Кричи J2b-M205>Y22066

[НиколаВук]

Не чини ми се реалним да би Ј2б могли повезати са културом Лепенског Вира, који је био мезолитска култура ловаца-сакупљача, и као такав није имао никакве везе са првобитним земљорадничким становништвом са Блиског Истока. Крај културе Лепенски Вир (око 6000 п.н.е.) се поклапа управо са периодом доласка првих неолитских фармера и почетком Старчевачке културе. Са друге стране, грана М205 се због своје младости тешко може повезати и са неолитом (можда са касним неолитом, ако претпоставимо да је нешто старија него што је досадашњи прорачун), а камоли са Лепенским Виром. Уосталом најстарији М205 узорак је из бронзаног доба, нађен у Јордану ('Ain Ghazal-I1730 2489-2299 п.н.е.), па мислим и да грану М205 у неолиту треба тражити негде на простору између Источне Анадолије и јужног Леванта.

Што се тиче вучедолске културе, она није најстарија индоевропска култура на Балкану, већ је по свој прилици део другог великог таласа Индоевропљана који је почео са Коцофени/Ушатово културом око 3500 године п.н.е, а касније се наставио са Костолачком, касном Баденском и Вучедолском културом (први талас је био Суворово-Новоданиловка>Чернавода око 4200 п.н.е.). У оквиру овог другог таласа су могли доћи и Прото-Итало-Келти, који су се из панонског басена кретали уз Дунав и у јужној-централној Немачкој око 2600 п.н.е. створили средњоевропску Бел Бикер културу.

Слажем се што се тиче Трачана, могуће је да су се сатемизовали због тога што су у дугом периоду били у непосредном контакту са Прото-Балто-Словенима, али не треба заборавити да су такође дуго времена били у додиру и са иранским племенима Срубне културе, која су такође говорила сатем језиком.

Ово је ок, једино што је редослед енеолитских култура у Панонији и на Балкану следећи - прва је баденска, око 3500 п.н.е., затим иде Коцофени-Костолац култура (3300.-2800. п.н.е.) а потом вучедолска (2800.-2500. п.н.е.). Неки аутори су вучедолску културу повезивали са Прото-Грцима, пре њиховог спуштања на југ, али не знам на основу чега (особинама археолошког материјала вероватно?).

[Милош]

Složio bih se sa svim učesnicima foruma u delu koji se tiče dubljeg istraživanja ranog porekla haplogrupe. Štaviše i sam dobrim delom podržavam tezu mog imenjaka oko potencijalnog porekla J2b na Balkanu odnosno njenog vezivanja za Vinčansku kulturu. Na ovo bih samo još dodao i to da pored zemljoradnje neolitsko stanovništvo iz Azije po svemu sudeći donosi i stočarstvo (naročito uzgajanje ovaca i koza) a uz to i neke forme ranog pisma. Ova tačka ovde je kako u domaćoj tako i u svetskoj istoriografiji (da li namerno ili slučajno?!) po meni vrlo zapostavljana duže vreme. Istina, bilo je naših naučnika koji su se ovom temom probitno pisma bavili, uz to i nekih stranaca, ali su da li namerno ili slučajno sve vreme njihovi radovi stavljani po strani i obezvređivani. Mislim da upravo u tome leži objašnjenje porekla ne samo naše haplogrupe nego i šire poreklo Indoevropljana, prvih civilizacija, prvog pisma itd. No o tom detaljnije nekom drugom prilikom  Ovde sam želeo samo da pomenem da ostatke te stare civilizacije, ako pretpostavimo da je J2b bila deo Vinčanske kulture, po meni možemo naći pre svega među antičkim narodima na centralnom Balkanu gde su se preplitale tračanska i ilirska, a kasnije helenska i keltska kultura. Znači, pored Dardanaca za koje smo se vidim "zagrejali"  ne treba zaboraviti njima srodne Tribale. Da li o njima i vezi sa Srbima treba nešto više pričati? Mislim da počevši od ranog Srednjeg veka (Travunija kao naziv za deo Hervegovine i Tribalija kao naziv za Srbiju) pa naovamo, a naročito od Prvog srbskog ustanka (upotreba grba sa veprovom glavom) pa do čuvenog "lapota" (koji pamte i sada ljudi u kraju mojih predaka), ta veza kontinuirano i nedvosmisleno postoji vekovima. Ko što rekoh ta neka centralna planinska zona Balkana bi trebalo po nekoj logici stvari da sadrži u najvećoj meri ostatke te najstarije civilizacije (ako tako smem reći) Evrope. Znači počevši od karpatskih i dinarskih planina u Centralnoj Srbiji pa do Pinda u Grčkoj mogli bi naći ostatke ove neolitske kulture asimilirane tokom vekova u Srbe, Bugare, Grke, Vlahe i Lepeničaninove omiljene Karakačane  Govoreći o poslednjima, ne mogu da se otmem utisku a da ne prokomentarišem da genetski i istorijski oni po meni imaju potpuno isto poreklo kao i Vlasi jedino što govore grčkim jezikom. Znači, jedni su bili romanizovani drugi helenizovani a u osnovi su isti. Drugim rečima ako i povežemo našu J2b M205 sa jednima ili drugima to nam ništa ne govori šta su oni bili recimo u antičko doba. Ili pak ranije. Zar ne? Mislim da rasprava o tome da li su Vlasi li Karakačani ne vodi nikuda. Po meni, izvinite na slobodi, potpuno gubljenje vremena.

