I1-Z63>BY351>Y7075>Y13946

[Saponjic]

Наша хаплогрупа тј подграна I1Z63 се генерално највише и повезује са Готима и њима сродним племенима који су ишли у правцу Црног Мора.Сви наши налази се засада налазе на местима истовремено где су 3-6века боравили Готи иу Бугарској иу Далмацији иу Италији и Албанији.Навео сам и друга источна герм.племена који су ишли уз Готе,попут Ругијаца,Скира Херула.Сви су били и на Црном Мору близу Словена.

[drajver]

Умјесто насумичног набадања германских племена, требало би видјети гдје су први трагови, њих анализирати и изводити закључке.

А први траг су Швајцарац и Нијемац који су Y51867+ и који су имали заједничког претка са PH220 у првим вијековима наше ере, што значи да су били дио исте племенске групе у периоду Римског царства.

Затим видјети ближа мјеста поријекла овог Швајцарца и Нијемца. Поошто је Њемачка широк појам, поставити питање која су германска племена насељавала простор Швајцарске у средњем вијеку?

Послије овог погледати стање на првој узводној сљедећој грани Y13946 па видјети географију њеног распростирања и на основу поређења распростирања Y13946 и Y51867 покушати пронаћи повезницу, имајући увијек у виду старост тих мутација.

То би била нека нормална аргументована анализа.

У супротном имамо психоанализу, чија је најкраћи метод сљедећи:

"Traži se od pacijenta, koji leži na kauču, da izgovori sve što mu padne na pamet, odnosno da dopusti slobodan tok svojih misli, bez svesne selekcije i logičke povezanosti. Ove misli se crpe iz celokupnog života, osećanja, fantazija, snova, sadašnjosti i prošlosti. Ovim putem potisnuti sadržaji izviru u svest."

[Ojler]

...
То би била нека нормална аргументована анализа.

У супротном имамо психоанализу, чија је најкраћи метод сљедећи:

"Traži se od pacijenta, koji leži na kauču, da izgovori sve što mu padne na pamet, odnosno da dopusti slobodan tok svojih misli, bez svesne selekcije i logičke povezanosti. Ove misli se crpe iz celokupnog života, osećanja, fantazija, snova, sadašnjosti i prošlosti. Ovim putem potisnuti sadržaji izviru u svest."

 

[Saponjic]

Добро генијални Драјвере.Ајде помози нам повежи ти неко германско племе које је живело у Швајцарској и Баварској(Алемани)у првом или другом веку нове ере са нашим налазима у Бугарској,Албанији,Црној Гори,Енглеској Италији,Србији.Нађи народ који се може повезати са свим овим просторима у Европи,или бар за 51867.И молио бих те без циркуса.Ако циркус није прављен од анализе Мацура немора ниод наше гране дасе прави а очигледно је наша подграна код Срба много заступљенија.

[drajver]

Добро генијални Драјвере.Ајде помози нам повежи ти неко германско племе које је живело у Швајцарској и Баварској(Алемани)у првом или другом веку нове ере са нашим налазима у Бугарској,Албанији,Црној Гори,Енглеској Италији,Србији.Нађи народ који се може повезати са свим овим просторима у Европи,или бар за 51867.И молио бих те без циркуса.Ако циркус није прављен од анализе Мацура немора ниод наше гране дасе прави а очигледно је наша подграна код Срба много заступљенија.

Поштовани г. Шапоњићу, сигуран сам да ћете ви то повезати и без мене. Али ето за почетак смо се бар у једном сложили: најближи су вам генетички рођаци ван Балкана Алемани. Немојте само у сљедећем посту отићи опет на Готе, јер смо везу са Алеманима успоставили на основу неких чињеница (генетичких, историјских и географских ). Колико сам успио видјети и Нијемац (односно Американац њемачког поријекла) највјероватније је из подручја Виртемберга које се наслања на Швајцарску и које такође било насељено Алеманима. Тако да је та повезница бар гране Y51867>S22866 са Алеманима прилично изгледна.

Треба рећи да поред ваше балканске  Y51867>PH220 и алеманске Y51867>S22866, постоји још један тестирани који је урадио BigY тест, и који је Y51867+, али негативан и на PH220 и на S22866. Нажалост, није оставио податке о поријеклу, а то би био веома важан податак за разумијевање поријекла Y51867.

Дакле, кључно питање је од ког су германског племена проистекли Алемани, који се први пут помињу у 3. вијеку?

[Saponjic]

Основ Алемана њихов ,,костур,,су чинили Свевски Хермундури а у савез Алемана у Баварској ушли су и Маркомани и Квади који су ту прешли из Чешке.Хермундури су живели поред Лабе па их повезују и са Тиринжанима.Алемани скоро да нису никада били присутни у Тракији,Епиру,Дакији.Хермундури се евентуално могу повезати са Полапским Словенима.Иначе Алемански савез је настао после Маркоманских ратова и после чувеног Вандалског преласка Рајне.Сва поменута племена немају везе са Истоком Балкана.Само Тиринзи са Србима.

