Аутор Тема: Албанци и Арбереши  (Прочитано 434971 пута)

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #960 послато: Октобар 15, 2017, 10:12:12 пре подне »
Слажем се. Али ја то ни не тврдим. Ја мним да предци Румуна и Арбанаса у време своје романизације нису необходно морали бити један касније раздвојивши се народ, него су предци и Румуна и Арбанаса могли бити два одвојена пастирска народа (с разликом да су власи номади) који су се сваки за себе спушћали с гора у римске градове у сврху трговине својим пастирским производима и тим путем присвојили романски језик, но сваки га прилагодивши својему изговору. Ако је у време пре романизације део народа се бавио сточарством, онда не мислим, да је живео нешто другачије и на другим местима и после романизације. Управо су ти горски људи имали највише шансе на обстанак у било које време у било којем царству.
Очигледно је да су предци влаха и шћиптара можда некада пре романизације били сродни језици или бар имали утицаја један на другога, што се огледа у елементима балканскога шпрахбунда.

Осим заједничких речи из палеобалканског супстрата, румунски и албански деле и заједничке речи и одређене граматичке елементе из вулгарнолатинске фазе источнороманских балканских језика (Eastern Balkan Romance), што говори о томе да су били у вишевековном присном односу, тј. суживоту. По мени, превише случајности на једном месту, због свега тога ми је изгледније да су и нероманизовани преци Румуна (и осталих источнороманских народа) говорили неким језиком који није морао бити идентичан протоалбанском, али му је био врло близак, из исте породице трачких језика. По структури латинске заоставштине у румунском (која чини основицу тог језика, јер ипак он припада романским језицима), наслућује се да преци Румуна и осталих источнороманских народа нису били испочетка трансхумантни пастири, већ да су живели у низијама, долинама и котлинама (самом том чињеницом су били више изложени романизацији од предака Албанаца), и да су тек у каснијем периоду (током касне антике) поступно прешли у више пределе због недовољне безбедности услед све чешћих и разорнијих упада племена из Варварикума. Та чињеница се јасно археолошки огледа, наиме старе праисторијске градине из гвозденог доба немају слојеве насељавања из прва три века Царства (1-3. век н.е.), а од 4. и 5. века, са највећим интензитетом у 6. веку (Јустинијанска обнова), се у њима обнавља живот од стране ромејског становништва, она се проширују и утврђују и представљају у великом броју случајева не само просте рефугијуме када наиђе опасност или чисто војне објекте у којима борави и живи само посада (мада има и таквих примера), већ права утврђена села и градове, са већим бројем цивила у односу на војску. Таквих утврђења широм Србије и Балкана има преко 1000 идентификованих, у великом броју случајева оне немају ранији праисторијски градински слој, већ представљају потпуно нове конструкције, што говори о великом интензитету насељавања становништва из ранијих градова и насеља у низијама. Доласком у више пределе источни Романи долазе у још директнији додир са раним Арбанасима који су трансхумантни начин живота практиковали још од праисторије, и ту почиње њихова симбиоза (која се протеже кроз касну антику и рани средњи век), током које источни Романи постају типичан трансхумантни пастирски народ. Нешто више о процесима рурализације и преласка ромејског становништва у више пределе са археолошке тачке гледишта можеш прочитати у овој књизи:

https://drive.google.com/open?id=0B4ps-K-v8gLDR1c0VkhMOUlpcTQ
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #961 послато: Октобар 15, 2017, 10:33:05 пре подне »
Разумет ћу твоју сарказам сигналом тога да ти није било лако наћи контрааргументе. Реторичско питање: Зашто би за науку било релевантно колико је труда и времена у ширење идеје о геоцентризму уложио сваки папа, ако су аргументи Никласа Копперника крепчи и силнији за разлику од првих?
У сваком случају без љутње и само опуштено обрати пажњу на то колико је квалитетна литература којој си толико веровао, када ја "чаробним штапићем" успевам поколебати темеље једне велике теорије. Наравно да нисам Мерлин и нећу моћи све предложене речи сасвим објаснити, но срамота је за "њих", да сам толике успео објаснити латинским и словенским, а они су то превидели. Чему су онда ти професионали посвећивали године и десетлећа рада и труда ако им обичан "(ти мислиш да сам) лаик" без пол муке оповргне предложене доказе.