Daćete mi još jedan stepen slobode i ne zamerite mi na nekom previše ishitreno prezentovanoj tezi  Naime, po meni nekako čitajući raznorazne stvari, na Balkanu antičkog doba možemo reći da haplogrupe dominantno pokrivaju određene oblasti na sledeći način:
- sever, severozapad R1b+G (Kelti i mešavine Ilira i Kelta sa malim procentom neolitskog stanovništva)
- zapad, jugozapad E1b+G+R1b (Iliri sa solidnim procentom neolitskog stanovništva)
- istok, severoistok R1a+J2a+J1 (Tračani sa malim procentom neolitskog stanovništva)
- centar, jugoistok J2b+J1 (Mešavina Ilira i Tračana (mali procenti R1b i R1a) sa predominantnom starijom neolitskom civilizacijom koja bi sadržavala pored J i E1b+G) - Tribali, Dardanci, Peonci, Brigi, Antički Makedonci, Pelasti.

Isto tako smatram da pored neolitskog raseljavanja pripadnika J2b širom Evrope, najzaslužniji za njenu dalju distribuciju u ovom delu sveta su pored Helena i Feničana, Rimljani i njihove vojne aktivnosti. O tome je već više puta bilo reči. No pre njih ako pogledamo istok, tačnije Bliski i Srednji Istok, najveći doprinos, kada je reč o azijskoj grani, nedvosmisleno daju Persijanci  a kada je reč o evropskoj, Aleksandar Veliki sa kasnijim helenskim državama. Štaviše, ako pogledate naše najbliže "istočne srodnike", nama najbliži su negde iz 300-200 pne prema našim kalkulatorima. Znači doba helenskih država na Istoku. Drugim rečima, nije isključeno da balkanska J2b M205 stiže tamo npr. u vidu nekih tribalskih jedinica u okviru Aleksandrove armije 

Oчиглeднo дa ћeмo бeз apxeoгeнeтикe и нeкpoпoлa, кao пpeдуcлoв apxeoгeнeтици, joш дугo дa ce вpтимo у кpуг. Aли кao штo вeћ peкox, cвe oвe тeзe cу интepecaнтнe, кao и oвa paзмeнa мишљeњa.
Oвдe биx caмo cкpeнуo пaжњу нa Тpибaлe кojи ce jaвљajу у cpeдњoвeкoвним извopимa, пpви пут кoд Joвaнa Cкилицe. И oн кao и дpуги cpeдњoвeкoвни извopи ca гpчкoг култуpнoг пoднeбљa, cклoни cу apxaизмимa. Taкo и Tpибaли, кojи cу кao тaкви нecтaли joш тoкoм aнтикe, кao и дpуги aнтички нapoди, кojи ce у paнoм cpeдњeм вeку jaвљajу кao дeo poмaнизoвaниx Влaxa, пpeдcтaвљajу apxaизaм визaнтиjcкиx иcтopичapa. Пa тaкo Cкилицa Дукљу нaзивa Tpивaлиc, oднocнo зeмљa Tpибaлa, jep му je нeпoзнaт лaтинcки Prevalis. И Aнa Кoмнинa Cpбe нaзивa Дaлмaтaмa, нeки дpуги Дaчaнимa, Meзимa, итд.

Штo ce тичe гpбa Tpибaлa, нeмa дoкaзa дa oн ниje илуcтpaциja caмoг aутopa из XV вeкa, oднocнo измишљeн. Jaвљa ce нa caбopу у Кoнcтaнци, нa зaпaду, гдe je xepaлдикa пoпpимaлa кapaктepиcтикe eпидeмиje. Кoд Cpбa ce гpб кacнo jaвљa. Caм нaзив  "гpб" je пpeузeт из pуcкoг- гepб, дoк cу Pуcи пpeузeли oд Пoљaкa- herb, a oви oд Нeмaцa-erbe, штo знaчи нacлeђe.

[Милош]

Не чини ми се реалним да би Ј2б могли повезати са културом Лепенског Вира, који је био мезолитска култура ловаца-сакупљача, и као такав није имао никакве везе са првобитним земљорадничким становништвом са Блиског Истока. Крај културе Лепенски Вир (око 6000 п.н.е.) се поклапа управо са периодом доласка првих неолитских фармера и почетком Старчевачке културе. Са друге стране, грана М205 се због своје младости тешко може повезати и са неолитом (можда са касним неолитом, ако претпоставимо да је нешто старија него што је досадашњи прорачун), а камоли са Лепенским Виром. Уосталом најстарији М205 узорак је из бронзаног доба, нађен у Јордану ('Ain Ghazal-I1730 2489-2299 п.н.е.), па мислим и да грану М205 у неолиту треба тражити негде на простору између Источне Анадолије и јужног Леванта.

