Кричи J2b-M205>Y22066

[Miloš Stojković]

Нисам статистичар али мислим да је немогуће да је 5% праг статистичке грешке. То је јако много. У ствари, праг статистичке грешке се не може генерализовати већ зависи од величине и репрезентативности узорка. Наравно, може бити и 100% ако је узорак превише мали и нерепрезентативан. У било каквом пристојном научном истраживању 5% је превелик праг грешке.

Velibore, nemoguće sigurno nije, a da li je mnogo ili malo ne znam. To si lepo rekao da zavisi od prirode istraživanja. U svakom slučaju evo linkova:http://e-statistika.rs/Article/Display/statisticka-znacajnost-i-kriticne-vrednosti i http://e-statistika.rs/Article/Display/greske-u-testiranju-statisticke-hipoteze pa uzmite za razmatranje šta god želite. J2b M-205 je svakako jako malobrojna, da ne kažem na pragu cenzusa i tamo gde je najbrojnija :-)

[Небојша]

Hvala puno Nebojša na podacima i trudu. No, ovde kao što sam i pretpostavio nema Balkara-Karačajaca i Kabardinaca, jer znam ovu tabelu. Drugo, koliko je meni poznato, u društvenim naukama je prag statističke greške 5%. U izuzetnim slučajevima se koriste niži procenti. Pretpostavljam da zbog specifičnosti naše priče misliš da i ovde treba na taj način pristupati. A specifičnost je moraš priznati jako mali broj. Pričamo znači o najvećem učešću od oko 5%. E sad da li bismo u perspektivi mogli da uvedemo možda i neke faktore raznovrsnosti uzoraka po svakoj od analiziranih teritorija. Da vidimo na primer koliki je stepen raznovrsnosti u Omanu? Ili još bolje, budući da sada malo forsiramo ovaj pravac imamo li podatke o vremensko distanci svih npr. arapskih haplotipova i kričko/balkanskih? Mislim da si ti ranije davao neke podatke gde je nama najbiliži bio neki uzorak iz Katara ili Bahreina.

Нема на чему. Нема Балкара, али има околних народа, па се да наслутити какво је стање што се тиче М205. Не знам да ли су Балкари нешто посебно битни за ову причу, или? Имамо, као што већ знамо, оне J2b* на неким истраживањима код њих, али нажалост нема више информација.

Генерално фали ове хг (па макар и на нивоу статистичке грешке) на потезу који је битан за тај миграциони правац.

Када се истражује порекло неке хаплогрупе, рачунам да је најважније утврдити где је она данас највише заступљена, где је велика разноврсност, као и како стоји на старим налазиштима. Ми код М205 углавном имамо све то.

Најбитнија ставка могу бити ти налази старе ДНК, који у случају М205 упућују на простор Леванта. Осим Јордана, Египта и Либана, имамо и једног "гладијатора" из Британије са блискоисточном аутосомалном (Палестина, Јордан, Сирија...). С обзиром да генерално нема превише старе ДНК (па ни из тих крајева) ово је већ приличан број М205, што на неки начин говори да је хаплгорупа тамо некада била заступљенија него данас. Шта је утицало на смањење броја у тим крајевима (где је опет солидно заступљена и данас) остаје да се види.

Што се Омана тиче и на ФТДНА постоји приличан број припадника М205 тамо. Рекло би се да постоји и разноврсност, што није ништа необично за M205 са тог подручја.

За балканску М205 још не би излазио са конкретним закључцима, зато што је све могуће. У питању је очито изолована група, која најближе сроднике има у околним земљама, па стога постоји и више потенцијалних миграцоних путева.

[Miloš Stojković]

Нема на чему. Нема Балкара, али има околних народа, па се да наслутити какво је стање што се тиче М205. Не знам да ли су Балкари нешто посебно битни за ову причу, или? Имамо, као што већ знамо, оне J2b* на неким истраживањима код њих, али нажалост нема више информација.

Генерално фали ове хг (па макар и на нивоу статистичке грешке) на потезу који је битан за тај миграциони правац.

Када се истражује порекло неке хаплогрупе, рачунам да је најважније утврдити где је она данас највише заступљена, где је велика разноврсност, као и како стоји на старим налазиштима. Ми код М205 углавном имамо све то.

