Лужички Срби

[ДушанВучко]

То што сами себе зову Србима не да нешто значи већ значи све. Стотине топонима, да их не наводим, не може нико игнорисати.
Сводити нашу историји на Порфирогенита, и то на једну копију, је благо речено неозбиљно.

Наравно да нико не би био неозбиљан, јер се и генетика усаглашава са тим, и са другим историјским изворима (више извора и дисциплина се узимају у обзир). А то што Лужичани зову себе Србима, не значи све. На оној карти горе су разна словенска племена у том савезу, Срби су најјужније позиционирани. Да су историјске околности биле другачије, вероватно би сва та племна и дан данас себе звали Србима, али се то име одржало само у Лужици (претпостављам због тога што су део своје историје били у саставу других словенских држава, Пољске, Чешке, па нису имали континуирану германизацију, као што је то случај на осталим територијама са ове карте, па и са територијом где је племе Срби живело...Мада и они су имали притисак вешевековни, зато их је данас само око 60 000

[ДушанВучко]

Сама чињеница да се у Лужици прихватио српски идентитет, говори да су га вероватно прихватила сва племена са ове карте у једном моменту (без обзира што  имамо посебно убележене Србе и друга племена у оквиру тог савеза)

[Владимир Бојановић]

Шапоња, било какво повезивање Лужичких Срба са племеном Срби је безпредметно. Они осим имена које нам је исто, са нама имају заједничког вероватно колико и Кашуби или други западни Словени. Ради се о потомцима Словена који су живели на периферији савеза са Србима. Њих ипак морамо да посматрамо независно од нас, у данашњем контексту, као кад би се бавили Кашубима напр...ја сам мислио такође раније да су они потомци племена Срби, али генетика показује да су они били Словени у саставу српског савеза који су преузели име

Знамо да су Словени били кључни фактор при колонизацији територија које су освајали Авари, тако да тај простор БиХ и Далмације није сигурно био пуст када су Срби дошли из Бохемије, нити су они баш ту могли доћи случајно сами или уз тзв. позив цара Ираклија (уколико их је заиста позвао и уколико су заиста били слуге како их је Порфирогенит описао: "Срби, на језику Ромеја, је реч за "слуге" и пошто "сербула" значи врсту ципела, "цервулијанима" су називани они који носе јефтину обућу. Ово име Срби су добили јер су били слуге цара Ромеја.")). Морало је бити тих цепања Словена/Срба под Аварима и пре, у Панонији али и за време пада лимеса и Аварског каганата, који је обухватао велики део садашње Босне и Херцеговине и Далмације на крају 6. и на почетку 7. века, тако да би се болдовани део такође могао односити и на нашу хаплогрупу, рођо, као и на још неке поред ње а испод PH908, знаш на које мислим, али и нешто старије а које такође још нису откривене на северу међу западним Словенима. 

[НиколаВук]

Знамо да су Словени били кључни фактор при колонизацији територија које су освајали Авари, тако да тај простор БиХ и Далмације није сигурно био пуст када су Срби дошли из Бохемије, нити су они баш ту могли доћи случајно сами или уз тзв. позив цара Ираклија (уколико их је заиста позвао и уколико су заиста били слуге како их је Порфирогенит описао: "Срби, на језику Ромеја, је реч за "слуге" и пошто "сербула" значи врсту ципела, "цервулијанима" су називани они који носе јефтину обућу. Ово име Срби су добили јер су били слуге цара Ромеја.")). Морало је бити тих цепања Словена/Срба под Аварима и пре, у Панонији али и за време пада лимеса и Аварског каганата, који је обухватао велики део садашње Босне и Херцеговине и Далмације почетком 7. века, тако да би се болдовани део такође могао односити и на нашу хаплогрупу, рођо, као и на још неке поред ње а испод PH908, знаш на које мислим, али и нешто старије а које такође још нису откривене на северу међу западним Словенима. 

Они свакако нису били "цареве слуге", тај опис је дат због политичких околности које су биле актуелне у време када је Порфирогенитово дело писано (средина 10. века), када се морало показати да су Ромеји, односно њихов цар уступили земљиште за насељавање Србима и да је самим тим византијски цар врховни владар Срба. Ово међутим свакако не искључује да је у Ираклијево време постојала некаква дипломатска игра на релацији Византија-Франачка-Срби, у контексту склапања великог анти-аварског савеза са коначним циљем сламања офанзивне моћи Аварског Каганата према Византији, што је насељавањем Срба и Хрвата на Балкану и постигнуто. О овоме је већ било говора а ту дипломатску акцију је детаљније образложио Тибор Живковић.