1) Mиcлим дa Лeпeнcки виp пoкaзуje упpaвo oдликe пpeлaзa oд лoвaцa-caкупљaч кa фapмepимa, дoк je Cтapчeвo вeћ иcкључивo зeмљopaдничкa култуpa. C дpугe cтpaнe oвaj пoдaтaк кojи cи нaвeo зa Jopдaн je изузeтнo знaчajaн и мeњa мнoгo тoгa.

2) Штo ce тичe Бaлкaнa миcлим дa je Вучeдoлcкa култуpa удapилa глaвни пeчaт индoeвpoпeизaциje нaшeг пpocтopa, штo ce тичe пpaиcтopиje.

3) У cуштини зa caдa пpичa o Tpaчaнимa je нajoдpживиja.

[Црна Гуја]

Мислим да нису рађена никаква испитивања Y-ДНК древне ДНК на Балкану уопште, па ни у случају културе Лепенског Вира (мада је прикупљено доста скелетних остатака са његових налазишта, нарочито са Власца, тако да материјала има али новца и стратегије изгледа не). Колико сам испратио до сада на форуму, прве неолитске културе на подручју централног Балкана, старчевачка и винчанска, су углавном биле G2a и можда E-V13, док би Ј2b дошла тек у енеолиту или бронзаном добу (мада су све опције отворене, наравно). Постоји пројекат истраживања древне ДНК на Балкану, већ сам о томе писао на некој од претходних тема, међутим тестираће се само мтДНК. 

Што се тиче Индоевропљана у Панонији и на Балкану, пре вучедолске, која је касноенеолитска, као индоевропска по материјалној култури важи Коцофени култура, а још пре ње баденска, која се датује негде око 3500/3300 п.н.е. Тада се први пут у Панонији појављују колица, тј. вагони које су вукли највероватније волови, као и монохромна сива керамика која своје паралеле има у јужноруским и украјинским степама, матици Индоевропљана. Прва индоевропска култура на подручју Балкана је Чернавода III, која се јавља при ушћу Дунава око 4200 п.н.е. Колико сам испратио на форуму, R1a на Балкану се у огромном броју случајева везује само за Словене, а проценат предсловенске R1a је безначајан, тако да је највероватније да су Индоевропљани на праисторијском Балкану углавном били заступљени кроз хаплогрупу R1b, е сад да ли само кроз њену источну грану или још неку другу, то је питање.

Ово је јако тужно што се тиче древне ДНК, у данашње доба упропашћивати узорке само ради мтДНК је велика глупост, јер се Y-ДНК показала као неупоредиво кориснија за разумевање миграција у далекој прошлости. Разумем да нема средстава ни домаће технологије помоћу које би се могла анализирати Y-ДНК, али мислим да треба пробати контактирати стране лабораторије које имају потребну технологију, не верујем да би тек тако одбили узорке, поготово са скоро потпуно неистражених простора какав је Балкан. Ово ме подсећа на једну шпанску госпођу-научницу (не бих је именовао), која је масовно тестирала мт-ДНК, можда и стотина, узорака Бел Бикера са територије Шпаније, и највећи део вероватно заувек упропастила. Може се разумети да је то радила пре 10-15 година када још нису биле довољно развијене технологије за анализу Y-ДНК, али је потпуно ван памети што дотична то ради и дан данас несмањеном жестином.

Што се тиче Индоевропљана, напоменуо бих само да Баденска култура није била оригинално индоевропска, тј. да највероватније представља постепену инфилтрацију индоевропских елемената из Костолачке културе међу староевропско становништво међу којим су и даље доминирале неолитске хаплогрупе G2a и E-V13, и вероватно нешто асимилованих I2a. Мислим да се ова култура тек у свом последњем стадијуму може сматрати индоевропском. Слажем се око R1a, писао сам и раније да се она на Балкану у 99% случајева везује за Словене, да је имала иоле значајнију улогу међу Илирима или Трачанима сигурно би се то видело кроз присуство неких старијих грана у одређеном проценту, а овако се старије несловенске гране срећу на нивоу статистичке грешке.

[Небојша]

Само бих додао на све ово, а тиче се управо хаплогрупе J2b. Сви аутори који су се кудикамо озбиљније позабавили овом тематиком, верују да је J2b на Балкан дошла у енеолиту и то "морским" путем. Тако и објашњавају "рупу" J2b у централној Анадолији.

Остављам упућенијима да одгонетну које би то миграције могле бити, тј. који су "народи" могли донети ову хаплогрупу на Балкан.

[НиколаВук]

Ово је јако тужно што се тиче древне ДНК, у данашње доба упропашћивати узорке само ради мтДНК је велика глупост, јер се Y-ДНК показала као неупоредиво кориснија за разумевање миграција у далекој прошлости. Разумем да нема средстава ни домаће технологије помоћу које би се могла анализирати Y-ДНК, али мислим да треба пробати контактирати стране лабораторије које имају потребну технологију, не верујем да би тек тако одбили узорке, поготово са скоро потпуно неистражених простора какав је Балкан. Ово ме подсећа на једну шпанску госпођу-научницу (не бих је именовао), која је масовно тестирала мт-ДНК, можда и стотина, узорака Бел Бикера са територије Шпаније, и највећи део вероватно заувек упропастила. Може се разумети да је то радила пре 10-15 година када још нису биле довољно развијене технологије за анализу Y-ДНК, али је потпуно ван памети што дотична то ради и дан данас несмањеном жестином.