Најбитнија ставка могу бити ти налази старе ДНК, који у случају М205 упућују на простор Леванта. Осим Јордана, Египта и Либана, имамо и једног "гладијатора" из Британије са блискоисточном аутосомалном (Палестина, Јордан, Сирија...). С обзиром да генерално нема превише старе ДНК (па ни из тих крајева) ово је већ приличан број М205, што на неки начин говори да је хаплгорупа тамо некада била заступљенија него данас. Шта је утицало на смањење броја у тим крајевима (где је опет солидно заступљена и данас) остаје да се види.

Што се Омана тиче и на ФТДНА постоји приличан број припадника М205 тамо. Рекло би се да постоји и разноврсност, што није ништа необично за M205 са тог подручја.

За балканску М205 још не би излазио са конкретним закључцима, зато што је све могуће. У питању је очито изолована група, која најближе сроднике има у околним земљама, па стога постоји и више потенцијалних миграцоних путева.

Balkari za mene jesu posebni budući da kod njih nađosmo J2b* i da sebe smatraju potomcima Alana (o tome sam čini mi se ranije govorio). Ne zamerite opet ja samo nudim istraživanje i ove alternative, znači dolaska na Balkan sa nekim od nomadskih naroda počevši od kasne antike do ranog srednjeg veka, ali sa severoistoka. Tu smo imali migracije raznih grupa počevši od Alana, Huna, Avara, Bugara, Kumana i Pečenjega. Znači moja teza je da možda postoji neka mala verovatnoća da se na nekog od njih "zakačio" neki J2b M205. Opet podvlačim ovo mi se čini manje verovatnim od bliskoistočne teorije, ali je po meni još uvek ne možemo u potpunosti isključiti. Što se tiče rada na temu Hiksa evo još jednog pogleda u okviru: http://www.peopleofar.com/2017/06/05/ancient-egyptians-were-closer-to-armenians-than-to-africans-a-new-genetics-study-reveals/. Ovim naravno ne plediram da je ovo sve navedeno tačno no prosto nudim još jedno sagledavanje stvari.

Inače Nebojša našao sam ono poređenje od pre 2 godine koje sam pomenuo danas: http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=195.700. Ovde se koliko vidim pokazuje da nam je neki Albeshri iz Katara najbliži jel tako? To bi trebalo da znači da nam je zajednički predak negde iz 2-3.-eg veka p.n.e.

[Небојша]

Inače Nebojša našao sam ono poređenje od pre 2 godine koje sam pomenuo danas: http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=195.700. Ovde se koliko vidim pokazuje da nam je neki Albeshri iz Katara najbliži jel tako? To bi trebalo da znači da nam je zajednički predak negde iz 2-3.-eg veka p.n.e.

То је колико видим процена на основу калкулатора. У принципу је увек најбоље узети те прорачуне са резервом. Најсигурнији је Yfull, мада и ту често има непоузданих података, па је потребна ревизија (мислим да се то тренутно дешава и у оквиру M205).

И они Французи, које овде поменусмо, а који су нам релативно блиски, имају најближе "рођаке" међу Арапима. За нас може бити интересантно то што се вредност 12 на маркеру DYS92 (споромутирајући), јавља углавном на истоку (Оман, СА, Пелопонез).

Код нас се све врти у круг, што се тиче тих теорија. Чини ми се да смо и после оволико времена и даље у фази: "корак напред, назад два". Незахвално је из ове перспективе одредити миграциони правац до Балкана. Најбоље је можда кренути уназад. Од ових информација које сад имамо и историјских података о Кричима нпр.

Размишљао сам да урадим мапу која би показала разноврност M205 на Балкану, што би нам за почетак открило где је овде потенцијална матица, а можда и која је сеоба онда најприхватљивија. Фокусирао би се пре свега на нашу подграну J-Y22066, с обзиром да је најбројнија.

[Ojler]

Velibore, nemoguće sigurno nije, a da li je mnogo ili malo ne znam. To si lepo rekao da zavisi od prirode istraživanja. U svakom slučaju evo linkova:http://e-statistika.rs/Article/Display/statisticka-znacajnost-i-kriticne-vrednosti i http://e-statistika.rs/Article/Display/greske-u-testiranju-statisticke-hipoteze pa uzmite za razmatranje šta god želite. J2b M-205 je svakako jako malobrojna, da ne kažem na pragu cenzusa i tamo gde je najbrojnija :-)

Милоше рекао бих да је у наведеном чланку описано нешто друго, а то је тестирање претпостављене хипотезе. Ми овде немамо никакву хипотезу већ говоримо о статистичкој грешци мерења. То значи да процењујемо колико наше мерење одступа од стварне вредности. Грешка од 5% може бити прихватљива ако говоримо о грешци мерења, али то не значи 5% од укупне испитиване популације како имам утисак да си ти разумео. У конкретном случају, ако би смо добили резултат истраживања за J2b M-205 да износи нпр. 4%, при грешци мерења од 5% дозвољена стварна вредност заступљености J2b M-205 у популацији би износила од 3,8% до 4,2%.
А замисли кад би се посматрало 5% од укупне испитиване групе некаквом уобичајеном грешком. То би значило да на популацији од 10.000.000 становника промашимо за 500.000. Сложићеш се да се такво истраживање не би могло сматрати озбиљним.

