Аутор Тема: Питања националног идентитета  (Прочитано 29599 пута)

damyanovich

  • Гост
Одг: Питања националног идентитета P109
« Одговор #40 послато: Април 23, 2014, 01:06:15 пре подне »
Radi se o tome da je nacionalni identitet izgrađen nedavno, a ne u srednjem veku. Metodološki je pogrešno uopšte pričati o nacionalnom identitetu pre 500 ili 600 godina. Čitanje Njegoša ili bilo kog književnika pojedinca i dokazivanje etničke pripadnosti na osnovu književnosti usamljenog pojedinca je potpuno promašeno. Davanje prednosti jednom književniku nad arhivskom građom je takođe metodološki pogrešno.

Malo je kasno, ali sutra predveče mogu da navedem dugačak niz dokumenata i svedočanstava iz dugog vremenskog niza. Nije poenta da ne postoje etnički Srbi uopšte, već da nisu svi ljudi na zapadnom Balkanu bili Srbi koji su onda to nekakvom zlom sudbinom prestali da budu, kako se na ovom forumu provlači kroz skoro sve teme.

Nacije i nacionalna svest su nastale u 19. i 20. veku (ne samo na Balkanu, nego svuda u Evropi). Pre toga su ljudi imali najrazličitije identifikacije, kako na Balkanu, tako i u ostatku Evrope i one se nisu poklapale sa savremenim nacijama.

Nikome ništa ne namećem i napisao sam već da nema ničeg lošeg u tome što postoji srpska nacija koja je nastala uključivanjem delova ljudi koji su se u svom vremenu određivali kao Dalmatinci, Hercegovci, Bugari, i razne druge plemenski, etnički i regionalno određene skupine. Tako su isto nastale i francuska i nemačka i italijanska i britanska i mnoge druge nacije. Dakle, ponavljam u tome nema ničeg lošeg. Pogrešno je i mislim najpre za svaku naciju pogubno da proces svog nastanka interpretira mitologizacijom. U konkretnom slučaju kroz ubeđenje da je savremena srpska nacija sastavljena od ljudi koji su se 600 godina listom izjašnjavali kao Srbi. To jednostavno nije tačno, ali ne čini ništa manjim srpstvo onih koji se danas izjašnjavaju kao Srbi.

damyanovich

  • Гост
Одг: Питања националног идентитета P109
« Одговор #41 послато: Април 23, 2014, 01:08:38 пре подне »
И податке са Елис Исланда уопште не знаш да читаш.

Као ознака расе како је тамо наведено, из простог увида у списак свих раса које се тамо наводе види се да је ту измјешано све, од регионалне припадности, преко националности до праве расне припадности.

Тако постоји и одредница White. Да ли је дакле постојала нација Бијелих?

Постоји и одредница Dalmatian. Је ли постојала националност Далматинац?

Postojala je brojna grupa ljudi koji su se izjašnjavali kao Dalmatinci. Ponavljam, to nisu nacije. Nacije su državljanstva, koja su upisivana pod polje Nationality. Ljudi su se identifikovala na razne načine i te identifikacije su upisivane pod poljem Ethnicity (što i jeste najpribližniji termin za ličnu samoidentifikaciju).

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Питања националног идентитета P109
« Одговор #42 послато: Април 23, 2014, 01:27:43 пре подне »
Čitanje Njegoša ili bilo kog književnika pojedinca i dokazivanje etničke pripadnosti na osnovu književnosti usamljenog pojedinca je potpuno promašeno. Davanje prednosti jednom književniku nad arhivskom građom je takođe metodološki pogrešno.

А шта си ти овдје приложио од архивске грађе? Списак са Елис Исланда. Значи, амерички службеник који је тамо класификовао нације са Балкана боље је упућен од Његоша? Свака част на размишљању. Ја сам теби навео оригинални документ из 1538. у коме се крајишки Срби изричито означавају као Срби. Не знам какву би архивску грађу. Можда изјаву под заклетвом Марка Прпића из 17.вијека

"Реч је о службеном записнику од 13. маја 1681. године са исказима сведока, двојице Влаха Крмпоћана и једног становника Леденица, које је Дворска комора позвала да сведоче о ранијим обавезама становника Лича, Крмпота и Леденица према грофовима Зринским. Сведочећи под заклетвом пред Кристофором Зником, представником загребачке жупаније, и Кристофором Першићем, загребачким каноником, сведоци Крмпоћани су у својим генералијама навели да су Расциани, па је тако уписано и у службени записник: "Marcus Perpich de Kernpothi Rascianus" i "Stephanus Duich de dicta Kernpothi itidem Rascianus". У време када је сведочио, Марко Прпић је био, што није без значаја, кнез крмпотски, а за сведока је био позван као представник Влаха Крмпоћана, насељених у Личу и Светом Јакову у првој половини XVII века. Прпићи су, уједно, били и најбројнији род Влаха Крмпоћана; почетком XVIII века, према истраживањима Стјепана Павичића, живело је у Личу, Крмпотама, Подгорју и Лици и Крбави 296 припадника овог рода. О поменутом Стефану Дујићу се не зна ништа поближе. Тврђење наведених Крмпоћана да су они Rasciani, како су у то време у службеним списима називани Срби, открива да су они сами себе сматрали Србима.
"


Али шта вриједи Марку Прпићу што се још у 17.вијеку осјећао као Србин када су га на Елис Исланду уписали ко Хрвата, а ти нас овдје просвијетлио и то за вијеке вијекова.

Malo je kasno, ali sutra predveče mogu da navedem dugačak niz dokumenata i svedočanstava iz dugog vremenskog niza. Nije poenta da ne postoje etnički Srbi uopšte, već da nisu svi ljudi na zapadnom Balkanu bili Srbi koji su onda to nekakvom zlom sudbinom prestali da budu, kako se na ovom forumu provlači kroz skoro sve teme.


Хајде, баш ме интересује. Вјерујем да ће бити и списак из рудника у Минесоти, у коме се рудари српског поријекла сви листом изјашњавају као Рудари."


Nikome ništa ne namećem i napisao sam već da nema ničeg lošeg u tome što postoji srpska nacija koja je nastala uključivanjem delova ljudi koji su se u svom vremenu određivali kao Dalmatinci, Hercegovci, Bugari, i razne druge plemenski, etnički i regionalno određene skupine. Tako su isto nastale i francuska i nemačka i italijanska i britanska i mnoge druge nacije. Dakle, ponavljam u tome nema ničeg lošeg. Pogrešno je i mislim najpre za svaku naciju pogubno da proces svog nastanka interpretira mitologizacijom. U konkretnom slučaju kroz ubeđenje da je savremena srpska nacija sastavljena od ljudi koji su se 600 godina listom izjašnjavali kao Srbi. To jednostavno nije tačno, ali ne čini ništa manjim srpstvo onih koji se danas izjašnjavaju kao Srbi.

Ако неко 600 година гусла о цару Лази и Косову, а не о Трпимиру, Томиславу или Хоенцолернима, наравно да ћу га сматрати Србином, па живио он у Херцеговини, Далмацији, Словенији и био I2a, R1a, E1b или било које друге хаплогрупе.


Окир СРБ

  • Гост
Одг: Питања националног идентитета P109
« Одговор #43 послато: Април 23, 2014, 01:31:22 пре подне »
Дамјановићу,


Рођени брат мог прађеда је два пута путовао у Америку:
- први пут 1910. године (у пољу "Natonality" наведен је као "Hungarian", а у пољу "Race or People" као "Serbian").
- други пут 1912. године (у пољу "Natonality" наведен је као "Hungarian", а у пољу "Race or People" као "Croatian").
Био је писмен човјек, што је и у бродским манифестима наведено.
Све то ми говори да је неко други попуњавао листе и да је тај неко уписивао оно што је сматрао да треба уписати.


Убијеђен сам да ово није усамљен примјер. По тим манифестима уписивано је свашта, отац и син различито пописани (један као Србин, други као Мађар), произвољно скраћивана нека презимена...
« Последња измена: Април 23, 2014, 01:42:34 пре подне Петар Демић »

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Питања националног идентитета P109
« Одговор #44 послато: Април 23, 2014, 01:40:07 пре подне »
Postojala je brojna grupa ljudi koji su se izjašnjavali kao Dalmatinci. Ponavljam, to nisu nacije. Nacije su državljanstva, koja su upisivana pod polje Nationality. Ljudi su se identifikovala na razne načine i te identifikacije su upisivane pod poljem Ethnicity (što i jeste najpribližniji termin za ličnu samoidentifikaciju).

Дамјановићу, кад си већ почео да се расправљаш, бар провјери извор. У табели нигдје не пише Ethnicity већ пише Race or People.

Ја схватам твоју опчињеност списковима са Елис Исланда и откровењу које су ти пружили, али ти понављам да ова њихова категорија Race or People садржи и такве одреднице као што су : European, Mulatto, Islam, Slav, Zoroastrian i sl.

Мислим да то довољно говори о релевантности цијелог пописа за рјешавање комплексног питања нација на Балкану, али говори и о озбиљности тебе као саговорника који овакве изворе некритички наводиш.

damyanovich

  • Гост
Одг: Питања националног идентитета
« Одговор #45 послато: Април 24, 2014, 12:29:27 пре подне »
Podeliću odgovor na dve celine: jednu u kojoj ću se osvrnuti na postavljena pitanja i drugu u kojoj ću izneti još izvora.

Prvi deo
Значи, амерички службеник који је тамо класификовао нације са Балкана боље је упућен од Његоша? Свака част на размишљању.

Jedna mehanička služba u tom trenutku potpuno nezainteresovane, izolacionističke zemlje, koja po automatizmu bez filtriranja zapisuje ono što joj sami ljudi prenesu je mnogo bolji svedok od pojedinca koji je u epicentru političkih događaja svog vremena kao njihov glavni protagonista i ideolog.

To je u neku ruku kao kada bismo poredili svedočanstvo Dr. Šešelja sa savremenim popisima. Da li je vrednije Šešeljevo svedočanstvo o identitetu određene savremene populacije ili popis te populacije na kom je svako rekao šta je hteo, pa ima i Džedaja i Indijanaca (a za nekoga je možda rekao komšija sa broda, kao što na savremenim popisima član porodice koji se zatekne kaže i za sve ostale koji nisu tu)?

Ја сам теби навео оригинални документ из 1538. у коме се крајишки Срби изричито означавају као Срби. Не знам какву би архивску грађу. Можда изјаву под заклетвом Марка Прпића из 17.вијека

"Реч је о службеном записнику од 13. маја 1681. године са исказима сведока, двојице Влаха Крмпоћана и једног становника Леденица, које је Дворска комора позвала да сведоче о ранијим обавезама становника Лича, Крмпота и Леденица према грофовима Зринским. Сведочећи под заклетвом пред Кристофором Зником, представником загребачке жупаније, и Кристофором Першићем, загребачким каноником, сведоци Крмпоћани су у својим генералијама навели да су Расциани, па је тако уписано и у службени записник: "Marcus Perpich de Kernpothi Rascianus" i "Stephanus Duich de dicta Kernpothi itidem Rascianus". У време када је сведочио, Марко Прпић је био, што није без значаја, кнез крмпотски, а за сведока је био позван као представник Влаха Крмпоћана, насељених у Личу и Светом Јакову у првој половини XVII века. Прпићи су, уједно, били и најбројнији род Влаха Крмпоћана; почетком XVIII века, према истраживањима Стјепана Павичића, живело је у Личу, Крмпотама, Подгорју и Лици и Крбави 296 припадника овог рода. О поменутом Стефану Дујићу се не зна ништа поближе. Тврђење наведених Крмпоћана да су они Rasciani, како су у то време у службеним списима називани Срби, открива да су они сами себе сматрали Србима.
"


Али шта вриједи Марку Прпићу што се још у 17.вијеку осјећао као Србин када су га на Елис Исланду уписали ко Хрвата, а ти нас овдје просвијетлио и то за вијеке вијекова.

Vezano za dokument iz 1538. i pre nego što ga vidim mogu da kažem da nema ničeg spornog u tome da postoje ljudi koji se identifikuju kao Srbi i da postoje tragovi o tome u različitim vekovima (polazim od pretpostavke da u dokumentu o kom je reč piše nedvosmisleno Srbi). Međutim, ti tragovi nisu potvrda da se kompletno stanovništvo Jadrana i zaleđa identifikuje kao Srbi. Naprotiv, zajedno sa morem drugih dokumenata, su potvrda postojanja najrazličitijih identifikacija među slovenofonom populacijom Jadrana i zaleđa. Ne možemo ignorisati sve ostale dokumente i identifikacije koje su njima potvrđene i istrajavati samo na onima koje su nama drage kao na jedinima i ekskluzivnima.

Navedeni dokument - izjava Marka Prpića - je zanimljiv po tome da se ne navodi eksplicitno identifikacija sa Srbima. Termini poput Iliri, Rasciani i sl. su u zavisnosti od toga ko ih i u kom kontekstu koristi označavali različite slovenofone stanovnike Jadrana i jadranskog zaleđa. Savremene konstrukcije po kojima svaki takav termin koji je različit od Srbi nekako magično označava specifično Srbe je metodološki pogrešan. Slično kao što je, primera radi, pogrešno automatsko izjednačavanje svih koji nose naziv Vlasi sa savremenim Rumunima.