Што се тиче Индоевропљана, напоменуо бих само да Баденска култура није била оригинално индоевропска, тј. да највероватније представља постепену инфилтрацију индоевропских елемената из Костолачке културе међу староевропско становништво међу којим су и даље доминирале неолитске хаплогрупе G2a и E-V13, и вероватно нешто асимилованих I2a. Мислим да се ова култура тек у свом последњем стадијуму може сматрати индоевропском. Слажем се око R1a, писао сам и раније да се она на Балкану у 99% случајева везује за Словене, да је имала иоле значајнију улогу међу Илирима или Трачанима сигурно би се то видело кроз присуство неких старијих грана у одређеном проценту, а овако се старије несловенске гране срећу на нивоу статистичке грешке.

Археолошки гледано, код баденске културе се види потпуни прекид са неолитским балканским традицијама и појављивање нових, степских елемената. Напомињем да је степска монохромна керамика знатно "простија" и мање украшена од балканске неолитске/енеолитске. То би сведочило о некој новој популацији, или "индоевропизованом" становништву које се померало долином Дунава, од ушћа ка централној Европи. Да ли је то становништво говорило индоевропском групом језика, то никада нећемо сазнати (осим ако не измисле времеплов  ) али са становишта материјалне културе, баденска култура је била дефинитивно под огромним степским утицајем (о томе сведоче и налази кола, први такве врсте у Панонији, као и пехара за испијање млека и "бућкалица" за млеко, што, поред једнослојних и простих насеља, говори о сточарском начину живота ове популације, што је у то време била потпуна новина на том простору). Тек након баденске културе долази Коцофени, када се јављају и већа и стабилнија насеља, а напослетку и вучедолска култура са својом богато украшеном керамиком, углавном изведеном белом инкрустацијом, са орнаментима који прекривају целу површину посуда.

[edukator]

Ово подебљано не може бити даље од истине. Као што се може видети на мапи, грана J2b само у појединим деловима територије некадашњег хетитског царства достиже учесталост од око 3% (не заборавимо да је ту урачуната и М241, а не само М205), а у централној Анадолији где је настала првобитна хетитска држава ова грана је скоро непостојећа.



И Хетити и Лувијци су били индоевропски народи, који потичу из источноевропских степа, и који су највероватније доминантно били носиоци гране R1b-Z2103, чија се виша учесталост (12-16%) у Анадолији скоро савршено поклапа са територијом на којој је настала првобитна хетитска држава.



Оно што је сигурно је да су Хетити основали своју државу освојивши многобројне градове-државице неиндоевропских Хата у централној Анадолији, које су временом потчинили иако су били малобројнији. Могло би се чак рећи да је то и даље била хатска држава, само са хетитском ратничком елитом на власти, где није дошло до асимилације Хата, већ до својеврсне синтезе два различита језика и културе (нешто слично као Хурити и Митани). Официјални језик је био индоевропски хетитски, али је свакако и хатски дуго времена био у употреби, бар међу обичним народом. Такође је уочено и одређено зближавање у религији, где је настављено поштовање многих старих хатских божанстава, чак и међу хетитском елитом. Међу Хатима је доминантна хаплогрупа по свој прилици била Ј2а, и на следећој мапи се може видети да она бележи највећу учесталост (преко 30%) на скоро у милиметар идентичном подручју као и R1b-Z2103. (Мапа је за целокупну Ј2, али пошто се са прве мапе види да у централној Анадолији Ј2b скоро и не постоји, јасно је да је на том простору само Ј2а.)

Hvala na pojašnjenju. Samo sam iznosila pretpostavke kao i svi vi (koje naravno i ne moraju biti istinite), ne navodeći da je ova haplogupa bila dominantna kod Hetita već da je mogla biti prisutna u manjim procentima na teritoriji  Hetitskog Carstva, a u nešto jačim procentima u nekim delovima carstva.


Upravo na eupediji piše da je J2b1-M205 prisutna i na Balkanu i u Anadoliji.
Eupedia:
J2b1-M205 is found mostly in the southern Balkans and Anatolia.
Sem toga, uzela sam u obzir informacije iznešene na ovom forumu da je haplogrupa nastala na području Istočnog Mediterana, Anadolije, Zagrosa i Arabijskog Poluostrva.
Jedine oblasti sa nešto malo višom koncetracijom ove hg su Krit i srpske oblasti. Moguća veza bi mogla biti dardanska. No, naravno sve je to maglovito i nejasno i ništa od ovoga ne mora biti tačno.