Па баш и ниси успео да оспориш, дао си твоју интерпретацију, а ниси први који је написао да bukur потиче од pulcher нпр, има аутора који су то предложили пре тебе, али када се гледају принципи промене гласова у упоредној лингвистици постоје решења која су мање вероватна и она која су вероватнија. Већина интерпретација које си ти изнео спадају у "мање вероватне" због закономерности које постоје у еволуцији, односно промени фонетског лика речи и појмова. С друге стране, ти покушаваш све те речи пошто-пото да повежеш са латинским или словенским како би подупро своју хипотезу, а не сагледаваш непристрасно потпуну слику, што је одлика псеудонаучника. Не кажем да си ти то, али користиш у овом случају њихову "методологију".

Jela; rum. brad, alb. ne samo bredh, nego i brec, breth, mbrek, brethëk - lat. abiet; ne mogu objasniti "r".
buză (усна, румунски)/buzë (усна, албански) - dodaj aromunsku budza;  lat- bucca - usta, obraz; odavde imamo i srb. pusa (poljubac) i buca (debelih obraza);
căpușă (овчији крпељ, румунски)/këpushë (овчији крпељ, албански) - kpuš bukvalno znači "glavica". cap /kap/ je od rom. capum - glava, uš' je deminutivni nastavak. Kpuš pre svega znači jagoda ili zrno grožđa, a značenje krpelj je drugoredni; uobće na arbanašskom krpelj se kaže rrićrat.
cioară (врана, румунски)/sorrë (врана, албански) - Ako si ikada pročitao toliko literature, koliko jesi, bit će ti poznato, da je odlika rumunskoga, da naglašeno O duži u OA, a da međuvokalno L prevraća u R. Tako npr. uporedi
Oče naš, koji si na nebesima
Pater noster, qui es in caelis (lat)
Padre nostro, che sei nei cieli (ital.) čitaj ( padre nostro, ke sej nej ćeli)
Tată nostru care eşti în cer (rum) čitaj ( tata nostru kare šci en ćer )
Na ovaj način cioara je mogla postati samo od rom. ciola. I zaista u Italijanskom se vrana kaže ciola (ćola) ili negde ciaula (ćaula).
cursă (замка, румунски)/kurthë (замка, албански) - bar ovo nije težko. cursus na latinskom znači trka, bežanje, gonjenje u određenom smeru.
Od iste reči potiče i francuzska reč course.
Nikada čuo za daš u rumunskom, samo za berbec, no adasia zvuči savršeno za arbanaški dash. Arbanašski regularno gubi početni samoglasnik. uporedi: amicus - mik.
ghiuj (старкеља, румунски)/gjysh (старкеља, албански) - U arbanašskom gjysh znači ne starkelja a prosto "deda". Deda se u rumunskom кaže po raznomu, bun, deadiu, tatai, a ghiuj (giuž) je tek regionalna psovka, koju ne bi razumio ni svaki Vlah. Može biti pozajmica iz arbanašskoga preko aromunskoga, može biti i da potiče od slovenskoga guž - suha vrbina grana. No ovde nisam siguran.

Како од abies може да настане bredh или brad? Колико год "истезали" или "натезали" ове речи једну уз другу, то је немогућ "задатак". Слично се може рећи и за већину других примера које си навео. Ако желиш да видиш како изгледа озбиљно одрађена етимолошка анализа речи у албанском, прочитај без предубеђења следећу књигу:

https://drive.google.com/open?id=0B4ps-K-v8gLDSmdKRmRRTThyNFE

Такође, од истог аутора, преглед историјског развоја (од протоалбанског до модерног албанског) граматике:

https://drive.google.com/open?id=0B4ps-K-v8gLDMUx0Mm9SVmhxTzg

Смислена критика одређених етимологија датих у првом раду, преко Свадеш листе албанског:

https://drive.google.com/open?id=0B4ps-K-v8gLDV0xXN0VwbFVVeXc

Мало се више угледај на ове ауторе, за разлику од готових решења која презентујеш и која недовољно информисаним читаоцима изгледају као "магично решење" (још једна одлика псеудонаучника). Да се разумемо, ја те овде не вређам и не оптужујем за било шта, само ти скрећем пажњу како твоја писања изгледају мало информисанијим око ове материје...
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Одисеј