Хајде, баш ме интересује. Вјерујем да ће бити и списак из рудника у Минесоти, у коме се рудари српског поријекла сви листом изјашњавају као Рудари."

Prilažem u drugom delu poruke.

Ако неко 600 година гусла о цару Лази и Косову, а не о Трпимиру, Томиславу или Хоенцолернима, наравно да ћу га сматрати Србином, па живио он у Херцеговини, Далмацији, Словенији и био I2a, R1a, E1b или било које друге хаплогрупе.

Ima nekoliko bitnih momenata u ovoj izjavi:

1. Smatranje ljudi nečim, umesto da fokus bude na pokušaju da se sazna čime su oni sami sebe smatrali. Predmet istraživanja treba da bude kako se ljudi sami identifikuju, a ne kako ih identifikuje istraživač pojedinac (istraživač ne bi trebalo nikako da ih identifikuje).

2. Generalizovanje cele populacije na jednom prostoru kao pripadnika isključivo jedne dominantne identifikacije zanemarujući: a) odsustvo nedvosmislenih dokaza u prilog tome i b) prisustvo brojnih dokaza protivnih tome.

3. Gusle su instrument tradicionalan i za moderne Srbe i za moderne Hrvate (nacije nastale u poslednjih stotinak i nešto godina), a imanentan jedinstvenoj slavofonoj populaciji Jadrana (Hecegovine, Crne Gore), koja je (populacija) u sebi sadržala brojna različita samoodređenja kroz vekove, te se o njoj ne može govoriti kao o specifično srpskoj, a ne može ni kao o specifično hrvatskoj.

4. U zapadnoj Bugarskoj je Kraljević Marko nacionalni heroj koji se čuva u narodnom predanju. Analogno tvom izvođenju zaključaka ili su a) Bugari ustvari Srbi, ili je b) Kraljević Marko Bugarin. Pošto ni a) ni b) nisu tačni, ostaje nam c) - srednjovekovne države nisu bile nacionalne, a nisu bile ni etničke, već su bile feudalne. To znači da je država bila sve ono što određeni pojedinac uspe da uključi pod svoju vlast bez obzira kako se sve identifikuju ljudi koji se nađu unutar te države i bez ambicije da se stvori jedinstvena identifikacija.

Ovo je odgovor i na obrisani Milošev post u kom navodi Tvrtkovu titulaturu iz 1377. Kako je koji pojedinac širio prostor svoje vlasti, tako je menjana njegova titulatura. Srednjovekovna titulatura je sadržala i prostor stvarne vlasti i prostor željene vlasti (pretenzije). Tvrtko uključuje Srbiju u titulaturu nakon što se krunisao kao kralj upražnjenom krunom Nemanjića po pretenziji na osnovu srodstva po ženskoj liniji. Srednjovekovni vladari titulaturama ne izražavaju to da oni lično pripadaju svim narodima koji nastanjuju sve teritorije kojima oni vladaju, niti da svi narodi sa svih teritorija nastanjuju svaku od teritorija (da su svi svuda). Jedino što se titulaturama izražava su prostori i narodi nad kojima pojedinac ima vlast ili pretenduje da je ima i one su zbog toga bile vrlo fleksibilne, tj. updateovale su se sa svakom promenom odnosa snaga.

Da usvojimo na trenutak Milošev zaključak da Tvrtkova titulatura dokazuje da je Tvrtko Srbin i da u Bosni žive Srbi. Onda to automatski dokazuje da pre 1377. Tvrtko nije Srbin i da u Bosni ne žive Srbi. Ja naravno mislim da su oba zaključka pogrešna, jer se zaključuje o babama na osnovu žaba.

Još jedna bitna stvar vezana za Tvrtkovu titulaturu - termin Srbljem koji se u njoj koristi, u više dokumenata iz 14. veka označava zemlju, a ne narod. Npr:
a) Iz jednog dokumenta cara Dušana: "spisasmo imena metohijama po Srbljah i Romaniji"
b) Iz jednog dokumenta kneza Lazara: "što se pre među sobom Dubrovčane, ili se bude učinilo u Srblih ili u Dubrovniku, ili da se pred kunsulom dubrovčkim"

Možemo da posmatramo i Dušanovu titulaturu koji nedugo pre krunisanja za cara svojoj još uvek kraljevskoj tituli dodaje da je kralj Romeja. Da li to znači da je Dušan Romej (Grk) ili da je populacija Srbije sastavljena od Grka? Verovatno će se svi složiti da ne znači ni jedno, ni drugo.

5. Mi danas ne znamo ko je kada počeo da peva koje pesme. Dakle, nema dokaza da se npr. o nekome/nečemu gusla 600 godina, naspram jednako realne mogućnosti da se o tome gusla 200 godina.

Дамјановићу, кад си већ почео да се расправљаш, бар провјери извор. У табели нигдје не пише Ethnicity већ пише Race or People.

Ја схватам твоју опчињеност списковима са Елис Исланда и откровењу које су ти пружили, али ти понављам да ова њихова категорија Race or People садржи и такве одреднице као што су : European, Mulatto, Islam, Slav, Zoroastrian i sl.

Мислим да то довољно говори о релевантности цијелог пописа за рјешавање комплексног питања нација на Балкану, али говори и о озбиљности тебе као саговорника који овакве изворе некритички наводиш.

Ovo je kao kada bi kroz sto godina istraživači kompletno ignorisali podatke sa popisa iz 2011. zato što na njemu ima Džedaja i Eskima.

Da ne bih ja bio jedini koji odgovara na pitanja, podsetiću na neka koja sam ranije postavio, a koja su ostala bez odgovora.

  • Drobnjaci su u dokumentima nekoliko vekova stariji od bilo kakve identifikacije sa Srbima.
  • Drobnjaci pritom uopšte nisu rodoslovno povezana celina, već skup nesrodnih porodica, sa raznih strana (na kojima takođe nema srpskog određenja do poslednjih par vekova kada se ono pojavljuje sa širenjem onoga što su tadašnji stanovnici zvali "srpskom verom"), pa je inkonsekventno uopšte pričate o Drobnjacima kao o homogenoj celini sa jednoznačnim određenjem.

Šta uopšte znači biti konvertit na jednom prostoru koji je kroz ceo srednji vek bio katolički, pa onda u 16./17. veku postao delimično pravoslavan? Da li je Emir Kusturica konvertit, da li je Mahmut Bušatlija konvertit? Da li je svaki onaj katolik koji je postao pravoslavac konvertit? Kako po vama funkcionišu mešoviti brakovi? Ili mislite da je bolje da nema mešovitih brakova? Da li su vam bitne sve tradicije svih vaših predaka ili selektivno ignorišete one koje vam se ne sviđaju?

Drugi deo
Za sada bez previše komentara, samo navodim neke od izvora.

1. Ferman Mehmed paše Sokolovića iz 1566. - 1927. povjesničar Josip Matasović objavio je "Fojničku regestu", zbirku dokumenata iz Fojničkoga samostana, a potom opet kao spomenik Srpske kraljevske akademije u Beogradu 1930. U beogradskom izdanju iz 1930. na str. 111. piše da vezir izdaje ferman da »rimski fratri po Budimu, Temišvaru i Dubrovniku i uopće od naroda hrvatskoga ne pitaju milostinju, ako taj narod spada grčkoga patrijara«.

2. Turski povjesnicar Aali, rodom iz Galipolja, koji je 30 godina u Bosni na dvoru valija boravio, pise o Bosnjacima, u prvom redu bosanskim muslimanima slijedece:
»Sto se tice plemena Hrvata, koji se pripisuje rijeci Bosni, njihov se znacaj odrazuje u veseloj naravi; oni su po Bosni poznati i po tekucoj rijeci prozvati. Dusa im je cista, a lice svijetlo; vecinom su stasiti i prostodusni; njihovi likovi kao znacajevi naginju pravednosti. Golobradi mladici i lijepi momci poznati su (na daleko) po pokrajinama radi naocitosti i ponositosti, a daroviti spisatelji kao umni i misaoni ljudi. Uzrok je ovo, sto je Bog - koji se uzvisuje i uzdize - u osmanlijskoj drzavi podigao vrijednost tomu hvaljenom narodu dostojanstvom i cast njihove srece uzvisio kao visoki uzrast i poletnu dusu, jer se medju njima nasilnika malo nalazi. Vecina onih, koji su dosli do visokih polozaja (u drzavi) odlikuje se velikodusjem to jest cascu i ponosom; malo ih je, koji su tjesnogrudni, zavidni i pohlepni. Neustrasivi su u boju i na mejdanu, a u drustvu, gdje se uziva i pije, prostodusni. Obicno su prijazni, dobrocudni i ljubazni. Osobito se odlikuje ovo odlicno pleme vanrednom ljepotom i iznimnim uzrastom... Bez sumnje Bosnjaci, koji se pribrajaju hrvatskom narodu, odlikuju se kao prosti vojnici dobrotom i poboznosti, kao age i zapovjednici obrazovanoscu i vrlinom; ako dodu do casti velikih vezira u upravi su dobrocudni, ponosni i pravedni, da ih velikasi hvale i odlicni umnici slave« (Tarihi Aali, sv. IV., knj. I., str. 12; prijevod Dr. Safetbega Basagica u Gl. Zem. Muzeja 1912., 6-7.)."

3. Hodavendija, caus bosanskog pase Sofi Mehmeda, pise god. 1589. mletackom providuru u Zadar po dva pisma turskom jazijom i bosanskom cirilicom. On sam, musliman iz Bosne, veli na kraju: »Zato mi, receni Hodavendi caus, hotismo uciniti viru od toga posla i dvoje knjige pisati turske, a dvoje horvatske rukom.« (Starine X., 14-15).

4. Vladimir Ćorović (nije izvor, već se poziva na izvor; reč je o sredini 17. veka):
Posle napada na Kotor turski zapovednici su rešili da kazne Pivljane i Nikšiće, koji su pomagali Mlečanima. U ekspediciji, kojoj se pridružio i Čelebija, učestvovalo je 10.000 vojnika. Za ta naša plemena Evlija piše, po bog zna čijim obaveštenjima, da su "ovejani Hrvati". Oni, veli, s hercegovačkim pašama "govore jedino s vrhovima od andžara", pa zbog toga "upravnik te oblasti njima nikoga ne sme da pošalje".

5. Tako je upućenijima - više u obliku anegdotskog kazivanja - poznat detalj iz svjedočenja Vatroslava Jagića o evociranju uspomena Antuna Mažuranića na to putovanje. Današnjeg čitaoca može i zabaviti Jagićev opis iz kojega se naslućuje kako Vuk u Dalmaciji traži Srbe, a Antun potvrdu da tu žive Hrvati, te kako im je Dalmatinac u Orebiću na pitanje kojim jezikom govori najprije odgovorio da govori - "naški", pa na dalje insistiranje - "slovinski" i tek na kraju - "hrvatski"!
...
Kao čovjek koji s distance i s očito široko jugoslavenski zasnovanih pozicija promatra prošle događaje, Fran je s blagonaklonim, pomalo ironičnim smiješkom doveo svoga strica zajedno s Vukom u situaciju da se suoči sa stvarnošću: za neuka i priprosta dalmatinskog seljaka njegov jezik nije bio ni hrvatski ni srpski, nego - "naški" (kao i u Jagićevu evociranju toga događaja) i taj čovjek sam o sebi nije mislio ni kao o Srbinu, ni kao o Hrvatu, on je za sebe bio - Dalmatinac.

6. Putovanje Vuka Karadžića, Lj. Gaja i A. Mažuranića Crnom Gorom:
K. [=Karadžić], Gaj i Antun Mažuranić zajedno su putovali u lipnju 1841. po Dalmaciji; na povratku svratili su se kod A. Vakanovića u Karlovcu. U spisima V. Jagića (SKZ) nalazi se zapis Jagićev o pripovijedanju Mažuranićevu o tom putu. Zapis glasi: »Putujući g. 1841. Mž. i Vuk etc Gaj po Crnoj Gori čuli su svuda da jim se odgovaralo, da govore jezikom hrvatskim — kad je Vuk budući nezadovoljan rekao, da će se niže Cetinja Srbi naći, dodju brodom na Korčulu, i opet jim se odgovorilo, da se ondje hrvatski govori. [...] (Horvat—Ravlić 1956:240)
Na to putovanje Karadžića podsjeća B. Šulek u Nevenu 1856.: da narod svoj jezik hrvatskim imenom »i u Dalmaciji zove, o tom se je g. V. K. sám uvjerio, putujuć onuda prije njekoliko godinah s g. A. M.; a da ga u zapadnoj strani Bosne i Hercegovine također hrvatskim zovu, to su nam i ovih danah vjere dostojni svjedoci zasvjedočavali.« (Šulek 1856:198.).