Znači, pored Dardanaca za koje smo se vidim "zagrejali"  ne treba zaboraviti njima srodne Tribale. Da li o njima i vezi sa Srbima treba nešto više pričati? Mislim da počevši od ranog Srednjeg veka (Travunija kao naziv za deo Hervegovine i Tribalija kao naziv za Srbiju) pa naovamo, a naročito od Prvog srbskog ustanka (upotreba grba sa veprovom glavom)

Tribali nikad nisu živeli u Hercegovini. Uobičajeno tumačenje toponima Travunia i Trebinje je da potiču od slovenske reči treb (slični toponimi rašireni širom slovenskog sveta).
Što se tiče vizantijskih pisaca koji ponekad Srbe nazivaju Tribalima, uobičajena je bila kod njih nepreciznost u imenovanju naroda i praksa da  narode nazivaju imenima naroda koji su u doba antike  živeli na toj ili okolnoj teritoriji i za to ima milion primera. To je poznato svakom profesionalnom istoričaru i oni vezivanje Tribala za Srbe u nekim vizantijskim izvorima tome pripisuju.
Otkud veprova glava na Karađorđevom ratnom stegu? Pavle Riter Vitezović je veprovu glavu uvrstio u svoju ilirsku zbirku kao grb Tribalije što je neki obrazovaniji vojvođanski Srbin verovatno rekao Karađorđu. Ni boje na srpskoj zastavi po uzoru na rusku, ni taj grb nemaju prethodnu tradiciju kod Srba, a o nekakvom tribalskom identitu kod Srba ne treba ni govoriti. Tribalsko ime je izumrlo još pre rimskog osvajanja pa teško da su mogli učestvovati u etnogenezi romanizovanih etničkih skupina koje su Sloveni zatekli na Balkanu, a u nauci je ukorenjeno mišljenje da su se Tribali iselili na istok. Nikad nisu ni naseljavali područja na kojem su nastale prve srpske državice, već današnju istočnu Srbiju.

[Црна Гуја]

Заборавих да напоменем да што се тиче винчанске културе, хаплогрупе које су имали њени носиоци ћемо моћи само да нагађамо јер до сад није откривена ниједна винчанска некропола, а истражено је на десетине њених насеља на подручју Србије и суседних земаља, тако да су Винчанци највероватније имали неки погребни ритуал који није остављао земне остатке нити белеге иза себе. Скелетних остатака има из доба старчевачке културе, као и из времена Лепенског Вира, међутим у археологији је уврежено мишљење да су преци Винчанаца "истиснули" Старчевце са Балкана, долазећи из правца Мале Азије, а да су се они померали даље долином Дунава, ка централној Европи, и да су били један од главних чиниоца настанка Културе Линеарне Керамике. Поређењем ДНК Старчеваца ископаних на нашим налазиштима и припадника Културе Линеарне Керамике би могла да се тестира та теорија. Такође, анализом скелетних остатака Лепенаца би могло да се дефинитивно утврди да ли су они били носиоци хаплогрупе I2a као што се претпоставља на Еупедији или не. Ово све наравно под условом да у скорије време неко смогне снаге и почне са анализом древне Y-ДНК.

Винчанци јесу представљали посебан талас неолитског становништва, али нисам сигуран да су они узроковали померање старијег становништва ка централној Европи које је довело до настанка Културе Линеарне Керамике. Oва култура је вероватно настала природним кретањем старчевачког становништва ка северу долином Дунава, а и прилично је старија од Винчанске културе. Древни узорци су већ потврдили да је становништво ових култура било генетски сродно, пронађен је већ солидан број узорака и из Старчева (Мађарска) и из Културе Линеарне Керамике (Немачка и Мађарска), и очекивано доминира хаплогрупа G2a2 (15 узорака у Мађарској из периода 5660-4940 п.н.е. и 6 узорака из Немачке из периода 5207-4942 п.н.е.). Такође су у Старчеву и сродним културама у Мађарској и Немачкој (ЛБК, ЛБК-Т, Сопот и сл.) пронађени и узорци који припадају хаплогрупама I2a1, I1, H2, C1a2, Т1а, J2 и E-M78.

[Милош]

Само бих додао на све ово, а тиче се управо хаплогрупе J2b. Сви аутори који су се кудикамо озбиљније позабавили овом тематиком, верују да је J2b на Балкан дошла у енеолиту и то "морским" путем. Тако и објашњавају "рупу" J2b у централној Анадолији.

Остављам упућенијима да одгонетну које би то миграције могле бити, тј. који су "народи" могли донети ову хаплогрупу на Балкан.

Фeничaни?

[НиколаВук]

Фeничaни?

Али енеолит је у питању, не гвоздено доба. Иначе би они били први "осумњичени". Колико сам испратио на Еупедији и овде, за Феничане је утврђено да су, између осталих, имали хаплогрупу Q1b и да се њено распростирање по Медитерану поклапа са њиховим колонијама. Ову хаплогрупу данас у одређеном проценту поседују и Јевреји.

[Милош]

Али енеолит је у питању, не гвоздено доба. Иначе би они били први "осумњичени". Колико сам испратио на Еупедији и овде, за Феничане је утврђено да су, између осталих, имали хаплогрупу Q1b и да се њено распростирање по Медитерану поклапа са њиховим колонијама. Ову хаплогрупу данас у одређеном проценту поседују и Јевреји.

Пpeвидeo caм eнeoлит... У Либaну cу paђeнa иcтpaживaњa joш пoчeткoм 2000-тиx пpeкo Genographic project-a, штo je и мeдиjcки иcпpaћeнo.

