Аутор Тема: Швеђани  (Прочитано 10691 пута)

Ван мреже Муњени Ћелић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 598
Швеђани
« послато: Јануар 27, 2013, 09:51:12 поподне »

Први графикон је направљен на основу шведске базе података, а други извор је FTDNA
Икавац

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Швеђани
« Одговор #1 послато: Јануар 28, 2013, 12:04:48 пре подне »
десни графикон је за мтДНК, леви за Y-ДНК

Ово су актуелни подаци:


Када будем имао времена пребројаћу све појединачне хаплотипове из базе http://www.familytreedna.com/public/Sweden/default.aspx?section=yresults па да одредимо тачне проценте пошто се Швеђани са пројекта нису умудрили да то учине.

Ван мреже Александар Невски

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 1136
Одг: Швеђани
« Одговор #2 послато: Јул 28, 2015, 12:48:26 поподне »
Ево и мене послѣ дужега врѣмена. Већ неко врѣме сам на одмору, а због ужасно споре и пуцачке мреже су ми слабе могућности за учествовање у расправах на Порѣклу.
Но, ових дана беях врѣдан и на пољи рачунарскога поступковања те направих поступчић койи може самостално "протрчати" кроз збирку узорака и одредити постотке хаплоскупин садржаних узорака.

Ево и првога примѣра, 302 узорка из разних мѣст Шведске (Блекинге, Готланд, Остерготланд/Янкопинг, Скараборг, Упсала, Вермланд, Вестерботен). Сви узорци су из збирке 19 тисушт узорака на 23 ознаке, мени послате нашим Небойшом и каснийе Ивицом  Тодоровићем.

Укупно узорака: 302

И1    113   37.42%
Р1б    72   23.84%
Р1а    39   12.91%
Н1ц    30   9.93%
И2а2а-М223    15   4.97%
Ку М346    9   2.98%
Е1б1б    4   1.32%
Й2а             3       0.99%
Й1а             3       0.99%
Г2а             2       0.66%
Й2б-М241    2   0.66%
Г2а2б2а1    2   0.66%
Й1а2а2-ПФ7264    1   0.33%
Й2а1б    1   0.33%
Й2а1х2    1   0.33%
Р2    1   0.33%
Г2а1-Л293    1   0.33%

Поред ових, постойе и три узорка коя су неясна койой лози припадайу.
Рецимо овай: 17 14 18 31 14 10 25 12 11 11 16 20 20 21 13 13 12 13 18 13 14 15 11 ; ID 35 Gotland, Sweden [Swedish]
Слабо се уклапа и у шта, найвеће уклапање му йе само 21.39.

У наредних днех и недѣлях ћу поврѣмено обявљивати расподѣле хаплоскупин пойединих збирака.
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Швеђани
« Одговор #3 послато: Јул 08, 2017, 10:46:28 поподне »

Шведска база хаплогрупа

Интересантна је могућност прегледа по регијама.

Ван мреже Rimidalv

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 524
Одг: Швеђани
« Одговор #4 послато: Јул 08, 2017, 11:04:26 поподне »
Јел има Дробњака?  :D

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Швеђани
« Одговор #5 послато: Јул 08, 2017, 11:36:24 поподне »
Јел има Дробњака?  :D


Наравно да има  :)


Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Швеђани
« Одговор #6 послато: Јул 09, 2017, 12:07:31 пре подне »


Вариази ("они кои даше заклетву") су већински били састављени управо од ова два племена.

https://en.wikipedia.org/wiki/Swedes_(Germanic_tribe)
https://en.wikipedia.org/wiki/Geats
https://de.wikipedia.org/wiki/Waräger
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1679
  • E-V13>A18844>E-CTS11222
Одг: Швеђани
« Одговор #7 послато: Јул 09, 2017, 12:32:14 поподне »
Ево и слике једне просечне шведске породице:



Морамо се малко и нашалити.
  :)
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5486
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Швеђани
« Одговор #8 послато: Јул 09, 2017, 02:02:06 поподне »


Вариази ("они кои даше заклетву") су већински били састављени управо од ова два племена.

https://en.wikipedia.org/wiki/Swedes_(Germanic_tribe)
https://en.wikipedia.org/wiki/Geats
https://de.wikipedia.org/wiki/Waräger

Cличнe eтимoлoгиje, caмo пepcиjcкoг или apaпcкoг пopeклa je "бejaт"...A имaмo иx paзличитиx xaплoгpупa...

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Швеђани
« Одговор #9 послато: Јул 09, 2017, 02:59:18 поподне »
Јел има Дробњака?  :D

Уствари ако се озбиљније приђе том питању ево шта је резултат: Y11203 mutation search.