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 896
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #962 послато: Октобар 15, 2017, 03:40:39 поподне »
Албанци већ на почетку другог миленијума нове ере више немају никаквих додира са Румунима, тј. прецима Румуна, тако да заједнички нелатински вокабулар мора указивати на блискост протоалбанског и оног супстратног језика који је оставио траг у вулгарнолатинском дијалекту из којег је касније настао румунски. И није само у питању вокабулар, има и других заједничких црта. Нпр. постпонирани чланови, одсуство слагања времена итд.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #963 послато: Октобар 15, 2017, 05:41:39 поподне »
Албанци већ на почетку другог миленијума нове ере више немају никаквих додира са Румунима, тј. прецима Румуна, тако да заједнички нелатински вокабулар мора указивати на блискост протоалбанског и оног супстратног језика који је оставио траг у вулгарнолатинском дијалекту из којег је касније настао румунски. И није само у питању вокабулар, има и других заједничких црта. Нпр. постпонирани чланови, одсуство слагања времена итд.

Да, те друге заједничке црте су штавише значајнији аргумент за њихову повезаност, с обзиром да се повезаност само на основу лексичког материјала може увек (мање или више убедљиво) оспоравати тврдњом да су у питању "само позајмице".
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #964 послато: Октобар 15, 2017, 07:29:15 поподне »
The researchers are following various leads which suggest that Albanian played a key role in the Balkan Sprachbund. For example, it is likely that Albanian is the source of the suffixed definite article in Romanian, Bulgarian and Macedonian, as this has been a feature of Albanian since ancient times."

https://www.fwf.ac.at/en/research-in-practice/project-presentations-archive/2008/old-albanian-living-legacy-of-a-dead-language/

 Ја знам основе албанског, а кад сам почео да се бавим бугарским прво што сам уочио је постпозитивни одређени члан који је веома нетипичан за словенске језике и моја прва асоцијација је био албански, односно могући резидуални утицај трачког на бугарски.:)

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1674
  • I-A1328
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #965 послато: Октобар 15, 2017, 11:42:25 поподне »
Па баш и ниси успео да оспориш...

Уреду НиколаВуче.
Нијесам ни канио довућ' притчу довле. Повлачим се.
Њека рјешавају своје поријекло сами.  Ја нећу глумит' већега шћипрића од самијех Арбанаса.
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #966 послато: Октобар 16, 2017, 12:36:29 поподне »
Уреду НиколаВуче.
Нијесам ни канио довућ' притчу довле. Повлачим се.
Њека рјешавају своје поријекло сами.  Ја нећу глумит' већега шћипрића од самијех Арбанаса.

Хаха, шћипрића.  :)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1678
  • E-V13>A18844>E-CTS11222
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #967 послато: Октобар 21, 2017, 12:46:19 поподне »
Занимљив видео Малагурског. Знам да смо раније дискутовали о овом питању.

<a href="https://www.youtube.com/v/-iOYBy_KnOE" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/-iOYBy_KnOE</a>
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Đorđo

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 775
  • shí shì qiú shì
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #968 послато: Октобар 21, 2017, 01:01:44 поподне »
Питање је и колико Срба само "на папиру" живи на Косову

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #969 послато: Октобар 21, 2017, 06:28:39 поподне »
Тачно је ово што је навео Малагурски, да Срби, нарочито јужно од Ибра у сеоским срединама, сада имају већи наталитет од Албанаца. Није ретко за тамошње Србе да имају по троје или четворо деце, некад и више, и поред тога (или можда баш - захваљујући томе) што живе у сиромаштву и под дискриминацијом на сваком кораку (недостатак слободе кретања, права на рад и запошљавање итд.); када сам пролазио кроз Дреницу, нпр, пејзаж ме је подсетио на источну Србију, велики број новосаграђених и великих кућа које су празне, јер власници живе и раде у иностранству.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #970 послато: Новембар 07, 2017, 11:35:07 поподне »
Дао бих један преглед подграна хаплогрупа E V13, J2b2 M241 и R1b PF7562 и Z2103 које су заједничке досад тестираним Албанцима и Бугарима:

-Е V13>Z5018>S2979>FGC33621 - грана преко које је профилисан род Бериша, јер је пронађена код више припадника овог албанског фиса; поседује је такође Бугарин из пловдивског краја, и он је по СТР маркерима близак са тестираним Албанцима;