[Стрибор]

Ко су ови Серби (Плони) на северозападу ове мапе? Они су доста удаљени од ових Сорба на југозападу? Да ли су онда сва ова племена на западној вертикали између Серба и Сорба заправо српска племена, она која су доселила на Балкан, а ови источније од њих, где су Милчани и Лужичани, племена која улазе у српски племенски савез?

Мене занимају називи река и пут њиховог понављања од севера ка југу. Морава, Мура, Мориш, три Мораве и Морача. За Мораве и Морачу је очигледно, али мени делује да и Мура и Мориш имају исти корен.

[ДушанВучко]

тако да би се болдовани део такође могао односити и на нашу хаплогрупу, рођо, као и на још неке поред ње а испод PH908, знаш на које мислим, али и нешто старије а које такође још нису откривене на северу међу западним Словенима. 

Е рођо, сад само да прође ово, има зинат на одем у Цвикау, да узмем кредит и планско тестирање да одрадим ове области са карте, док се не нађе FT14506 тамо  Шалу на страну, нема још потврђених од наше гране тамо, што иде у прилог некој "подели" пре тога (али нема много ни тестова који би показали којој грани ко припада, а да је PH908), али опет рачунам да је сувише мали број тада био да би постојао "луксуз" да се племе дели...   

[Владимир Бојановић]

Е рођо, сад само да прође ово, има зинат на одем у Цвикау, да узмем кредит и планско тестирање да одрадим ове области са карте, док се не нађе FT14506 тамо 

Немој сад роде, сачекај још мало док ова корона прође. 

[Владимир Бојановић]

Шалу на страну, нема још потврђених од наше гране тамо, што иде у прилог некој "подели" пре тога (али нема много ни тестова који би показали којој грани ко припада, а да је PH908), али опет рачунам да је сувише мали број тада био да би постојао "луксуз" да се племе дели...   

Не циљам на "луксуз" већ на аварски-словенски савез одн. на Аварски каганат и на његово функционисање, друштвене класе а које су због саме природе тог савеза Словени чинили главну касту.

[Владимир Бојановић]

Они свакако нису били "цареве слуге", тај опис је дат због политичких околности које су биле актуелне у време када је Порфирогенитово дело писано (средина 10. века), када се морало показати да су Ромеји, односно њихов цар уступили земљиште за насељавање Србима и да је самим тим византијски цар врховни владар Срба.

Не указујем на дипломатске игре које су неоспорно постојале већ на то што смо добили "етикету" слуга. Да, то је Порфирогенит свом наследнику тако приказао из њему сасвим оправданих разлога, али да ли је заиста било тако, да ли су Ромеји заиста били наши господари и уступили нам земљу у тренутку када нису ни имали власт над њом а камо ли над словенским племенима, прецизније од пропасти Маврикијеве експедиције 602. године? То је отворено питање.

[Владимир Бојановић]

Не циљам на "луксуз" већ на аварски-словенски савез одн. на Аварски каганат и на његово функционисање, друштвене класе а које су због саме природе тог савеза Словени чинили главну касту.

Главну не у смислу заповедничког слоја већ у смислу главне масе људства.

[НиколаВук]

Не указујем на дипломатске игре које су неоспорно постојале већ на то што смо добили "етикету" слуга. Да, то је Порфирогенит свом наследнику тако приказао из њему сасвим оправданих разлога, али да ли је заиста било тако, да ли су Ромеји заиста били наши господари и уступили нам земљу у тренутку када нису ни имали власт над њом а камо ли над словенским племенима, прецизније од пропасти Маврикијеве експедиције 602. године? То је отворено питање.

Мора се сагледавати византијски поглед на свет. У њему, постоји само једно универзално царство и један цар. Они су и на Италију, Галију и Хиспанију гледали као на "своје" територије, привремено уступљене варварским краљевима на управу док не дође до потпуне обнове старог римског империјалног поретка. О томе речито говори и Јустинијанова "реконкиста" западних делова некада јединственог Римског Царства. Дакле, да ли су се Срби населили уз пристанак и дозволу византијског цара или без ње, на исто му дође из њиховог угла гледања. Српски владар је ту само привремени "надзорник" и свакако је потчињен универзалном, византијском цару.  По мом мишљењу, има сасвим довољно доказа да сеоба Срба на Балкан није била стихијска већ планирана, и то у сарадњи више међународних чинилаца тог доба.

[ДушанВучко]

Не циљам на "луксуз" већ на аварски-словенски савез одн. на Аварски каганат и на његово функционисање, друштвене класе а које су због саме природе тог савеза Словени чинили главну касту.