Сада видим да је то све иста линија предака вероватно унета на основу једног резултата.
« Последња измена: Јул 09, 2017, 03:04:27 поподне Bane »

Ван мреже Небо_Сав

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 630
  • I-Y3120>I-PH908>I-BY93199
Културне разлике: Швеђанин амбасадор и Индијац возач
« Одговор #10 послато: Јул 16, 2021, 09:37:24 поподне »
„Шведски амбасадор  је имао индијског возача који га је  возио  девет година. Понекад је амбасадор узимао сендвиче за доручак и нудио их шоферу, који је то врло учтиво одбијао.  И на крају, мандата, у  десетој години службе, када га је амбасадор  понудио да  ручају, шофер је учтиво објаснио амбасадору  да је он  Брамин и да не може да седи са амбасадором за истим столом, пошто амбасадор припада нижој касти ... "

Извор: Сергеј Москалев, Езотерични речник, М., „Гаиатри“, 2008, стр. 262.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5170
Одг: Швеђани
« Одговор #11 послато: Децембар 26, 2023, 12:04:35 поподне »
Шведска је добар типски примјер за проучавање генетичких смјена различитих популација. Генерално су за истраживања и за сагледавање промјена захвалније популације које су географски изоловане, а Скандинавија, без обзира што није острво, због своје исувише сјеверне везе са копном као да то јесте. Швеђани су такође информативни и као популација коју бисмо у највећој мјери могли посматрати као прото-германску типску популацију.

Праисторија у Шведској почиње са мезолитом, и са популацијом која је позната као Scandinavian Hunter gatherer (SHG). Овај SHG био је отприлике равномјерна мјешавина источноевропских и западноевропских ловаца сакупљача, тј. WHG и EHG.

Нова популација на просторе Шведске долази са југа и југозапада око 4500 г. пне. и формира културу Funnelbeaker, TRB, TBK или по српски Култура левлкастих пехара. То су били класични неолитски земљорадници (у генетичком смислу и до 80%), са можда нешто донесене континенталне WHG. Чини се да је у сјеверним дијеловима Шведске остала домицилна мезолитска SHG популација. Између двије популације је свакако дошло до ограниченог мијешања, али прије се може рећи да су двије популације живјеле једна поред друге.

Нова промјена је услиједила око 2800 године пне, када на скандинавско полуострво ступа потпуно нова популација- Индоевропљани. Огранак индоевропске културе Corded Ware у Скандинавији је познат под именом Battle Axe culture или по српски култура бојних сјекира. Све су прилике да је овај долазак Индоевропљана био кобан за припаднике претходне земљорадничке Funnelbeaker културе, јер генетички ова популација буквално нестаје са мапе. Истовремено, сјевернија SHG популација у оквиру своје културе Pitted ware неколико вијекова наставља да коегзистира са новопридошлим Индоевропљанима, као што је то раније био случај и са земљорадницима. Овдје треба поменути, да Индоевропљани који су упали у Скандинавију, поред оригиналне степске генетике (која укључује и EHG и кавкаску компненту), доносе и нову неолитску земљорадничку генетику у одређеном проценту. Међутим та нова земљорадничка генетика није потицала од домаћег скандинавског становништва, већ од популације енеолитске културе Globular Amphora са подручја данашње Пољске. Ову су популацију Battle Axe апсорбовали и њено генетичко наслеђе донијели у Скандинавију. Претпостављам да би ова апсорпција могла да објасни и неке повишене проценте I2-M223 који се налазе у Шведској.

У наставку бронзаног и гвозденог доба, ситуација у Шведској се стабилизује. Временом се свакако и Pitted Ware SHG становиштво утопило у популацију класичног нордијског бронзаног и гвозденог доба, која ће породити прото-Германе. Нема неке велике разлике између становништва бронзаног, гвозденог и викиншког доба на простору Шведске. Може се рећи да је прото-германска популација крајем бронзаног доба већ добила коначни обрис.

Нисам пуно спомињао Y днк хаплогрупе, али можда у наставку би било добро одредити кључне хаплогрупе које би се могле везати за сваку од горе наведених популација. Остало је такође питање, какав је био утицај Bell Beaker културе на формирање прото-германске популације. Ова култура је прилично касно и само дијелом доспјела до југозападних шведских обала.

Аутосомално су прото-Германи највећим дијелом (можда и око 70%) потомци Battle Axe популације, остатак потиче од Pitted Ware. Не знам да ли би се овом могао додати и неки минимални утицај Bell Beakera. Pitted ware је утицао да се код прото-Германа повиси и WHG, али мањим дијелом и неолитски земљораднички удио у односу на Battle Axe популацију , с тим да треба имати у виду да земљораднички удио код Pitted ware потиче од Funnelbeaker земорадника, за разлику од земљорадничког удјела код Battle Axe који је од Globular Amphora културе. Pitted Ware прије стапања са Battle Axe популацијом је имао неких 20% неолитске Funnelbeaker генетике.


Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5170
Одг: Швеђани
« Одговор #12 послато: Децембар 26, 2023, 01:39:13 поподне »
Што се хаплогрупе I1 тиче, њени најстарији археогенетички узорци на простору Шведске из периода око 2000 г. пне. су везани за узорке који припадају Battle Axe популацији. Тако да претпостављам да је и сама хаплогрупа могла доћи у том таласу са континента. Не знам за неке старије узорке I1 са простора Скандинавије, тј. оне које би припадале старијим неиндовропским слојевима становништва. Ако неко зна нека напише.