-Е V13>Z5018>S2979>FGC11457>FGC11450 - и у овој грани постоје Албанац и Бугарин који су негативни на дубљу подграну BY4793;

-Е V13>Z5018>S2979>Z16659>L241 - врло распрострањена подграна, па не треба да чуди што и овде има подударања;

-J2b2 M241>Z628>Z638>Z1296>Z1297>Y23094 - подграна која се јавља код Климената-Никча и Шкреља, поседују је такође и Бугари (један је Y23094*, други је Y36202, пореклом из Пловдива);

-J2b2 M241>Z628>Z638>Z1296>Z1297>Z1295 - код Албанаца је профилисан "хотски" и "тачски" кластер ове подгране, Бугарин са Yfull је такође припадник ове гране (дубља подграна - Y21878>CTS11100>Y37121, пореклом из Пазарџика);

-R1b M269>PF7562>PF7563 - најчешће се јавља као генетски маркер албанског фиса Шаља, а постоје и Бугари позитивни на ову подграну (Бугарин из Великог Трнова је PF7563*, а Бугарин (можда Помак) из Благоевграда је припадник гране PF7563>Y31335*);

-R1b M269>L23>Z2103>Z2106>CTS9219>Y18959>BY611 - врло распрострањена грана међу Албанцима, и то њена подграна Z2705>Y33200*; наведеној подграни припада и један Бугарин (Помак) из Благоевграда, док још један Бугарин (Помак) из Благоевграда припада посебној подграни Y37280.

Извори:
Yfull
Albanian Bloodlines Project
Raf Ceustermans - Argonauts of the West Balkans, origins, spread and distribution of haplogroup E-V13
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #971 послато: Новембар 08, 2017, 01:44:08 пре подне »
-Е V13>Z5018>S2979>FGC11457>FGC11450 - и у овој грани постоје Албанац и Бугарин који су негативни на дубљу подграну BY4793;

 У контексту теорије о Бесима ова хг долази у сам врх. Зашто?
 Осим овог албанског кластера са четири FGC11450 (Y17350- FGC11447-), карактеристично за све FGC11450 иначе је GATAH4=10, а ова има dys460=10,
 FGC11450 100 % је и Ељшани, али он припада другој грани FGC11450 коју карактерише YCAII=19-20

 Ељшанију је врло близак FGC11450 потврђени Грк Мицу 295944 5 разлика на 37 маркера, не стоји одакле је, али видим неке познате личности с тим презименом из Етолије гдје је било Арванита.

 С друге стране близак овом кластеру са Батаљакуом је FGC11450 потврђени Грк Параскевас са Еубеје, 3 разлике на 37 маркера. Еубеја је имала доста Арванита.

 Дакле јасни докази да су и једна и друга албанска варијанта FGC11450 биле присутне код Арванита.

 Са овима FGC11450, YCAII=19-20, је у нешто даљој вези Украјинац, за кога је је недавно неко из Бугарске ко је био овдје рекао да је он усвојен у Бугарској од Украјинаца.

 Ако се погледају СНП потврђени FGC11450 из Бугарске, са овим то су тројица, двојица имају само 12 маркера доступних али није толико ни битно јер је и на 12 маркера очито да сви нису блиски:
Украјинац поријеклом из Бугарске  13   24   13   10   16-17   11   12   12   13   11   30
Бугарин из Белице,Ихтиман            13   25   13   10   18-18   11   12   12   13   11   31
Бугарин из Осикова                        13   24   13   10   14-18   11   12   11   13   11   30

 Осиково је 80-так километара јужно од Белице, а они се доста разликују и на само 12 маркера, дакле ту је разноврсност FGC11450, те је она вјероватно ту и настала. Тако да иде у трачки контекст.


« Последња измена: Новембар 08, 2017, 01:51:10 пре подне Zor »

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #972 послато: Новембар 08, 2017, 03:10:53 поподне »
У контексту теорије о Бесима ова хг долази у сам врх. Зашто?
 Осим овог албанског кластера са четири FGC11450 (Y17350- FGC11447-), карактеристично за све FGC11450 иначе је GATAH4=10, а ова има dys460=10,
 FGC11450 100 % је и Ељшани, али он припада другој грани FGC11450 коју карактерише YCAII=19-20

 Ељшанију је врло близак FGC11450 потврђени Грк Мицу 295944 5 разлика на 37 маркера, не стоји одакле је, али видим неке познате личности с тим презименом из Етолије гдје је било Арванита.