7. Crnogorce, kojih je bilo podosta u 19. vijeku u Carigradu posjetio je jedan dopisnik Srbobrana kako bi o njima napisao izvještaj. On ih pozdravi - "Dobro veče braćo Srbi!" - Oni mu složno odgovoriše - "Nijesmo mi Srbi, prijatelju!" - "Nego?" - uzvrati začudeno dopisnik. - "Mi smo Crnogorci." - Dopisnik je pokušao drugačije kazati, pa reče - "A kojim jezikom govorite? Valjda srpskim?" - "Ne" - odgovore mu svi. - "Nego?" - "Mi govorimo hrvatskim jezikom, ali smo Crnogorci." - Opet upita dopisnik - "Kako se zove ovdje vaš poglavica" - Oni odgovore "Hrvat-baša" .

O tom događaju piše g. Štedimlija u Obzoru od 15.01.1937 pod naslovom: "Carigradski Hrvat-baša". Gornji izvod iz tog članka i uputu na izvor se nalazi u knjizi: Vego Marko, "Povijest Humske zemlje (Hercegovine)", I. dio, tiskara Dragutin Spuller, Samobor 1937.

Crnogorska historiografija uspjela je dokumentirati sljedeće Crnogorce kao Hrvat-baše u Carigradu:

Marko Martinović (Cetinje)
Mišalj Martinović (Cetinje)
Joko Jovićević (Ceklin)
Đoko Pejović, pop (Ceklin)
Marko Vukanović (Crmnica)
Dragiša Plamenac (Crmnica)
Vuko Pejović (Ceklin)
Marko Pejović (Ceklin)
Pero Pejović (Ceklin)
Mašan Martinović (Cetinje)

8. Ima veliki broj potvrda o zamjenjivanju, od druge polovine XIX vijeka, imena Crnogorci u Srbi, ali ćemo navesti samo jedan primjer. Josip Krmpotić, hrvatski pjesnik, bio je u odredu austrijskih vojnika, kojima je komandovao Filip Vukasović, u Crnoj Gori, od marta do septembra 1788. god. Inspirisan borbom crnogorskog naroda, napisao je poemu Pjesma Crnogorcem, koju je objavio u Beču, 1789.g. Međutim, sto sedam godina docnije, u doba nabujalog srpskog nacionalizma kod pravoslavnog življa u Austro-Ugarskoj, Krmpotićeva poema je preštampana u zagrebačkom listu Srbobran (20. X 1896), pod naslovom Srpska pjesma.

9. Nikita Honijat o osvajanju Duklje od strane Stefana Nemanje:
(Car Emanuel) bijaše dočuo, da je srpski satrap (imenom Nemanja Stefan), čovjek odviše smjela i nezasitna duha(...)u želji da zavlada okolnim zemljama(...)stao zauzimati neprijeporne zemlje Hrvatske i sebi prisvajati oblast Kotor...

10. Teodor Skutariota o osvajanju Duklje od strane Stefana Nemanje:
I čuo je, da je srpski vladar Nemanja Stjepan postao drzak više nego se pristoji, da se lukavo miješa u poslove u stvari okolnih zemalja, da istorasne narode [Slavene] tlači i oružjem napada te da nastoji Hrvate sebi podvrći i skučiti pod svoju vlast oblast Kotor.

11. Nikifor Brienije (1062-1137), unuk istoimenog bizantijskog vojskovođe, muž carice Ane Komnine, pominje Dukljane: "S druge, opet, strane Hrvati Dukljani, pobunivši se, cio Ilirik zlostavljahu". Dalje kaže da bizantijski vojskovođa "povede vojsku protiv Dukljana i Hrvata".

“Kad Hrvati i Dukljani pustošahu Ilirik”, Brijenijev otac skupi vojsku po naređenju cara Mihajla VII, te je povede “na Dukljane i Hrvate”.

12. A imamo i čuveni enigmatični, a možda i nehotično najbliži mogućoj istini vizantijski navod iz istog perioda (11. vek) o "narodu Srba koji se i Hrvatima zove".

Edit: dopuniću još jednim momentom iz Vukovog i Mažuranićevog putovanja po Dalmaciji:
13. Fran je, pak, s pomalo ironije citirao riječi nekoga starog Crnogorca: "Istina je... mi smo Hrvati, ali smo srpske vjere, pa nam je i jezik srpski."
« Последња измена: Април 24, 2014, 12:52:29 пре подне damyanovich »

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Питања националног идентитета
« Одговор #46 послато: Април 24, 2014, 09:42:49 пре подне »
Дамјановићу, ако мислиш да ћу трошити драгоцјено вријеме на бесмислену расправу са тобом, грдно се вараш.

С обзиром да смислено и аргументовано ниси одговорио нити на једну примједбу упућену са моје стране, али и од других учесника на форуму, већ да си наставио да копираш (опет кажем прежвакани и давно познати материјал) са разних усташко-дукљанских сајтова, ово ти је последња опомена да се уозбиљиш и да коначно схватиш да овај форум није мјесто за просипање такве празне идеологије, за политику уопште.


Pribislav

  • Гост
Одг: Питања националног идентитета
« Одговор #47 послато: Април 24, 2014, 01:08:40 поподне »

Širenje (nametanje) hrvatskog imena

S obzirom da smo svedoci nametanja hrvatskog imena Srbima i pripadnicima drugih naroda na Balkanu i u srednjoj Evropi, upadljivo intenzivno poslednja dva stoleća unazad, onda nije nikakva besmislica pretpostaviti da je ta delatnost mogla započeti i u 9. stoleću, kad se gubi pomen Avara u istorijskim izvorima, a pojavljuje se narod s imenom Hrvati. Upravo, tako kako se to tvrdi u "Hrvatskom listu" 1939. godine.

Ovu pojavu, praćenu netolerantnošću prema drugim narodima, a dirigovanu od strane velikih evropskih sila i Vatikana, uočio je slavonski istoričar, katolički sveštenik Matija Katančić (1750-1825):

"Uvjerićeš se najzad da se hrvatsko ime u Dalmaciji, Bosni i Srbiji naročito propagiralo, ali se ilirski narodi u ovom predjelu nikada nijesu tim imenom nazivali". On će pisati o srpskom jeziku ovako:

"Bosansko-dalmatinsko i srpsko narečje odlikuje se čistotom i elegancijom", a tvrdiće i da su Dalmatinci, Bosanci i Slavonci iste etničke strukture kao i Srbi i da se ovi etnički, umnogome, razlikuju od pravih Hrvata, a da je hrvatsko ime ovim krajevima jedino austrougarskim pritiskom nametnuto, mada se ovi narodi nikad nisu tako osećali.

I katolički sveštenik Frane Jukić će zabeležiti da u Bosni i Hercegovini, u 19. stoleću, katolici ne znaju šta znači reč Hrvat, a kamoli da se oni osećaju pripadnicima hrvatske nacije. No, postepeni inžinjering velikih sila i Vatikana stvoriće od Srba katolika najfanatičnije Hrvate u 20. stoleću. Ovoj pojavi se posvetio istoričar Jeremija Mitrović i on će najpreciznije odrediti šta je hrvatstvo:

"Vatikan je u celosti pridobijene Hrvate za katoličanstvo i pojedine povodljive Srbe proglašavao jednom nacijom - hrvatskom i tako stvarao na zapadnom Balkanu jedan čvrst katoličko-hrvatski sistem, koji je, vekovima, sve upornije upućivan protiv Srba".

Dubrovčanin Lujo Vojinović će napisati članak u listu "Vreme", 30. januara 1938. protestujući protiv pohrvaćivanja Ruđera Boškovića, Ivana Gundulića i celog Dubrovnika i njegove srpske prošlosti:

"A da otvoreno rečemo dosadila je našemu svetu zloupotreba imena Hrvat, hrvatski; ta zloupotreba ne dolazi iz jedne narodne potrebe, ona izvire iz logora izvesnih elemenata, koji sa nevjerovatno vještom propagandom iskoristiće beskonačnu bezazlenost hrvatskih masa, sa hipnotičkom moći odvratili narod od njegovih životnih potreba i ucrtali mu u žile otrovno ludilo, gonjenje".

To hrvatsko ludilo je išlo dotle (da ne spominjemo genocid u Drugom svetskom ratu nad Srbima, progone Srba 1991-95...) da su Hrvati poverovali Austrijancima (1915), da će dobiti na upravu sve pokorene srpske zemlje, pa su počeli prekrajati srpsku istoriju. Između ostalog, oni su odštampali po dve knjige o Milošu Obiliću i Kraljeviću Marku, predstavljajući ih kao "hrvatske narodne junake".

Primera radi, jedna je naslovljena ovako: "Junačke pripovijesti o narodnom junaku Milošu Obiliću - za hrvatsku mladež", a štampana je u Križevcima 1915. godine, u knjižari Gustava Nojberga.



Počnimo s analizom jednog od srednjovekovnih dokumenata s pomenom Srba. To je "Franačka hronika", ili "Ajnhardov letopis" iz početka 9. stoleća. Ovde se spominju teritorije od jadranske obale do Drave, ali ni jednom rečju narod s hrvatskim imenom. Takođe, ne piše ništa ni o nekoj hrvatskoj zemlji. Spominju se samo Dalmacija i Slavonija, a od naroda Srbi, Guduščani, Timočani, druga slovenska plemena i Avari. Kad je reč o Dalmaciji, dokument navodi samo to da su u njoj Srbi.

U opisu događaja pred sam početak Ljudevitog ustanka, Ajnhard navodi kako su 818. godine stigli u Heristal, gde je tada boravio franački car Ludvik, poslanici među kojima se spominje i Borna, ličnost koju istoriografija gotovo vez dvoumljenja smatra knezom Primorske Hrvatske i ne pitajući se da li je uopšte bilo moguće da se među izaslanicima u Heristalu nađe tada i knez Primorske Hrvatske... Postavlja se pitanje, zašto je učeni Ajnhard, koji je zbivanja opisao sa toliko detalja, nazvao Bornu samo knezom Guduskana, a ne knezom Hrvata? On spominje izaslanike Abordita, Guduskana, Timočana i Ljudevita, kao starešinu Donje Laponije, a o Hrvatima i Hrvatskoj, na tom mestu, po našem mišljenju neobično važnom, nema ni reči.

Da je Bornino područje bilo u sastavu Hrvatske, ne bi se moglo desiti da ga Ajnhard ne nazove knezom Hrvata, jer bi takva Hrvatska (na jugu čak do Cetine i Livna) bila za ono vreme veoma velika i moćna zemlja, a Ludviku u Heristalu, svakako bi laskalo da se među ostalim knezovima nađe i jedan knez Hrvata.

Među izaslanicima kod franačkog cara, u Heristalu 818. godine, ne spominju se ni srpski predstavnici, ali Ajnhard navodi da je Ljudevit, u jednom trenutku, pobegao Srbima i oteo deo njihovih teritorija u Dalmaciji (tad se Dalmacijom smatrala teritorija od jadranske obale do reke Save). Rečeni Borna, od 818. do 821, napreduje od "vojvode Guduskana", preko "vojvode Dalmacije", do "kneza Dalmacije i Liburnije". Međutim, ni ovom prilikom se ne spominju hrvatske zemlje i Hrvati.

Reklo bi se da za odgovor valja uzeti samo dve pretpostavke. Jedna je da su se Ajnhardovi Srbi nalazili na istom području kojim je upravljao Borna, ali samo kao manja značajna grupacija, a druga je, verovatnija, da su, kao etnička skupina, živeli nedaleko od Bornine teritorije, van područja franačke interesne sfere, verovatno, pod vizantijskom vlašću, ili čak, možda, i samostalni, te nisu ni bili pozvani da pošalju svoje delegate na franački dvor.

Mnogo određenije zaključke o Borni iznosi Svetislav M. Prvanović, navodeći da je Franjo Rački falsifikovao "Ajnhardov letopis" i da je time uneo potpunu pometnju u istorijsku nauku:

"Najstariju vest o Borni, nalazimo kod Ajnharda, najčuvenijeg letopisca na franačkom dvoru. Beležeći kako su dva slovenska poslanstva, godine 818, stupila pred cara žaleći se na Bugare, on iznosi u nastavku da su to bili "poslanici Braničevaca i Borne, kneza Guduščana i Timočana, koji su nedavno iz zajednice s Bugarima otpali i u naše krajeve prešli". Prvanović nastavlja:

"Ovaj Ajnhardov podatak, u obliku kako je citiran, potpuno je jasan. Jedno poslanstvo je došlo u ime Braničevaca, a drugo u ime Borne - zajedničkog kneza Guduščana i Timočana, koji su nedavno (i jedni i drugi), zbog sukoba s Bugarima, prešli u krajeve pod franačkom vlašću... Pošto je Rački ustanovio, kao neosporno, iz kasnijih zapisa o Guduščanima, onih posle 818. godine, da su to bili u stvari Gačani, malo pleme u Gackoj, severno od Like, koje odatle s Timočanima, zbog geografske udaljenosti, nije moglo imati ni bližeg dodira, ni zajedničkog kneza, Rački je korigovao latinski tekst i promenio mu smisao, stavljajući zapetu iza reči Guduščani. On je Bornu i Guduščane odvojio ne samo od Timočana, kao njihovih suseda, nego i od daljeg latinskog konteksta, koji je, time, kao misaona celina, potpuno iskidan. Tako je ispalo da su pred cara stupila ne dva, nego tri poslanstva: prvo - poslanici Abodrita, takozvanih Bodrićana ili Braničevaca, nastanjenih istočno od ušća Velike Morave; drugo - poslanici Borne, kneza Guduščana, tj. hrvatskih Gačana i treće - poslanici Timočana, koji su se (jedini, dakle) sklonili ispred Bugara i prešli u franačke krajeve".