На мрежи Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 909
  • J-L70 > J-Z40772* mdDNA:HV-b15a
Одг: Швеђани
« Одговор #13 послато: Децембар 26, 2023, 02:03:46 поподне »
Ко зна, има разних ту комбинација. И они чекају тај неки археогенески свети грал што се I1 тиче. За сада има неколико теорија. Прва је да је дошла са југа, са рахметли Funnelbeaker-има. Има онај један I1 узорак из неолита (Мађарска). Друга је да су ушли тек са Corded Ware популацијом. И трећа теорија је да су се неколико хиљада година скривали у оним фјордовима горе, а да су при томе практиковали кремацију и да зато не могу да их нађу (Cremation burials of Stone Age hunter-gatherers were found at 21 sites across the European Plain (including Scandinavia).
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5170
Одг: Швеђани
« Одговор #14 послато: Децембар 26, 2023, 02:24:59 поподне »
Ко зна, има разних ту комбинација. И они чекају тај неки археогенески свети грал што се I1 тиче. За сада има неколико теорија. Прва је да је дошла са југа, са рахметли Funnelbeaker-има. Има онај један I1 узорак из неолита (Мађарска). Друга је да су ушли тек са Corded Ware популацијом. И трећа теорија је да су се неколико хиљада година скривали у оним фјордовима горе, а да су при томе практиковали кремацију и да зато не могу да их нађу (Cremation burials of Stone Age hunter-gatherers were found at 21 sites across the European Plain (including Scandinavia).

Мени лично најприје изгледа да су је донијели Battle Axe (Corded ware), а гдје су је покупили на континенту може се расправљати. С обзиром на изгибију Фунелбикер, чисто сумњам да је неки њихов припадник могао касније тако добро аванзовати у популацији освајача и доживјети такав демографски раст. Углавном сви најстарији узорци I1 у Скандинавији имају класичан Battle axe аутосомални профил.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5170
Одг: Швеђани
« Одговор #15 послато: Децембар 26, 2023, 08:53:33 поподне »
Поред I1-M253, друга хаплогрупа која би се најуже могла везати уз етногенезу скандинавских и германских народа је R1a-Z282>Y2395>Z289>Z284. Старост I1-M253 и R1a-Z282>Z284 је прилично слична и поклапа се са периодом продора Battle Axe популације у Скандинавију. Могуће је да је и сама мутација Z284 настала у Скандинавији у периоду око 2500 г.пне. Њено поријекло је мање загонетно него поријекло I1-M253, јер има најближе узводне везе у континенталним Corded Ware популацијама са простора балтичких земаља, које су потврђене археогенетички, узорци MA973 из Естоније и Gyvakarai1 из Литваније који припадају парагрупи R1a-Z282>Y2395*. Ако посматрамо даље узводно долазимо до везе са балтским и венедским огранцима хаплогрупе  R1a-Z282, тј. хаплогрупама R1a-Z280 и R1a-M458. Сасвим је јасно да је R1a-Z282>Z284 дио општег индоевропског Corded Ware таласа и да  у Скандинавију долази посредством Battle axe популације.

Ова хаплогрупа представља најјаснију везу балто-словенских и германских народа. Та веза се може лоцирати у општу Corded Ware енеолитску популацију која је носила хаплогрупу R1a-Z282 у периоду 3000 г пне.

На мрежи Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2523
  • I2-BY55783>BY79593
Одг: Швеђани
« Одговор #16 послато: Децембар 26, 2023, 09:00:03 поподне »
Што се хаплогрупе I1 тиче, њени најстарији археогенетички узорци на простору Шведске из периода око 2000 г. пне. су везани за узорке који припадају Battle Axe популацији. Тако да претпостављам да је и сама хаплогрупа могла доћи у том таласу са континента. Не знам за неке старије узорке I1 са простора Скандинавије, тј. оне које би припадале старијим неиндовропским слојевима становништва. Ако неко зна нека напише.

Древни узорак који је филогенетички најближи заједничком претку свих живућих припадника хаплогрупе I1 је OST003 (3364-3102 п.н.е.), са налазишта Осторф у северној Немачкој. Иако и просторно и временски припада Funnelbeaker/TRB култури, према информацијама из допунског материјала чини се да се ради о некој реликтној, делимично неолитизованој мезолитској популацији:

Цитат
While typological evidence suggested a Neolithic date, the location of the cemetery on an island is uncommon for this time. Furthermore, the frequent presence of grave goods such as transverse arrowheads, animal tooth pendants sometimes in large numbers, and fish hooks led to the interpretation of a surviving final Mesolithic population (Schuldt, 1961). New systematic studies including a series of AMS-dates assign the site to ~5,200 to 4,900 calBP (Funnel Beaker to early Single Grave Culture) (Lübke et al., 2009; Olsen et al., 2010; Fernandes et al., 2015). The suggested Mesolithic lifestyle of the population is supported by elevated 15N-values, which indicate regular consumption of freshwater resources (Fernandes et al., 2015; Terberger et al., 2018). Mesolithic roots for some of the individuals could also be revealed by the first paleogenetic data showing the presence of individuals with U5 mtDNA
haplogroups (Bramanti et al., 2009). The Ostorf population was living within a spatially and temporally Funnel Beaker context and adopted some Neolithic cultural elements, but followed a subsistence strategy normally associated with a hunter-gatherer diet (Fernandes et al., 2015).