[Милан Петровић]

Драјвере, нека од племена која су победила Римљане у Тојтебуршкој шуми.

[Одисеј]

Не знам од какве је помоћи језички поглед на ову проблематику, али да ипак припомогнем. Што би Лане рекао, барем не може да шкоди, а можда неком буде и корисно.
Западногермански језици се дијеле у три филогенетске цјелине:

-Високоњемачка група. Њу чине баварски, јидиш, њемачки дијалекти Луксембурга и Лихтенштајна, као и швајцарски/алемански. Алзашани исто говоре високоњемачким дијалектом. Стандардни њемачки је један вјештачки микс разних високоњемачких дијалеката, тј. није заснован на неком специфичном говорном високоњемачком дијалекту.

-Истваеонска група. Њу чине холандски језик са фламанским и бурским, те говори западног дијела централне Њемачке.

-Ингваеонска група. Њу чине нискоњемачки дијалекти, који доминирају традиционално у сјеверној трећини  Њемачке и источној половини Холандије, те англо-фризијски дијалекти. Фризијски се говори с обије стране њемачко-холандске границе, а његов најближи рођак - староенглески, проширио се је на Британију у раном средњем вијеку.

Дакле, ни њемачки језик није монофилетска јединица осим као синоним за високоњемачки. Западни централноњемачки дијалекти су најближи холандском, а нискоњемачки енглеском и фризијском.

Не знам може ли вам ова језичка подјела како помоћи да одредите којој групи Германа би могла пропадати одређена подграна.
Углавном, западногермански народи су се у језичком смислу дијелили овако, док подјела на модерне политичке нације на том подручју углавном не прати те границе језичке подјеле.

[Saponjic]

Милане у Теутебуршкој шуми још у далеком првом веку чувеног Вара победили су Херусци и уз њих Велики Бруктери.Какве они везе имају са I1Z63,западно од Лабе.Пре се можемо повезати са Гепидима у Дакији,Херулима,Ругијцима у Норику него Херусцима.

[drajver]

Колико сам успио да видим тумачења за Алемане су разна. Од тога да је то била конфедерација разних племена, да су можда повезани са Хермундурима, да су настали од Свева, као најстарије подручје углавном се помињу подручја данашње Тирингије, горње Мајне, Баварске. У сваком случају, најизгледније ми изгледа да су заиста били из те нешто шире Irminones, Elbe Germanic свевске групације германских народа. Узводне гране Y13946 показују присуство и на британским острвима и то кроз неке профилисане старије гране. Ако се има у виду да су Англи код Тацита поменути као једно прилично удаљено свевско племе, онда би на тај начин можда могли објаснити и присуство хаплогрупе Y13946 на британским острвима.

Ако одемо на стаблу још узводније видјећемо да је хаплогрупи  I-Y13946 сљедећа најближа грана I-Y7059 која је представљена кроз један млади огранак на подручју Португала и то баш у региону Браге коју су насељавали Свеви.

Значи, у периоду који нас интересује, а то је настанак гране Y51867, у овом тренутку би могли говорити само о Irminones или Elbe Germanic. Мислим да нема довољно података за неку ужу племенску атрибуцију.

[drajver]

Драјвере, нека од племена која су победила Римљане у Тојтебуршкој шуми.

Мислим да је ту ипак учествовала сјеверозападнија група Германа тзв. Istvaeonic.

[drajver]

Ако погледамо стање на прелазу из старе у нову еру, и распоред основних германских групација, кад је отприлике настајала Y51867, мислим да је Y51867 настала негдје у оквиру жуте зоне.



Не знам колико је тачан овај списак и распоред Irminones германских народа (црвени и љубичасти). Свевски народи (означени црвеним) су овдје подгрупа Irminones.

[Милан Петровић]

Мислим да је ту ипак учествовала сјеверозападнија група Германа тзв. Istvaeonic.

Черуски и Чати су учествовали, колико сам видео.

[Saponjic]

Ја не верујем да су носиоци I1Z63-51867били потомци само једног припадника Хермундура-Алемана собзиром на велику раштрканост налаза код Срба и другде на Балкану.Нема родовске повезаности,што би могло да укаже на асимиловани већу групу Германа пореклом са истог места,територије.Ако је Ph220 стара око 10векова можда говоримо о Баварцима који су били део рудара Саса и њихове миграције у Угарску у 12веку.Овде је процена старости Ph220изузетно важна јер нас неких 5векова разлике од Хермундура међу Словенима помера према развијеном Средњем веку и народностима које су чиниле рударе Сасе у време кад су кренули на Балкан.Дакле морамо повезати период 10-12век и Баварску,Баварце ако узмемо даје Ph220стара око 10векова.Баварци су пореклом Алемани-Хермундури.