Da Guduščani nisu s teritorije današnje Hrvatske, nego iz istočne Srbije, Svetislav Prvanović se poziva na Pavla Šafarika i Vladimira Karića iz 19. stoleća, koji ih nalaze oko Timoka i Dunava.

Da su se hrvatski učenjaci zaustavili na tome da su Guduščani iz severne Like, a ne iz severoistočne Srbije, moglo bi se reći da su zavedeni zaključkom Franje Račkog, pa im se ne bi moglo ništa zameriti - ukoliko je tačno Prvanovićevo tvrđenje da je Rački falsifikovao "Franačku hroniku". Kasniji hrvatski učenjaci ne ostaju samo na pozicijama Franje Račkog, nego prave još veću pometnju oko "Franačke hronike".

Videće se, upinju se da Bornu prikažu kao hrvatskog vladara, a njegovu zemlju hrvatskim državnim posedom - naslonjenim na obalu Jadranskog mora. Zbog toga, Borninu državu nazivaju Primorskom Dalmacijom, ili Primorskom Hrvatskom. Ako se i zanemari to što, bez izvorne podloge, upotrebljavaju hrvatske teritorijalne i nacionalne oznake, ne može im se prećutati što Borninu državu smeštaju u primorje. Borna je bio podanik Franačkog Carstva, tu nema spora, ali ovo carstvo nije imalo nikakve posede (ni vazalne) na balkanskoj obali Jadranskog mora, jer je po Ahenskom miru (812) granica interesnih sfera između Franačkog Carstva i Istočnog Rimskog Carstva (Vizantije) povučena linijom: od Istre, preko vrhova Velebita, pored Srba, Livna, Imotskog do Pelješca.

Znači, franački posedi pod upravom vazala Borne mogli bi se smestiti samo na severu od ove linije, pa nema mogućnosti za njihovo prostiranje do morske obale. No, ova jednostavna logika (ili sadržaj istorijskog dokumenta) o nespominjanju Hrvata, ni na Primorju, ni u Posavini - Slavoniji, nije smetala hrvatskim učenjacima da u "Enciklopediji Jugoslavije", Jugoslavenskog leksikografskog zavoda u Zagrebu, knjiga 3, 1962, strana 577, unesu odrednicu "Ljudevit Posavski", doslovno:

"Ljudevit Posavski, knez Posavske Hrvatske (817-823). U vrijeme kad ga izvori počinju spominjati, čitava je Hrvatska pod franačkim suverenitetom".

Nema ni pomena o suverenitetu (ili interesnoj sferi) Istočnog Rimskog Carstva, a Slavonija se, eto, u 9. stoleću naziva Posavskom Hrvatskom, a znamo da je ona do u 19. stoleće bila, u carskoj kruni Austrije, posebna kraljevina, odvojena od kraljevina Dalmacije i Hrvatske.

Hrvatskim enckilopedistima nije stalo do istorijskih dokumenata. Ako ta dokumenta i ne spominju Hrvatsku i Hrvate, kao što je slučaj sa "Franačkom hronikom", oni istrajavaju u pohrvaćenju svakog reda u njima, pa ova enciklopedijska odrednica sadrži i ovo:

"Iako franački izveštaji, nesumnjivo, pretjeruju prikazujući opseg Ljudevitovog ustanka, ipak je to bio pokret širih razmjera, u kojem su se, pored Hrvata između Gvozda i Drave, našli i donjoslavonski Slovenci i Timočani, slovensko pleme koje se otcijepilo od Bugara i prešlo Ljudevitu".

Pravu pometnju čini pisac ove odrednice, jer Dalmaciju, gde upravlja Borna, predstavlja čas franačkom, čas bizantijskom (Bizantija - ustvari, Istočno Rimsko Carstvo):

"U borbi protiv Franaka, Ljudevita je, već u početku borbe, upad u zemlju dalmatinskog kneza Borne stajao (prema franačkom izveštaju) 3.000 ljudi i više od 300 konja. Upravo to što se uz Ljudevita nisu našli i dalmatinski Hrvati, znatno je otežalo njegov položaj. Uzroke tome što je Borna uporno zastupao franačke interese, valja tražiti i u situaciji na Jadranu posle Ahenskog mira (812): otkad je bizantska tema Dalmacija, kao strano tjelo, zatvorila Hrvatima prilaz moru, oslanjanje na Franke postala je, za njih, politička nužda".

Jasno, Borna je franački vazal, pa ako je Dalmacija bila bizantska tema, njome Borna nije mogao upravljati, te onda ni prva rečenica ove enciklopedijske odrednice (gore citirana) ne može biti tačna, jer navodi da je "čitava Hrvatska pod franačkim suverenitetom".

A kako su se hrvatski enciklopedisti, u ovoj odrednici, poneli s činjenicom da "Franačka hronika" spominje Srbe u Dalmaciji, vidi se po tome što rečenicu o Ljudevitovom bekstvu iz Siska "k Srbima, plemenu za koje kažu da drži veliki dio Dalmacije", objašnjavaju nekom srpskom oazom i to na sledeći način:

"Riječ je vjerojatno o današnjem Srbu, koji je u srednjem vijeku bio središte posebne županije".

Vidi se da ovo "objašnjenje" ne precizira da li je to jedna od brojnih srpskih županija, ali se sugeriše da je to srpska županija na hrvatskoj zemlji. To što je hrvatski enckilopedista priznao i ovaj minimum Srbima - da je postojala (i samo jedna) srpska županija u Lici u 9. stoleću, time se stavljaju van snage druge enciklopedijske odrednice, tomovi knjiga, novina i udžbenika u Hrvatskoj, u kojima se poriče prisustvo Srba na "hrvatskoj zemlji" pre turskih osvajanja Balkana u 15. stoleću. Mora da je pisac ove odrednice (bar podsvesno) bio načisto s tim da je srpska županija u Lici porušila važne stubove hrvatske istoriografije, pa je svoju enciklopedijsku obavezu oko Ljudevita Posavskog, brzo priveo kraju. Jer, oko tog Ljudevitovog bekstva "k Srbima u Dalmaciji", gde je ubio jednog srpskog kneza, sledi i njegovo ubistvo od strane Vladisavljevog ujaka Ljudemisla - Vladislav je nasledio Bornu. A ako je Ljudemisl bio Srbin, onda mu je i sestrić Vladislav bio to isto, ili je, u najmanju ruku, bio sin Srpkinje - Ljudemislovljeve sestre.

Ovaj logičan zaključak o srpskoj pripadnosti porodice franačkih vazala, kao da daje za pravo Svetislavu Prvanoviću da je Borna doveo i Timočane i Guduščane iz Srbije na teritoriju pod upravom franačkog cara - severno od linije: Istra-Velebit-Srb-Livno-Imotski-Pelješac.

Kuda su nestali Avari iz Hrvatske

Franački vladar Karlo Veliki je upao u Panoniju 791. godine i tada je osnovao i avarsku marku. Kasnije, 805. godine, u vreme pokrštavanja stanovnika Panonije, pokršteni Sloveni su primorali i avarskog kagana Sabariana da prihvati hrišćanstvo 805. godine, odbaci svoje ime i uzme hrišćansko - Teodor. Tadašnje prisustvo Avara u delu Panonije upućuje na mogućnost da se otklone nedoumice oko činjenice da "Franačka hronika" ne spominje ni Hrvate, ni hrvatske oblasti, na Saboru u Heristalu 818. godine.

Odgovor na taj "propust" je, možda, u nastavku "Franačke hronike" - u delu o Saboru u Frankfurtu, održanom četiri godine kasnije - 822. godine. Ajnhard navodi da su tada na Saboru bili predstavnici ovih naroda: Abodrita, Soraba, Vilaca, Bohema, Moravaca, Predenecenata i Avara. Vidi se, letopisac Ajnhard ponovo beleži Srbe (Sorabe) - ranije kao stanovnike Dalmacije, a Hrvate, po drugi put, ne spominje. No, on nabraja među predstavnicima naroda i predstavnike Avara.

Čini se da bi razlog nepominjanju Hrvata ni na jednom od dva sabora kod franačkog cara mogao da bude u tome što su na Sabor u Frankfurtu pozvani Avari. Ovaj dokument sadrži podatke o događajima iz vremena u kojem je živeo njegov tvorac - Ajnhard, pa je mnogo pouzdaniji od, recimo, tekstova cara Porfirogenita, koji je opisivao događaje dvesta-trista godina pre svoga rođenja. Sad se postavlja pitanje, kako Ajnhard ne spominje Hrvate u devetom, a to čini car Porifirogenit u 10. stoleću.

Možemo pretpostaviti da su se u 9. stoleću Hrvati tek formirali kao narod i da su im neslovenska plemena bila značajna brojčana masa za tako nešto. Među njima i Avari, koje Ajnhard spominje. Možda su Avari bili pozvani na frankfurtski sabor (822) kao predstavnici te mešavine naroda, koja će kasnije preuzeti zajedničko ime - Hrvati. Istoričari navode da je prvi pomen Hrvata iz 852. godine, a posle tog vremena više se ne spominju Avari na područjima srednjovekovnih južnoslovenskih država. Nije teško pretpostaviti da je hrvatsko ime, negde tokom 9. stoleća, moglo da zameni avarsko, hunsko i poneko drugo neslovensko i slovensko ime.

Ван мреже Милош Гентула

  • Уредник
  • Гост
  • *****
  • Поруке: 6
Одг: Питања националног идентитета
« Одговор #48 послато: Април 24, 2014, 01:41:10 поподне »
Širenje (nametanje) hrvatskog imena

S obzirom da smo svedoci nametanja hrvatskog imena Srbima i pripadnicima drugih naroda na Balkanu i u srednjoj Evropi, upadljivo intenzivno poslednja dva stoleća unazad, onda nije nikakva besmislica pretpostaviti da je ta delatnost mogla započeti i u 9. stoleću, kad se gubi pomen Avara u istorijskim izvorima, a pojavljuje se narod s imenom Hrvati. Upravo, tako kako se to tvrdi u "Hrvatskom listu" 1939. godine.

Ovu pojavu, praćenu netolerantnošću prema drugim narodima, a dirigovanu od strane velikih evropskih sila i Vatikana, uočio je slavonski istoričar, katolički sveštenik Matija Katančić (1750-1825):

"Uvjerićeš se najzad da se hrvatsko ime u Dalmaciji, Bosni i Srbiji naročito propagiralo, ali se ilirski narodi u ovom predjelu nikada nijesu tim imenom nazivali". On će pisati o srpskom jeziku ovako:

"Bosansko-dalmatinsko i srpsko narečje odlikuje se čistotom i elegancijom", a tvrdiće i da su Dalmatinci, Bosanci i Slavonci iste etničke strukture kao i Srbi i da se ovi etnički, umnogome, razlikuju od pravih Hrvata, a da je hrvatsko ime ovim krajevima jedino austrougarskim pritiskom nametnuto, mada se ovi narodi nikad nisu tako osećali.

I katolički sveštenik Frane Jukić će zabeležiti da u Bosni i Hercegovini, u 19. stoleću, katolici ne znaju šta znači reč Hrvat, a kamoli da se oni osećaju pripadnicima hrvatske nacije. No, postepeni inžinjering velikih sila i Vatikana stvoriće od Srba katolika najfanatičnije Hrvate u 20. stoleću. Ovoj pojavi se posvetio istoričar Jeremija Mitrović i on će najpreciznije odrediti šta je hrvatstvo:

"Vatikan je u celosti pridobijene Hrvate za katoličanstvo i pojedine povodljive Srbe proglašavao jednom nacijom - hrvatskom i tako stvarao na zapadnom Balkanu jedan čvrst katoličko-hrvatski sistem, koji je, vekovima, sve upornije upućivan protiv Srba".

Dubrovčanin Lujo Vojinović će napisati članak u listu "Vreme", 30. januara 1938. protestujući protiv pohrvaćivanja Ruđera Boškovića, Ivana Gundulića i celog Dubrovnika i njegove srpske prošlosti:

"A da otvoreno rečemo dosadila je našemu svetu zloupotreba imena Hrvat, hrvatski; ta zloupotreba ne dolazi iz jedne narodne potrebe, ona izvire iz logora izvesnih elemenata, koji sa nevjerovatno vještom propagandom iskoristiće beskonačnu bezazlenost hrvatskih masa, sa hipnotičkom moći odvratili narod od njegovih životnih potreba i ucrtali mu u žile otrovno ludilo, gonjenje".