Иако је слабије покривености, могуће је да се на истом филогенетичком нивоу налази и мезолитски узорак SF11 са острва Готланд, тако да још увек није могуће са сигурношћу разлучити да ли се линија која води до I1 "праоца" развијала у континуитету на простору јужне Скандинавије, да ли је дошла са Funnelbeaker неолићанима, или пак са CWC/BAC Индоевропљанима у завршном неолиту, који су је највероватније покупили од Funnelbeaker неолићана на путу ка Скандинавији.

У овој табели сам сравнио све покривене SNP-ове код петорице древних узорака који цепају ниво I1:

https://docs.google.com/spreadsheets/d/1ePaAMRg4DPsZoMK6p7EhDYdNvZgk8EBF/edit?usp=sharing&ouid=115127131189039049089&rtpof=true&sd=true

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5170
Одг: Швеђани
« Одговор #17 послато: Децембар 26, 2023, 09:12:44 поподне »
Древни узорак који је филогенетички најближи заједничком претку свих живућих припадника хаплогрупе I1 је OST003 (3364-3102 п.н.е.), са налазишта Осторф у северној Немачкој. Иако и просторно и временски припада Funnelbeaker/TRB култури, према информацијама из допунског материјала чини се да се ради о некој реликтној, делимично неолитизованој мезолитској популацији:

Иако је слабије покривености, могуће је да се на истом филогенетичком нивоу налази и мезолитски узорак SF11 са острва Готланд, тако да још увек није могуће са сигурношћу разлучити да ли се линија која води до I1 "праоца" развијала у континуитету на простору јужне Скандинавије, да ли је дошла са Funnelbeaker неолићанима, или пак са CWC/BAC Индоевропљанима у завршном неолиту, који су је највероватније покупили од Funnelbeaker неолићана на путу ка Скандинавији.

У овој табели сам сравнио све покривене SNP-ове код петорице древних узорака који цепају ниво I1:

https://docs.google.com/spreadsheets/d/1ePaAMRg4DPsZoMK6p7EhDYdNvZgk8EBF/edit?usp=sharing&ouid=115127131189039049089&rtpof=true&sd=true

Хвала на информацији, Гујо. Ово су узорци који би се условно могли назвати pre-I1 и свакако би требали бити веома индикативни у погледу поријекла популације која је носила I1 хаплогрупу. Погледаћу да ли има објављених аутосомалних профила и да ли из тога може нешто додатно да се закључи о овим узорцима.

На мрежи Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2523
  • I2-BY55783>BY79593
Одг: Швеђани
« Одговор #18 послато: Децембар 26, 2023, 09:14:21 поподне »
Ово су детаљнији подаци о пет горепоменутих узорака:

I20745; 650-450 BC; Kesznyéten-Szérűskert, Hungary; HungarianScythian

OST003; 3364-3102 BC; Ostorf, Germany; Late Neolithic

SF11; 5557-5230 BC; Stora Förvar, Gotland, Sweden; Sweden_Mesolithic_о

I10899; 9700-5500 BC; Cueva de la Carigüela, Piñar, Granada, Andalusia, Spain; SE_Iberia_Meso

BAL001/005; 11384-10733 BC; Balma Guilanyà, Serra de Busa, Naves, Lleida, Spain; NE_Iberia_Paleolithic


А овако сам замислио поделу I1-M253 на (бар) три нивоа на основу табеле изнад:


Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5170
Одг: Швеђани
« Одговор #19 послато: Децембар 26, 2023, 09:36:33 поподне »
Ово су детаљнији подаци о пет горепоменутих узорака:

I20745; 650-450 BC; Kesznyéten-Szérűskert, Hungary; HungarianScythian

OST003; 3364-3102 BC; Ostorf, Germany; Late Neolithic

SF11; 5557-5230 BC; Stora Förvar, Gotland, Sweden; Sweden_Mesolithic_о

I10899; 9700-5500 BC; Cueva de la Carigüela, Piñar, Granada, Andalusia, Spain; SE_Iberia_Meso

BAL001/005; 11384-10733 BC; Balma Guilanyà, Serra de Busa, Naves, Lleida, Spain; NE_Iberia_Paleolithic


А овако сам замислио поделу I1-M253 на (бар) три нивоа на основу табеле изнад:



Објективно, најкориснији би било за видјети аутосомални профил овог узорка из Осторфа, али колико видим нема га у сету Давидског. У раду https://www.nature.com/articles/s41586-023-05726-0/figures/1
налази се Вилабруна кластеру

Ради се дакле се о WHG популацији. У сваком случају, популација јужно од Скандинавије. BAC су је вјероватно покупили негдје успут и укључили у своју генетичку мјешавину.