Извињавам се ако сам се удаљио од теме.

[Miloš Stojković]

Милоше рекао бих да је у наведеном чланку описано нешто друго, а то је тестирање претпостављене хипотезе. Ми овде немамо никакву хипотезу већ говоримо о статистичкој грешци мерења. То значи да процењујемо колико наше мерење одступа од стварне вредности. Грешка од 5% може бити прихватљива ако говоримо о грешци мерења, али то не значи 5% од укупне испитиване популације како имам утисак да си ти разумео. У конкретном случају, ако би смо добили резултат истраживања за J2b M-205 да износи нпр. 4%, при грешци мерења од 5% дозвољена стварна вредност заступљености J2b M-205 у популацији би износила од 3,8% до 4,2%.
А замисли кад би се посматрало 5% од укупне испитиване групе некаквом уобичајеном грешком. То би значило да на популацији од 10.000.000 становника промашимо за 500.000. Сложићеш се да се такво истраживање не би могло сматрати озбиљним.

Извињавам се ако сам се удаљио од теме.

Velibore, pa zar mi zapravo ne uzorkujemo nešto ne bi li na čitavoj populaciji odredili procenat nečega. Zar ne? :-)

[Miloš Stojković]

То је колико видим процена на основу калкулатора. У принципу је увек најбоље узети те прорачуне са резервом. Најсигурнији је Yfull, мада и ту често има непоузданих података, па је потребна ревизија (мислим да се то тренутно дешава и у оквиру M205).

И они Французи, које овде поменусмо, а који су нам релативно блиски, имају најближе "рођаке" међу Арапима. За нас може бити интересантно то што се вредност 12 на маркеру DYS92 (споромутирајући), јавља углавном на истоку (Оман, СА, Пелопонез).

Код нас се све врти у круг, што се тиче тих теорија. Чини ми се да смо и после оволико времена и даље у фази: "корак напред, назад два". Незахвално је из ове перспективе одредити миграциони правац до Балкана. Најбоље је можда кренути уназад. Од ових информација које сад имамо и историјских података о Кричима нпр.

Размишљао сам да урадим мапу која би показала разноврност M205 на Балкану, што би нам за почетак открило где је овде потенцијална матица, а можда и која је сеоба онда најприхватљивија. Фокусирао би се пре свега на нашу подграну J-Y22066, с обзиром да је најбројнија.

A evo i jednog dela rada o Hanaancima: http://eurogenes.blogspot.rs/2017/05/canaanite-genomes.html. Na žalost imao sam prilike da ceo pročitam pre par meseci sada mi samo ovaj delić daje. Što se tiče mape koju si pomenuo to je fantastična ideja i za to sam se i pre 3-4 godine zalagao no tada smo imali malo podataka, a puno nerazumevanja na žalost.

[Црна Гуја]

Drago mi je Gujo da podržavaš teoriju koju podržava većina. Ja se time ne rukovodim nego time da li je to logično ili ne. No ostavimo to po strani. Ja ne tražim kontraargumente, nego argumente kojih je po meni malo ili nedovoljno da teorija bude u potpunosti dokazana. Koliko se ja razumem u nauku to obično tako ide. Ja ne kažem da nema dokaza, nego ih ima malo. E sad da se vratimo na Hikse koje uporno pominješ nekoliko puta. Zbog javnosti, tu ima više terorija. Jedna od njih je da su semitskog porekla. Ja je ne sporim, samo mi je pod znakom pitanja kao i sve ostale još uvek. Etnogenetski, dragi Gujo, mogli su biti bilo šta. Gledaj primer današnjih Mađara, i sam znaš šta su etnogenetski, ali danas pripadaju uralskim narodima jer govore jednim od uralsko-altajskih jezika. Slično je bilo i sa Hunima, Avarima, Kumanima, Proto-Bugarima i mnogim drugim nomadskim narodima. Dakle, ajde malo da šire posmatramo ovu priču. Koliko ja shvatam, ovde je reč o genetici naroda, a ne njihovom kulturnom identitetu. Molim te razdvoj te stvari. Danas i Kriči imaju kulturni i nacionalni identitet Srba, a mi se već nekoliko godina ubijamo od teoretisanja šta su zapravo etnogenetski bili. Nego govoreći o Hiksima, što si se toliko fokurisao na njih? Ne razumem u čemu je njihov značaj ovde? Mislim konkretno na krički klaster. Da li se želi uspostaviti veza između njih i Kriča? Sve i da je pomenuti uzorak pravi Hiks od glave do pete, koliko ga godina razdvaja od Kriča? Da li ti tvrdiš da su preci Hiksa i Kriča imali zajednički put?