To hrvatsko ludilo je išlo dotle (da ne spominjemo genocid u Drugom svetskom ratu nad Srbima, progone Srba 1991-95...) da su Hrvati poverovali Austrijancima (1915), da će dobiti na upravu sve pokorene srpske zemlje, pa su počeli prekrajati srpsku istoriju. Između ostalog, oni su odštampali po dve knjige o Milošu Obiliću i Kraljeviću Marku, predstavljajući ih kao "hrvatske narodne junake".

Primera radi, jedna je naslovljena ovako: "Junačke pripovijesti o narodnom junaku Milošu Obiliću - za hrvatsku mladež", a štampana je u Križevcima 1915. godine, u knjižari Gustava Nojberga.



Počnimo s analizom jednog od srednjovekovnih dokumenata s pomenom Srba. To je "Franačka hronika", ili "Ajnhardov letopis" iz početka 9. stoleća. Ovde se spominju teritorije od jadranske obale do Drave, ali ni jednom rečju narod s hrvatskim imenom. Takođe, ne piše ništa ni o nekoj hrvatskoj zemlji. Spominju se samo Dalmacija i Slavonija, a od naroda Srbi, Guduščani, Timočani, druga slovenska plemena i Avari. Kad je reč o Dalmaciji, dokument navodi samo to da su u njoj Srbi.

U opisu događaja pred sam početak Ljudevitog ustanka, Ajnhard navodi kako su 818. godine stigli u Heristal, gde je tada boravio franački car Ludvik, poslanici među kojima se spominje i Borna, ličnost koju istoriografija gotovo vez dvoumljenja smatra knezom Primorske Hrvatske i ne pitajući se da li je uopšte bilo moguće da se među izaslanicima u Heristalu nađe tada i knez Primorske Hrvatske... Postavlja se pitanje, zašto je učeni Ajnhard, koji je zbivanja opisao sa toliko detalja, nazvao Bornu samo knezom Guduskana, a ne knezom Hrvata? On spominje izaslanike Abordita, Guduskana, Timočana i Ljudevita, kao starešinu Donje Laponije, a o Hrvatima i Hrvatskoj, na tom mestu, po našem mišljenju neobično važnom, nema ni reči.

Da je Bornino područje bilo u sastavu Hrvatske, ne bi se moglo desiti da ga Ajnhard ne nazove knezom Hrvata, jer bi takva Hrvatska (na jugu čak do Cetine i Livna) bila za ono vreme veoma velika i moćna zemlja, a Ludviku u Heristalu, svakako bi laskalo da se među ostalim knezovima nađe i jedan knez Hrvata.

Među izaslanicima kod franačkog cara, u Heristalu 818. godine, ne spominju se ni srpski predstavnici, ali Ajnhard navodi da je Ljudevit, u jednom trenutku, pobegao Srbima i oteo deo njihovih teritorija u Dalmaciji (tad se Dalmacijom smatrala teritorija od jadranske obale do reke Save). Rečeni Borna, od 818. do 821, napreduje od "vojvode Guduskana", preko "vojvode Dalmacije", do "kneza Dalmacije i Liburnije". Međutim, ni ovom prilikom se ne spominju hrvatske zemlje i Hrvati.

Reklo bi se da za odgovor valja uzeti samo dve pretpostavke. Jedna je da su se Ajnhardovi Srbi nalazili na istom području kojim je upravljao Borna, ali samo kao manja značajna grupacija, a druga je, verovatnija, da su, kao etnička skupina, živeli nedaleko od Bornine teritorije, van područja franačke interesne sfere, verovatno, pod vizantijskom vlašću, ili čak, možda, i samostalni, te nisu ni bili pozvani da pošalju svoje delegate na franački dvor.

Mnogo određenije zaključke o Borni iznosi Svetislav M. Prvanović, navodeći da je Franjo Rački falsifikovao "Ajnhardov letopis" i da je time uneo potpunu pometnju u istorijsku nauku:

"Najstariju vest o Borni, nalazimo kod Ajnharda, najčuvenijeg letopisca na franačkom dvoru. Beležeći kako su dva slovenska poslanstva, godine 818, stupila pred cara žaleći se na Bugare, on iznosi u nastavku da su to bili "poslanici Braničevaca i Borne, kneza Guduščana i Timočana, koji su nedavno iz zajednice s Bugarima otpali i u naše krajeve prešli". Prvanović nastavlja:

"Ovaj Ajnhardov podatak, u obliku kako je citiran, potpuno je jasan. Jedno poslanstvo je došlo u ime Braničevaca, a drugo u ime Borne - zajedničkog kneza Guduščana i Timočana, koji su nedavno (i jedni i drugi), zbog sukoba s Bugarima, prešli u krajeve pod franačkom vlašću... Pošto je Rački ustanovio, kao neosporno, iz kasnijih zapisa o Guduščanima, onih posle 818. godine, da su to bili u stvari Gačani, malo pleme u Gackoj, severno od Like, koje odatle s Timočanima, zbog geografske udaljenosti, nije moglo imati ni bližeg dodira, ni zajedničkog kneza, Rački je korigovao latinski tekst i promenio mu smisao, stavljajući zapetu iza reči Guduščani. On je Bornu i Guduščane odvojio ne samo od Timočana, kao njihovih suseda, nego i od daljeg latinskog konteksta, koji je, time, kao misaona celina, potpuno iskidan. Tako je ispalo da su pred cara stupila ne dva, nego tri poslanstva: prvo - poslanici Abodrita, takozvanih Bodrićana ili Braničevaca, nastanjenih istočno od ušća Velike Morave; drugo - poslanici Borne, kneza Guduščana, tj. hrvatskih Gačana i treće - poslanici Timočana, koji su se (jedini, dakle) sklonili ispred Bugara i prešli u franačke krajeve".

Da Guduščani nisu s teritorije današnje Hrvatske, nego iz istočne Srbije, Svetislav Prvanović se poziva na Pavla Šafarika i Vladimira Karića iz 19. stoleća, koji ih nalaze oko Timoka i Dunava.

Da su se hrvatski učenjaci zaustavili na tome da su Guduščani iz severne Like, a ne iz severoistočne Srbije, moglo bi se reći da su zavedeni zaključkom Franje Račkog, pa im se ne bi moglo ništa zameriti - ukoliko je tačno Prvanovićevo tvrđenje da je Rački falsifikovao "Franačku hroniku". Kasniji hrvatski učenjaci ne ostaju samo na pozicijama Franje Račkog, nego prave još veću pometnju oko "Franačke hronike".

Videće se, upinju se da Bornu prikažu kao hrvatskog vladara, a njegovu zemlju hrvatskim državnim posedom - naslonjenim na obalu Jadranskog mora. Zbog toga, Borninu državu nazivaju Primorskom Dalmacijom, ili Primorskom Hrvatskom. Ako se i zanemari to što, bez izvorne podloge, upotrebljavaju hrvatske teritorijalne i nacionalne oznake, ne može im se prećutati što Borninu državu smeštaju u primorje. Borna je bio podanik Franačkog Carstva, tu nema spora, ali ovo carstvo nije imalo nikakve posede (ni vazalne) na balkanskoj obali Jadranskog mora, jer je po Ahenskom miru (812) granica interesnih sfera između Franačkog Carstva i Istočnog Rimskog Carstva (Vizantije) povučena linijom: od Istre, preko vrhova Velebita, pored Srba, Livna, Imotskog do Pelješca.

Znači, franački posedi pod upravom vazala Borne mogli bi se smestiti samo na severu od ove linije, pa nema mogućnosti za njihovo prostiranje do morske obale. No, ova jednostavna logika (ili sadržaj istorijskog dokumenta) o nespominjanju Hrvata, ni na Primorju, ni u Posavini - Slavoniji, nije smetala hrvatskim učenjacima da u "Enciklopediji Jugoslavije", Jugoslavenskog leksikografskog zavoda u Zagrebu, knjiga 3, 1962, strana 577, unesu odrednicu "Ljudevit Posavski", doslovno:

"Ljudevit Posavski, knez Posavske Hrvatske (817-823). U vrijeme kad ga izvori počinju spominjati, čitava je Hrvatska pod franačkim suverenitetom".

Nema ni pomena o suverenitetu (ili interesnoj sferi) Istočnog Rimskog Carstva, a Slavonija se, eto, u 9. stoleću naziva Posavskom Hrvatskom, a znamo da je ona do u 19. stoleće bila, u carskoj kruni Austrije, posebna kraljevina, odvojena od kraljevina Dalmacije i Hrvatske.

Hrvatskim enckilopedistima nije stalo do istorijskih dokumenata. Ako ta dokumenta i ne spominju Hrvatsku i Hrvate, kao što je slučaj sa "Franačkom hronikom", oni istrajavaju u pohrvaćenju svakog reda u njima, pa ova enciklopedijska odrednica sadrži i ovo:

"Iako franački izveštaji, nesumnjivo, pretjeruju prikazujući opseg Ljudevitovog ustanka, ipak je to bio pokret širih razmjera, u kojem su se, pored Hrvata između Gvozda i Drave, našli i donjoslavonski Slovenci i Timočani, slovensko pleme koje se otcijepilo od Bugara i prešlo Ljudevitu".

Pravu pometnju čini pisac ove odrednice, jer Dalmaciju, gde upravlja Borna, predstavlja čas franačkom, čas bizantijskom (Bizantija - ustvari, Istočno Rimsko Carstvo):

"U borbi protiv Franaka, Ljudevita je, već u početku borbe, upad u zemlju dalmatinskog kneza Borne stajao (prema franačkom izveštaju) 3.000 ljudi i više od 300 konja. Upravo to što se uz Ljudevita nisu našli i dalmatinski Hrvati, znatno je otežalo njegov položaj. Uzroke tome što je Borna uporno zastupao franačke interese, valja tražiti i u situaciji na Jadranu posle Ahenskog mira (812): otkad je bizantska tema Dalmacija, kao strano tjelo, zatvorila Hrvatima prilaz moru, oslanjanje na Franke postala je, za njih, politička nužda".

Jasno, Borna je franački vazal, pa ako je Dalmacija bila bizantska tema, njome Borna nije mogao upravljati, te onda ni prva rečenica ove enciklopedijske odrednice (gore citirana) ne može biti tačna, jer navodi da je "čitava Hrvatska pod franačkim suverenitetom".

A kako su se hrvatski enciklopedisti, u ovoj odrednici, poneli s činjenicom da "Franačka hronika" spominje Srbe u Dalmaciji, vidi se po tome što rečenicu o Ljudevitovom bekstvu iz Siska "k Srbima, plemenu za koje kažu da drži veliki dio Dalmacije", objašnjavaju nekom srpskom oazom i to na sledeći način:

"Riječ je vjerojatno o današnjem Srbu, koji je u srednjem vijeku bio središte posebne županije".

Vidi se da ovo "objašnjenje" ne precizira da li je to jedna od brojnih srpskih županija, ali se sugeriše da je to srpska županija na hrvatskoj zemlji. To što je hrvatski enckilopedista priznao i ovaj minimum Srbima - da je postojala (i samo jedna) srpska županija u Lici u 9. stoleću, time se stavljaju van snage druge enciklopedijske odrednice, tomovi knjiga, novina i udžbenika u Hrvatskoj, u kojima se poriče prisustvo Srba na "hrvatskoj zemlji" pre turskih osvajanja Balkana u 15. stoleću. Mora da je pisac ove odrednice (bar podsvesno) bio načisto s tim da je srpska županija u Lici porušila važne stubove hrvatske istoriografije, pa je svoju enciklopedijsku obavezu oko Ljudevita Posavskog, brzo priveo kraju. Jer, oko tog Ljudevitovog bekstva "k Srbima u Dalmaciji", gde je ubio jednog srpskog kneza, sledi i njegovo ubistvo od strane Vladisavljevog ujaka Ljudemisla - Vladislav je nasledio Bornu. A ako je Ljudemisl bio Srbin, onda mu je i sestrić Vladislav bio to isto, ili je, u najmanju ruku, bio sin Srpkinje - Ljudemislovljeve sestre.

Ovaj logičan zaključak o srpskoj pripadnosti porodice franačkih vazala, kao da daje za pravo Svetislavu Prvanoviću da je Borna doveo i Timočane i Guduščane iz Srbije na teritoriju pod upravom franačkog cara - severno od linije: Istra-Velebit-Srb-Livno-Imotski-Pelješac.

Kuda su nestali Avari iz Hrvatske

Franački vladar Karlo Veliki je upao u Panoniju 791. godine i tada je osnovao i avarsku marku. Kasnije, 805. godine, u vreme pokrštavanja stanovnika Panonije, pokršteni Sloveni su primorali i avarskog kagana Sabariana da prihvati hrišćanstvo 805. godine, odbaci svoje ime i uzme hrišćansko - Teodor. Tadašnje prisustvo Avara u delu Panonije upućuje na mogućnost da se otklone nedoumice oko činjenice da "Franačka hronika" ne spominje ni Hrvate, ni hrvatske oblasti, na Saboru u Heristalu 818. godine.