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Швеђани
« Одговор #20 послато: Децембар 26, 2023, 10:55:16 поподне »
Поред I1-M253, друга хаплогрупа која би се најуже могла везати уз етногенезу скандинавских и германских народа је R1a-Z282>Y2395>Z289>Z284. Старост I1-M253 и R1a-Z282>Z284 је прилично слична и поклапа се са периодом продора Battle Axe популације у Скандинавију. Могуће је да је и сама мутација Z284 настала у Скандинавији у периоду око 2500 г.пне. Њено поријекло је мање загонетно него поријекло I1-M253, јер има најближе узводне везе у континенталним Corded Ware популацијама са простора балтичких земаља, које су потврђене археогенетички, узорци MA973 из Естоније и Gyvakarai1 из Литваније који припадају парагрупи R1a-Z282>Y2395*. Ако посматрамо даље узводно долазимо до везе са балтским и венедским огранцима хаплогрупе  R1a-Z282, тј. хаплогрупама R1a-Z280 и R1a-M458. Сасвим је јасно да је R1a-Z282>Z284 дио општег индоевропског Corded Ware таласа и да  у Скандинавију долази посредством Battle axe популације.

Ова хаплогрупа представља најјаснију везу балто-словенских и германских народа. Та веза се може лоцирати у општу Corded Ware енеолитску популацију која је носила хаплогрупу R1a-Z282 у периоду 3000 г пне.

Уз ове двије, у етногенези Германа учествују још и R1a-L664 и R1b-U106.

у једном препринту рада "Population genomics of postglacial western eurasia" у овом периоду у Скандинавији наводе три таласа насељавања:

2600 пне. - CWC, доминира R1a
2200 пне. - Бел Бикери, долазе са запада и доносе R1b-U106
2000 пне. - појава првих I1

R1a-L664 би могла бити од Single Grave културе, огранка CWC-a западно од Battle Axe.

Ван мреже Кековац

  • Уредник СДНКП
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 516
  • I2-S25733>PH2670>Y200040
Одг: Швеђани
« Одговор #21 послато: Децембар 27, 2023, 08:38:31 пре подне »
I1 би могао да се веже за Pitted Ware Culture која је коегзистирала са Battle Axe док се није у средњем бронзаном добу помешала са њом (последња фаза у формирању прото-Германске генетике).

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5170
Одг: Швеђани
« Одговор #22 послато: Децембар 27, 2023, 08:50:23 пре подне »
Уз ове двије, у етногенези Германа учествују још и R1a-L664 и R1b-U106.

у једном препринту рада "Population genomics of postglacial western eurasia" у овом периоду у Скандинавији наводе три таласа насељавања:

2600 пне. - CWC, доминира R1a
2200 пне. - Бел Бикери, долазе са запада и доносе R1b-U106
2000 пне. - појава првих I1

R1a-L664 би могла бити од Single Grave културе, огранка CWC-a западно од Battle Axe.

Што се тиче R1b-U106, не бих је баш једнозначно повезивао са ширењем Бел Бикера (мада не искључујем ни ту опцију). Прва јављања и каснији распоред R1b-U106 свакако упадају у тај првобитни протогермански ареал, али је очигледно да је ова хаплогрупа лоцирана више у југозападним пдоручјима тог ареала, Данска, сјеверозападна Њемачка, Холандија. У Шведској је слабије присутна. По свом положају R1b-U106 највише одговара култури Single Grave, a та култура је само западни огранак Corded Ware, тј. веома је блиска скандинавској Battle axe култури. Мислим да је и најстарији узорак R1b-U106 из културе Corded Ware са подручја Чешке. Та Single Grave култура јесте касније "поклопљена" са Бел Бикер, али нема ни неких јачих доказа да је Бел Бикер на то подручје донио R1b-U106. Око 2000 г.пне R1b-U106 се појављује и на подручју Скандинавије и у оквиру Бел Бикера на простору Холандије, али је то већ период кад Single Grave не постоји, тј. кад је на његовом мјесту Бел Бикер.

У сваком случају, извјесније ми је да је R1b-U106 оригинално била дио Corded Ware (Single Grave) него Бел Бикера.


Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5170
Одг: Швеђани
« Одговор #23 послато: Децембар 27, 2023, 08:57:36 пре подне »
I1 би могао да се веже за Pitted Ware Culture која је коегзистирала са Battle Axe док се није у средњем бронзаном добу помешала са њом (последња фаза у формирању прото-Германске генетике).

Мало вјероватно. Pitted Ware је присутна сјеверније и његова популација је састављена преко 80%  од носилаца SHG, а као што смо видјели, узорак из Осторфа који је pre-I1 је мање више чисти WHG. То више упућује на простор јужно од Скандинавије као извориште I1. Осим тога, постоје узорци већег броја Pitted Ware и сви су I2, ниједан I1.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5170
Одг: Швеђани
« Одговор #24 послато: Децембар 27, 2023, 09:56:08 пре подне »
Не знам додуше каква је аутосомална позиција овог SF11 узорка из шведског мезолита, који је такође pre-I1. Он би такође могао бити индикативан за цијелу причу.