Милоше, нема потребе да ми изврћете речи, људи лако могу видети шта сам писао у претходним порукама. Дакле, не заступам теорију коју подржава већина (у контексту у ком сте ви поставили рекло би се људи), већ теорију коју подржава већина тренутно доступних доказа. Што се тиче Хикса, јасно је да се због временске и просторне удаљености никаква директна веза не може успоставити са Кричима, нити ми је то била намера, Хиксе сам поново поменуо само као пример вашег "логичког" размишљања на које се позивате. Ваљда вам је јасно да се логика треба користити у садејству са доступним доказима, а не против или мимо њих.

Кажете, етногенетски су могли бити било шта, и са тим бих се могао сложити, бар када је најранији период постојања ове гране у питању. Нисам ни тврдио да је J2b1 од свог постанка семитска, и јасно је да није, тј. да су најранији носиоци говорили неким давно изумрлим језиком. Али то није у супротношћу са теоријом да је највећи део J2b1 семитског порекла, јер су носиоци ове гране врло рано прихватили семитски идентитет (или чак и учествовали у његовом креирању), и наредних неколико хиљада година су говорили семитским језиком, носили семитска имена, поштовали семитска божанства. Поред раније наведених древних узорака, и хронологија не противуречи овој теорији, јер се MRCA гране J2b1 (око 4100 п.н.е.) доста добро уклапа у период формирања прото-семитског језика и прото-семитских племена (прва половина четвртог миленијума п.н.е.). И уопште, не знам зашто би се ова теорија сматрала чудном или невероватном, када има прегршт сличних примера. И најранији носиоци данас без сумње семитске гране Ј1-Z2331 нису говорили семитским језиком, јер је популациона генетика утврдила да су гране хаплогрупе Ј1 на подручје Леванта дошле са североистока (подручје Кавказа и Загроса), док су се афроазијски језици развијали у северној Африци и на Леванту. И најранији носиоци гране I2-CTS10228 нису говорили словенским језиком, али су такође врло рано прихватили словенски идентитет и словенски језик, па данас нико озбиљан неће рећи да I2-CTS10228 није словенског порекла. Или да I1 из истог разлога није германског порекла, и тако ближе и тако даље.

[Ojler]

Velibore, pa zar mi zapravo ne uzorkujemo nešto ne bi li na čitavoj populaciji odredili procenat nečega. Zar ne? :-)

Наравно. Али ако кажемо да је статистичка грешка мерења 5%, онда би при одређивању процента заступљености одређене хаплогрупе то било 5% читаве испитиване популације само ако би смо добили да је код 100% тестираних утврђена баш та хаплогрупа.

[Miloš Stojković]

Милоше, нема потребе да ми изврћете речи, људи лако могу видети шта сам писао у претходним порукама. Дакле, не заступам теорију коју подржава већина (у контексту у ком сте ви поставили рекло би се људи), већ теорију коју подржава већина тренутно доступних доказа. Што се тиче Хикса, јасно је да се због временске и просторне удаљености никаква директна веза не може успоставити са Кричима, нити ми је то била намера, Хиксе сам поново поменуо само као пример вашег "логичког" размишљања на које се позивате. Ваљда вам је јасно да се логика треба користити у садејству са доступним доказима, а не против или мимо њих.

