9500 година и пре око 5500 година стигло до Британских острва. Присталице "балканске теорије" користе исте аргументе о ширењу пољопривреде само само са Балкана према Анадолији. То питање до данас није решено и постоји много аргумената за и против сваке од 3 теорије.

Тачније постављало се питање прапостојбине Индоевропљана, сада је све решено. Прва и трећа теорија које си навео су подразумевале да су Индоевропљани били неолитски фармери, а данас је доказано да су ти фармери носили изворно неиндоевропске хаплогрупе. Анализом древне ДНК је доказано да су индоевропске хаплогрупе Р1а и Р1б дошле из црноморских степа, док за порекло индоевропских народа из Анадолије или са Балкана не постоје никакви докази.