Ван мреже Кековац

  • Уредник СДНКП
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 516
  • I2-S25733>PH2670>Y200040
Одг: Швеђани
« Одговор #25 послато: Децембар 27, 2023, 10:07:21 пре подне »
Мало вјероватно. Pitted Ware је присутна сјеверније и његова популација је састављена преко 80%  од носилаца SHG, а као што смо видјели, узорак из Осторфа који је pre-I1 је мање више чисти WHG. То више упућује на простор јужно од Скандинавије као извориште I1. Осим тога, постоје узорци већег броја Pitted Ware и сви су I2, ниједан I1.

Зар није Pitted Ware била на југу и истоку данашње Шведске? https://en.m.wikipedia.org/wiki/Pitted_Ware_culture

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5170
Одг: Швеђани
« Одговор #26 послато: Децембар 27, 2023, 10:26:36 пре подне »
Зар није Pitted Ware била на југу и истоку данашње Шведске? https://en.m.wikipedia.org/wiki/Pitted_Ware_culture

Нисма мислио на сјевер Шведске у данашњим границама, већ на сјевер у односу на зоне којима су доминирали Фунелбикер и BAC. Pitted Ware је коегзистирао и са једном и са другом културом, па је могао да се спусти и јужније.

Погледао сам како ствари стоје са овим SF11 узорком што се тиче аутосмалних резултата. У оригиналном раду, овај узорак уопште нису уврстили у анализу због слабе покривености, из истог разлога га вјероватно нема ни у сету Давидског. Њему географски најближи узорци SF9 и SF12 припадају SHG популацији. Из ове Y-ДНК анализе коју је Гуја поставио, видим да по свему судећи јесте pre-I1. Овај узорак би могао бити аргумент у корист Pitted Ware изворишта за I1, али треба имати у виду да он временски предатиру појаву Pitted ware културе за неких 3500-4000 година, што је ипак велика временска рупа.

Ван мреже Кековац

  • Уредник СДНКП
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 516
  • I2-S25733>PH2670>Y200040
Одг: Швеђани
« Одговор #27 послато: Децембар 27, 2023, 02:02:00 поподне »
Нисма мислио на сјевер Шведске у данашњим границама, већ на сјевер у односу на зоне којима су доминирали Фунелбикер и BAC. Pitted Ware је коегзистирао и са једном и са другом културом, па је могао да се спусти и јужније.

Погледао сам како ствари стоје са овим SF11 узорком што се тиче аутосмалних резултата. У оригиналном раду, овај узорак уопште нису уврстили у анализу због слабе покривености, из истог разлога га вјероватно нема ни у сету Давидског. Њему географски најближи узорци SF9 и SF12 припадају SHG популацији. Из ове Y-ДНК анализе коју је Гуја поставио, видим да по свему судећи јесте pre-I1. Овај узорак би могао бити аргумент у корист Pitted Ware изворишта за I1, али треба имати у виду да он временски предатиру појаву Pitted ware културе за неких 3500-4000 година, што је ипак велика временска рупа.

BAC ареал би требало да буде такође у Скандинавији. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Battle_Axe_culture


Осим ако овај чланак нема неку грешку.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5170
Одг: Швеђани
« Одговор #28 послато: Децембар 27, 2023, 02:39:32 поподне »
BAC ареал би требало да буде такође у Скандинавији. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Battle_Axe_culture


Осим ако овај чланак нема неку грешку.

Наравно, BAC ареал је у Скандинавији. Нисам ни написао да је другачије. BAC и Pitted Ware коегзистирају неколико стотина година на подручју Скандинавије, с тим да је центар присуства Pitted Ware сјеверније на тлу Скандинавије од центра ширења BAC на тлу Скандинавије. Да будем буквалан центар ширења Pitted Ware је у подручју око Штокхолма,а центар ширења BAC је у подручју око Малмеа.