Кажете, етногенетски су могли бити било шта, и са тим бих се могао сложити, бар када је најранији период постојања ове гране у питању. Нисам ни тврдио да је J2b1 од свог постанка семитска, и јасно је да није, тј. да су најранији носиоци говорили неким давно изумрлим језиком. Али то није у супротношћу са теоријом да је највећи део J2b1 семитског порекла, јер су носиоци ове гране врло рано прихватили семитски идентитет (или чак и учествовали у његовом креирању), и наредних неколико хиљада година су говорили семитским језиком, носили семитска имена, поштовали семитска божанства. Поред раније наведених древних узорака, и хронологија не противуречи овој теорији, јер се MRCA гране J2b1 (око 4100 п.н.е.) доста добро уклапа у период формирања прото-семитског језика и прото-семитских племена (прва половина четвртог миленијума п.н.е.). И уопште, не знам зашто би се ова теорија сматрала чудном или невероватном, када има прегршт сличних примера. И најранији носиоци данас без сумње семитске гране Ј1-Z2331 нису говорили семитским језиком, јер је популациона генетика утврдила да су гране хаплогрупе Ј1 на подручје Леванта дошле са североистока (подручје Кавказа и Загроса), док су се афроазијски језици развијали у северној Африци и на Леванту. И најранији носиоци гране I2-CTS10228 нису говорили словенским језиком, али су такође врло рано прихватили словенски идентитет и словенски језик, па данас нико озбиљан неће рећи да I2-CTS10228 није словенског порекла. Или да I1 из истог разлога није германског порекла, и тако ближе и тако даље.

Gujo, ja ništa ne izvrćem, jer većina dokaza je koliko vidim većina naučnih referenci kod tebe. Niko nema pouzdane pokazatelje da je ovo apsolutno tačno, osim toga da imaju pristup da što nas je više da podržimo neku stranu to je ta stvar bliža istini. Moj pristup nije takav, jer istina nije stvar plebiscita nego dokaza koji u svim tim teorijama po meni fale. Ili ih možemo različito posmatrati u zavisnosti od toga koje su nam polazne osnove u analizi, pa je i njihova priroda samim tim potpuno drugačija?! Ja opet ponavljam, postoje teorije npr. i oko praporekla Indoevropljana koje su "većinski" podržane samo zbog toga što se nižu reference i radovi koje "gomilaju" tzv. istinu. Možda grešim (oprosti mi na tome), ali imam utisak da ti imaš taj pristup. Znači moja logika ne ide nasuprot dokazima nego ih zapravo traži, a mi pričamo o hipotezama o poreklu dokaza?! Znači najpre, kada je reč o Hiksima, jel neko eksplicitno rekao sa Plankovog instituta koji je analizirao ostatke da je tačno reč o Hiksima? Opet ponavljam, ja ne kažem da nisu u pitanju Hiksi.

Što se tiče drugog dela pitanja, zaista se ne može mali broj J2b M205 porediti sa I2 i I1 kod Slovena i Germana. Pričamo zaista o potpuno neuporedivim stvarima. Ko kaže da je J2b M205 čak i brojčano (brojem individua) najzastupljenija među Arapima?! Jel neko izbrojao koliko ih ima tamo, a koliko u npr. u Španiji? Šta ako nađemo 1% npr. kod Indijaca? Hoćemo li onda zaključiti da je ona danas indijska? Isto tako kao što si lepo uočio formiranje proto-semitskih grupa u tom periodu, možemo da kažemo da od onih na jermenskoj visoravani počinje formiranje proto-indoevropskih grupa u tom periodu. I šta ćemo sad?

[Miloš Stojković]

Наравно. Али ако кажемо да је статистичка грешка мерења 5%, онда би при одређивању процента заступљености одређене хаплогрупе то било 5% читаве испитиване популације само ако би смо добили да је код 100% тестираних утврђена баш та хаплогрупа.

Mislim da se udaljavamo poprilično od suštine, no da ne bude da nismo i ovo demistifikovali :-) Šta mi ovde radimo? Pokušavamo da na određenom broju uzoraka utvrdimo razmeru nečega u okviru čitave populacije. To znači Velibore da ne znamo da li je to dobar uzorak ili nije. Odnosno znamo da nije jer ne možemo da nađemo takav da apsolutno proporcionalno oslikava čitavu populaciju. Znači idemo sa pretpostavkom da grešimo. E sad baš me briga narodski rečeno sa kojom ću verovatnoćom da "ubodem" neko rešenje ako se unapred dogovorimo šta je greška merenja, odnosno istraživanja. Tu se najčešće koristi Gausova raspodela i u okviru nje kolokvijalna granica od 5% bar kod mene u elektroenergetici. Onaj rad navodim zato što nisam siguran da li je to slučaj i u društvenim naukama, ali izgleda da je i tamo slična priča. Dakle za sve uzorke iznad 30 ovo možemo primeniti. Ok?