 С друге стране близак овом кластеру са Батаљакуом је FGC11450 потврђени Грк Параскевас са Еубеје, 3 разлике на 37 маркера. Еубеја је имала доста Арванита.

 Дакле јасни докази да су и једна и друга албанска варијанта FGC11450 биле присутне код Арванита.

 Са овима FGC11450, YCAII=19-20, је у нешто даљој вези Украјинац, за кога је је недавно неко из Бугарске ко је био овдје рекао да је он усвојен у Бугарској од Украјинаца.

 Ако се погледају СНП потврђени FGC11450 из Бугарске, са овим то су тројица, двојица имају само 12 маркера доступних али није толико ни битно јер је и на 12 маркера очито да сви нису блиски:
Украјинац поријеклом из Бугарске  13   24   13   10   16-17   11   12   12   13   11   30
Бугарин из Белице,Ихтиман            13   25   13   10   18-18   11   12   12   13   11   31
Бугарин из Осикова                        13   24   13   10   14-18   11   12   11   13   11   30

 Осиково је 80-так километара јужно од Белице, а они се доста разликују и на само 12 маркера, дакле ту је разноврсност FGC11450, те је она вјероватно ту и настала. Тако да иде у трачки контекст.

Хвала на занимљивом доприносу, Зор.  :)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #973 послато: Новембар 10, 2017, 01:11:07 пре подне »
Дирнуо сам изгледа у осиње гнездо, и врло изнервирао модератора са форума Фољеја, Фљора, мојом објавом о везама бугарских и албанских подграна хаплогрупа E-V13, J2b2 M241 и R1b Z2103 на овој теми.  ;D "Оптужен" сам за cherry picking, а управо то ради Фљор када говори о археогенетским налазима J2b2 L283 и R1b Z2103 на Балкану. Потпуно превиђа да испод тих снипова има још много, много подграна, и да Z2103 није исто што и BY611, као што ни L283 није исто што и подгране ове хаплогрупе које се јављају код Албанаца. Не кажем да има доказа да ти археогенетски налази сигурно нису припадали подгранама које се конкретно јављају код Албанаца, али нема доказа ни да су сигурно припадали, како то покушава да представи врло пристрасни Фљор. У сваком случају, очигледно их боли преиспитивање њихове врло климаве историјске, лингвистичке а у скорије време и генетске везе са Илирима и присуством на подручју Велике Албаније "откад сунце земљу греје", па реагују нервозно.  ;)

http://www.foleja.net/index.php?topic=356.msg4055#msg4055
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже filipi

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1141
  • I-CTS10228_Y4882_A1328*
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #974 послато: Новембар 10, 2017, 08:36:40 пре подне »
У контексту теорије о Бесима ова хг долази у сам врх. Зашто?
 Осим овог албанског кластера са четири FGC11450 (Y17350- FGC11447-), карактеристично за све FGC11450 иначе је GATAH4=10, а ова има dys460=10,
 FGC11450 100 % је и Ељшани, али он припада другој грани FGC11450 коју карактерише YCAII=19-20

 Ељшанију је врло близак FGC11450 потврђени Грк Мицу 295944 5 разлика на 37 маркера, не стоји одакле је, али видим неке познате личности с тим презименом из Етолије гдје је било Арванита.

 С друге стране близак овом кластеру са Батаљакуом је FGC11450 потврђени Грк Параскевас са Еубеје, 3 разлике на 37 маркера. Еубеја је имала доста Арванита.

 Дакле јасни докази да су и једна и друга албанска варијанта FGC11450 биле присутне код Арванита.

 Са овима FGC11450, YCAII=19-20, је у нешто даљој вези Украјинац, за кога је је недавно неко из Бугарске ко је био овдје рекао да је он усвојен у Бугарској од Украјинаца.