На мрежи Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 909
  • J-L70 > J-Z40772* mdDNA:HV-b15a
Одг: Швеђани
« Одговор #29 послато: Децембар 27, 2023, 02:59:29 поподне »
Notable that Ostorf is culturally a Mesolithic enclave surrounded by Neolithic funnel beaker farmers and is the only hunter-gatherer site. Ostorf 3 nije FB, on je bio WHG lovac sakupljač. To može objasniti otkud to usko grlo kroz koje su prosli, lovci sakupljači su po pravilu imali manje potomaka od neolićana, zdravije potomstvo ali malobrojno. A s obzirom da su bili gurnuti u te enklave da se očekivati da su i pre prodora IE bili u stalnom ratu sa alavim poljoprivrednicima pa nije ni čudno što nisu uspeli da se rašire. Čitao sam negde da je bilo mnogo grana ali da su se sve ugasile sem ove I-M253. Ako već nisu bili asimilovani u FB ili GA (Baden sigurno ne) onda su u tim istim enklavama dočekali CWC, preživeli taj kontakt i jedan od njih je uspeo da izrodi armiju. Ko zna, vidim da ima uzoraka podvedenih pod Megalithic Scandinavia, to je bez sumlje funnel beaker kulturni krug.
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5170
Одг: Швеђани
« Одговор #30 послато: Децембар 27, 2023, 03:07:54 поподне »
Notable that Ostorf is culturally a Mesolithic enclave surrounded by Neolithic funnel beaker farmers and is the only hunter-gatherer site. Ostorf 3 nije FB, on je bio WHG lovac sakupljač. To može objasniti otkud to usko grlo kroz koje su prosli, lovci sakupljači su po pravilu imali manje potomaka od neolićana, zdravije potomstvo ali malobrojno. A s obzirom da su bili gurnuti u te enklave da se očekivati da su i pre prodora IE bili u stalnom ratu sa alavim poljoprivrednicima pa nije ni čudno što nisu uspeli da se rašire. Čitao sam negde da je bilo mnogo grana ali da su se sve ugasile sem ove I-M253. Ako već nisu bili asimilovani u FB ili GA (Baden sigurno ne) onda su u tim istim enklavama dočekali CWC, preživeli taj kontakt i jedan od njih je uspeo da izrodi armiju. Ko zna, vidim da ima uzoraka podvedenih pod Megalithic Scandinavia, to je bez sumlje funnel beaker kulturni krug.

Да, ови Megalithic суштински су Фунелбикер. Иста аутосомална мјешавина.

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Швеђани
« Одговор #31 послато: Децембар 27, 2023, 06:49:38 поподне »
Што се тиче R1b-U106, не бих је баш једнозначно повезивао са ширењем Бел Бикера (мада не искључујем ни ту опцију). Прва јављања и каснији распоред R1b-U106 свакако упадају у тај првобитни протогермански ареал, али је очигледно да је ова хаплогрупа лоцирана више у југозападним пдоручјима тог ареала, Данска, сјеверозападна Њемачка, Холандија. У Шведској је слабије присутна. По свом положају R1b-U106 највише одговара култури Single Grave, a та култура је само западни огранак Corded Ware, тј. веома је блиска скандинавској Battle axe култури. Мислим да је и најстарији узорак R1b-U106 из културе Corded Ware са подручја Чешке. Та Single Grave култура јесте касније "поклопљена" са Бел Бикер, али нема ни неких јачих доказа да је Бел Бикер на то подручје донио R1b-U106. Око 2000 г.пне R1b-U106 се појављује и на подручју Скандинавије и у оквиру Бел Бикера на простору Холандије, али је то већ период кад Single Grave не постоји, тј. кад је на његовом мјесту Бел Бикер.

У сваком случају, извјесније ми је да је R1b-U106 оригинално била дио Corded Ware (Single Grave) него Бел Бикера.

Изворни Бел Бикери су и настали мграцијом тог чешког огранка Кордед Вера (R1b-L51) према западу, али неколико вјекова касније дио њих се враћа на исток и шири на рачун самог Кордед Вера, тако вјероватно и ови R1b-U106 у Скандинавији.

Према оној студији, први R1b у Скандинавији се појављују с тим каснијим продором Бел Бикера, и дијеле IBD сегменте и кранијалне мјере са Бикерима из Западне Европе.

https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2022.05.04.490594v5.full
Цитат
patterns of pairwise IBD-sharing and Y-chromosome haplogroup distributions indicate at least three distinct ancestry phases during a ~1,000-year time span:

i) An early stage between ~4,600 BP and 4,300 BP, where Scandinavians cluster with early CWC individuals from Eastern Europe, rich in Steppe-related ancestry and males with an R1a Y-chromosomal haplotype (Extended Data Fig. 8A, B);

ii) an intermediate stage where they cluster with central and western Europeans dominated by males with distinct sub-lineages of R1b-L51 (Extended Data Fig. 8C, D; Supplementary Note 3b) and includes Danish individuals from Borreby (NEO735, 737) and Madesø (NEO752) with distinct cranial features (Supplementary Note 5); and

iii) a final stage from c. 4,000 BP onwards, where a distinct cluster of Scandinavian individuals dominated by males with I1 Y-haplogroups appears

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5170
Одг: Швеђани
« Одговор #32 послато: Децембар 27, 2023, 08:03:14 поподне »
Изворни Бел Бикери су и настали мграцијом тог чешког огранка Кордед Вера (R1b-L51) према западу, али неколико вјекова касније дио њих се враћа на исток и шири на рачун самог Кордед Вера, тако вјероватно и ови R1b-U106 у Скандинавији.

Према оној студији, први R1b у Скандинавији се појављују с тим каснијим продором Бел Бикера, и дијеле IBD сегменте и кранијалне мјере са Бикерима из Западне Европе.

https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2022.05.04.490594v5.full

Требаш погледати актуелну верзију тог рада.
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2022.05.04.490594v7

Чини ми се да су тај дио избацили (гдје се позивају на антрополошке налазе и та три узорка). При томе нисам сигуран да су NEO735 и NEO737 уопште R1b-U106 (NEO752 јесте). У сваком случају, треба добро проучити ову нову верзију текста, па видјети колико та раније изнесена тврдња има основа.