[Црна Гуја]

Što se tiče drugog dela pitanja, zaista se ne može mali broj J2b M205 porediti sa I2 i I1 kod Slovena i Germana. Pričamo zaista o potpuno neuporedivim stvarima. Ko kaže da je J2b M205 čak i brojčano (brojem individua) najzastupljenija među Arapima?! Jel neko izbrojao koliko ih ima tamo, a koliko u npr. u Španiji? Šta ako nađemo 1% npr. kod Indijaca? Hoćemo li onda zaključiti da je ona danas indijska? Isto tako kao što si lepo uočio formiranje proto-semitskih grupa u tom periodu, možemo da kažemo da od onih na jermenskoj visoravani počinje formiranje proto-indoevropskih grupa u tom periodu. I šta ćemo sad?

Зашто се не може поредити, и какве везе има данашња заступљеност ових грана са оним што рекох у претходној поруци? Можеш ли појаснити на шта тачно мислиш са овим прото-индоевропским групама на јерменској висоравни?

[Ojler]

Mislim da se udaljavamo poprilično od suštine, no da ne bude da nismo i ovo demistifikovali :-) Šta mi ovde radimo? Pokušavamo da na određenom broju uzoraka utvrdimo razmeru nečega u okviru čitave populacije. To znači Velibore da ne znamo da li je to dobar uzorak ili nije. Odnosno znamo da nije jer ne možemo da nađemo takav da apsolutno proporcionalno oslikava čitavu populaciju. Znači idemo sa pretpostavkom da grešimo. E sad baš me briga narodski rečeno sa kojom ću verovatnoćom da "ubodem" neko rešenje ako se unapred dogovorimo šta je greška merenja, odnosno istraživanja. Tu se najčešće koristi Gausova raspodela i u okviru nje kolokvijalna granica od 5% bar kod mene u elektroenergetici. Onaj rad navodim zato što nisam siguran da li je to slučaj i u društvenim naukama, ali izgleda da je i tamo slična priča. Dakle za sve uzorke iznad 30 ovo možemo primeniti. Ok?

Милоше, нисам баш сигуран да смо се разумели али нема везе, не бих ни ја да дужимо .

[Небојша]

Видим да су изменили BIGY страницу на FTDNA. Сада смо званично J2b-M102>J2b-M205>J-CTS1969>J-PH4306>J-Y22066

Имам једно поклапање и то са Батоћанином (Shared Variants 222259).

Не знам да ли ће се због овога мењати и резултати са Yfull-а, тј. да ли је потребно поново слати БАМ фајл, или је само реч о промени ознака?

Поново буни то што је на Yfull-у PH4306 паралелан са CTS1969, а на FTNDA СНП испод
https://www.yfull.com/tree/J-M205/

[Банија]

Издвојио сам крајишке породице које припадају хаплогрупи J2b1-M205>Y22066, славе Јовањдан и по свему судећи припадају групацији Усораца (тамном бојом означени су Усорци, а свијетлом могући Усорци):


Тако имамо породице које се налазе на Павичићевом списку Усораца:
1. Вујанић (Ервеник, Далмација)
2. Мандић (Вребац, Лика)
3. Мандић (Јошани, Лика)
4. Наранчић (Вребац, Лика)
5. Наранчић (Гудавац, Босанска крајина)
6. Павичић (Шкаре, Лика)
7. Хркаловић (Турјански, Лика)

Као и оне које се не налазе на поменутом списку, али на основу истог географског поријекла, исте крсне славе и сличних хаплотипова по свему судећи припадају Усорцима:
1. Вуковојац (Залужница, Лика)
2. Дејановић (Прусци, Босанска крајина)
3. Делић (Бјелопоље, Лика)
4. Драгосавац (Вребац, Лика)
5. Дупор (Карин Горњи, Далмација)
6. Дупор (Штикада, Лика)
7. Јањатовић (Српско поље, Лика)
8. Крљић (Кљевци, Босанска крајина)
9. Мрђеновић (Зут, Банија)
10. Стојановић (Пољане, Славонија) - постоје Стојановићи на Павичићевом списку Усораца, али нисам успио утврдити скорашњу везу тестираних Стојановића са Ликом, па сам их ради тога уврстио на овај списак

Усорци представљају јаку влашку групацију коју имамо потврђену кроз историјске изворе у Поуњу (XVI вијек) и у Лици (XVII вијек), а која је позната прије свега на основу добро документоване сеобе са подручја Крбаве (турско подручје) на подручје Гацке долине (аустријско подручје). Предводили су их војвода Манојло Мандић и његов син Вук Мандић. Село Усорац из кога су прешли на аустријску територију, наставило је да постоји и након њихове сеобе.