Odgovor na taj "propust" je, možda, u nastavku "Franačke hronike" - u delu o Saboru u Frankfurtu, održanom četiri godine kasnije - 822. godine. Ajnhard navodi da su tada na Saboru bili predstavnici ovih naroda: Abodrita, Soraba, Vilaca, Bohema, Moravaca, Predenecenata i Avara. Vidi se, letopisac Ajnhard ponovo beleži Srbe (Sorabe) - ranije kao stanovnike Dalmacije, a Hrvate, po drugi put, ne spominje. No, on nabraja među predstavnicima naroda i predstavnike Avara.

Čini se da bi razlog nepominjanju Hrvata ni na jednom od dva sabora kod franačkog cara mogao da bude u tome što su na Sabor u Frankfurtu pozvani Avari. Ovaj dokument sadrži podatke o događajima iz vremena u kojem je živeo njegov tvorac - Ajnhard, pa je mnogo pouzdaniji od, recimo, tekstova cara Porfirogenita, koji je opisivao događaje dvesta-trista godina pre svoga rođenja. Sad se postavlja pitanje, kako Ajnhard ne spominje Hrvate u devetom, a to čini car Porifirogenit u 10. stoleću.

Možemo pretpostaviti da su se u 9. stoleću Hrvati tek formirali kao narod i da su im neslovenska plemena bila značajna brojčana masa za tako nešto. Među njima i Avari, koje Ajnhard spominje. Možda su Avari bili pozvani na frankfurtski sabor (822) kao predstavnici te mešavine naroda, koja će kasnije preuzeti zajedničko ime - Hrvati. Istoričari navode da je prvi pomen Hrvata iz 852. godine, a posle tog vremena više se ne spominju Avari na područjima srednjovekovnih južnoslovenskih država. Nije teško pretpostaviti da je hrvatsko ime, negde tokom 9. stoleća, moglo da zameni avarsko, hunsko i poneko drugo neslovensko i slovensko ime.

Сада ће Дамјановић као одговор на овај пост да препише пола неког од усташких форума.

Ван мреже Милош Гентула

  • Уредник
  • Гост
  • *****
  • Поруке: 6
Одг: Питања националног идентитета
« Одговор #49 послато: Април 24, 2014, 01:42:04 поподне »
Podeliću odgovor na dve celine: jednu u kojoj ću se osvrnuti na postavljena pitanja i drugu u kojoj ću izneti još izvora.

Prvi deo
Jedna mehanička služba u tom trenutku potpuno nezainteresovane, izolacionističke zemlje, koja po automatizmu bez filtriranja zapisuje ono što joj sami ljudi prenesu je mnogo bolji svedok od pojedinca koji je u epicentru političkih događaja svog vremena kao njihov glavni protagonista i ideolog.

To je u neku ruku kao kada bismo poredili svedočanstvo Dr. Šešelja sa savremenim popisima. Da li je vrednije Šešeljevo svedočanstvo o identitetu određene savremene populacije ili popis te populacije na kom je svako rekao šta je hteo, pa ima i Džedaja i Indijanaca (a za nekoga je možda rekao komšija sa broda, kao što na savremenim popisima član porodice koji se zatekne kaže i za sve ostale koji nisu tu)?

Vezano za dokument iz 1538. i pre nego što ga vidim mogu da kažem da nema ničeg spornog u tome da postoje ljudi koji se identifikuju kao Srbi i da postoje tragovi o tome u različitim vekovima (polazim od pretpostavke da u dokumentu o kom je reč piše nedvosmisleno Srbi). Međutim, ti tragovi nisu potvrda da se kompletno stanovništvo Jadrana i zaleđa identifikuje kao Srbi. Naprotiv, zajedno sa morem drugih dokumenata, su potvrda postojanja najrazličitijih identifikacija među slovenofonom populacijom Jadrana i zaleđa. Ne možemo ignorisati sve ostale dokumente i identifikacije koje su njima potvrđene i istrajavati samo na onima koje su nama drage kao na jedinima i ekskluzivnima.

Navedeni dokument - izjava Marka Prpića - je zanimljiv po tome da se ne navodi eksplicitno identifikacija sa Srbima. Termini poput Iliri, Rasciani i sl. su u zavisnosti od toga ko ih i u kom kontekstu koristi označavali različite slovenofone stanovnike Jadrana i jadranskog zaleđa. Savremene konstrukcije po kojima svaki takav termin koji je različit od Srbi nekako magično označava specifično Srbe je metodološki pogrešan. Slično kao što je, primera radi, pogrešno automatsko izjednačavanje svih koji nose naziv Vlasi sa savremenim Rumunima.
 
Prilažem u drugom delu poruke.

Ima nekoliko bitnih momenata u ovoj izjavi:

1. Smatranje ljudi nečim, umesto da fokus bude na pokušaju da se sazna čime su oni sami sebe smatrali. Predmet istraživanja treba da bude kako se ljudi sami identifikuju, a ne kako ih identifikuje istraživač pojedinac (istraživač ne bi trebalo nikako da ih identifikuje).

2. Generalizovanje cele populacije na jednom prostoru kao pripadnika isključivo jedne dominantne identifikacije zanemarujući: a) odsustvo nedvosmislenih dokaza u prilog tome i b) prisustvo brojnih dokaza protivnih tome.

3. Gusle su instrument tradicionalan i za moderne Srbe i za moderne Hrvate (nacije nastale u poslednjih stotinak i nešto godina), a imanentan jedinstvenoj slavofonoj populaciji Jadrana (Hecegovine, Crne Gore), koja je (populacija) u sebi sadržala brojna različita samoodređenja kroz vekove, te se o njoj ne može govoriti kao o specifično srpskoj, a ne može ni kao o specifično hrvatskoj.

4. U zapadnoj Bugarskoj je Kraljević Marko nacionalni heroj koji se čuva u narodnom predanju. Analogno tvom izvođenju zaključaka ili su a) Bugari ustvari Srbi, ili je b) Kraljević Marko Bugarin. Pošto ni a) ni b) nisu tačni, ostaje nam c) - srednjovekovne države nisu bile nacionalne, a nisu bile ni etničke, već su bile feudalne. To znači da je država bila sve ono što određeni pojedinac uspe da uključi pod svoju vlast bez obzira kako se sve identifikuju ljudi koji se nađu unutar te države i bez ambicije da se stvori jedinstvena identifikacija.

Ovo je odgovor i na obrisani Milošev post u kom navodi Tvrtkovu titulaturu iz 1377. Kako je koji pojedinac širio prostor svoje vlasti, tako je menjana njegova titulatura. Srednjovekovna titulatura je sadržala i prostor stvarne vlasti i prostor željene vlasti (pretenzije). Tvrtko uključuje Srbiju u titulaturu nakon što se krunisao kao kralj upražnjenom krunom Nemanjića po pretenziji na osnovu srodstva po ženskoj liniji. Srednjovekovni vladari titulaturama ne izražavaju to da oni lično pripadaju svim narodima koji nastanjuju sve teritorije kojima oni vladaju, niti da svi narodi sa svih teritorija nastanjuju svaku od teritorija (da su svi svuda). Jedino što se titulaturama izražava su prostori i narodi nad kojima pojedinac ima vlast ili pretenduje da je ima i one su zbog toga bile vrlo fleksibilne, tj. updateovale su se sa svakom promenom odnosa snaga.

Da usvojimo na trenutak Milošev zaključak da Tvrtkova titulatura dokazuje da je Tvrtko Srbin i da u Bosni žive Srbi. Onda to automatski dokazuje da pre 1377. Tvrtko nije Srbin i da u Bosni ne žive Srbi. Ja naravno mislim da su oba zaključka pogrešna, jer se zaključuje o babama na osnovu žaba.

Još jedna bitna stvar vezana za Tvrtkovu titulaturu - termin Srbljem koji se u njoj koristi, u više dokumenata iz 14. veka označava zemlju, a ne narod. Npr:
a) Iz jednog dokumenta cara Dušana: "spisasmo imena metohijama po Srbljah i Romaniji"
b) Iz jednog dokumenta kneza Lazara: "što se pre među sobom Dubrovčane, ili se bude učinilo u Srblih ili u Dubrovniku, ili da se pred kunsulom dubrovčkim"

Možemo da posmatramo i Dušanovu titulaturu koji nedugo pre krunisanja za cara svojoj još uvek kraljevskoj tituli dodaje da je kralj Romeja. Da li to znači da je Dušan Romej (Grk) ili da je populacija Srbije sastavljena od Grka? Verovatno će se svi složiti da ne znači ni jedno, ni drugo.

5. Mi danas ne znamo ko je kada počeo da peva koje pesme. Dakle, nema dokaza da se npr. o nekome/nečemu gusla 600 godina, naspram jednako realne mogućnosti da se o tome gusla 200 godina.

Ovo je kao kada bi kroz sto godina istraživači kompletno ignorisali podatke sa popisa iz 2011. zato što na njemu ima Džedaja i Eskima.

Da ne bih ja bio jedini koji odgovara na pitanja, podsetiću na neka koja sam ranije postavio, a koja su ostala bez odgovora.

Drugi deo
Za sada bez previše komentara, samo navodim neke od izvora.

1. Ferman Mehmed paše Sokolovića iz 1566. - 1927. povjesničar Josip Matasović objavio je "Fojničku regestu", zbirku dokumenata iz Fojničkoga samostana, a potom opet kao spomenik Srpske kraljevske akademije u Beogradu 1930. U beogradskom izdanju iz 1930. na str. 111. piše da vezir izdaje ferman da »rimski fratri po Budimu, Temišvaru i Dubrovniku i uopće od naroda hrvatskoga ne pitaju milostinju, ako taj narod spada grčkoga patrijara«.

2. Turski povjesnicar Aali, rodom iz Galipolja, koji je 30 godina u Bosni na dvoru valija boravio, pise o Bosnjacima, u prvom redu bosanskim muslimanima slijedece:
»Sto se tice plemena Hrvata, koji se pripisuje rijeci Bosni, njihov se znacaj odrazuje u veseloj naravi; oni su po Bosni poznati i po tekucoj rijeci prozvati. Dusa im je cista, a lice svijetlo; vecinom su stasiti i prostodusni; njihovi likovi kao znacajevi naginju pravednosti. Golobradi mladici i lijepi momci poznati su (na daleko) po pokrajinama radi naocitosti i ponositosti, a daroviti spisatelji kao umni i misaoni ljudi. Uzrok je ovo, sto je Bog - koji se uzvisuje i uzdize - u osmanlijskoj drzavi podigao vrijednost tomu hvaljenom narodu dostojanstvom i cast njihove srece uzvisio kao visoki uzrast i poletnu dusu, jer se medju njima nasilnika malo nalazi. Vecina onih, koji su dosli do visokih polozaja (u drzavi) odlikuje se velikodusjem to jest cascu i ponosom; malo ih je, koji su tjesnogrudni, zavidni i pohlepni. Neustrasivi su u boju i na mejdanu, a u drustvu, gdje se uziva i pije, prostodusni. Obicno su prijazni, dobrocudni i ljubazni. Osobito se odlikuje ovo odlicno pleme vanrednom ljepotom i iznimnim uzrastom... Bez sumnje Bosnjaci, koji se pribrajaju hrvatskom narodu, odlikuju se kao prosti vojnici dobrotom i poboznosti, kao age i zapovjednici obrazovanoscu i vrlinom; ako dodu do casti velikih vezira u upravi su dobrocudni, ponosni i pravedni, da ih velikasi hvale i odlicni umnici slave« (Tarihi Aali, sv. IV., knj. I., str. 12; prijevod Dr. Safetbega Basagica u Gl. Zem. Muzeja 1912., 6-7.)."

3. Hodavendija, caus bosanskog pase Sofi Mehmeda, pise god. 1589. mletackom providuru u Zadar po dva pisma turskom jazijom i bosanskom cirilicom. On sam, musliman iz Bosne, veli na kraju: »Zato mi, receni Hodavendi caus, hotismo uciniti viru od toga posla i dvoje knjige pisati turske, a dvoje horvatske rukom.« (Starine X., 14-15).

4. Vladimir Ćorović (nije izvor, već se poziva na izvor; reč je o sredini 17. veka):
Posle napada na Kotor turski zapovednici su rešili da kazne Pivljane i Nikšiće, koji su pomagali Mlečanima. U ekspediciji, kojoj se pridružio i Čelebija, učestvovalo je 10.000 vojnika. Za ta naša plemena Evlija piše, po bog zna čijim obaveštenjima, da su "ovejani Hrvati". Oni, veli, s hercegovačkim pašama "govore jedino s vrhovima od andžara", pa zbog toga "upravnik te oblasti njima nikoga ne sme da pošalje".