Oвде имамо две чињенице: Срби су дошли у "Бојку" и Срби су дошли на Балкан пар деценија после тога...Иако није историјски документован тачан период доласка у "Бојку", они су тамо дошли јер су забележени тамо, а код Порфирогенета пише да су одатле дошли на Балкан. То би значило да је племе Срби постојало и пре доласка у "Бојку", тј, чинило неку целину, колика год да је бројчано (јер су као такви дошли тамо). Мислим да мање то има везе са самим функционисањем аварске власти, јер се ради о конкретној групи са својим именом, која мигрира

[filipi]

Nikada mi nece biti jasni ovi argumenti tipa "pa nije valjda danasnja BiH i Dalmacija u 7 vijeku bila pusta". Pa naravno da je bila pusta, ne bukvalno, ali skoro. Justinijanova kuga iz sredine 6 vijeka je ubila pola Evrope, a ovi dinarski prostori sigurno nisu bili bas pozeljni za neku veliku masu populacije inace. Poslije upada Avara i Slovena tesko da je ostalo ista predslovenskog stanovnistva. Spominju se izbjeglice na prostorima Cavtata i Dubrovnika i jos ponekim dalmatinskim mjestima. Upravo zato i sva ova genetska istrazivanja i ne mogu da stave sve ove"predslovenske Hg"  kao grane koje su docekale Slovene, vec ih vise smjestaju skroz na jug Balkana, Kavkaza itd.

[Владимир Бојановић]

Oвде имамо две чињенице: Срби су дошли у "Бојку" и Срби су дошли на Балкан пар деценија после тога...Иако није историјски документован тачан период доласка у "Бојку", они су тамо дошли јер су забележени тамо, а код Порфирогенета пише да су одатле дошли на Балкан. То би значило да је племе Срби постојало и пре доласка у "Бојку", тј, чинило неку целину, колика год да је бројчано (јер су као такви дошли тамо). Мислим да мање то има везе са самим функционисањем аварске власти, јер се ради о конкретној групи која мигрира

Ok, то су за тебе чињенице, нисам хејтер те тезе  већ само настојим да схватим и замислим те Србе који долазе из Бохемије на Балкан као и оне Словене (зашто не и Србе, још није познато порекло етнонима Србин?) који су се пре њих налазили на том делу Балкана, причам о простору садашње Босне и Херцеговине. Далмација је такође доста страдала, Салона је била уништена 614. године, а такође се нису спасли ни многи други приморски градови, као Једер (Задар), Трагуријум (Трогир), Бутуа (Будва), Скодра (Скадар) и Лисус (Љеш) и тд.. зашто се у и око тих градова нису могле још тада оформити словенске заједнице? Ево и сам filipi тврди како староседелачког становништва скоро да није ни постојало  , па ко је онда могао ту да се озбиљно успротиви њиховом формирању и успостављању? Претпостављам да ће се једино преко хаплотипова моћи створити "граница" између једних, Срба и других, Словена које су ти Срби овде затекли а којих је засигурно било у великом броју.

[ДушанВучко]

Ok, то су за тебе чињенице, нисам хејтер те тезе  већ само настојим да схватим и замислим те Србе који долазе из Бохемије на Балкан као и оне Словене (зашто не и Србе, још није познато порекло етнонима Србин?) који су се пре њих налазили на том делу Балкана, причам о простору садашње Босне и Херцеговине. Далмација је такође доста страдала, Салона је била уништена 614. године, а такође се нису спасли ни многи други приморски градови, као Једер (Задар), Трагуријум (Трогир), Бутуа (Будва), Скодра (Скадар) и Лисус (Љеш) и тд.. зашто се у и око тих градова нису могле још тада оформити словенске заједнице? Ево и сам filipi тврди како староседелачког становништва скоро да није ни постојало  , па ко је онда могао ту да се озбиљно успротиви њиховом формирању и успостављању? Претпостављам да ће се једино преко хаплотипова моћи створити "граница" између једних, Срба и других, Словена које су ти Срби овде затекли а којих је засигурно било у великом броју.