[Miloš Stojković]

Милоше, нисам баш сигуран да смо се разумели али нема везе, не бих ни ја да дужимо .

Slažem se Velibore :-) Nisam stručnjak za statistiku u društvenim naukama, jasno mi je da je mnogo složenije odrediti statističku grešku u ovakvim istraživanjima, no i pored toga jasno je i da veličina uzorka i način njegovog određivanja, kao i tip istraživanja utiču na pomenutu grešku. Ono što sve vreme mene brine u svim ovim istraživanjima je upravo veličina uzorka, koja čini mi se nameće velike greške sa kojima procenat ove haplogrupe vrlo izvesno koincidira.

[Miloš Stojković]

Зашто се не може поредити, и какве везе има данашња заступљеност ових грана са оним што рекох у претходној поруци? Можеш ли појаснити на шта тачно мислиш са овим прото-индоевропским групама на јерменској висоравни?

Gujo dalje ne mogu da polemišem zaista ako ne vidiš vezu onog što sam prethodno rekao i ne odgovaraš na pitanje koje sam postavio (Ili misliš da je retoričko?) Pri tom otvaraš neko novo pitanje koje je imalo više opisni karakter nego što je zaista pitanje. Ono je bilo u funkciji ukazivanja na problem vrlo različitih teorija o nečemu, gde se vrši grupisanje naučnika pa samim tim i njihovih radova i referenci čime se postiže neki efekat dogmatizacije a da pri tom fali mnogo stvarnih materijalnih dokaza. Na kraju u nedostatku pravih materijalnih dokaza, dokaz postaju mišljenja, radovi i reference tih istih naučnika?! Ja o tome govorim. Kao primer sam naveo i teroije o poreklu proto-indoevropskih grupa, kojih ima nekoliko, a jedna od njih je i ona o anadolskom poreklu (odnosno Jermeni vole više reći jermenska visoravan). Nažalost, mnogo više je eksploatisana teorija o stepama Južne Rusije i sl.

Nego kada smo kod Hiksa nađoh i jedan interesantan rad Dejvida Gibsona http://www.biblebelievers.biz/edom.pdf.

[Небојша]

Ono što sve vreme mene brine u svim ovim istraživanjima je upravo veličina uzorka, koja čini mi se nameće velike greške sa kojima procenat ove haplogrupe vrlo izvesno koincidira.

Нисам сигуран да разумем шта желиш да кажеш, али не треба банализовати до те мере да је свуда у питању грешка, или нешто слично. Невезано за узорак, у неким крајевима се ова хаплогрупа очито појављује у солидном броју, а у неким никако, или врло мало.

Не може се поредити нпр. ситуација где се у тим вишемилионским блискоисточним земљама група увек јавља у проценту од +1, +2, или + 3%. (исто је са кипарским Грцима, Србима и евентуално Јерменима) и тамо где је непостојећа, или се јавља испод 0.5% (ти туркијски народи источно, Украјинци, Чеси, Немци, итд.).

[Miloš Stojković]

Нисам сигуран да разумем шта желиш да кажеш, али не треба банализовати до те мере да је свуда у питању грешка, или нешто слично. Невезано за узорак, у неким крајевима се ова хаплогрупа очито појављује у солидном броју, а у неким никако, или врло мало.

Не може се поредити нпр. ситуација где се у тим вишемилионским блискоисточним земљама група увек јавља у проценту од +1, +2, или + 3%. (исто је са кипарским Грцима, Србима и евентуално Јерменима) и тамо где је непостојећа, или се јавља испод 0.5% (ти туркијски народи источно, Украјинци, Чеси, Немци, итд.).