[Црна Гуја]

Археолошки гледано, код баденске културе се види потпуни прекид са неолитским балканским традицијама и појављивање нових, степских елемената. Напомињем да је степска монохромна керамика знатно "простија" и мање украшена од балканске неолитске/енеолитске. То би сведочило о некој новој популацији, или "индоевропизованом" становништву које се померало долином Дунава, од ушћа ка централној Европи. Да ли је то становништво говорило индоевропском групом језика, то никада нећемо сазнати (осим ако не измисле времеплов  ) али са становишта материјалне културе, баденска култура је била дефинитивно под огромним степским утицајем (о томе сведоче и налази кола, први такве врсте у Панонији, као и пехара за испијање млека и "бућкалица" за млеко, што, поред једнослојних и простих насеља, говори о сточарском начину живота ове популације, што је у то време била потпуна новина на том простору). Тек након баденске културе долази Коцофени, када се јављају и већа и стабилнија насеља, а напослетку и вучедолска култура са својом богато украшеном керамиком, углавном изведеном белом инкрустацијом, са орнаментима који прекривају целу површину посуда.

Јесте то било давно, али мислим да сам у чини ми се трећем тому Праисторије југославенских земаља читао да је баденску културу основала једна нова познонеолитска популација која је дошла са југа, долином Вардара и Мораве. Све ме вуче да је текст писао Милутин Гарашанин, али могуће је да је у питању и неки други аутор, нажалост тренутно немам књигу код себе па не могу проверити. Не спорим да су и у ранијим фазама баденске културе били присутни неки степски елементи, али не бих рекао да су они били доминантни на целој територији, која је била огромна. Могуће је да су били више присутни у источном делу културе, од Дунава до Карпата, где су (ако ме сећање добро служи) пронађени одређени степски елементи и у ранијој Тисаполгар-Бодрогкерестур култури (4500-3600 п.н.е.). Мислим да би правилан редослед археолошких култура које се на Балкану везују за Индоевропљане био следећи:

Суворово-Новоданиловка>Чернавода>Коцофени/Ушатово>Костолац>позни Баден>Вучедол

[Небојша]

Hvala na pojašnjenju. Samo sam iznosila pretpostavke kao i svi vi (koje naravno i ne moraju biti istinite), ne navodeći da je ova haplogupa bila dominantna kod Hetita već da je mogla biti prisutna u manjim procentima na teritoriji  Hetitskog Carstva, a u nešto jačim procentima u nekim delovima carstva.

Хвала на доприносу. Границе хетитског царства заиста делују занимљиво за хаплогрупу J2b. Заборавих да напоменем у претходној поруци да су оне сеобе у енеолиту ишле управо са простора источне Анадолије (R.J.King). Проблем је та рупа у Анадолији која указује на то да су сеобе ишле морским путем, што се вероватно коси са Хетитима.

Upravo na eupediji piše da je J2b1-M205 prisutna i na Balkanu i u Anadoliji.
Eupedia:
J2b1-M205 is found mostly in the southern Balkans and Anatolia.
Sem toga, uzela sam u obzir informacije iznešene na ovom forumu da je haplogrupa nastala na području Istočnog Mediterana, Anadolije, Zagrosa i Arabijskog Poluostrva.
Jedine oblasti sa nešto malo višom koncetracijom ove hg su Krit i srpske oblasti. Moguća veza bi mogla biti dardanska. No, naravno sve je to maglovito i nejasno i ništa od ovoga ne mora biti tačno.

Подаци са Еупедије су у принципу доста стари (нису их ажурирали дужи временски период), тако да је овај закључак изведен на основу свега два, три истраживања и то на мањем узорку: Срби 4.4%, узорак 113; Грци из Тесалије (Сескло); 1.7%, узорак 57, Грци из западне Анадолије (Фокеја); 3.23%, узорак 31.

Од тада се није појавио ниједан J2b1 у централној и западној Анадолији. А узорак је релативно мали да би могли да тврдимо да је јаче заступљена у тој области (иако много значи присуство овог Грка који припада управо кричком хаплотипу).

На FTDNA се J2b1 појављује спорадично на истоку Анадолије, углавном код Јермена и понтских Грка.

Мала исправка, није појачана концентрација на Криту, већ на Кипру (кипарски Грци, J2b1 - 5.9%). Постоје и нека истраживања за Крит, где је евидентно присуство J2b која није M241, али немамо више информација (постоји реална шанса да је у питању M205).


"The Thessalian and Greek Macedonian samples exhibit a high frequency (7–9%) of J2b-M12 with an approximateexpansion time dating to the Neolithic era of c. 5000BC (Table 2). Previous work on the Balkans (Periˇci´c et al., 2005; Marjanovic et al., 2005) regarding the frequency of J2b-M12 is consistent with our observations in Greece. The geographic origin of J2b-M12 remains unknown; however, Cinnio˘glu et al., (2004) report its occurrence in SE Anatolia near the Euphrates River (T5) at 4.7%, i.e. the region with some of the first Neolithic communities to have been established beyond the original Levantine core, such as C¸ ay¨on¨u, G¨obekli Tepe and Hallan C¸ emi (Cauvin 2000:pp78–91). While the source of J2b-M12 chromosomes in Greece/Balkans remains unclear, it is likely to reside in those regions with an early Neolithic domestic economy based upon unleavened wheat such as present day Syria and the Levant."