[drajver]

Черуски и Чати су учествовали, колико сам видео.

Да, видим, они јесу учествовали, а дио су Irminones племена.

[Saponjic]

Драјвер,пустимо сад Херуске и Велике Бруктере историји Германа.Можете ли помоћи око старости Ph220?Дасе небавимо сувише Германском историјом ако за тим нема потребе.И у 9-11века су Словени из правца Чешке и Словачке долазили на Балкан.Шта ако смо сви ми позитивни на Ph220 као онај Арапин?А одакле би он могао да буде?Алеман?Гледајмо широко на проблем и решење.

[Saponjic]

Већ имамо други резултат који је означен са I1Z63-Ph220 али и велики проблем јер Ph220немамо на Yufull као званичну подграну Y13946 што доноси јако велика лутања и прешироке дефиниције.Ако се већ наши резултати обележавају са Ph220онда је ваљда ред да се овој подграну код Срба одреди конкретна старост што би нама много помогло у њеној даљој дефинисаности тј одакле је дошла на Балкан.Надам се у име свих носиоца да неко објасни ову подграну.Драјвер?

[drajver]

Ја не верујем да су носиоци I1Z63-51867били потомци само једног припадника Хермундура-Алемана собзиром на велику раштрканост налаза код Срба и другде на Балкану.Нема родовске повезаности,што би могло да укаже на асимиловани већу групу Германа пореклом са истог места,територије.Ако је Ph220 стара око 10векова можда говоримо о Баварцима који су били део рудара Саса и њихове миграције у Угарску у 12веку.Овде је процена старости Ph220изузетно важна јер нас неких 5векова разлике од Хермундура међу Словенима помера према развијеном Средњем веку и народностима које су чиниле рударе Сасе у време кад су кренули на Балкан.Дакле морамо повезати период 10-12век и Баварску,Баварце ако узмемо даје Ph220стара око 10векова.Баварци су пореклом Алемани-Хермундури.

Мислим да је оквирна старост гране PH220 око 1000-1300 година. Не треба заборавити да се на истом нивоу налази још 5 СНП-ова. Значи између Y51867 из првог вијека наше ере  у оквиру Elbe germanic народа и појаве балканске PH220 имамо неких 600-900 година распона, а то није мало. При томе, изгледа да је појединац који је био позитиван на PH220 и осталих 5 СНП-ова на том нивоу, ипак рођен на Балкану.

Кључно за разумијевање порекла PH220 групе је да се појави неко ко је негативан на неке од 6 SNP-ова на PH220 нивоу, а позитиван на неке друге СНП-ове на истом том нивоу, тј. да се та група подијели. Ти појединци када се појаве ће нам открити траг поријекла и ове балканске гране.

На Балкану везано за PH220 мислим да ипак имамо Србе као централну популацију. Прилично сам сигуран да је PH220 још у периоду од 7-10 вијека ушла међу раносредњовјековне Србе. Да ли су је Срби могли покупити за вријеме свог не тако дугог боравка у Бохемији/Баварској и донијети на Балкан? Да ли је у сеобама народа са неком германском популацијом заглавила на подручју Балкана, па као германско-романски слој била утопљена у Србе тек по њиховом доалску на Балкан? То су по мени неке опције о којима треба размишљати.

Као што написах, кључно је да се појаве појединци који ће поцијепати грану PH220.

[zoranns]

Vezano za deo roda iz okoline Janja, jos jednom bih da ponovim da predanje moje porodice, a i Djukica za koje znam govori o doseljavanju iz Vrlike. Kada na Google mapama ukucate Vrlika, prvo mesto ispod iste je Podosoje, sto je identicno selu iz kojeg su moji. Po meni je to potpuni dokaz da je predanje tacno, tj. kad su se preci pocetkom 19 veka doselili u Janj, novonastalom selu su dali ime isto kao onom u Vrlici. Zeljkovic koji se razlikuje na dva markera od mene i Djukica govori o predanju o doseljavanju iz okoline Dubrovnika i kasnije Like. E sad moguce je da je ta okolina DUbrovnika ustvari Popovo Polje, a ta Lika ustvari Dalmatinska Vrlika.
Znaci Drajver je Sima. Vec sam se uplasio da je Sima napustio forum, jer je njegov post od pre godinu dana  dao smernice u okviru kojih bismo se trebali kretati

[zoranns]

Pitanje za Drajvera je sta bismo mi kao do sada testirani mogli da uradimo, sem Big y,  da bismo bar malo rascistili situaciju, da li bi testiranje na neki odredjeni SNP pomoglo.