Ne razumem šta ne razumeš, a još manje razumem šta sam ja to banalizovao. I ne razumem čemu ovakva frka oko jedne vrlo dobronamerne konstatacije da nas je jako teško upratiti jer nas je jako malo. Ljudi, ako ste toliko sigurni u to što zastupate (mada mi nije baš najjasnije šta je to), izložite brate mili čitavu teoriju, proglasite je za jedinu validnu i merodavnu i to je to. Mi jesmo za sve ovo vreme, dosta suzili taj dijapazon mogućih rešenja, ali po meni to još nije sasvim gotovo. Dakle, ako mislite da jeste, pa daj onda proglasite tu teoriju zvaničnom i zabranite da je bilo ko dovodi u sumnju i cenzurišite forum. Ja ne znam, kao da sam rekao da smo oprosti Bože neki vanzemaljci, sa Marsa ili Sirijusa. Nebojša imam utisak skače 2m sa zemlje kada pomenem Srednju Aziju ili Kavkaz :-) Valda imam pravo da se pitam kako je npr. tamo nema, ako postoji u Indiji i Iranu. I to kod ovih poslednjih ima je među Mazanderanima koji koliko sam shvatio predstavljaju neku mešavinu kavkaskih i iranskih naroda.

Ovakva istraživanja nisu nevezana za uzorak i 'ajte malo pogledajte koliko je ispitanika bilo po svakom od tih ispitivanja (ako su to uopšte i bila ispitivanja). Imali smo čini mi se svojevremeno i 2-3% u Fokeji na uzorku od 30-ak ljudi! Takvo ispitivanje je zaista neozbiljno! Štaviše, kada imamo tako velike zemlje onda po meni i uzorak mora biti mnogo veći i pažljivo odabran. Opet ponavljam, nisam stručnjak za to, ali mi se čini da mnogo tu toga fali, ne samo sa aspekta sadašnjih DNK analiza, nego i sa stanovišta arheogenetike (oprostite mi ako sam uoptrebio loš izraz).

Dakle, ovo je sve novo i ljudi još uvek po meni nemaju jasnu metodologiju, a najlakše je da se dohvate Corel-a ili Paint-a pa oboje mape na osnovu onog što se samo po sebi maltene skupilo po raznoraznim bazama.

[Небојша]

Ne razumem šta ne razumeš, a još manje razumem šta sam ja to banalizovao. I ne razumem čemu ovakva frka oko jedne vrlo dobronamerne konstatacije da nas je jako teško upratiti jer nas je jako malo. Ljudi, ako ste toliko sigurni u to što zastupate (mada mi nije baš najjasnije šta je to), izložite brate mili čitavu teoriju, proglasite je za jedinu validnu i merodavnu i to je to. Mi jesmo za sve ovo vreme, dosta suzili taj dijapazon mogućih rešenja, ali po meni to još nije sasvim gotovo. Dakle, ako mislite da jeste, pa daj onda proglasite tu teoriju zvaničnom i zabranite da je bilo ko dovodi u sumnju i cenzurišite forum. Ja ne znam, kao da sam rekao da smo oprosti Bože neki vanzemaljci, sa Marsa ili Sirijusa. Nebojša imam utisak skače 2m sa zemlje kada pomenem Srednju Aziju ili Kavkaz :-) Valda imam pravo da se pitam kako je npr. tamo nema, ako postoji u Indiji i Iranu. I to kod ovih poslednjih ima je među Mazanderanima koji koliko sam shvatio predstavljaju neku mešavinu kavkaskih i iranskih naroda.

Ovakva istraživanja nisu nevezana za uzorak i 'ajte malo pogledajte koliko je ispitanika bilo po svakom od tih ispitivanja (ako su to uopšte i bila ispitivanja). Imali smo čini mi se svojevremeno i 2-3% u Fokeji na uzorku od 30-ak ljudi! Takvo ispitivanje je zaista neozbiljno! Štaviše, kada imamo tako velike zemlje onda po meni i uzorak mora biti mnogo veći i pažljivo odabran. Opet ponavljam, nisam stručnjak za to, ali mi se čini da mnogo tu toga fali, ne samo sa aspekta sadašnjih DNK analiza, nego i sa stanovišta arheogenetike (oprostite mi ako sam uoptrebio loš izraz).

Dakle, ovo je sve novo i ljudi još uvek po meni nemaju jasnu metodologiju, a najlakše je da se dohvate Corel-a ili Paint-a pa oboje mape na osnovu onog što se samo po sebi maltene skupilo po raznoraznim bazama.

Друже, ти си изашао са некаквим теоријама, без икаквих доказа, а тражиш од нас доказе за ту и ту теорију. Ја лично немам још јасан став што се тиче сеобе на Балкан, али бар могу да се осврнем на истраживања која постоје и која су веома опипљива.

Не скачем уопште, довољно сам истраживао око наше хаплогрупе, да знам шта је отприлике могуће, а шта није никако. Ти са друге стране бурно реагујеш кад год неко изнесе контра-аргуменет твојој теорији. То ми већ није јасно.