5. Tako je upućenijima - više u obliku anegdotskog kazivanja - poznat detalj iz svjedočenja Vatroslava Jagića o evociranju uspomena Antuna Mažuranića na to putovanje. Današnjeg čitaoca može i zabaviti Jagićev opis iz kojega se naslućuje kako Vuk u Dalmaciji traži Srbe, a Antun potvrdu da tu žive Hrvati, te kako im je Dalmatinac u Orebiću na pitanje kojim jezikom govori najprije odgovorio da govori - "naški", pa na dalje insistiranje - "slovinski" i tek na kraju - "hrvatski"!
...
Kao čovjek koji s distance i s očito široko jugoslavenski zasnovanih pozicija promatra prošle događaje, Fran je s blagonaklonim, pomalo ironičnim smiješkom doveo svoga strica zajedno s Vukom u situaciju da se suoči sa stvarnošću: za neuka i priprosta dalmatinskog seljaka njegov jezik nije bio ni hrvatski ni srpski, nego - "naški" (kao i u Jagićevu evociranju toga događaja) i taj čovjek sam o sebi nije mislio ni kao o Srbinu, ni kao o Hrvatu, on je za sebe bio - Dalmatinac.

6. Putovanje Vuka Karadžića, Lj. Gaja i A. Mažuranića Crnom Gorom:
K. [=Karadžić], Gaj i Antun Mažuranić zajedno su putovali u lipnju 1841. po Dalmaciji; na povratku svratili su se kod A. Vakanovića u Karlovcu. U spisima V. Jagića (SKZ) nalazi se zapis Jagićev o pripovijedanju Mažuranićevu o tom putu. Zapis glasi: »Putujući g. 1841. Mž. i Vuk etc Gaj po Crnoj Gori čuli su svuda da jim se odgovaralo, da govore jezikom hrvatskim — kad je Vuk budući nezadovoljan rekao, da će se niže Cetinja Srbi naći, dodju brodom na Korčulu, i opet jim se odgovorilo, da se ondje hrvatski govori. [...] (Horvat—Ravlić 1956:240)
Na to putovanje Karadžića podsjeća B. Šulek u Nevenu 1856.: da narod svoj jezik hrvatskim imenom »i u Dalmaciji zove, o tom se je g. V. K. sám uvjerio, putujuć onuda prije njekoliko godinah s g. A. M.; a da ga u zapadnoj strani Bosne i Hercegovine također hrvatskim zovu, to su nam i ovih danah vjere dostojni svjedoci zasvjedočavali.« (Šulek 1856:198.).

7. Crnogorce, kojih je bilo podosta u 19. vijeku u Carigradu posjetio je jedan dopisnik Srbobrana kako bi o njima napisao izvještaj. On ih pozdravi - "Dobro veče braćo Srbi!" - Oni mu složno odgovoriše - "Nijesmo mi Srbi, prijatelju!" - "Nego?" - uzvrati začudeno dopisnik. - "Mi smo Crnogorci." - Dopisnik je pokušao drugačije kazati, pa reče - "A kojim jezikom govorite? Valjda srpskim?" - "Ne" - odgovore mu svi. - "Nego?" - "Mi govorimo hrvatskim jezikom, ali smo Crnogorci." - Opet upita dopisnik - "Kako se zove ovdje vaš poglavica" - Oni odgovore "Hrvat-baša" .

O tom događaju piše g. Štedimlija u Obzoru od 15.01.1937 pod naslovom: "Carigradski Hrvat-baša". Gornji izvod iz tog članka i uputu na izvor se nalazi u knjizi: Vego Marko, "Povijest Humske zemlje (Hercegovine)", I. dio, tiskara Dragutin Spuller, Samobor 1937.

Crnogorska historiografija uspjela je dokumentirati sljedeće Crnogorce kao Hrvat-baše u Carigradu:

Marko Martinović (Cetinje)
Mišalj Martinović (Cetinje)
Joko Jovićević (Ceklin)
Đoko Pejović, pop (Ceklin)
Marko Vukanović (Crmnica)
Dragiša Plamenac (Crmnica)
Vuko Pejović (Ceklin)
Marko Pejović (Ceklin)
Pero Pejović (Ceklin)
Mašan Martinović (Cetinje)

8. Ima veliki broj potvrda o zamjenjivanju, od druge polovine XIX vijeka, imena Crnogorci u Srbi, ali ćemo navesti samo jedan primjer. Josip Krmpotić, hrvatski pjesnik, bio je u odredu austrijskih vojnika, kojima je komandovao Filip Vukasović, u Crnoj Gori, od marta do septembra 1788. god. Inspirisan borbom crnogorskog naroda, napisao je poemu Pjesma Crnogorcem, koju je objavio u Beču, 1789.g. Međutim, sto sedam godina docnije, u doba nabujalog srpskog nacionalizma kod pravoslavnog življa u Austro-Ugarskoj, Krmpotićeva poema je preštampana u zagrebačkom listu Srbobran (20. X 1896), pod naslovom Srpska pjesma.

9. Nikita Honijat o osvajanju Duklje od strane Stefana Nemanje:
(Car Emanuel) bijaše dočuo, da je srpski satrap (imenom Nemanja Stefan), čovjek odviše smjela i nezasitna duha(...)u želji da zavlada okolnim zemljama(...)stao zauzimati neprijeporne zemlje Hrvatske i sebi prisvajati oblast Kotor...

10. Teodor Skutariota o osvajanju Duklje od strane Stefana Nemanje:
I čuo je, da je srpski vladar Nemanja Stjepan postao drzak više nego se pristoji, da se lukavo miješa u poslove u stvari okolnih zemalja, da istorasne narode [Slavene] tlači i oružjem napada te da nastoji Hrvate sebi podvrći i skučiti pod svoju vlast oblast Kotor.

11. Nikifor Brienije (1062-1137), unuk istoimenog bizantijskog vojskovođe, muž carice Ane Komnine, pominje Dukljane: "S druge, opet, strane Hrvati Dukljani, pobunivši se, cio Ilirik zlostavljahu". Dalje kaže da bizantijski vojskovođa "povede vojsku protiv Dukljana i Hrvata".

“Kad Hrvati i Dukljani pustošahu Ilirik”, Brijenijev otac skupi vojsku po naređenju cara Mihajla VII, te je povede “na Dukljane i Hrvate”.

12. A imamo i čuveni enigmatični, a možda i nehotično najbliži mogućoj istini vizantijski navod iz istog perioda (11. vek) o "narodu Srba koji se i Hrvatima zove".

Edit: dopuniću još jednim momentom iz Vukovog i Mažuranićevog putovanja po Dalmaciji:
13. Fran je, pak, s pomalo ironije citirao riječi nekoga starog Crnogorca: "Istina je... mi smo Hrvati, ali smo srpske vjere, pa nam je i jezik srpski."

Дамјановићу,

Свој пост сам обрисао након што сам прочитао претходну дискусију и дошао до закључка да су се твоји ставови формирали на ектремним и националистичким форумима. Из тог разлога мислим да није било потребе да даље дискутујем.
На овим форумима који су служили за твоју инспирацију негира се  постојање Срба, Бошњака и других, те умањују жртве концетрационог логора Јасеновац (који се назива радним) итд.

Узгред, напоменуо бих да сам све твоје одговоре пронашао на Херцегбосна.орг. Ниси морао да их баш дословце копираш.

Ево како ти одговарају на тачку број један коју си преписао са овог форума.

Цитат
1. Ferman Mehmed paše Sokolovića iz 1566. - 1927. povjesničar Josip Matasović objavio je "Fojničku regestu", zbirku dokumenata iz Fojničkoga samostana, a potom opet kao spomenik Srpske kraljevske akademije u Beogradu 1930. U beogradskom izdanju iz 1930. na str. 111. piše da vezir izdaje ferman da »rimski fratri po Budimu, Temišvaru i Dubrovniku i uopće od naroda hrvatskoga ne pitaju milostinju, ako taj narod spada grčkoga patrijara«.

Цитат са ХерцегБосне : "Pa Hroboje pao si izgleda u neku duboku komu , pa ovako nešto postavljaš kao priču! , malo si me razočarao bio si ranije ozbiljniji i konstruktivniji , ovo je petparačka žvaka!
Navedi mi ijednog Hrvata pravoslavnog verodostojnika?! , onda ijednu crkvu pravoslavnu da je joj ktitor neki hrvatski plemić?! , ijednog???!!!
Nađi ijednu pravoslavnu episkopiju u kojoj su Hrvati pravoslavci rukopoložili ijednog hrvatskog pravoslavnog popa!!???
Znači navedi Hrvate -Vladike,Episkope,Arhimndrite .... , a o Arhiepiskopima i Patrijarsima hrvatskim te neću pitati jer se nećeš probuditi iz kome!!"

Сад ћеш рећи како могу да тврдим да си их преписао?

Искрено речено, очекивао сам више од шахисте и човјека са твојим коефицијентом интелигенције.

Нажалост, био сам управу када сам те искључио са дискусије.

Као што рече Синиша узалудно трошење времена.
« Последња измена: Април 24, 2014, 01:58:00 поподне Милош Гентула »

Ван мреже Clavdivs

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 427
Одг: Питања националног идентитета
« Одговор #50 послато: Април 24, 2014, 01:44:50 поподне »
Овај форум никако не би требало да буде место за овакве расправе. Зашто давати на значају одређним особама за проблемом идентитета (вероватно и схизофренијом), које ни саме не верују у оно што пишу, тиме што ћемо такве теме и уписе држати на овом форуму? То што некога мучи и прогони лично порекло, није наш проблем, већ ствар за дубљу анализу стручњака (психијатара). Апелујем на администраторе да се овакви памфлети усташких баљезгарија бришу, те да се ауторима истих не придаје значај који ни по чему не могу да имају.
Тешко вама књижевници и фарисеји, лицемери, што једете куће удовичке, и лажно се Богу молите дуго; зато ћете већма бити осуђени. Матеј 23:14

damyanovich

  • Гост
Одг: Питања националног идентитета
« Одговор #51 послато: Април 24, 2014, 02:23:58 поподне »
Možemo pretpostaviti da su se u 9. stoleću Hrvati tek formirali kao narod i da su im neslovenska plemena bila značajna brojčana masa za tako nešto. Među njima i Avari, koje Ajnhard spominje. Možda su Avari bili pozvani na frankfurtski sabor (822) kao predstavnici te mešavine naroda, koja će kasnije preuzeti zajedničko ime - Hrvati. Istoričari navode da je prvi pomen Hrvata iz 852. godine, a posle tog vremena više se ne spominju Avari na područjima srednjovekovnih južnoslovenskih država. Nije teško pretpostaviti da je hrvatsko ime, negde tokom 9. stoleća, moglo da zameni avarsko, hunsko i poneko drugo neslovensko i slovensko ime.

Na prostoru Zakarpatja sa kog je potekla i na Jadran došla I2a1b populacija, imamo dokumentovan narod sa identifikacijom Hrvata.

Цитат
Персијски путописац Абдул Хасан ал Масуди у свом путопису Kitāb al tanbīh wa’l ishrāf око 940. године помиње у Закарпатју две велике државе: Ad Dir (Кијев) и Ad Firāg (Праг). Кад наводи народе, између осталих помиње народ ﻦـﺗﺍ ﻭ ﺮـﺤـﺧ, (Harwātīn), који насељавају област између реке Морава и народа Чеха (Çachin). По Масудију, народ Хрвата је „највиши узрастом, најбројнији и најхрабрији међу Словенима”. Суседи Хрвата су Угари, а непријатењи „Ромеји, Франци и Лангобарди (an Nukubard)”, против којих се борио вођа Хрвата „Avanğa”.
Игор Мојсиловић - ''ПОМЕНИ СРПСКОГ И ХРВАТСКОГ НАЦИОНАЛНОГ ИМЕНА У ЗАКАРПАТЈУ И ПОЛАБЉУ''

Pored gore navedenog, Hrvati se na istom prostoru navode i u prvom letopisu Kijevske Rusije - Повесть временных лет, kao jedno od šest ili sedam (zaboravio sam) slovenskih plemena.

Istovremeno, na tom prostoru sa kog potiče I2a1b ne nalazimo srpsku identifikaciju. Повесть временных лет pominje Srbe samo jednom kao dunavske Slovene ne navodeći odakle su došli. Srpsku identifikaciju nalazimo u drugim izvorima nešto zapadnije na granici sa Franačkom gde žive nosioci srpskog imena (gde ih ima i dan danas).

Takođe, vrlo je važno napomenuti da Ajnhard ne navodi da Srbi drže celu Dalmaciju (kao što se kaže u članku iznad), već navodi da se "kaže da Srbi drže veliki deo Dalmacije".

damyanovich

  • Гост
Одг: Питања националног идентитета
« Одговор #52 послато: Април 24, 2014, 02:27:13 поподне »
Miloše, Klaudije, Siniša,

Podaci su podaci i svi su objavljeni u knjigama. Na vama je da ih imate u vidu ako želite da ozbiljno istražujete. Na razne uvrede se neću obazirati, niti ću na njih odgovarati.

Pribislav

  • Гост
Одг: Питања националног идентитета
« Одговор #53 послато: Април 24, 2014, 03:09:13 поподне »
I ovo su takođe podaci, pa i njih imaj u vidu.