Колико видим, по актуелном IBD кластеровању, узорци нису стављени ни у исти кластер, при чему је NEO752 који јесте R1b-U106, стављен у скандинавски, а не европски кластер, како је изгледа било у претходној верзији.



С обзиром да је и ова верзија још увијек препринт, треба сачекати пуно објављивање рада.

 
« Последња измена: Децембар 27, 2023, 08:24:37 поподне drajver »

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Швеђани
« Одговор #33 послато: Децембар 27, 2023, 08:26:54 поподне »
Требаш погледати актуелну верзију тог рада.
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2022.05.04.490594v7

Чини ми се да су тај дио избацили (гдје се позивају на антрополошке налазе и та три узорка). При томе нисам сигуран да су NEO735 и NEO737 уопште R1b-U106 (NEO752 јесте). У сваком случају, треба добро проучити ову нову верзију текста, па видјети колико та раније изнесена тврдња има основа.

Да, у најновијој верзији овај дио о Скандинавији је избачен, нема више ништа о томе. У фајлу "Supplementary Data VII" још увијек имају ову подјелу древних Скандинаваца на три кластера.

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Швеђани
« Одговор #34 послато: Децембар 27, 2023, 09:08:54 поподне »
Ипак има нешто у supplementary pdf фајлу:

Цитат
Individuals placed within the R1b-M269 clade on the other hand were from Scandinavian
Late Neolithic and early Bronze Age contexts (Fig. S3b.7). Interestingly, more fine-scale
sub-haplogroup placements of those individuals revealed that Y chromosome lineages
distinguished samples from distinct genetic clusters inferred from autosomal IBD sharing. In
particular, individuals associated with the Scandinavian cluster
Scandinavia_4200BP_3200BP were all placed within the sub-haplogroup R1b1a1b1a1a1
(R1b-U106), whereas the two Scandinavian males associated with the Western European
cluster Europe_4500BP_2000BP were placed within R1b1a1b1a1a2 (R1b-P312) (Fig.
S3b.8).

Према овоме, могуће је да Бикери доносе само R1b-P312 у Скандинавију, а да је R1b-U106 кластер неког другог поријекла, на примјер из Single Grave културе.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5170
Одг: Швеђани
« Одговор #35 послато: Децембар 27, 2023, 09:26:05 поподне »
Ипак има нешто у supplementary pdf фајлу:

Према овоме, могуће је да Бикери доносе само R1b-P312 у Скандинавију, а да је R1b-U106 кластер неког другог поријекла, на примјер из Single Grave културе.

Мени то највише и има логике. У оквиру Single Grave нађена је она ријетка грана R1b-V1636. Али генерално нема пуно тестираних узорака ове културе и било би ми очекивано да се нађе и R1b-U106.

Ван мреже Кековац

  • Уредник СДНКП
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 516
  • I2-S25733>PH2670>Y200040
Одг: Швеђани
« Одговор #36 послато: Децембар 27, 2023, 09:35:45 поподне »
Морам да признам да ми је занимљив један узорак poz643 из Украјине, објављен ове године у раду Patrilocality and hunter-gatherer-related ancestry of populations in East-Central Europe during the Middle Bronze Age, а који је већ на FTDNA стаблу I1-CTS10937. Узорак је из ране Комаровске културе али аутозомално је чист CWC, за разлику од каснијих узорака Тшињецке и Комаровске културе који су мешавина CWC и генетике различитих ловаца сакупљача.

Цитат
Interestingly compared to EBA populations, the MBA individuals were closer in the PCA space to various hunter-gatherer populations from Europe, something that previously was not detected in analyses of mitochondrial genome data alone. Moreover, admixture analysis indicated elevated amounts of genetic components maximised in hunter-gatherers. This suggests an additional admixture event at the beginning of the MBA involving a population with relatively high proportions of this genetic component. However, there were notable deviations to this trend, with three individuals associated with TC from Pielgrzymowice site and poz643, a relatively early KC male from Beremiany, clustering closer to EBA populations in PCA space and displaying the lowest levels of shared genetic drift with both TC and hunter-gatherer populations.

Дакле овај неочекивани резултат пре иде у прилог постојању хаплогрупе I1 у континенталној CWC култури која је извезла ову хаплогрупу у Скандинавију преко свог BAC огранка, него теорији о пореклу ове хаплогрупе у Pitted Ware култури. Увек се са друге стране поставља питање да ли је добро заснивати теорију на само једном узорку.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5170
Одг: Швеђани
« Одговор #37 послато: Децембар 27, 2023, 09:38:18 поподне »
Подаци из једног прилично давног тестирања Швеђана и Лапонаца са територије Шведске.
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/16724001/

Није претјерано репрезентативно што се тиче узорка, али су рађена основна SNP тестирања па бар даје неку основну слику генетичког профила Шведске.



шифрарник за SNP-ове