Мислиш да је FT14506 (тј. ми), могао доћи у том ранијем таласу словенског досељавања на Балкан? Тј, пре доласка племена Срби...не знам ни ја, можда још увек не постоји одговор на то питање, наравно да не можемо да кажемо да су сви балкански PH908 дошли са Србима, али ове наше гране, које се веују за Херцеговину, Захумље, ипак мислим да је везан за долазак Срба...како Y52621, тако и Y56203 , који су присутни на Балкану...у том смислу, припадници тих грана, не верујем да су у више различитих таласа и праваца долазили на Балкан

[Владимир Бојановић]

Мислиш да је FT14506 (тј. ми), могао доћи у том ранијем таласу словенског досељавања на Балкан? Тј, пре доласка племена Срби...не знам ни ја, можда још увек не постоји одговор на то питање, наравно да не можемо да кажемо да су сви балкански PH908 дошли са Србима, али ове наше гране, које се веују за Херцеговину, Захумље, ипак мислим да је везан за долазак Срба...како Y52621, тако и Y56203 , који су присутни на Балкану...у том смислу, припадници тих грана, не верујем да су у више различитих таласа и праваца долазили на Балкан

Па добро, Y52621 је млађа грана тако да је и не очекујем горе али FT14506 ипак очекујем, не и прижељкујем.  За Y56203 не знам, с обзиром на то да је има на истоку и северу (у Бугарској и Мађарској, чини ми се, нека ме Милош исправи ако грешим) рекао бих да је она можда "староседелачка". Има ту још хаплогрупа али чекам Синишу или неког другог да обради оне резултате Чеха позитивних на PH908 па можда се нешто ново открије.

[Vlax]

Они свакако нису били "цареве слуге", тај опис је дат због политичких околности које су биле актуелне у време када је Порфирогенитово дело писано (средина 10. века), када се морало показати да су Ромеји, односно њихов цар уступили земљиште за насељавање Србима и да је самим тим византијски цар врховни владар Срба. Ово међутим свакако не искључује да је у Ираклијево време постојала некаква дипломатска игра на релацији Византија-Франачка-Срби, у контексту склапања великог анти-аварског савеза са коначним циљем сламања офанзивне моћи Аварског Каганата према Византији, што је насељавањем Срба и Хрвата на Балкану и постигнуто. О овоме је већ било говора а ту дипломатску акцију је детаљније образложио Тибор Живковић.

И ја се слажем са овим, али зар то није у контрадикторности са уобичајеним схватањем ДАЕ као објективног изворас обзиром на то да је намењен царевом сину и уском кругу управитеља царства и као такав био тајни документ? Другим речима, ако је Порфирогенит на једном месту улепшавао историју, како можемо бити сигурни да то није радио и на другом? Наравно, мислим на оне наводе који се не могу потврдити другим изворима

[НиколаВук]

И ја се слажем са овим, али зар то није у контрадикторности са уобичајеним схватањем ДАЕ као објективног изворас обзиром на то да је намењен царевом сину и уском кругу управитеља царства и као такав био тајни документ? Другим речима, ако је Порфирогенит на једном месту улепшавао историју, како можемо бити сигурни да то није радио и на другом? Наравно, мислим на оне наводе који се не могу потврдити другим изворима

Он и јесте објективан извор, али византијски поглед на свет нема са тим никакве везе. То је тзв. дух времена, или боље речено, дух цивилизације. Дакле они су објективно сматрали да су Србима господари, и ту нема никаквог улепшавања, с обзиром да су они себе сматрали васељенским хришћанским царством коме су потчињени малтене сви хришћански народи, не само Срби.

[CosicZ]

И ја се слажем са овим, али зар то није у контрадикторности са уобичајеним схватањем ДАЕ као објективног изворас обзиром на то да је намењен царевом сину и уском кругу управитеља царства и као такав био тајни документ? Другим речима, ако је Порфирогенит на једном месту улепшавао историју, како можемо бити сигурни да то није радио и на другом? Наравно, мислим на оне наводе који се не могу потврдити другим изворима

Тибор Живковић је дошао до закључка да Порфирогенит није стигао да заврши своје дело. Исписе из разних извора је груписао по поглављима, нека је успео да заврши, већину није, зато се у њима налазе супротстављене тврдње, типа Срби робови или досељеници. Због тога су поједини историчари мислили да су поједина поглавља писали различити аутори.

[Vlax]

^^Познато ми је то схватање о универзалном царству. Дакле, Порфирогенит у овом случају Србе сматра поданицима царства, чак слугама, иако можда царство није имало де факто никакаву власт над њима у појединим периодима. Притом згодно користи српски етноним, да би игром речи то схватање потврдио. Занимљиво да се за Србе не користи егзоним Трибали, то је тек касније ушло у употребу?

^Да, Тибор чак наводи да је Порфирогенитов део о сеоби Срба и Хрвата "знатно осакаћени препис из једног другог списа, насталог несумњиво у Риму, око 878. године, највероватније испод пера Анастасија Библиотекара"