 Ако се погледају СНП потврђени FGC11450 из Бугарске, са овим то су тројица, двојица имају само 12 маркера доступних али није толико ни битно јер је и на 12 маркера очито да сви нису блиски:
Украјинац поријеклом из Бугарске  13   24   13   10   16-17   11   12   12   13   11   30
Бугарин из Белице,Ихтиман            13   25   13   10   18-18   11   12   12   13   11   31
Бугарин из Осикова                        13   24   13   10   14-18   11   12   11   13   11   30

 Осиково је 80-так километара јужно од Белице, а они се доста разликују и на само 12 маркера, дакле ту је разноврсност FGC11450, те је она вјероватно ту и настала. Тако да иде у трачки контекст.
Zanimljiv je ovaj Dizdarevic FGC11450 CTS11286,On skoro da nema nikog bliskog,osim nekog Njemca i Ukrajinca.

симо

  • Гост
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #975 послато: Новембар 10, 2017, 09:02:27 пре подне »
Дирнуо сам изгледа у осиње гнездо, и врло изнервирао модератора са форума Фољеја, Фљора, мојом објавом о везама бугарских и албанских подграна хаплогрупа E-V13, J2b2 M241 и R1b Z2103 на овој теми.  ;D "Оптужен" сам за cherry picking, а управо то ради Фљор када говори о археогенетским налазима J2b2 L283 и R1b Z2103 на Балкану. Потпуно превиђа да испод тих снипова има још много, много подграна, и да Z2103 није исто што и BY611, као што ни L283 није исто што и подгране ове хаплогрупе које се јављају код Албанаца. Не кажем да има доказа да ти археогенетски налази сигурно нису припадали подгранама које се конкретно јављају код Албанаца, али нема доказа ни да су сигурно припадали, како то покушава да представи врло пристрасни Фљор. У сваком случају, очигледно их боли преиспитивање њихове врло климаве историјске, лингвистичке а у скорије време и генетске везе са Илирима и присуством на подручју Велике Албаније "откад сунце земљу греје", па реагују нервозно.  ;)

http://www.foleja.net/index.php?topic=356.msg4055#msg4055

Да, Фљор прилично селективно бира информације које иду у прилог његовој теорији о старости Албанаца на јадранско-јонској обали. Друга ствар коју сам примјетио јесте да када неки хаплотип постоји код Албанаца и Италијана, то је за њега сигуран доказ да су Албанци Илири, не узимајући у обзир све миграције на релација Албанија-Јужна Италија које су се дешавале од средњег вијека наовамо. Тако рецимо, Албанац из Дибре и Италијан из Палермa који припадају хаплогрупи J2b-M241>PH1751 дијеле заједничког претка прије 1150 година. Сасвим је јасно да то није нека античка илирска веза већ скорашња.

Колико видим Фљор ти пребацује да ниси поменуо управо ову грану хаплогрупе J2b-M241 као типично албанску. Ту бих се могао сложити са њим, јер сам још негдје раније у преписци са тобом поменуо јак албански каркатер ове подгране.

https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1981.msg49169#msg49169

Наравно, везаност ове подгране J2b-M241>PH1751 за Албанце не говори ништа у прилог нити трачке нити илирске теорије. Говори могуће само о релативној изолованости албанске популације у одређеном историјском периоду.

Генерално, моје мишљење је да засад још нема довољно дефинисаних младих подграна главних хаплогрупа присутним међу Албанцима да би се могло само на основу генетике закључивати о њиховој етногенези. А и кад би их било, они би се требали користити само као помоћно средство, никако као једини критеријум и требало би их посматрати заједно са подацима које даје лингвистика, историја, археологија, етнографија. Из написаног, мислим да Фљор такав приступ нема. Генетика једноставно не може ријешити све.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #976 послато: Новембар 10, 2017, 02:01:01 поподне »
Колико видим Фљор ти пребацује да ниси поменуо управо ову грану хаплогрупе J2b-M241 као типично албанску. Ту бих се могао сложити са њим, јер сам још негдје раније у преписци са тобом поменуо јак албански каркатер ове подгране.

https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1981.msg49169#msg49169

Наравно, везаност ове подгране J2b-M241>PH1751 за Албанце не говори ништа у прилог нити трачке нити илирске теорије. Говори могуће само о релативној изолованости албанске популације у одређеном историјском периоду.

Позната ми је та подграна J2b2, наравно, али нисам је навео из простог разлога - нема је међу Бугарима, а ја сам дао преглед само оних подграна од наведене 3 хаплогрупе које се јављају и код Бугара и код Албанаца.  :) Она би се, на основу досадашњих резултата, можда и могла да повеже са Илирима, мада недостају потврђени припадници те подгране на западу Балкана. Опште је познато да су илирска племена захватала много већу територију од саме Албаније.