(Differential Y-chromosome Anatolian Influences on theGreek and Cretan Neolithic)

[Небојша]

Фeничaни?

Размишљао сам о томе. На мапи су грчке и феничанске колоније.



Чини се да се J2b1 боље уклапа у грчку колонизацију. Недавно су то потврдила и нека истраживања на југу Италије и у Сицилији (пронађена J2b1 на простору некадашњих грчких колонија).

Није искључено да су је делом ширили и Феничани, зато што је јака у Леванту.

[Miloš Stojković]

Не чини ми се реалним да би Ј2б могли повезати са културом Лепенског Вира, који је био мезолитска култура ловаца-сакупљача, и као такав није имао никакве везе са првобитним земљорадничким становништвом са Блиског Истока. Крај културе Лепенски Вир (око 6000 п.н.е.) се поклапа управо са периодом доласка првих неолитских фармера и почетком Старчевачке културе. Са друге стране, грана М205 се због своје младости тешко може повезати и са неолитом (можда са касним неолитом, ако претпоставимо да је нешто старија него што је досадашњи прорачун), а камоли са Лепенским Виром. Уосталом најстарији М205 узорак је из бронзаног доба, нађен у Јордану ('Ain Ghazal-I1730 2489-2299 п.н.е.), па мислим и да грану М205 у неолиту треба тражити негде на простору између Источне Анадолије и јужног Леванта.

Што се тиче вучедолске културе, она није најстарија индоевропска култура на Балкану, већ је по свој прилици део другог великог таласа Индоевропљана који је почео са Коцофени/Ушатово културом око 3500 године п.н.е, а касније се наставио са Костолачком, касном Баденском и Вучедолском културом (први талас је био Суворово-Новоданиловка>Чернавода око 4200 п.н.е.). У оквиру овог другог таласа су могли доћи и Прото-Итало-Келти, који су се из панонског басена кретали уз Дунав и у јужној-централној Немачкој око 2600 п.н.е. створили средњоевропску Бел Бикер културу.

Слажем се што се тиче Трачана, могуће је да су се сатемизовали због тога што су у дугом периоду били у непосредном контакту са Прото-Балто-Словенима, али не треба заборавити да су такође дуго времена били у додиру и са иранским племенима Срубне културе, која су такође говорила сатем језиком.

Ovde moram da dam jednan komentar na starost naše grupe:
http://j2-m172.info/category/m172/m102/m205/
Znači nije najsariji primerak iz bronzanog doba kao što vidiš, već je u pitanju rani neolit  Znači ja govorim uopšteno o J2b da ne dođe do zabune. Možda se u perspektivi dokaže da je M205 nastala na Balkanu?! Ko zna?!

[НиколаВук]

Јесте то било давно, али мислим да сам у чини ми се трећем тому Праисторије југославенских земаља читао да је баденску културу основала једна нова познонеолитска популација која је дошла са југа, долином Вардара и Мораве. Све ме вуче да је текст писао Милутин Гарашанин, али могуће је да је у питању и неки други аутор, нажалост тренутно немам књигу код себе па не могу проверити. Не спорим да су и у ранијим фазама баденске културе били присутни неки степски елементи, али не бих рекао да су они били доминантни на целој територији, која је била огромна. Могуће је да су били више присутни у источном делу културе, од Дунава до Карпата, где су (ако ме сећање добро служи) пронађени одређени степски елементи и у ранијој Тисаполгар-Бодрогкерестур култури (4500-3600 п.н.е.). Мислим да би правилан редослед археолошких култура које се на Балкану везују за Индоевропљане био следећи:

Суворово-Новоданиловка>Чернавода>Коцофени/Ушатово>Костолац>позни Баден>Вучедол

По новијим истраживањима, баденска култура сигурно долази са истока, долином Дунава, и прва доноси степске елементе у централну Европу и на централни и западни Балкан. Погледао сам у Археолошком лексикону и на Википедији шта пише о Коцофени и баденској култури, и испада да су отприлике истовремене:

Relative chronology[edit]
Cultural synchronisms have been established based on mutual trade relations (visible as imported items) as well as stratigraphic observations. There is an evident synchronicity between:

Coţofeni I - Cernavoda III - Baden A - Spherical Amphorae;

Coţofeni II - Baden B-C Kostolac;[8][9]

Coţofeni III - Kostolac-Vučedol A-B.

Док сам ја био студент, учили смо да баденска претходи Коцофенију...очигледно праисторичари те хронологије мењају врло често...у сваком случају, за баденску културу се везује керамика која је служила у млекарске сврхе, што јасно говори о великој улози сточарства у привређивању њеног становништва. Иначе, та култура се простирала од епонимног налазишта (Баден близу Беча) па све до ушћа Дунава, али је карактерише та проста, монохромна керамика, у потпуној супротности са ранијом неолитском (разноврсних облика и богато украшена), али са паралелама са степском керамиком, па је због тога проглашена првом "индоевропском" културом у Панонији, мада вероватно то место дели са Коцофенијем...