1. Pavle Josif Šafarik je 1840. godine napisao u Slovenskom narodopisu da je u Austriji 2.590.000 pravoslavnih Srba. To su bile oblasti: Dalmacija, Lika, Kordun, Banija, Slavonija, Baranja, Srem, Mađarska i Vojvodina. U isto vreme, Hrvata je u Austriji bilo samo 1.153.000, iako je Šafarik u ovu brojku uneo i Srbe katolike. Tada, Srbi katolici nisu znali da će se njihovi potomci, zaista, ubrajati u hrvatsku naciju, pa će Srbi, od dvadesetog stoleća, biti jedini narod na svetu koji neće imati ni jednog katolika.

2. Katolicka enciklopedija iz 1905 godine o Bosni:
There are 5,388 settlements, of which only 11 have more than 5,000 inhabitants, while 4,689 contain less 500 persons. Excluding some 30,000 Albanians living in the south-east, the Jews who emigrated in earlier times from Spain, a few Osmanli Turks, the merchants, officials. and Austrian troops, the rest of the population (about 98 per cent) belong to the southern Slavonic people, the Serbs. Although one in race, the people form in religious beliefs three sharply separated divisions: the Mohammedans, about 550,000 persons (35 per cent), Greek Schismatics, about 674,000 persons (43 per cent), and Catholics, about 334,000 persons (21.3 per cent).

3. Супротстављајући се намери Ватикана да Завод Светог Јеронима преименује у Хрватски Завод Светог Јеронима Дубровчани су послали телеграм , тврдећи у њему кардиналу Рамполију у Ватикану, да је Завод српски:

"Нека се удостоји Ваша Еминенција поднијети на ноге пресветога оца Папе Лава Тринаестога изразе жалости Срба католика, житеља старе дубровачке државе, из града и околице, што је у бревуе-у који-јем се је свето-јеронимски завод престројио, било мимоиђено српско име, које по повјеснијем исправама и народнијем традицијама и обичајима у странама на које се брев односи и сасвијем преовлађује"

Телeграм је штампан и у једном од бројева "Дубровника" 1901 год.

Izvinjavam se što je jedan deo na ćirilici a jedan na latinici, iz različitih dokumenata su. E sad ovako, Damyanovichu, najvažnija odlika koja je odlikovala narod ili pleme, pogotovu u srednjem veku, je jezik. Nikada u istoriji nije postojao narod koji je govorio dva ili tri jezika, kao što nije postojao jezik koji su govorila dva ili više naroda (tu ne računam grčki i latinski jezik koji su bili u zvaničnoj upotrebi u starom veku). Pa mi onda objasni trojezičnost Hrvata, kako je u ranom srednjem veku jedan narod govorio sa tri, prilično udaljena slovenska dijalekta? Mislim da je van svake pameti dokazivati da je štokavsko narečje originalno srpsko, to je svakom pametnom i neostrašćenom čoveku jasno. Kajkavski dijalekat (ili jezik) je jezik Slovenaca (Karantanaca). Ostaje čakavski kao originalni hrvatski jezik. A među čakavcima je haplogrupa I2a Din-s najmanje zastupljena u odnosu na ostale Hrvate. A ta I2a Din-s je najviše zastupljena upravo u onim područjima na koja su se u srednjem veku naselili Srbi (Hercegovina, južna Dalmacija, severozapadna Crna Gora, zapadna Srbija). Kako objašnjavaš to? I samo nemoj o Crvenim Hrvatima molim te...



damyanovich

  • Гост
Одг: Питања националног идентитета
« Одговор #54 послато: Април 24, 2014, 06:51:47 поподне »
E sad ovako, Damyanovichu, najvažnija odlika koja je odlikovala narod ili pleme, pogotovu u srednjem veku, je jezik. Nikada u istoriji nije postojao narod koji je govorio dva ili tri jezika, kao što nije postojao jezik koji su govorila dva ili više naroda (tu ne računam grčki i latinski jezik koji su bili u zvaničnoj upotrebi u starom veku). Pa mi onda objasni trojezičnost Hrvata, kako je u ranom srednjem veku jedan narod govorio sa tri, prilično udaljena slovenska dijalekta? Mislim da je van svake pameti dokazivati da je štokavsko narečje originalno srpsko, to je svakom pametnom i neostrašćenom čoveku jasno. Kajkavski dijalekat (ili jezik) je jezik Slovenaca (Karantanaca). Ostaje čakavski kao originalni hrvatski jezik. A među čakavcima je haplogrupa I2a Din-s najmanje zastupljena u odnosu na ostale Hrvate. A ta I2a Din-s je najviše zastupljena upravo u onim područjima na koja su se u srednjem veku naselili Srbi (Hercegovina, južna Dalmacija, severozapadna Crna Gora, zapadna Srbija). Kako objašnjavaš to? I samo nemoj o Crvenim Hrvatima molim te...

U pitanju je primer cirkularnog zaključivanja. Tvrdi se da su govornici narečja Srbi, zato što se tvrdi da je narečje srpsko, a kada bismo pitali po čemu je narečje srpsko, odgovor bi bio zato što ga koriste Srbi. To je tipična cirkularna logika.

Mi dakle, nemamo osnov za tvrdnju da je štokavsko narečje srpsko, jer se njegovi govornici kroz vekove neprekidno samoidentifikuju najrazličitijim nazivima, među kojima i nazivom Hrvati (ali daleko ne samo njim).

Inače, nevezano za proces zaključivanja i samu raspravu, postoje narodi koji govore više jezika (npr. Belgijanci), a takođe postoje jezici koje govori više naroda (npr. nemački).

I ovo su takođe podaci, pa i njih imaj u vidu.

1. Pavle Josif Šafarik je 1840. godine napisao u Slovenskom narodopisu da je u Austriji 2.590.000 pravoslavnih Srba. To su bile oblasti: Dalmacija, Lika, Kordun, Banija, Slavonija, Baranja, Srem, Mađarska i Vojvodina. U isto vreme, Hrvata je u Austriji bilo samo 1.153.000, iako je Šafarik u ovu brojku uneo i Srbe katolike. Tada, Srbi katolici nisu znali da će se njihovi potomci, zaista, ubrajati u hrvatsku naciju, pa će Srbi, od dvadesetog stoleća, biti jedini narod na svetu koji neće imati ni jednog katolika.

2. Katolicka enciklopedija iz 1905 godine o Bosni:
There are 5,388 settlements, of which only 11 have more than 5,000 inhabitants, while 4,689 contain less 500 persons. Excluding some 30,000 Albanians living in the south-east, the Jews who emigrated in earlier times from Spain, a few Osmanli Turks, the merchants, officials. and Austrian troops, the rest of the population (about 98 per cent) belong to the southern Slavonic people, the Serbs. Although one in race, the people form in religious beliefs three sharply separated divisions: the Mohammedans, about 550,000 persons (35 per cent), Greek Schismatics, about 674,000 persons (43 per cent), and Catholics, about 334,000 persons (21.3 per cent).

3. Супротстављајући се намери Ватикана да Завод Светог Јеронима преименује у Хрватски Завод Светог Јеронима Дубровчани су послали телеграм , тврдећи у њему кардиналу Рамполију у Ватикану, да је Завод српски:

"Нека се удостоји Ваша Еминенција поднијети на ноге пресветога оца Папе Лава Тринаестога изразе жалости Срба католика, житеља старе дубровачке државе, из града и околице, што је у бревуе-у који-јем се је свето-јеронимски завод престројио, било мимоиђено српско име, које по повјеснијем исправама и народнијем традицијама и обичајима у странама на које се брев односи и сасвијем преовлађује"

Телeграм је штампан и у једном од бројева "Дубровника" 1901 год.

Nije sporno da je populacija Jadrana i jadranskog zaleđa ista. Ja to isto govorim. Sporno je da ona bez obzira što je ista, nema jedinstvenu samoidentifikaciju i to od samog dolaska u Dalmaciju do danas i da su zbog toga svi pokušaji predstavljanja cele populacije kroz samo jednu identifikaciju, bilo koju, osuđeni na neuspeh. Ne postoji nijedan dokaz jedinstvene identifikacije, a postoji milion dokaza različitih identifikacija. A populacije je ista, tu sam sasvim saglasan.

U Dubrovniku su zaista postojali stanovnici koji su se identifikovali kao Srbi, to takođe nije sporno, ali je ograničeno na jednu ili dve generacije poslednjih decenija 19. veka i prvih decenija 20. veka. Pre toga i nakon toga, nema stanovnika Dubrovnika koji se identifikuju kao Srbi. Samo jedan u moru primera o nepostojanosti i nepostojanju jedinstvene identifikacije.

Pribislav

  • Гост
Одг: Питања националног идентитета
« Одговор #55 послато: Април 24, 2014, 07:52:26 поподне »
Cirkularno zaključivanje ili ne, jasno je da Srbi nikad nisu govorili drugim narečjem osim štokavskim, a poznate su iz istorije skoro neprekidne seobe Srba posle turskih osvajanja na područja Dalmacije, Like, Bosanske Krajine koja su ostala mahom nenaseljena, čime se može objasniti preovlađujući udeo štokavskog stanovništva. Ja nisam upoznat ni sa jednim izvorom koji govori o seobama u suprotnom smeru, tj. sa zapada na istok. Izbegao si, slučajno ili ne, da iskomentarišeš trojezičnost hrvatskog naroda.

damyanovich

  • Гост
Одг: Питања националног идентитета
« Одговор #56 послато: Април 25, 2014, 01:08:29 пре подне »
Cirkularno zaključivanje ili ne, jasno je da Srbi nikad nisu govorili drugim narečjem osim štokavskim, a poznate su iz istorije skoro neprekidne seobe Srba posle turskih osvajanja na područja Dalmacije, Like, Bosanske Krajine koja su ostala mahom nenaseljena, čime se može objasniti preovlađujući udeo štokavskog stanovništva. Ja nisam upoznat ni sa jednim izvorom koji govori o seobama u suprotnom smeru, tj. sa zapada na istok. Izbegao si, slučajno ili ne, da iskomentarišeš trojezičnost hrvatskog naroda.

Različita narečja nisu različiti jezici. Većina evropskih naroda ima ili je imala različita narečja i svi savremeni standardni jezici su stvoreni na osnovu samo jednog od narečja. Nemački je dobar primer gde se pojedini govornici različitih narečja gotovo nisu mogli sporazumeti međusobno, ali je to generalno slučaj sa velikim brojem jezika u Evropi (nije nemački jedini primer).

Cirkularno zaključivanje je bitno, jer na njemu ne može da se zasnuje tvrdnja.

damyanovich

  • Гост
Одг: Питања националног идентитета
« Одговор #57 послато: Април 25, 2014, 01:38:54 пре подне »
Još bliži i ilustrativniji primer je torlačko narečje srpskog jezika koji je često nerazumljiv govornicima štokavskog narečja srpskog jezika. Dakle, u samom srpskom jeziku nalazimo ono što si označio višejezičnošću. Ako su Hrvati trojezični, Srbi su po istom kriterijumu kao minimum dvojezični.

Pribislav

  • Гост
Одг: Питања националног идентитета
« Одговор #58 послато: Април 25, 2014, 01:15:58 поподне »
Neki lingvisti torlački smatraju bugarskim a ne srpskim dijalektom, ja bih pre rekao da je to neka prelazna varijanta. Negde sam pre pročitao, a sad nema šanse da se setim gde, da se štokavski i čakavski ne mogu svesti na isti zajednički pradijalekat (prajezik), dok štokavski i bugarski mogu. Jezik bugarskih Slovena je bio mnogo sličniji srpskom (štokavskom), i moglo se sporazumevati jednim jezikom od Crnog do Jadranskog mora, sve do standardizacije bugarskog jezika, kada je za sluzbeni jezik uzet krajnji severoistočni dijalekat, koji je bio najudaljeniji od štokavskog.
« Последња измена: Април 25, 2014, 01:18:30 поподне Прибислав »

damyanovich

  • Гост
Одг: Питања националног идентитета
« Одговор #59 послато: Април 25, 2014, 01:19:06 поподне »
Neki lingvisti torlački smatraju bugarskim a ne srpskim dijalektom, ja bih pre rekao da je to neka prelazna varijanta. Negde sam pre pročitao, a sad nema šanse da se setim gde, da se štokavski i čakavski ne mogu svesti na isti zajednički dijalekat (jezik), dok štokavski i bugarski mogu. Jezik bugarskih Slovena je bio mnogo sličniji srpskom (štokavskom), i moglo se sporazumevati jednim jezikom od Crnog do Jadranskog mora, sve do standardizacije bugarskog jezika, kada je za sluzbeni jezik uzet krajnji severoistočni dijalekat, koji je bio najudaljeniji od štokavskog.

Slažem se. Međutim, ne menja suštinu, jer ako je torlački srpsko narečje, onda su Srbi "dvojezični", ako je torlački bugarsko narečje, onda su Bugari "dvojezični". U svakom slučaju, nisu Hrvati usamljeni slučaj na svetu.