Генерално, моје мишљење је да засад још нема довољно дефинисаних младих подграна главних хаплогрупа присутним међу Албанцима да би се могло само на основу генетике закључивати о њиховој етногенези. А и кад би их било, они би се требали користити само као помоћно средство, никако као једини критеријум и требало би их посматрати заједно са подацима које даје лингвистика, историја, археологија, етнографија. Из написаног, мислим да Фљор такав приступ нема. Генетика једноставно не може ријешити све.

Тачно. Приметио сам да неки људи (између осталих и Фљор, мада врло тенденциозно) који се баве овом тематиком на генетику гледају као на "магични штапић" који у једном потезу може да нам прикаже целокупну историјску слику одређеног феномена, без икаквог консултовања са осталим наукама, тј. без интердисциплинарности. С обзиром да је генетичка генеалогија још увек само хоби заинтересованих појединаца, такво размишљање је, по мени, веома неозбиљно; она свакако није свемоћна у интерпретацији тих феномена као што неки желе да прикажу.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Одисеј

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 896
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #977 послато: Новембар 10, 2017, 02:37:52 поподне »
Мислим да би теорија о источнобалканском поријеклу Албанаца требало да задовољи и Словене и Албанце уколико се испостави тачном, а све упућује на то да је тачна. Словени се онда могу похвалити како су на већини данашњег албанског етничког простора били присутни прије доласка Албанаца, док се Албанци могу похвалити да су на Балкану као цјелини били присутни прије Словена. И вук сит, и овце на броју. :)

симо

  • Гост
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #978 послато: Новембар 10, 2017, 02:43:37 поподне »
Тачно. Приметио сам да неки људи (између осталих и Фљор, мада врло тенденциозно) који се баве овом тематиком на генетику гледају као на "магични штапић" који у једном потезу може да нам прикаже целокупну историјску слику одређеног феномена, без икаквог консултовања са осталим наукама, тј. без интердисциплинарности. С обзиром да је генетичка генеалогија још увек само хоби заинтересованих појединаца, такво размишљање је, по мени, веома неозбиљно; она свакако није свемоћна у интерпретацији тих феномена као што неки желе да прикажу.

Права интердисциплинарност која ће дати резултате ће се постићи кад историчари, археолози, лингвисти, етнографи престану да гледају на популациону генетику као на баука, и кад, што је још важније, генетичари престану да се баве историјским реконструкцијама. Ни једно ни друго ми не изгледа да ће се десити у скоријој будућности, бар не код нас.

Док се то не деси, хобистички приступ остаје једина могућност. Не треба занемарити да је сваки постојећи Пројекат и сваки појединачни резултат заправо учешће у неком будућем научном пројекту. Једног дана ће неко сабрати и систематизовати и што је још важније стандардизовати читаву ову област, па се можда генетичка генеалогија нађе на неком универзитету као студијски предмет. Али опет кажем, једног дана...

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5481
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #979 послато: Децембар 15, 2017, 02:11:59 поподне »
Уpaдиo caм cтaтиcтику нa ocнoву пoдaтaкa ca Albanian bloodlines project-a:


УЗOPAК 144


J2b-Z1296- 45 (31,2%)

           PH2967- 9
              PH1751- 21
           
           Z1295- 8

           Y23094- 6

            Z631- 1


E-V13- 42 (30%)

      V13- 5
          CTS9320- 1

       FGC33625- 10
 
       L241- 8

       FGC11450- 6

       Z38456- 5

       Z16988- 2

       Z5018*- 2

      BY20093- 1

      S19928- 1

      Z16661- 1


R1b-M269- 38 (26,4%)

          BY611- 30

          PF7563- 7

          L277- 1


I2a-CTS10228- 4 (3%)


R1a-Z283- 3 (2,1%)

          M458- 2

          Z280- 1


I1-Z63- 3 (2,1%)

     Y2245- 2

     Y16438- 1


T1- CTS54- 2 (1,4%)

          CTS8862- 1


J1- P58- 2 (1,4%)


J2a-L26- 1 (0,7%)


I1-P109- 1 (0,7%)


I2a-M223- 1 (0,7%)


I2c-BY181- 1 (0,7%)


J2b-PH4306- 1 (0,7%)