[Милош]

Ovde moram da dam jednan komentar na starost naše grupe:
http://j2-m172.info/category/m172/m102/m205/
Znači nije najsariji primerak iz bronzanog doba kao što vidiš, već je u pitanju rani neolit  Znači ja govorim uopšteno o J2b da ne dođe do zabune. Možda se u perspektivi dokaže da je M205 nastala na Balkanu?! Ko zna?!

Maлe, cкopo никaквe шaнce нeмa дa нacтaнe нa Бaлкaну. Упpaвo пocлe читaњa oвoг линкa. Moжe ce пpимeтити дa путaњa кpeтaњa oвe пoпулaциje кoja нocи J2b и њeнe вapиjaнтe, je Кaвкaз, зaпaдни Иpaн, ceвepoзaпaдни Jopдaн (плoдни пoлумeceц). Ниje нужнo дa cу пpeдcтaвљaли нeки зaбeлeжeн нapoд. Moждa cу увeк чинили мaњи дeo нeкoг вeћeг нapoдa. Питaњe je кaкo cу и кao дeo кoг нapoдa дocпeли у нaшe кpajeвe.

[Црна Гуја]

Ovde moram da dam jednan komentar na starost naše grupe:
http://j2-m172.info/category/m172/m102/m205/
Znači nije najsariji primerak iz bronzanog doba kao što vidiš, već je u pitanju rani neolit  Znači ja govorim uopšteno o J2b da ne dođe do zabune. Možda se u perspektivi dokaže da je M205 nastala na Balkanu?! Ko zna?!

Да, познат ми је овај узорак, мој коментар се односио на М205. Али и овај узорак показује да порекло гране Ј2b треба тражити на простору Ирана и Блиског Истока, а ни случајно у култури Лепенског Вира. Уосталом, овај узорак временски упада у период Лепенског Вира, па би било мало невероватно да је J2b истовремено била доминантна у два тако удаљена подручја као што су Лепенски Вир и Загрос.

[Miloš Stojković]

Tribali nikad nisu živeli u Hercegovini. Uobičajeno tumačenje toponima Travunia i Trebinje je da potiču od slovenske reči treb (slični toponimi rašireni širom slovenskog sveta).
Što se tiče vizantijskih pisaca koji ponekad Srbe nazivaju Tribalima, uobičajena je bila kod njih nepreciznost u imenovanju naroda i praksa da  narode nazivaju imenima naroda koji su u doba antike  živeli na toj ili okolnoj teritoriji i za to ima milion primera. To je poznato svakom profesionalnom istoričaru i oni vezivanje Tribala za Srbe u nekim vizantijskim izvorima tome pripisuju.
Otkud veprova glava na Karađorđevom ratnom stegu? Pavle Riter Vitezović je veprovu glavu uvrstio u svoju ilirsku zbirku kao grb Tribalije što je neki obrazovaniji vojvođanski Srbin verovatno rekao Karađorđu. Ni boje na srpskoj zastavi po uzoru na rusku, ni taj grb nemaju prethodnu tradiciju kod Srba, a o nekakvom tribalskom identitu kod Srba ne treba ni govoriti. Tribalsko ime je izumrlo još pre rimskog osvajanja pa teško da su mogli učestvovati u etnogenezi romanizovanih etničkih skupina koje su Sloveni zatekli na Balkanu, a u nauci je ukorenjeno mišljenje da su se Tribali iselili na istok. Nikad nisu ni naseljavali područja na kojem su nastale prve srpske državice, već današnju istočnu Srbiju.

A samo da Vas pitam: Kako Vi to sve znate?!  Sve sam i ja ovo pročitao i vrlo dobro poznajem (mnogo više nego što mislite) ovu problematiku. Da li su Dardanci i Tribali živeli tu gde neko posle 2-3000 godina misli zaista je smešno komentarisati. Da li su istočno ili zapadno od Stare planine to svakako ne možemo znati. Ono što meni ostavlja utisak, jer Vaš rukopis prepoznajem sa nekoliko foruma, je uporno uspostavljanje veza između Srba i Hetita. Pazite, mnogo mi je bliža teza da smo tamo neki Tribali ili Dardanci nego Hetiti. Što se tiče veprova, zastava i Hercegovine, zaista to ne mogu da komentarišem u kontekstu uspostavljanja veze između Tešuba i Peruna 

[Miloš Stojković]

Maлe, cкopo никaквe шaнce нeмa дa нacтaнe нa Бaлкaну. Упpaвo пocлe читaњa oвoг линкa. Moжe ce пpимeтити дa путaњa кpeтaњa oвe пoпулaциje кoja нocи J2b и њeнe вapиjaнтe, je Кaвкaз, зaпaдни Иpaн, ceвepoзaпaдни Jopдaн (плoдни пoлумeceц). Ниje нужнo дa cу пpeдcтaвљaли нeки зaбeлeжeн нapoд. Moждa cу увeк чинили мaњи дeo нeкoг вeћeг нapoдa. Питaњe je кaкo cу и кao дeo кoг нapoдa дocпeли у нaшe кpajeвe.

Malo sam bio sarkastičan imenjače  Sorry..